Quesito su Barbarossa.
Jan Ullrich
maggiori possibilità
di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle
operazioni, ossia
dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
Bruno
Jan Ullrich wrote:
Questa è davvero una 'vexata quaestio' di cui si è già discusso fino allo
sfinimento! Cmq il mio parere è che per farcela, i Tedeschi dovevano vincere
subito, nel primo anno. Invece hanno preso il nemico davvero sottogamba ed
hanno rimandato la conquista di obiettivi raggiungibili e decisivi (Mosca e
Leningrado) fino a quando è stato impossibile prenderli. In cambio hanno
scelto di vincere una grandiosa battaglia d'accerchiamento in Ucraina,
eliminando mezzo milione di soldati russi. I generali tedeschi non potevano
saperlo (lo avrebbero scoperto dopo), ma questa perdita per i Russi aveva un
peso relativo, mentre perdere la capitale poteva essere decisivo. Oltre
Leningrado c'era la ferrovia che portava i rifornimenti alleati dai porti
dell'Artico, un altro obiettivo prezioso che restò sempre fuori dalla
portata dei Tedeschi ma che forse avrebbe potuto essere raggiunto.
Inoltre i Tedeschi combattevano una guerra totale, con forti connotati di
odio razziale, per cui non si accorsero che sarebbe stato sufficiente
concedere una certa autonomia per trasformare ampie zone occupate in paesi
alleati.
Le truppe tedesche trascorsero un inverno del '41 davvero pesante, costrette
dalla controffensiva russa a combattere senza vestiario pesante, altra
imbecille miopia. La morte di gran parte dei veterani segnò una caduta di
potenza e abilità tattica da cui la Wehrmacht non si srebbe ripresa.
L'anno seguente, l'Asse era di nuovo all'offensiva, tentando un attacco
limitato al Caucaso, ma questa circostanza è ingannevole visto che i Russi
si erano ripresi e non si lasciarono massacrare come l'anno prima.
Saggiamente arretrarono, tendendo una trappola mortale per i Tedeschi e i
loro alleati che stavano estendendo il fronte al di là delle proprie
capacità difensive.
L'Asse avrebbe fatto meglio a rinuciare a questo secondo attacco, ma anche
se ad Hitler fosse stata chiara la situazione delle forze in campo, egli
probabilmente pensava di dover comunque tentare il tutto per tutto, visto
che contro di lui si muoveva una coalizione invincibile.
Stalingrado non fu una battaglia decisiva, fu solo la prima delle grosse
sconfitte tedesche, e a quel punto della guerra i giochi ormai erano fatti,
indipendentemente dal fatto che la 6' armata tedesca andasse persa o meno.
saluti
Bruno
Alessio
Jan Ullrich <f.ta...@tin.it> wrote in message 38EE1CCE...@tin.it...
> Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
> maggiori possibilità
> di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle
> operazioni, ossia
> dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
Io credo che aprire il fronte russo sia stato di per se il + grave e
fondamentale errore tedesco.Ora,volendo fare 1 pò di fantastoria,la
soluzione migliore sarebbe stata,IMHO,concludere in qualsivoglia modo la
campagna contro l'Inghilterra.Ciò che voglio dire è che sarebbe stato meglio
arrivare a una pace,un armistizio oppure continuare il tentativo di
invasione della gran bretagna e piegarla,x potersi così dedicare a tempo
pieno alla guerra con i sovietici.Resta il fatto che non sapremo mai se i
tedeschi avrebbero mai effettivamente vinto contro di loro anche dopo aver
invaso mezza URSS.Probabilmente l'armata rossa avrebbe continuato a sfornare
a gettito continuo soldati,viste le innumerevoli risorse umane di cui
disponeva,mentre i tedeschi...Ed è anche x questo che l'invasione
dell'Inghilterra non ebbe luogo.Tutti i piloti abbattuti finivano ovviamente
sull'isola pronti a essere reimpiegati se inglesi,prigionieri se tedeschi.A
lungo andare questo provocò una grave carenza nei quadri della luftwaffe.Un
generale nazista paragonò la guerra in russia come il combattimento tra un
elefante e moltissime formiche.Per quanto l'elefante possa schiacciare
migliaia di formiche,queste riuscirebbero pur sempre a salirgli addosso e a
mangiarlo poco a poco.
Infatti credo sia noto l'altissimo tributo umano pagato dai russi,anche in
virtù della loro tecnica di combattimento.
Voi cosa ne pensate?
sergio
> Oltre
> Leningrado c'era la ferrovia che portava i rifornimenti alleati dai porti
> dell'Artico, un altro obiettivo prezioso che restò sempre fuori dalla
> portata dei Tedeschi ma che forse avrebbe potuto essere raggiunto.
beh da quel che ne so io, ci hanno provato eccome avendo come base la
Finlandia.. solo che trovarono una difesa sovietica ancora piu' ostinata, sin
dall'inizio..
>
>
> Stalingrado non fu una battaglia decisiva, fu solo la prima delle grosse
> sconfitte tedesche, e a quel punto della guerra i giochi ormai erano fatti,
> indipendentemente dal fatto che la 6' armata tedesca andasse persa o meno.
perche' non fu decisiva? segno' un inversione di tendenza dell'andamento del
conflitto, a mio parere..
ciao
SERGIO
Bruno
Per la ferrovia: so che ci hanno provato dalla Finlandia, ma il terreno e il
clima rendevano praticamente impossibile attaccare con successo. Con questo non
dico che più a sud sarebbe stato facile, diciamo che sarebbe stato fattibile, una
volta caduta Leningrado.
Riguardo a Stalingrado: il dove e il quando la guerra cambiò tendenza non è così
importante anche perché a Stalingrado non c'era nulla che i Russi dovessero
difendere per forza, anzi la città fu conquistata al 90% dai Tedeschi. La svolta
avvenne in quella località perché i Tedeschi vi si erano accaniti imprudentemente
e perché i Russi riuscirono ad attuare un attacco ben congegnato ma difficile. E'
poco noto, ma un'offensiva delle stesse dimensioni lanciata davanti a Mosca nello
stesso periodo fallì miseramente contro le difese tedesche. Se anche a
Stalingrado i Russi avessero fallito l'attacco, o se si fossero lasciati sfuggire
i 300.000 soldati dell'Asse che hanno intrappolato, non avrebbero perso la guerra
per questo, l'avrebbero vinta comunque, magari un po' più tardi.
saluti
Bruno
sergio wrote:
> (cut)
Giorgio Z.
>
> Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
> maggiori possibilità
> di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle
> operazioni, ossia
> dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
A livello strategico avrebbero dovuto convincere i Giapponesi ad
attaccare la Russia e sopratutto a non toccare gli Stati Uniti. Per
quanto riguarda la tattica è irrilevante il numero di errori compiuto
dai tedeschi in quanto il loro avversari ne commettevano di molto
superiori.
Una volta che gli USA sono entrati in guerra qualunque cosa avessero
fatto i tedeschi in Russia (e negli altri teatri) non era molto
importante era solo questione di tempo prima della sicura sconfitta.
Giorgio
Dauntless
Stalingrado, ma Murmansk. Senza Murmansk la Russia avrebbe perso
Jan Ullrich <f.ta...@tin.it> wrote in message 38EE1CCE...@tin.it...
Jaco
"Dauntless" <daunt...@hotmail.com> wrote:
> Avevano sbagliato fin dall'inizio. L'obbiettivo non doveva essere
Mosca o
> Stalingrado, ma Murmansk.
E' più fcile a irsi che a farsi. Murmansk era separata dalle più vicine
basi di partenza della Wehrmacht da un territorio inospitale, privo di
qualsiasi via di comunicazione, coperto di foreste e di ostacoli
naturali.Le forze schierate all'inizio di Barbarossa nel settore
compreso tra Sula-Alakurttij-Kandalaksha dall' Asse erano esigue : 10°
e 6° div. fant. finlandese, 14° e 61° regg. fant. finlandese, 2°
regg.fanteria leggera (sciatori) col supporto della 163° div. fanteria
tedesca; lungo la costa norvegese operavano la 2° 3° div. Gebirgsjager,
il raggr. div. di fanteria motorizzata Waffen SS Nordland, elementi
della 169° div. di fanteria, il 13° e 14° bn. mitraglieri, il 40° bn.
Panzer, il raggruppamento "Nord" d'appoggio. Molto poco se si considera
la vasttà del fronte. E con forze ancora minori i sovietici condussero
una efficace difesa: 104° div. fanteria, 52° div. fanteria, supporti
divisionali, 122° div. fanteria, 14° div. fanteria e 65° div.
cavalleria, mentre a difesa di Murmansk c'era la 4à brigata della
fanteria di marina.
Forze scarsissime per un fronte immenso, e più a sud lungo tutto il
confine russo-finnico operavano reparti a livello ancora minore, comp.
7bn. la più, a riprova delle impossibilità logistiche della Wehrmacht
(cui competeva tral'altro il teatro di guerra Nord, inclusa la porzione
di Finlandia oltre il circolo polare).
Jaco
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
sergio
Bruno wrote: E'
> poco noto, ma un'offensiva delle stesse dimensioni lanciata davanti a Mosca nello
> stesso periodo fallě miseramente contro le difese tedesche.
ti riferisci a quella riguardante Velikie Luki?
ciao
Bruno
sergio wrote:
> > poco noto, ma un'offensiva delle stesse dimensioni lanciata davanti a Mosca nello
> > stesso periodo fallì miseramente contro le difese tedesche.
>
> ti riferisci a quella riguardante Velikie Luki?
> ciao
L'offensiva si chiamava operazione Marte (mentre l'operazione Urano era quella contro
Stalingrado). Era mirata a tagliare fuori il saliente di Rzhev, eliminare la 9' armata
tedesca e successivamente minacciare Viazma e Smolensk. Operazione quindi di grandi
aspettative, doveva realizzare quel trionfo nel settore centrale che si è avuto
soltanto nell'estate del 1944.
Fallì principalmente perché nella zona i Tedeschi avevano ancora cospicue riserve da
impiegare, il che mi fa decisamente credere che se i Tedeschi avessero rinunciato ad
allungare il collo nel Caucaso durante il 1942, ancora per almeno un altro anno non
avrebbero subito catastrofi così nette e clamorose come quella di Stalingrado.
Cito traducendo come posso le parole di David Glanz da 'When Titans Clashed':
<sebbene più tardi indicata come una diversione a beneficio delle operazioni a sud, la
dimensione, gli obiettivi e la ferocia dell'offensiva Marte mostrano che fu un reale
tentativo di eliminare il Gruppo di Armate Centro>
L'operazione cominciò il 25 novembre 1941 e terminò a metà dicembre quando l'ultimo
assalto di Zhukov venne disastrosamente respinto.
saluti
Bruno
Giuseppe Breccia
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8dnuth$n0v$1...@nslave2.tin.it...
>
> Dauntless <daunt...@hotmail.com> wrote in message
> ChqI4.111385$pn3.1...@news.infostrada.it...
> > Avevano sbagliato fin dall'inizio. L'obbiettivo non doveva essere Mosca
o
> >
> >
> > Jan Ullrich <f.ta...@tin.it> wrote in message
38EE1CCE...@tin.it...
> > > Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
> > > maggiori possibilità
> > > di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale
delle
> > > operazioni, ossia
> > > dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
> > >
A parte i se della storia che non si possono fare; appare dallo studio dei
primi due anni della guerra in Russia
quanto segue:
1) Ritardo dell'invasione di almeno un mese causa probelmi dell'alleato
italiano nei Balcani.
MESE indispensabile per arrivare a Mosca prima dell' inverno 41-42. [Ammesso
che Mosca avrebbe significato la fine della campagna russa: vedi Napoleone!]
2) Invece della congiunzione del Gruppo di Armate Centro e Armate Sud
(conseguenza 500.000 prigionieri) andare diretti a Mosca (Lug- Ago 41).[che
comunque era il nodo ferroviario più importante nella Russia europea]
3)Preparazione massiccia delle operazioni nell estate del 42 circondando
Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
offensivo.
La vera e totale chiamata alle armi della nazione tedesca si ebbe dopo
Stalingrado, beh andava fatta l'anno prima.
4) Nell'agosto del 42 sembra ci fossero state delle possibilità di venire ad
un accordo di cessate il fuoco in Russia: io le avrei accettate: ai tedeschi
rimaneva tutta la Unione Sovietica già conquistata che non era poco dal
punto di vista di risorse e materie prime.
5) Dal 43 in poi avrei giocato a rimpiattino con i Corpi panzer intatti
(cioè senza che venissero distrutti a Kursk in una pura battaglia di
logoramento e di forza) lasciando che i corpi meccanizzati della Guardia
venissero avanti sfondando tranquillamente il fronte e circondarli con le
panzerdivision già appostate. Cosa che in realtà non potè riuscire perchè i
tedeschi erano già dissanguati. vedi battaglia nella retroguardia di Kiev
nel Nov 43
6) Dopo il 44 avrei aspettato la Bomba Atomica...
7) Ultimo punto ma non per questo meno importante. L'unione Sovietica in
realtà non era molto "unita" era un crogiuolo di razze e di etnie molto
diverse, pronte ognuna a riprendersi la propria identità soffocata
dall'egemonia stalinista, basti pensare che quella guerra da parte sovietica
fu chiamata "La Grande Guerra Patriottica".
Ebbene, se fossi stato tedesco, avrei fatto leva su questo punto molto di
più di quanto non è stato fatto, ma daltronde la politica estera nazista non
includeva la autodeterminazione dei popoli.
saluti
Giiuseppe
Bruno
questo thread l'avevo già detta.
Giuseppe Breccia wrote:
> 1) Ritardo dell'invasione di almeno un mese causa probelmi dell'alleato
> italiano nei Balcani.
Secondo me il fatto che l'attacco alla Russia sia partito dopo per via della
campagna nei Balcani è un falso problema. Il 1941 fu, dal punto di vista
meteorologico, un anno particolarmente rognoso, e se l'inverno fu estremamente
rigido (con enorme sofferenza per le truppe tedesche senza equipaggiamento
invernale), la primavera tardò a venire. Ora, le straordinarie vittorie tedesche
del primo mese di guerra, che portarono all'annientamento di una straordinaria
quantità di uomini e materiali, non sarebbero state così decisive se l'offensiva
si fosse svolta nel fango dei mesi precedenti la reale data d'attacco. I
Tedeschi avrebbero probabilmente dovuto attaccare più tardi lo stesso, anche se
non fossero stati impegnati nei Balcani. Oppure, attaccando in maggio nel fango,
avrebbero permesso ai Russi di riorganizzarsi meglio e di salvare molti più
soldati dal macello iniziale.
> 3)Preparazione massiccia delle operazioni nell estate del 42 circondando
> Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
> offensivo.
Penso che nel 1942 non avessero la forza per vincere a Mosca. Hitler era
ossessionato dal petrolio (ancora nel 1945, coi Russi alle porte, mandava le
migliori unità in Ungheria per cercare di salvare gli ultimi pozzi di petrolio
dell'Asse) e perciò aveva i suoi motivi per rischiare le sue armate, ora
piuttosto fragili, verso il Caucaso. Tuttavia i Russi, che non erano deboli nel
fronte meridionale, erano ancora più ostici davanti a Mosca un'offensiva lì
sarebbe stata un macello tipo Kursk, con dubbie possibilità di vittoria.
> La vera e totale chiamata alle armi della nazione tedesca si ebbe dopo
> Stalingrado, beh andava fatta l'anno prima.
Giusto. Nel '41 per la cronaca i Tedeschi non avevano praticamente nessun
razionamento. E mentre le truppe arrancavano sempre più a fatica e senza
rinforzi, Hitler e il suo OKH pensavano a quali divisioni riportare in patria e
quali lasciare a presidio della Russia ormai vinta... insomma avevano già
venduto la proverbiale pelle dell'orso.
> 4) Nell'agosto del 42 sembra ci fossero state delle possibilità di venire ad
> un accordo di cessate il fuoco in Russia: io le avrei accettate: ai tedeschi
> rimaneva tutta la Unione Sovietica già conquistata che non era poco dal
> punto di vista di risorse e materie prime.
Ho letto parecchio sulla guerra ma questa mi giunge nuova. Non credo ci siano
state possibilità realistiche di fare la pace. Contatti diplomatici furono
tentati più tardi a quel che ne so io. Puoi darci qualche informazione in più?
> 5) Dal 43 in poi avrei giocato a rimpiattino con i Corpi panzer intatti
> (cioè senza che venissero distrutti a Kursk in una pura battaglia di
> logoramento e di forza) lasciando che i corpi meccanizzati della Guardia
> venissero avanti sfondando tranquillamente il fronte e circondarli con le
> panzerdivision già appostate. Cosa che in realtà non potè riuscire perchè i
> tedeschi erano già dissanguati. vedi battaglia nella retroguardia di Kiev
> nel Nov 43
I generali tedeschi desideravano proprio una maggiore elasticità operativa, ma
Hitler era ossessionato con la difesa del territorio e impose una tattica
suicida di resistenza ad oltranza. Tuttavia i Russi erano molto abili a
trincerarsi e difendersi, perciò 'lasciarli venire avanti' poteva essere molto
pericoloso. Quanto alla battaglia di Kursk, è interessante notare come i
generali tedeschi erano molto scettici e anche a Hitler l'idea non piaceva. E
per giunta sapevano che i Russi si erano enormemente fortificati in quel
settore. I Russi avevano ottime spie, sapevano dell'offensiva e stavano
aspettando i panzer tedeschi per dargli un bel pedatone nel posteriore come
infatti avvenne.
Kursk è stata un atto di tracotranza suicida, se avessero fatto i loro conti
bene, i Tedeschi avrebbero dovuto addirittura rinunciare all'offensiva del '42
nel Caucaso.
> 6) Dopo il 44 avrei aspettato la Bomba Atomica...
Quella americana però - i Tedeschi erano parecchio indietro.
> 7) Ultimo punto ma non per questo meno importante. L'unione Sovietica in
> realtà non era molto "unita" era un crogiuolo di razze e di etnie molto
> diverse, pronte ognuna a riprendersi la propria identità soffocata
> dall'egemonia stalinista, basti pensare che quella guerra da parte sovietica
> fu chiamata "La Grande Guerra Patriottica".
> Ebbene, se fossi stato tedesco, avrei fatto leva su questo punto molto di
> più di quanto non è stato fatto, ma daltronde la politica estera nazista non
> includeva la autodeterminazione dei popoli.
Di questo avevo parlato in un mio precedente msg, mesi fa. Non è un 'what if'
molto plausibile. I Tedeschi erano razzisti, nazionalisti e tracotanti, non gli
sarebbe mai venuto in mente di concedere autonomie ai popoli che conquistavano,
per quanto molti fossero amichevoli. Idee come l'unione degli Europei contro
comunisti e Americani furono portate avanti più tardi dalle SS, che arruolarono
popoli di ogni razza (anche non europei) nelle loro formazioni un tempo così
schizzinose ma ora dissanguate. Credo che dal punto di vista di Hitler sia stata
una concessione del tutto strumentale.
saluti e buona Pasqua
Bruno
Studio Minotti
Ungheresi, non hanno mai, in nessun momento, avuto la possibilità di
farcela.
Non sono stati fermati dai Russi ma hanno semplicemente esaurito le loro
risorse, prima nel '41, quando i Russi venivano rastrellati a centinaia di
migliaia, e poi nel '42 (Op. Zitadelle) quando non sono riusciti a
riprendere la guerra di movimento perche tutto lo sforzo del Reich non è
più riuscito a raggiungere nemmeno la superiorità locale.
Si discute da sempre sulla mancata presa di Mosca.
Napoleone ha conquistato Mosca, ma la Russia non è Mosca.
Una campagna contro la Russia che non miri a risultati parziali di tipo
politico dovrebbe basarsi sul presupposto di ottenere una superiorità
numerica sui Russi stessi e puntare alla distruzione delle capacità
produttive. In pratica sarebbe stato necessario puntare al superamento degli
Urali. Un rapido calcolo demografico ci può far notare come tutta l'europa
Occidentale non sia nemmeno lontanamente in grado di ipotizzare
un'operazione del genere. Un' eventuale mobilitazione totale avrebbe al
massimo fornito migliaia di uomini disarmati perchè le aziende producevano
già al massimo delle loro capacità.
Storicamente le invasioni sono andate sempre in direzione opposta.
Saluti
"Giuseppe Breccia" <gbre...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:0SpM4.21804$xt2.2...@news.infostrada.it...
>
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:8dnuth$n0v$1...@nslave2.tin.it...
> >
> > Dauntless <daunt...@hotmail.com> wrote in message
> > ChqI4.111385$pn3.1...@news.infostrada.it...
> > > Avevano sbagliato fin dall'inizio. L'obbiettivo non doveva essere
Mosca
> o
> > > Stalingrado, ma Murmansk. Senza Murmansk la Russia avrebbe perso
> > >
> > >
> > > Jan Ullrich <f.ta...@tin.it> wrote in message
> 38EE1CCE...@tin.it...
> > > > Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
> > > > maggiori possibilità
> > > > di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale
> delle
> > > > operazioni, ossia
> > > > dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
> > > >
>
> A parte i se della storia che non si possono fare; appare dallo studio dei
> primi due anni della guerra in Russia
> quanto segue:
> italiano nei Balcani.
[Ammesso
> che Mosca avrebbe significato la fine della campagna russa: vedi
Napoleone!]
> 2) Invece della congiunzione del Gruppo di Armate Centro e Armate Sud
> (conseguenza 500.000 prigionieri) andare diretti a Mosca (Lug- Ago
41).[che
> comunque era il nodo ferroviario più importante nella Russia europea]
> Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
> offensivo.
> Stalingrado, beh andava fatta l'anno prima.
ad
> un accordo di cessate il fuoco in Russia: io le avrei accettate: ai
tedeschi
> rimaneva tutta la Unione Sovietica già conquistata che non era poco dal
> punto di vista di risorse e materie prime.
> (cioè senza che venissero distrutti a Kursk in una pura battaglia di
> logoramento e di forza) lasciando che i corpi meccanizzati della Guardia
> venissero avanti sfondando tranquillamente il fronte e circondarli con le
> panzerdivision già appostate. Cosa che in realtà non potè riuscire perchè
i
> tedeschi erano già dissanguati. vedi battaglia nella retroguardia di Kiev
> nel Nov 43
>
> realtà non era molto "unita" era un crogiuolo di razze e di etnie molto
> diverse, pronte ognuna a riprendersi la propria identità soffocata
> dall'egemonia stalinista, basti pensare che quella guerra da parte
sovietica
> fu chiamata "La Grande Guerra Patriottica".
> Ebbene, se fossi stato tedesco, avrei fatto leva su questo punto molto di
> più di quanto non è stato fatto, ma daltronde la politica estera nazista
non
> includeva la autodeterminazione dei popoli.
>
> Giiuseppe
>
>
>
>
>
>
>
Lorenzo
Bruno wrote:
> Secondo me il fatto che l'attacco alla Russia sia partito dopo per via della
> campagna nei Balcani è un falso problema. Il 1941 fu, dal punto di vista
> meteorologico, un anno particolarmente rognoso, e se l'inverno fu estremamente
> rigido (con enorme sofferenza per le truppe tedesche senza equipaggiamento
> invernale), la primavera tardò a venire. Ora, le straordinarie vittorie tedesche
> del primo mese di guerra, che portarono all'annientamento di una straordinaria
> quantità di uomini e materiali, non sarebbero state così decisive se l'offensiva
> si fosse svolta nel fango dei mesi precedenti la reale data d'attacco. I
> Tedeschi avrebbero probabilmente dovuto attaccare più tardi lo stesso, anche se
> non fossero stati impegnati nei Balcani. Oppure, attaccando in maggio nel fango,
> avrebbero permesso ai Russi di riorganizzarsi meglio e di salvare molti più
> soldati dal macello iniziale.
Si tratta d'un'opinione molto diffusa oggi, ma che non so quanto sia giusto
accettare acriticamente. Non dimentichiamo che fino al '40 le Ardenne erano
unanimamente condierate terreno impraticabile per i carri: se i tedeschi non li
avessero ampiamente 'praticati' nel '40 e nel '44, a tutt'oggi diremmo che un
operazione di attacco di grandi proporzioni su quel territorio sarebbe stata
impossibile, e che un suo tentativo avrebbe condotto all'annientamento precoce delle
Panzerdivisionen... un punto su cui il Fuehrer insisteva molto nelle sue
conversazioni private è l'inattendibilità delle opinioni consolidate in materia
militare, frutto di opinioni spesso non suffragate empiricamente, buttate lì da un
esperto, e poi copiate da altri fino a diventare quasi un dogma, che regge finché
qualcuno non pensa di verificare.
> Penso che nel 1942 non avessero la forza per vincere a Mosca. Hitler era
> ossessionato dal petrolio (ancora nel 1945, coi Russi alle porte, mandava le
> migliori unità in Ungheria per cercare di salvare gli ultimi pozzi di petrolio
> dell'Asse) e perciò aveva i suoi motivi per rischiare le sue armate, ora
> piuttosto fragili, verso il Caucaso. Tuttavia i Russi, che non erano deboli nel
> fronte meridionale, erano ancora più ostici davanti a Mosca un'offensiva lì
> sarebbe stata un macello tipo Kursk, con dubbie possibilità di vittoria.
Probabilmente hai ragione.
> Giusto. Nel '41 per la cronaca i Tedeschi non avevano praticamente nessun
> razionamento. E mentre le truppe arrancavano sempre più a fatica e senza
> rinforzi, Hitler e il suo OKH pensavano a quali divisioni riportare in patria e
> quali lasciare a presidio della Russia ormai vinta... insomma avevano già
> venduto la proverbiale pelle dell'orso.
E' verissimo, ma si deve tener conto del fatto - ampiamente ribadito nella
monografia di Hillgrueber - che nel '39 tutti gli stati maggiori europei, non il
solo Hitler o il solo SM tedesco, ritenevano l'URSS una potenza militare di secondo
o terzo rango; gl'inglesi prevedevano che sarebbe durata 4 settimane contro la
Germania, tanto è vero che uno dei motivi per cui decisero di entrare in guerra
consisteva nella convinzione che la Polonia fosse l'unico ostacolo serio della
Germania verso est, e che furono ad un passo da dichiarare guerra a talin quando
questi invase la Finlandia! In queste condizioni le aspettative di Hitler appaiono
almento in parte giustificate, e lontane dallo stereotipo del dittatore pazzo
costruito dalla propaganda antinazionalsocialista.
> Kursk è stata un atto di tracotranza suicida, se avessero fatto i loro conti
> bene, i Tedeschi avrebbero dovuto addirittura rinunciare all'offensiva del '42
> nel Caucaso.
Vedi sopra... nessuno avrebbe pensato che l'URSS fosse in grado di sviluppare un
simile potenziale bellico; se Churchill lo avesse pensato, è assai verosimile che
avrebbe preferito venire a patti con Hitler. Per il resto, l'offensiva era
giustificata dall'impossibilità, per la Germania, di reggere una guerra di
logoramento: anche qualora si fosse stati consapevoli della difficoltà dell'impresa,
questa avrebbe dovuto essere tentata, magari concentrandosi in un primo momento su
Stalingrado anziché allargarsi subito verso il Caucaso.
> Di questo avevo parlato in un mio precedente msg, mesi fa. Non è un 'what if'
> molto plausibile. I Tedeschi erano razzisti, nazionalisti e tracotanti, non gli
> sarebbe mai venuto in mente di concedere autonomie ai popoli che conquistavano,
> per quanto molti fossero amichevoli. Idee come l'unione degli Europei contro
> comunisti e Americani furono portate avanti più tardi dalle SS, che arruolarono
> popoli di ogni razza (anche non europei) nelle loro formazioni un tempo così
> schizzinose ma ora dissanguate. Credo che dal punto di vista di Hitler sia stata
> una concessione del tutto strumentale.
In parte è vero, ma è anche da osservare che:
1. si rientra in quanto sopraesposto;
2. l'apporto recato dalle varie popolazioni avrebbe avuto un carattere assai
limitato; appoggio nella lotta antipartigiana, e forse, soprattutto, la possibilità
di rimettere in piedi l'economia ucraina per convogliarla nell'economia di guerra
tedesca. Ma tutto ciò non avrebbe mutato le sorti della guerra, che rimase una
guerra fra due corpi nazionali: la Germania e l'URSS (sostenuta economicamente e
tecnologicamente dalle potenze anglosassoni). Il resto fu e non poteva non essere
secondario.
> saluti e buona Pasqua
Saluto e contraccambio.
Lorenzo.
Bruno
Lorenzo wrote:
> > Secondo me il fatto che l'attacco alla Russia sia partito dopo per via della
> > campagna nei Balcani è un falso problema. Il 1941 fu, dal punto di vista
> > meteorologico, un anno particolarmente rognoso (cut)
>
> Si tratta d'un'opinione molto diffusa oggi, ma che non so quanto sia giusto
> accettare acriticamente. (cut)
Direi che questa tesi invece è piuttosto ignorata, mentre si ripete spesso che l'Italia
ha fatto perdere la campagna ai Tedeschi con il suo sconsiderato attacco nei Balcani.
Il problema del movimento in un terreno come quello russo, povero di strade asfaltate e
propenso a trasformarsi in fango tenacissimo quando piove, è a mio avviso ben diverso da
quello che si presentava nelle Ardenne. In questo secondo caso i Tedeschi si mossero
alla svelta, contro un'opposizione modesta, ed ebbero comunque i loro problemi (ingorghi
di mezzi quasi inestricabili). C'era ovviamente un guadagno da ottenere: colpire i
Francesi impreparati a Sedan. Quindi ne valeva la pena. Notare come nel '44 gli stessi
Tedeschi si siano districati in maniera molto meno abile nello stesso terreno.
Nel '41 in Russia qual era il vantaggio ad attaccare prima, affrontando il paltone?
Quello di avere più tempo per schiacciare i Russi. Ne valeva la pena? Non si poteva
sapere a priori né possiamo dirlo con certezza adesso, ma ricordiamo che i Tedeschi
attaccarono con ben scarsa superiorità, anzi!
Certi successi si ottennero solo grazie alla sorpresa e alla velocità di movimento, e al
fatto che si poteva costringere il nemico a combattere impreparato. Mi vengono in mente
gli episodi in cui carri T-34 (impervi per le armi controcarro tedesche) si ridussero ad
attaccare per speronamento (!) perché non era arrivato il munizionamento ma 'qualcosa si
doveva fare'. Se i Russi non fossero stati messi così sotto pressione nei primi giorni,
avrebbero probabilmente salvato una buona parte della ingente quantità di materiale che
persero nel primo mese, e portato avanti con comodo le truppe che erano sparpagliate in
giro per il loro enorme paese. Non solo, avrebbero fatto in tempo a capire le tattiche
tedesche e ad adeguarsi prima di quando sia successo storicamente. E' chiaro che siamo
nel campo delle ipotesi, ma credo che per i tedeschi non valesse la pena di attaccare in
maggio.
> > mentre le truppe arrancavano sempre più a fatica e senza
> > rinforzi, Hitler e il suo OKH pensavano a quali divisioni riportare in patria e
> > quali lasciare a presidio della Russia ormai vinta... insomma avevano già
> > venduto la proverbiale pelle dell'orso.
>
> E' verissimo, ma si deve tener conto del fatto - ampiamente ribadito nella
> monografia di Hillgrueber - che nel '39 tutti gli stati maggiori europei, non il
> solo Hitler o il solo SM tedesco, ritenevano l'URSS una potenza militare di secondo
> o terzo rango; gl'inglesi prevedevano che sarebbe durata 4 settimane contro la
> Germania, tanto è vero che uno dei motivi per cui decisero di entrare in guerra
> consisteva nella convinzione che la Polonia fosse l'unico ostacolo serio della
> Germania verso est, e che furono ad un passo da dichiarare guerra a talin quando
> questi invase la Finlandia! In queste condizioni le aspettative di Hitler appaiono
> almento in parte giustificate, e lontane dallo stereotipo del dittatore pazzo
> costruito dalla propaganda antinazionalsocialista.
Non sto sostenendo lo stereotipo di Hitler come dittatore pazzo. Però si era troppo
abituato a vincere.
Del potenziale russo avevano poca considerazione a Berlino, ma sul campo gli ufficiali
cominciavano a rendersi conto che i Russi avevano enormi capacità di recupero e ciò li
rendeva sempre più... nervosi. Continuavano ad incontrare ostinata resistenza quando i
russi avrebbero dovuto essere 'finiti'.
> > Kursk è stata un atto di tracotranza suicida, se avessero fatto i loro conti
> > bene, i Tedeschi avrebbero dovuto addirittura rinunciare all'offensiva del '42
> > nel Caucaso.
>
> Vedi sopra... nessuno avrebbe pensato che l'URSS fosse in grado di sviluppare un
> simile potenziale bellico; se Churchill lo avesse pensato, è assai verosimile che
> avrebbe preferito venire a patti con Hitler. Per il resto, l'offensiva era
> giustificata dall'impossibilità, per la Germania, di reggere una guerra di
> logoramento: anche qualora si fosse stati consapevoli della difficoltà dell'impresa,
> questa avrebbe dovuto essere tentata, magari concentrandosi in un primo momento su
> Stalingrado anziché allargarsi subito verso il Caucaso.
Nel '42 ormai avrebbero dovuto averla capita, ma è vero che Hitler si trovava nella
situazione di chi, anche di fronte a cattivo gioco, deve rilanciare sempre più alto. Ma
cerchiamo di astrarre da quello che sappiamo oggi. Hitler contava molto sulle sue armi
segrete, giusto? Non sapeva che gli Americani avevano tutte le carte in regola per
costruire l'atomica prima di lui. O almeno, questo è ciò che dobbiamo ritenere per
quanto ne sappiamo. Quidi l'idea di temporeggiare per dare il tempo all'industria di
creare le nuove armi-meraviglia poteva essere sempre meglio che forzare all'offensiva un
esercito che mostrava decisamente la corda. La mia opinione personale è che lui, e molti
del suo quartier generale, non potevano credere (nonostante tutti i problemi che erano
apparsi evidenti nel 1941) che alla Germania potesse capitare qualcosa come
l'acerchiamento di Stalingrado. E infatti hanno incolpato Rumeni e Italiani per i
disastri dell'inverno '42. Pur sapendo fin da prima che questi alleati non avevano
l'equipaggiamento per tenere un fronte importante come i fianchi di Stalingrado e il
Don.
> > I Tedeschi erano razzisti, nazionalisti e tracotanti, non gli
> > sarebbe mai venuto in mente di concedere autonomie ai popoli che conquistavano,
> > per quanto molti fossero amichevoli.
>
> In parte è vero, ma è anche da osservare che:
>
> 1. si rientra in quanto sopraesposto;
> 2. l'apporto recato dalle varie popolazioni avrebbe avuto un carattere assai
> limitato; appoggio nella lotta antipartigiana, e forse, soprattutto, la possibilità
> di rimettere in piedi l'economia ucraina per convogliarla nell'economia di guerra
> tedesca. Ma tutto ciò non avrebbe mutato le sorti della guerra, che rimase una
> guerra fra due corpi nazionali: la Germania e l'URSS (sostenuta economicamente e
> tecnologicamente dalle potenze anglosassoni). Il resto fu e non poteva non essere
> secondario.
Nessun dubbio che le sorti della guerra alla lunga si sarebbero decise con le grandi
concentrazioni di armamenti. Tuttavia la collaborazione attiva dei popoli simpatizzanti
avrebbe potuto fare la differenza nel '41, quando la Russia rischiava di collassare. In
quel periodo le forze russe spesso erano solo orde di fanteria, del tutto simili a
quello che ucraini, baltici ecc... avrebbero potuto mettere in campo. E ovviamente c'è
da considerare l'aspetto psicologico della questione. Va da sé che restiamo nel campo
delle ipotesi.
saluti
Bruno
Dauntless
Io continuo sulla mia ipotesi di Murmansk. Non so se conoscete Axis &
Allies, stupendo gioco strategico di socetà: se prendi la Carelia (con
Murmansk) la Russia se la deve cavare da sola. Non dimentichiamo che senza i
rinforzi alleati la Russia perdeva tutto quanto!
Lorenzo
> Il problema del movimento in un terreno come quello russo, povero di strade asfaltate e
> propenso a trasformarsi in fango tenacissimo quando piove, è a mio avviso ben diverso da
> quello che si presentava nelle Ardenne. In questo secondo caso i Tedeschi si mossero alla
> svelta, contro un'opposizione modesta, ed ebbero comunque i loro problemi (ingorghi di
> mezzi quasi inestricabili). C'era ovviamente un guadagno da ottenere: colpire i Francesi
> impreparati a Sedan. Quindi ne valeva la pena. Notare come nel '44 gli stessi Tedeschi si
> siano districati in maniera molto meno abile nello stesso terreno.
> Nel '41 in Russia qual era il vantaggio ad attaccare prima, affrontando il paltone?
> Quello di avere più tempo per schiacciare i Russi. Ne valeva la pena? Non si poteva
> sapere a priori né possiamo dirlo con certezza adesso, ma ricordiamo che i Tedeschi
> attaccarono con ben scarsa superiorità, anzi!
> Certi successi si ottennero solo grazie alla sorpresa e alla velocità di movimento, e al
> fatto che si poteva costringere il nemico a combattere impreparato. Mi vengono in mente
> gli episodi in cui carri T-34 (impervi per le armi controcarro tedesche) si ridussero ad
> attaccare per speronamento (!) perché non era arrivato il munizionamento ma 'qualcosa si
> doveva fare'. Se i Russi non fossero stati messi così sotto pressione nei primi giorni,
> avrebbero probabilmente salvato una buona parte della ingente quantità di materiale che
> persero nel primo mese, e portato avanti con comodo le truppe che erano sparpagliate in
> giro per il loro enorme paese. Non solo, avrebbero fatto in tempo a capire le tattiche
> tedesche e ad adeguarsi prima di quando sia successo storicamente. E' chiaro che siamo
> nel campo delle ipotesi, ma credo che per i tedeschi non valesse la pena di attaccare in
> maggio.
Forse hai ragione.
> Nel '42 ormai avrebbero dovuto averla capita, ma è vero che Hitler si trovava nella
> situazione di chi, anche di fronte a cattivo gioco, deve rilanciare sempre più alto. Ma
> cerchiamo di astrarre da quello che sappiamo oggi. Hitler contava molto sulle sue armi
> segrete, giusto? Non sapeva che gli Americani avevano tutte le carte in regola per
> costruire l'atomica prima di lui. O almeno, questo è ciò che dobbiamo ritenere per
> quanto ne sappiamo. Quidi l'idea di temporeggiare per dare il tempo all'industria di
> creare le nuove armi-meraviglia poteva essere sempre meglio che forzare all'offensiva un
> esercito che mostrava decisamente la corda.
Mah, per quel poco che ne so le armi segrete erano per lo più razzi e aerei a reazione,
duunque armi che avrebbero potuto giocare un ruolo significativo contro la Gran Bretagna (o
la flotta USA), ma che contro un esercito di massa come quello sovietico non avrebbero
giocato grande peso. La verità è che nessuno credeva che l'URSS, privato dei suoi
possedimenti europei, potesse esprimere un potenziale economico-militare di rilievo. 25 anni
prima la Russia era stata messa in ginocchio da una frazione del potenziale bellico tedesco,
poi c'era stata la guerra civile, c'erano state le epurazioni ecc. Nessuno aveva un'idea
della solidità dello stato bolscevico né degli enormi risultati conseguiti, in 10 anni, coi
piani quinquennali. Certo, a questi fattori, nei piani del Fuehrer, si aggiungeva una
componente ideologica...
> E infatti hanno incolpato Rumeni e Italiani per i
> disastri dell'inverno '42. Pur sapendo fin da prima che questi alleati non avevano
> l'equipaggiamento per tenere un fronte importante come i fianchi di Stalingrado e il
> Don.
A tuo avviso quindi le truppe italiane sono esenti da colpe di rilievo?
> Nessun dubbio che le sorti della guerra alla lunga si sarebbero decise con le grandi
> concentrazioni di armamenti. Tuttavia la collaborazione attiva dei popoli simpatizzanti
> avrebbe potuto fare la differenza nel '41, quando la Russia rischiava di collassare. In
> quel periodo le forze russe spesso erano solo orde di fanteria, del tutto simili a
> quello che ucraini, baltici ecc... avrebbero potuto mettere in campo.
Ci sarebbe voluto un anno solo per selezionare, armare e addestrare i primi reparti...
Saluti,
Lorenzo
Bruno
Lorenzo wrote:
> Mah, per quel poco che ne so le armi segrete erano per lo più razzi e aerei a reazione,
> duunque armi che avrebbero potuto giocare un ruolo significativo contro la Gran Bretagna (o
> la flotta USA), ma che contro un esercito di massa come quello sovietico non avrebbero
> giocato grande peso
Vero. Contro i Russi la Germania doveva resistere con soldati, carri armati ecc... senza poter
trarre beneficio da armi speciali. Ma se non avesse dissanguato le sue armate con una tattica
suicida Hitler poteva tenere il fronte orientale più a lungo, secondo me. C'è però chi sostiene
che l'invasione alleata della Francia avrebbe potuto fallire o non essere tentata se i Tedeschi
avessero potuto disporre prima degli aerei a reazione. In numero decente, beninteso. Hitler
poteva sperare di avere, in queste armi speciali, il mezzo per togliersi la preoccupazione di
un'invasione alleata. Oggi sappiamo comunque che tali armi non furono prodotte in tempo. Cosa
pensassero strategicamente i Tedeschi del ruolo di aerei a reazione e razzi non lo so.
In definitiva Hitler avrebbe potuto tentare di 'arroccarsi' in Europa all'inizio del '42, i suoi
migliori generali aspiravano ad una guerra difensiva del resto. Credo che sarebbe stato più
razionale, non penso che avrebbe cambiato le sorti del conflitto, però Hitler ne poteva sapere
ancor meno di noi. In questo senso per me ha commesso un errore ad imporre la sua volontà ai
generali.
> La verità è che nessuno credeva che l'URSS, privato dei suoi
> possedimenti europei, potesse esprimere un potenziale economico-militare di rilievo. 25 anni
> prima la Russia era stata messa in ginocchio da una frazione del potenziale bellico tedesco,
> poi c'era stata la guerra civile, c'erano state le epurazioni ecc. Nessuno aveva un'idea
> della solidità dello stato bolscevico né degli enormi risultati conseguiti, in 10 anni, coi
> piani quinquennali. Certo, a questi fattori, nei piani del Fuehrer, si aggiungeva una
> componente ideologica...
Ripeto, alla fine del '41 i Russi avevano ormai fornito i necessari segnali della loro enorme
resistenza e capacità di recupero, per chi volesse interpretarli.
> A tuo avviso quindi le truppe italiane sono esenti da colpe di rilievo?
Secondo me non si poteva pretendere che con il loro materiale di serie B Italiani e Romeni
tenessero larghe distese di fronte in aperta pianura. I Tedeschi erano stati avvertiti, caso mai
non si fossero posti il dubbio da soli. Il fatto che una divisione italiana valesse o no quanto
una tedesca passa in secondo piano di fronte a questa semplice realtà.
> > Nessun dubbio che le sorti della guerra alla lunga si sarebbero decise con le grandi
> > concentrazioni di armamenti. Tuttavia la collaborazione attiva dei popoli simpatizzanti
> > avrebbe potuto fare la differenza nel '41, quando la Russia rischiava di collassare. In
> > quel periodo le forze russe spesso erano solo orde di fanteria, del tutto simili a
> > quello che ucraini, baltici ecc... avrebbero potuto mettere in campo.
>
> Ci sarebbe voluto un anno solo per selezionare, armare e addestrare i primi reparti...
Chi lo sa. I russi ci mettevano molto meno. I cittadini sovietici di solito avevano già qualche
addestramento militare. E di armi russe catturate ce n'erano quanto se ne voleva. Chiaro che i
Tedeschi avrebbero dovuto fidarsi (di dar loro in mano delle armi) e soprattutto promettere la
libertà. visto le teorie di hitler sugli slavi, ho i miei dubbi che potessero farlo. a quel
punto per i Russi Stalin era il male minore.
saluti
Bruno
Lorenzo
> Ma se non avesse dissanguato le sue armate con una tattica
> suicida Hitler poteva tenere il fronte orientale più a lungo, secondo me. C'è però chi sostiene
> che l'invasione alleata della Francia avrebbe potuto fallire o non essere tentata se i Tedeschi
> avessero potuto disporre prima degli aerei a reazione.
Sono d'accordo; ma a Hitler, ovviamente, non interessava "resistere più a lungo", bensì vincere la
guerra. Lo sbarco alleato avrebbe ugualmente avuto luogo, in Italia, nei Balcani, nella penisola
iberica. L'unica speranza di vincere, per la Germania, risiedeva nell'eliminazione del colosso
orientale; in questo senso l'offensiva dell'estate '42 rappresentava, a mio avviso, un rischio più o
meno obbligato, quali che fossero le possibilità di successo. D'altro canto, ho sentito anch'io di
proposte di pace avanzate da Stalin nel corso dell'offensiva, quando temeva un collasso dell'intero
fronte sud, con gravissime conseguenze di natura non solamente militare, ma altresì politica.
> Ripeto, alla fine del '41 i Russi avevano ormai fornito i necessari segnali della loro enorme
> resistenza e capacità di recupero, per chi volesse interpretarli.
Vero, ma questo rendeva tanto più urgente la necessità di rompere l'impasse e giocare tutto su una
campagna-lampo che spezzasse le reni all'URSS prima che questa potesse esprimere tutto il suo
potenziale.
> Secondo me non si poteva pretendere che con il loro materiale di serie B Italiani e Romeni
> tenessero larghe distese di fronte in aperta pianura. I Tedeschi erano stati avvertiti, caso mai
> non si fossero posti il dubbio da soli. Il fatto che una divisione italiana valesse o no quanto
> una tedesca passa in secondo piano di fronte a questa semplice realtà.
Soprattutto, difettavano i carri con cui effettuare controffensive locali.
> libertà. visto le teorie di hitler sugli slavi, ho i miei dubbi che potessero farlo. a quel
> punto per i Russi Stalin era il male minore.
Non credo che la gran parte del popolo russo avvertisse Stalin come "un male"; semmai così le
popolazioni non russe percepivano il dominio russo.
Saluti,
Lorenzo
Bruno
Lorenzo wrote:
> Sono d'accordo; ma a Hitler, ovviamente, non interessava "resistere più a lungo", bensì vincere la
> guerra. Lo sbarco alleato avrebbe ugualmente avuto luogo, in Italia, nei Balcani, nella penisola
> iberica. L'unica speranza di vincere, per la Germania, risiedeva nell'eliminazione del colosso
> orientale; in questo senso l'offensiva dell'estate '42 rappresentava, a mio avviso, un rischio più o
> meno obbligato, quali che fossero le possibilità di successo. D'altro canto, ho sentito anch'io di
> proposte di pace avanzate da Stalin nel corso dell'offensiva, quando temeva un collasso dell'intero
> fronte sud, con gravissime conseguenze di natura non solamente militare, ma altresì politica.
Il mio assunto è che non ci fossero speranze di vincere né di avere la pace, per questo reputo la mossa
di Hitler sbagliata - avrebbe dovuto cercare di resistere se non poteva vincere. Credevo di sapere che
nel '42 dopo non essere riusciti a trattenere lo sfondamento tedesco i Russi abbiano adottato un
ripiegamento elastico, riuscendo a non farsi circondare, e abbiano aspettato la cattiva stagione per
passare al contrattacco. Questo, secondo le mie letture. Se Stalin abbia avuto il timore che il suo
fianco sud finisse del tutto a catafascio e abbia pensato di chiedere una pace, non lo so ma non mi
risulta. Sono un po' scettico ma non lo escludo, Stalin era un tipo pragmatico e temeva abbastanza i
Tedeschi. Se qualcuno può suggerire un testo da consultare...
Se reputiamo possibile una pace tra Russi e Tedeschi, comunque, a maggior ragione Hitler poteva tentare
di ottenerla e salvare il risultato conseguito nel '41 (non poca cosa anche se niente petrolio) se
evitava di rischiare sconfitte. Dando una strigliata alla sonnacchiosa industria tedesca e rompendo ogni
tentativo russo di riprendere l'iniziativa, cosa che poteva riuscirgli nel '42 e anche nel '43 (forse),
magari riusciva a costringere i Russi alla pace. Ovviamente sarebbe stata una pace poco tranquilla...
> > Secondo me non si poteva pretendere che con il loro materiale di serie B Italiani e Romeni
> > tenessero larghe distese di fronte in aperta pianura. I Tedeschi erano stati avvertiti, caso mai
> > non si fossero posti il dubbio da soli. Il fatto che una divisione italiana valesse o no quanto
> > una tedesca passa in secondo piano di fronte a questa semplice realtà.
>
> Soprattutto, difettavano i carri con cui effettuare controffensive locali.
... Carri che i Tedeschi cercarono di fornire dislocando qualche reparto corazzato qua e là, ma
ovviamente in maniera del tutto insufficiente. Inoltre agli alleati sarebbe servita una decente
dotazione di pezzi anticarro, con calibro minimo da '75. Però anche le unità tedesche ne avevano molto
meno di quanti necessitava.
> Non credo che la gran parte del popolo russo avvertisse Stalin come "un male"; semmai così le
> popolazioni non russe percepivano il dominio russo.
...Minoranze che comunque erano un bel po' di gente. Per i Russi veri e propri il discorso è più
complesso. Mi par di capire che Stalin avesse un certo consenso, o per lo meno che le masse fossero con
lui per 'inerzia', il che non toglie però che molti si siano schierati poi con i Tedeschi. Che io sappia
il generale collaborazionista Vlasov era un russo 'doc'.
I popoli soggiogati dall'impero russo diedero vita a un fenomeno poco ricordato: movimenti partigiani
indipendentisti, nemici dei Russi quanto dei Tedeschi. Questi movimenti si svilupparono anche in zone
dove i Tedeschi non riuscirono ad arrivare.
Gli indipendentisti ucraini, nel '44, uccisero in un agguato Vatutin, un giovane e brillantissimo
generale sovietico.
Nell'insieme questo fenomeno è andato però a svantaggio della Germania ancor più che della Russia.
saluti
Bruno
Paolo Antonello
marginali.
Non penso che l'attacco alla russia sia stato dettato da misura preventiva
ad evitare future sorprese. Il patto di non aggessione Ribbentrop Molotov
aveva funzionato a meraviglia. Stalin nutriva una certa ammirazione per
Hitler e la Germania, vorrei ricordare che la Russia e' stata complice nel
fornire materie prime e manodopera al riarmo tedesco degli anni 30 ricevendo
in cambio tecnologia e macchinari.
Senz'altro l'operazione Barbarossa fu' un gran sollievo per l'Inghilterra
impegnata praticamente da sola a fronteggiare il contendente. L'anno 1942 e'
da tutti ricordato come l'anno della svolta poiche' da un travolgente serie
di successi si passo a causa dell'eccessivo allargarsi del fronte ad un
incrinatura della forza dell'asse.
L'abbandono di una ricerca della supremazia sui mari isolo' la Germania
rendendola alla merce' delle disponibilita' di materie prime ottenibili per
sola via di terra e fu forse questo il motivo principale dell'allargamento
del fronte ad est. Cosi' facendo provoco' il crollo del fronte sud e la
conseguente perdita totale del mediterraneo su cui, nel 41, poteva ancora
sperare estendere un controllo assoluto.
Difronte a tanta grazia l'Inghilterra e gli USA che ancora non coinvolti
direttamente avevano cmq gia' fatto da tempo la scelta di chi appoggiare si
videro regalare oltre ad una disponibilita' illimitata di "carne da cannone"
pure di un potenziale enorme di materie prime e di mezzi per il loro impiego
industiale.
Senza l'aiuto di USA ed Inghilterra non penso che la Russia sarebbe riuscita
a reagire con un piano di industrializzazione e di produzione come quello
che poi riusci' a mettere in atto.
La sconfitta della Wermatch fu dovuta oltre che alla sottovalutazione
dell'avversario, fatta politicamente a tavolino, sopratutto dall'infinita
capacita' di riserva della Russia di uomini e di mezzi e dall'immensita' del
territorio che permetteva spazi di manovra impensabili fatti questi che da
soli permetterono di gestire con tranquillita' qualsiasi imprevisto. Non
vorrei cadere nel giudizio semplicistico della questione che senz'altro non
e' ma penso che tale impresa (Barbarossa) sia partita con la convinzione di
ripetere la campagna di Francia senza comprenderne la sostanziale differenza
fatta di dimensioni e che Stalin non era Petain.
artù
<daunt...@hotmail.com> wrote:
>> Secondo voi qual'è stato il momento in cui la Wehrmacht ha avuto le
>> maggiori possibilità
>> di sconfiggere l'Armata Rossa, considerando tutto l'arco temporale delle
>> operazioni, ossia
>> dal 22.6.41 alla fine del conflitto?
Mai
Cordialità da Vittorio, Olga e gatti vari
>>
>
Bruno
nessuna certezza. Certo è che stava preparando delle forze armate di dimensioni
impressionanti ed aveva già attaccato altri paesi (la Finlandia, e la Polonia
assieme ai Tedeschi).
Paolo Antonello wrote:
> Premetto che le mie considerazioni sono solamente dettate da conoscenze
> marginali.
> Non penso che l'attacco alla russia sia stato dettato da misura preventiva
> ad evitare future sorprese. Il patto di non aggessione Ribbentrop Molotov
> aveva funzionato a meraviglia. Stalin nutriva una certa ammirazione per
> Hitler e la Germania, vorrei ricordare che la Russia e' stata complice nel
> fornire materie prime e manodopera al riarmo tedesco degli anni 30 ricevendo
> in cambio tecnologia e macchinari.
>
> Senz'altro l'operazione Barbarossa fu' un gran sollievo per l'Inghilterra
Questo è sicuro...
> L'abbandono di una ricerca della supremazia sui mari isolo' la Germania
> rendendola alla merce' delle disponibilita' di materie prime ottenibili per
> sola via di terra e fu forse questo il motivo principale dell'allargamento
> del fronte ad est. Cosi' facendo provoco' il crollo del fronte sud e la
> conseguente perdita totale del mediterraneo su cui, nel 41, poteva ancora
> sperare estendere un controllo assoluto.
Non c'era molta speranza per la Germania di abbattere la superiorità navale
inglese. Anche perché la costruzione delle navi da guerra era un processo oltre
che costoso lento, e quindi gli avversari potevano controbattere con le proprie
nuove costruzioni. Dubito cmq che Hitler potesse costruire sia un esercito
potente che una marina invincibile, dove le trovava le risorse?
> Difronte a tanta grazia l'Inghilterra e gli USA che ancora non coinvolti
> direttamente avevano cmq gia' fatto da tempo la scelta di chi appoggiare si
> videro regalare oltre ad una disponibilita' illimitata di "carne da cannone"
Per la verità gli alleati nel '39 stavano per appoggiare la Finlandia
dichiarando guerra all'URSS.
> Non
> vorrei cadere nel giudizio semplicistico della questione che senz'altro non
> e' ma penso che tale impresa (Barbarossa) sia partita con la convinzione di
> ripetere la campagna di Francia senza comprenderne la sostanziale differenza
> fatta di dimensioni e che Stalin non era Petain.
In effetti il principio della guerra lampo non si poteva impiegare ad un paese
come la Russia. I generali tedeschi temevano, in generale, una sfida del genere
(basta leggere le memorie di Guderian). Hitler però desiderava lo scontro coi
comunisti slavi fin da prima di prendere il potere. Beh... lo ha avuto.
saluti
Bruno
Lorenzo
> Il mio assunto è che non ci fossero speranze di vincere né di avere la pace, per questo reputo la mossa
> di Hitler sbagliata - avrebbe dovuto cercare di resistere se non poteva vincere.
Veramente, nel momento in cui ci si fosse resi conto di essere condannati alla sconfitta la cosa più logica
da fare sarebbe stata arrendersi. Di fatto, credo che nella primavera del '42, dopo che tante opinioni
universalmente diffuse negli stati maggiori di tutta Europa erano state clamorosamente smentite, e dopo gli
eclatanti, quasi incredibili successi conseguiti nelle precedenti campagne tedesche, i pur esistenti segnali
della capacità di recupero sovietica non fossero davvero tali da indurre alcuno (men che meno una persona
come Hitler, in questo sono d'accordo) a prevedere con certezza la disfatta tedesca. Erano segnali tali da
preoccupare, e molto seriamente; da qui a dedurne il corso degli eventi futuri c'è il mare.
> Se Stalin abbia avuto il timore che il suo
> fianco sud finisse del tutto a catafascio e abbia pensato di chiedere una pace, non lo so ma non mi
> risulta. Sono un po' scettico ma non lo escludo, Stalin era un tipo pragmatico e temeva abbastanza i
> Tedeschi. Se qualcuno può suggerire un testo da consultare...
Purtroppo, sono voci che io stesso ho raccolto un po' qui, un po' là (mailboards di discussione, ma molto
serie, ecc.), e quindi non saprei indicarti un testo preciso.
> Se reputiamo possibile una pace tra Russi e Tedeschi, comunque, a maggior ragione Hitler poteva tentare
> di ottenerla e salvare il risultato conseguito nel '41 (non poca cosa anche se niente petrolio) se
> evitava di rischiare sconfitte. Dando una strigliata alla sonnacchiosa industria tedesca e rompendo ogni
> tentativo russo di riprendere l'iniziativa, cosa che poteva riuscirgli nel '42 e anche nel '43 (forse),
> magari riusciva a costringere i Russi alla pace. Ovviamente sarebbe stata una pace poco tranquilla...
Certo, a ragion veduta sarebbe stata la politica più proficua per la Germania. A ragion veduta...
Saluti,
Lorenzo.
Bruno
> da fare sarebbe stata arrendersi. Di fatto, credo che nella primavera del '42, dopo che tante opinioni
> universalmente diffuse negli stati maggiori di tutta Europa erano state clamorosamente smentite, e dopo gli
> eclatanti, quasi incredibili successi conseguiti nelle precedenti campagne tedesche, i pur esistenti segnali
> della capacità di recupero sovietica non fossero davvero tali da indurre alcuno (men che meno una persona
> come Hitler, in questo sono d'accordo) a prevedere con certezza la disfatta tedesca. Erano segnali tali da
> preoccupare, e molto seriamente; da qui a dedurne il corso degli eventi futuri c'è il mare.
In effetti siamo sempre più sull'ipotetico. Come potrei aver ragione io a dire che sarebbe stato più razionale
(ma cmq non una mossa vincente!) mettersi sulla difensiva, è anche vero che Hitler era costretto (dalla guerra
su due fronti) a giocarsi il tutto per tutto.
In effetti arrendersi nel 1942 sarebbe stato difficile anche per i generali tedeschi che non erano molto
contenti dell'intera faccenda, ma vi era una solida base razionale per farlo. Come Hitler stesso aveva spiegato
(cito Panzer Leader di Guderian) poiché non poteva sconfiggere gli Inglesi doveva continuare la sua strategia
comunque, cercando di mettere fuori combattimento rapidamente la Russia.
Una volta fallita questa prospettiva, da un punto di vista strategico era chiaro che, salvo avere armi segrete
pazzesche nel cassetto, ci si era cacciati in una situazione senza scampo.
Tuttavia c'è da considerare che
1- anche se non era ancora avvenuta la conferenza a Casablanca (mi pare fosse quello il luogo) in cui venne
formulata la richiesta di resa incondizionata, c'era poco da sperare dal punto di vista delle trattative
2- non avendo la sfera di cristallo, si poteva continuare e sperare per il meglio (quindi non è che ti do
torto). Mentre parecchi generali già nel '43 erano convinti che la guerra fosse perduta (e prendevano fiato i
tentativi di assassinare Hitler) altri come Guderian continuarono a fare quello che potevano per continuare la
lotta.
A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel proseguire la guerra?
Purtroppo la bomba di Stauffenberg mancò il bersaglio...
saluti
Bruno
Lorenzo
> In effetti arrendersi nel 1942 sarebbe stato difficile anche per i generali tedeschi che non erano molto
> contenti dell'intera faccenda, ma vi era una solida base razionale per farlo. Come Hitler stesso aveva spiegato
> (cito Panzer Leader di Guderian) poiché non poteva sconfiggere gli Inglesi doveva continuare la sua strategia
> comunque, cercando di mettere fuori combattimento rapidamente la Russia.
> Una volta fallita questa prospettiva, da un punto di vista strategico era chiaro che, salvo avere armi segrete
> pazzesche nel cassetto, ci si era cacciati in una situazione senza scampo.
Le tue considerazioni non sono errate, ma continuo a ritenerle viziate dalla cognizione degli avvenimenti. Segui
la stessa linea interpretativa di Hillgrueber: nel '42 Hitler avrebbe dovuto rendersi conto di aver perso. Su questa
linea interpretativa non avrebbe neppur dovuto inziare la guerra: dubito assai che ancora nel '42 o '43 la maggior
parte degli stati maggiori ritenessero l'URSS una potenza più forte di quanto non fosse ritenuta la Francia fino al
'40; e nel '39 la Germania entrò, da sola, in guerra contro Francia, Inghilterra e Polonia, senza alcun alleato (nel
'42 era alleata con Italia, Finlandia, romania, Ungheria e Bulgaria)! Eppure Polonia e Francia erano state
annientate, e anche l'Inghilterra, se Hitler non avesse cercato fino all'ultimo di coinvolgerla nei suoi piani di
riordino continentale, sperando che dimettesse la subordinazione agli USA, e avesse annientato il BEF a Dunquerque,
avrebbe potuto essere conquistata o messa nella condizione di non nuocere.
Dubito molto che nel '42, cogli eserciti tedeschi alle porte del caucaso, sarebbe mai vebuto in mente ad alcuno
che la situazione strategica della germania fosse peggiore chge nel '39...
> Tuttavia c'è da considerare che
> 1- anche se non era ancora avvenuta la conferenza a Casablanca (mi pare fosse quello il luogo) in cui venne
> formulata la richiesta di resa incondizionata, c'era poco da sperare dal punto di vista delle trattative
Credo di aver letto che attorno al luglio '42 gli USA avanzarono un piano di pace basato sul sostanziale
ripristino dello status quo pre-bellico.
> A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
> Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel proseguire la guerra? Purtroppo la bomba di
> Stauffenberg mancò il bersaglio...
Le guerre di massa sono sempre guerre totali... per chi abbia orrore dell'imbastardimento, la prospettiva
d'un'Europa ridotta come lo era nel '45, o addirittura completamente desertificata dai bombardamenti e dalle
esplosioni atomiche, non era né è meno attraente della realtà presente.
Saluti,
Lorenzo.
Bruno
> Segui
> la stessa linea interpretativa di Hillgrueber: nel '42 Hitler avrebbe dovuto rendersi conto di aver perso.
Non ho letto questo autore, comunque mi rendo conto che qualunque opinione a questo proposito può essere buona... certo
non si è mai visto un conquistatore che chieda la pace nel momento in cui ha quasi un intero continente ai suoi piedi.
Eppure la situazione della Germania nell'inverno '41 era già estremamente critica. A ciascuno le sue convinzioni.
> annientate, e anche l'Inghilterra, se Hitler non avesse cercato fino all'ultimo di coinvolgerla nei suoi piani di
> riordino continentale, sperando che dimettesse la subordinazione agli USA, e avesse annientato il BEF a Dunquerque,
> avrebbe potuto essere conquistata o messa nella condizione di non nuocere.
A mio parere no. L'operazione Leone Marino era poco più che un bluff, e lo stesso Hitler ci credeva ben poco. Come
avrebbe fatto la Germania a mettere gli Inglesi in condizioni di 'non nuocere'?
> Credo di aver letto che attorno al luglio '42 gli USA avanzarono un piano di pace basato sul sostanziale
> ripristino dello status quo pre-bellico.
Non ne so nulla, ma anche se fosse non penso che i Russi e gli Inglesi potessero accettarlo. Per non parlare dello
stesso Hitler. Certo per gli Americani sarebbe stato già un buon affare, vedere l'Europa dissanguata in un nulla di
fatto e senza dover neppure intervenire.
> > A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
> > Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel proseguire la guerra? Purtroppo la bomba di
> > Stauffenberg mancò il bersaglio...
>
> Le guerre di massa sono sempre guerre totali... per chi abbia orrore dell'imbastardimento, la prospettiva
> d'un'Europa ridotta come lo era nel '45, o addirittura completamente desertificata dai bombardamenti e dalle
> esplosioni atomiche, non era né è meno attraente della realtà presente.
Se Hitler avesse avuto a cuore il suo popolo e non concetti astratti di razza e di grandezza, avrebbe capito che in
fondo la gente preferisce vivere. Il suicidio (reale o procurato per mezzo delle armi nemiche) è sempre desiderio di
pochi.
saluti
Bruno
Lorenzo
> Non ho letto questo autore
"La strategia militare di Hitler", Rizzoli. In realtà il titolo dell'dizione italiana è contraffatto, ed il testo si
concentra sulla pianificazione e sul primo anno di guerra contro l'URSS.
> A mio parere no. L'operazione Leone Marino era poco più che un bluff, e lo stesso Hitler ci credeva ben poco. Come
> avrebbe fatto la Germania a mettere gli Inglesi in condizioni di 'non nuocere'?
Ne so poco, ma non escluderei che, distrutta la gran parte dell'esercito professionale britannico, e coinvolte nella guerra
la Spagna e la Francia di Vichy, l'operazione potesse esser tentata con prospettive di successo già superiori a quelle
implicite nell'attacco alla Francia attraverso le Ardenne. Hai motivo per non condividere questa tesi?
> Non ne so nulla, ma anche se fosse non penso che i Russi e gli Inglesi potessero accettarlo. Per non parlare dello
> stesso Hitler. Certo per gli Americani sarebbe stato già un buon affare, vedere l'Europa dissanguata in un nulla di
> fatto e senza dover neppure intervenire.
Alle eventuali offerte di pace russe, avanzate proprio nel medesimo periodo, abbiamo già accennato. Per l'Inghilterra sono
d'accordo, per quanto - paradossalmente - sarebbe stata la Potenza che avrebbe avuto il maggior interesse ad una rapida
conclusione del conflitto. Dubito che i circoli dirigenti inglesi avrebbero preferito la dissoluzione dell'Impero e la
fusione coi cugini statunitensi, verificatesi dopo la 2da GM, ad una pace di compromesso in Europa. Certo, sono ipotesi...
> > Le guerre di massa sono sempre guerre totali... per chi abbia orrore dell'imbastardimento, la prospettiva
> > d'un'Europa ridotta come lo era nel '45, o addirittura completamente desertificata dai bombardamenti e dalle
> > esplosioni atomiche, non era né è meno attraente della realtà presente.
>
> Se Hitler avesse avuto a cuore il suo popolo e non concetti astratti di razza e di grandezza, avrebbe capito che in
> fondo la gente preferisce vivere. Il suicidio (reale o procurato per mezzo delle armi nemiche) è sempre desiderio di
> pochi.
Ogni piano di grande portata, ed ogni afflato ideale di ampio respiro, muovono dal desiderio di pochi, e sono introiettati
nel gregge tramite la propaganda di massa. E' vero che la gente, intesa come sommatoria d'individui, in genere preferisce
vivere; ma i popoli (a cui tu stesso fai riferimento) intesi come insiemi organici, non di rado trovano la forza
d'immolarsi per una Causa; ed è stata ed è la propensione all'autosacrificio (a darsi uno scopo nella vita, a perseguire un
sogno, un "concetto astratto") di pochi individui altamente motivati, unita alla tendenza dei popoli a lasciarsi
coinvolgere emotivamente nell'ambito di progetti che trascendono le singole individualità, a procacciare la civiltà ed il
progresso.
Saluti,
Lorenzo.
Giuseppe Breccia
"Lorenzo" <opy...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:390EFCAF...@tin.it...
......> Dubito molto che nel '42, cogli eserciti tedeschi alle porte del
caucaso, sarebbe mai vebuto in mente ad alcuno
> che la situazione strategica della germania fosse peggiore chge nel '39...
>
>
Caucasonel '42 il gen Von Choltitz [mi pare si scrivi così](comandante di
una panzer e poi comandante della piazza di Parigi nel '44) aveva già
immaginato il rullo compressore russo in azione tra lo scetticismo dei suoi
pari...
> > A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero
dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
> > Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel
proseguire la guerra? Purtroppo la bomba di
> > Stauffenberg mancò il bersaglio...
>
La IIa guerra è iniziata per volere di una sola persona che non avrebbe mai
accettato di perderla.
saluti
giuseppe
seren...@my-deja.com
Bruno <nos...@tin.it> wrote:
(..)
> > 3)Preparazione massiccia delle operazioni nell estate del 42
circondando
> > Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
> > offensivo.
>
> Penso che nel 1942 non avessero la forza per vincere a Mosca. Hitler
era
> ossessionato dal petrolio (ancora nel 1945, coi Russi alle porte,
mandava le
> migliori unità in Ungheria per cercare di salvare gli ultimi pozzi di
petrolio
> dell'Asse) e perciò aveva i suoi motivi per rischiare le sue armate,
ora
> piuttosto fragili, verso il Caucaso. Tuttavia i Russi, che non erano
deboli nel
> fronte meridionale, erano ancora più ostici davanti a Mosca
un'offensiva lì
> sarebbe stata un macello tipo Kursk, con dubbie possibilità di
vittoria.
Una cosa interessante di questi thread che spesso scivolano
nel what if e' che la conquista di Mosca viene data per garantita
"se, se e poi se". Ora se c'e' una cosa che e' una verita' quasi
"invariante nel tempo" e' che le truppe corazzate in ambiente urbano
non servono a nulla quindi che fosse Mosca o Stalingrado (Volgograd)
non avrebbe cambiato nulla, si sarebbe combattuto tra diverse macerie
con identico risultato - c'e' poi anche l'ulteriore
esempio di Leningrado (S.Pietroburgo) che e' restata assediata
per 900 giorni (se non erro) senza cadere in mano ai Nazisti.
Che poi insomma giusto per fare un what-if diverso,
se Stalin avesse seguito il consiglio dei suoi
generali, a partire da Zukov, e permesso le truppe ai confini di
assumere un atteggiamento attivo allora la campagna di Russia...
"se se e se".. alla fine i Sovietici occupano 24 territori con due
armate ciascuna e vincono la partita. Scherzi a parte direi che la
discussione con i what-if alle volte rischia di essere un po' sterile.
Notare che non sto polemizzando, e' che sulla campagna di Russia
qui su ICS sono state scritte robe straordinarie, mi pare di aver
letto un post una volta in cui uno affermava che la battaglia
di Stalingrado non e' stata il punto di svolta della seconda guerra
mondiale, che, insomma...
Claudio
Bruno
una guerra difficile sul fronte occidentale, e pur avendo scelto (per volontà di Hitler) il brillante piano di Manstein che
mirava a spezzare in due l'esercito alleato, la vittoria colse di sorpresa i Tedeschi quanto gli alleati.
Per farci un'idea, ricordiamo che i quartieri generali cercarono di rallentare le truppe corazzate che dilagavano verso la
Manica, colti dal panico da quello stesso sfondamento in profondità che avevano desiderato, e che ora credevano potesse
trasformarsi in una trappola.
Così nell'estate del 1940 i Tedeschi si trovarono di fronte a un nemico (Inghilterra) che non accettava la pace, e senza aver
preparato mezzi e truppe da sbarco. Fu una sorpesa, probabilmente, il fatto che la stessa guerra continuasse, visto che Parigi
per tutta la prima guerra mondiale era vista come un miraggio, una preda che avrebbe significato la vittoria.
Le affrettate flottiglie da sbarco di Hitler erano composte da rimorchiatori, piccoli trasporti, chiatte e pontoni, ma la
Germania non aveva una flotta capace di difendere questi mezzi improvvisati dalla flotta inglese. Non era nemmeno capace di
ripetere l'exploit della marina da guerra della prima guerra mondiale, quella che sfidò in mare aperto gli Inglesi riuscendo,
pur nell'inutilità della battaglia, a darne più di quante ne ricevesse.
Né i Tedeschi avevano una tale superiorità aerea da garantire che le forze da sbarco passassero indisturbate dalla flotta
inglese. Per riuscire nell'invasione era necessario sbarcare una forza di una certa consistenza e poi rifornirla, il che
presuppone un controllo incontestato delle acque.
Per me la minaccia di sbarco, come l'offensiva aerea su Londra, come l'aver lasciato scappare gli Inglesi a Dunkerque, furono
mosse di Hitler per ingraziarsi prima e spaventare poi un nemico che egli desiderava costringere alla pace. Questo perché le
mire di Hitler erano ad oriente e non era nei suoi desideri la guerra su due fronti (a cui poi si rassegnò l'anno seguente).
Inoltre Hitler rispettava gli Inglesi e li ammirava.
Per amore delle ipotesi: lo storico italiano Bandini ha sostenuto che la flotta inglese se ne stava rintanata fuori tiro senza
intenzione alcuna di esporsi alla Luftwaffe, e dopo aver trasferito le riserve auree in Canada il governo britannico era
disposto a perdere la madrepatria pur di non sacrificare la flotta, asso vincente di un popolo che ha sempre creduto nel
dominio dei mari. La guerra l'avrebbero continuata dai dominions del Commonwealth. Se fosse vero, questa volontà mostrerebbe
assieme al coraggio una capacità di visione globale ben superiore a quella tedesca, che credeva di chiudere la questione con
una riedizione, vittoriosa, della prima guerra mondiale.
Ovviamente la tesi di Bandini è l'esatto opposto della mia opinione, perché significherebbe che gli Inglesi pensavano di
perdere in caso di reale invasione. A favore di questa ipotesi potrebbe andare il fatto che le capacità dell'aviazione tedesa
si erano già viste pienamente, mentre la straordinaria capacità di resistenza della RAF si è manifestata più tardi.
Lorenzo wrote:
> Ne so poco, ma non escluderei che, distrutta la gran parte dell'esercito professionale britannico, e coinvolte nella guerra
> la Spagna e la Francia di Vichy, l'operazione potesse esser tentata con prospettive di successo già superiori a quelle
> implicite nell'attacco alla Francia attraverso le Ardenne. Hai motivo per non condividere questa tesi?
> (cut)
> Alle eventuali offerte di pace russe, avanzate proprio nel medesimo periodo, abbiamo già accennato.
Abbiamo più che altro scoperto di non saperne nulla di certo :-)
> Per l'Inghilterra sono
> d'accordo, per quanto - paradossalmente - sarebbe stata la Potenza che avrebbe avuto il maggior interesse ad una rapida
> conclusione del conflitto.
Questo se i Britannici avessero previsto il loro declino, la decolonizzazione voluta dagli Americani ecc... In effetti hanno
ripetuto il loro cliché, adottato ogni volta che una superpotenza continentale li minacciava: stringere i denti, tenere duro,
fare blocchi navali o raid, cercare eventualmente alleati e sostenerli nella lotta, insistere fino a distruggere l'avversario.
Vedi Napoleone.
> > Se Hitler avesse avuto a cuore il suo popolo e non concetti astratti di razza e di grandezza, avrebbe capito che in
> > fondo la gente preferisce vivere. Il suicidio (reale o procurato per mezzo delle armi nemiche) è sempre desiderio di
> > pochi.
>
> Ogni piano di grande portata, ed ogni afflato ideale di ampio respiro, muovono dal desiderio di pochi, e sono introiettati
> nel gregge tramite la propaganda di massa. E' vero che la gente, intesa come sommatoria d'individui, in genere preferisce
> vivere; ma i popoli (a cui tu stesso fai riferimento) intesi come insiemi organici, non di rado trovano la forza
> d'immolarsi per una Causa; ed è stata ed è la propensione all'autosacrificio (a darsi uno scopo nella vita, a perseguire un
> sogno, un "concetto astratto") di pochi individui altamente motivati, unita alla tendenza dei popoli a lasciarsi
> coinvolgere emotivamente nell'ambito di progetti che trascendono le singole individualità, a procacciare la civiltà ed il
> progresso.
A questo punto mi dovresti spiegare se il popolo tedesco era un gregge o la vantata razza superiore. Se Hitler avesse amato
veramente il popolo tedesco avrebbe desiderato che sopravvivesse, per risorgere magari un'altra volta e protendersi di nuovo
verso i suoi meravigliosi (più o meno) destini, piuttosto che preferirne la fine visto che 'non ce l'aveva fatta'.
Insomma vedeva i soldati e le persone (insomma il popolo) come strumenti per la sua partita a risiko, e non era veramente
interessato a loro né li poneva al di sopra della sua stessa persona.
Il fatto che i capi, in regimi dittatoriali o democratici che siano, finiscano sempre per essere manipolatori, sfruttatori che
posono arrivare a sacrificare il prossimo è una realtà cui l'umanità non sa sottrarsi. Sono così e devono esserlo, perché la
gente non è capace di guidarsi razionalmente da sola né di controllare quelli che la guidano, visto che ha interessi più
importanti come le partite di pallone ecc...
Però, come scrive anche il buon Alberoni, ci sono i capi che commetttono le loro inevitabili sopraffazioni per un bene
collettivo e quelli che lo fanno per una gratificazione personale. Questa distinzione la puoi applicare anche ai tuoi capi sul
lavoro, se ne hai, e vedrai che funziona. Quelli del secondo gruppo sono quelli che generalmente vengono ritenuti str****.
Forse, col tempo, Hitler verrà considerato un condottiero dalla innegabile, anche se sinistra, grandezza. Io lo reputo così. Ma
lo colloco nel secondo gruppo.
saluti
Bruno
Bruno
Giuseppe Breccia wrote:
> Ho letto che durante l'avanzata tedesche tra le steppe del Don ed il
> Caucasonel '42 il gen Von Choltitz [mi pare si scrivi così](comandante di
> una panzer e poi comandante della piazza di Parigi nel '44) aveva già
> immaginato il rullo compressore russo in azione tra lo scetticismo dei suoi
> pari...
forse non era l'unico ad avere questi timori, dato che le punte corazzate
tedesche lasciavano ampi tratti di fronte in mano ad alleati che non erano in
grado di difenderli vista la carenza di armi pesanti, settore in cui i Russi ci
andavano duro. Non so quando il generale da te citato cominciò ad avere questa
sgradevole sensazione, ma, ripeto ciò che ho scritto in qualche precedente
messaggio, i Tedeschi in autunno erano stati avvertiti.
> > > A mio modesto parere lo scempio del '45 i Tedeschi se lo sarebbero
> dovuti risparmiare, a se stessi e agli altri.
> > > Una volta sbarcati gli angloamericani in Francia, che senso c'era nel
> proseguire la guerra? Purtroppo la bomba di
> > > Stauffenberg mancò il bersaglio...
> >
>
> La IIa guerra è iniziata per volere di una sola persona che non avrebbe mai
> accettato di perderla.
Perfettamente d'accordo.
saluti
Bruno
Paolo Antonello
Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 390C4105...@tin.it...
> Sul pericolo che Stalin attaccasse la Germania per primo non ci può essere
> nessuna certezza. Certo è che stava preparando delle forze armate di
dimensioni
> impressionanti ed aveva già attaccato altri paesi (la Finlandia, e la
Polonia
> assieme ai Tedeschi).
Mi sembra ci fossero 30 divisioni russe schierate al confine con la
Germania. Tante ma pur sempre comprensibili visto lo stato di belligeranza
del vicino. All'inizio dell'operazione "Barbarossa" mi risulta che Stalin
rimase shoccato per qualche giorno segno che non si aspettava tale mossa da
chi considerava, nonostante tutto (politica e dichiarazioni), alleato.
L'attacco alla Finlandia non fu' proprio un bell'esempio di condotta
militare tanto che ridimensiono' notevolmente l'immagine di potenza
dell'Armata Rossa.
> Non c'era molta speranza per la Germania di abbattere la superiorità
navale
> inglese. Anche perché la costruzione delle navi da guerra era un processo
oltre
> che costoso lento, e quindi gli avversari potevano controbattere con le
proprie
> nuove costruzioni. Dubito cmq che Hitler potesse costruire sia un esercito
> potente che una marina invincibile, dove le trovava le risorse?
Diciamo che la sudditanza psichica dei tedeschi di fronte alla marina
inglese e' un dato storico. Strategicamente non hanno mai "voluto" o provato
a ostacolarne la supremazia. Tatticamente la mancanza di portaerei e il,
condiviso con l'Italia, scordinamento tra marina ed aviazione fecero il
resto. Hitler non ha mai fatto mistero di non considerare la marina arma
decisiva (sara' stato il mal di trincea). Riguardo alle risorse mi sembra
che i tedeschi abbiano stupito il mondo per quel che seppero fare con il
poco o tanto che avevano a disposizione. Se hanno saputo interpretare,
anticipando di decenni, tecnologie e tattiche per fanterie, reparti
corazzati ed aviazione non capisco perche' per la marina tutto sia stato
concentrato sui sommergibili. (anche questo retaggio della grande guerra?)
> Per la verità gli alleati nel '39 stavano per appoggiare la Finlandia
> dichiarando guerra all'URSS.
Nel '39 Hitler era come Saddam faceva comodo a molti.
> In effetti il principio della guerra lampo non si poteva impiegare ad un
paese
> come la Russia. I generali tedeschi temevano, in generale, una sfida del
genere
> (basta leggere le memorie di Guderian). Hitler però desiderava lo scontro
coi
> comunisti slavi fin da prima di prendere il potere. Beh... lo ha avuto.
Senz'altro non li amava, la sua ideologia della razza eletta non glielo
consentiva, bisogna vedere dove termina la retorica difronte all'utilita'
dell'impresa.
Ciao Paolo
Bruno
seren...@my-deja.com wrote:
> Una cosa interessante di questi thread che spesso scivolano
> nel what if e' che la conquista di Mosca viene data per garantita
> "se, se e poi se".
Se ti riferisci a me, vuol dire che non ti sei annoiato abbastanza coi miei
messaggi. La conquista di Mosca l'ho considerata un risultato eventualmente
possibile, mai scontato nemmeno con i 'se'. Cmq il thread non è 'scivolato'
nel what if, partiva proprio da lì.
> Ora se c'e' una cosa che e' una verita' quasi
> "invariante nel tempo" e' che le truppe corazzate in ambiente urbano
> non servono a nulla
Beh, gli invasori avevano anche della fanteria.
> Che poi insomma giusto per fare un what-if diverso,
> se Stalin avesse seguito il consiglio dei suoi
> generali, a partire da Zukov
Sì, si potrebbe parlare anche di questo. Credo che Stalin volesse evitare ad
ogni costo il conflitto coi Tedeschi, almeno in quel periodo. Temeva che gli
occidentali coinvolgessero la Russia nel conflitto per trarne vantaggio e
pur avendo resoconti precisi sui preparativi tedeschi li classificava come
'macchinazioni capitaliste'. Lettura consigliata: 'The Road to Stalingrad',
John Erickson. Essendo la debolezza russa basata sulla poderosa inefficienza
e disorganizzazione dell'esercito, non so se sarebbe cambiato molto con uno
Stalin più convinto della minaccia tedesca. Un 'se' molto più interessante
semmai potremmo porcelo sulle purghe che iniziarono nel '35 e che portarono
alla fine del competente e preparato staff militare sovietico di allora. Se
Stalin ne avesse fatto a meno, nel '41 avrebbe avuto un esercito molto più
preparato.
> Notare che non sto polemizzando, e' che sulla campagna di Russia
> qui su ICS sono state scritte robe straordinarie, mi pare di aver
> letto un post una volta in cui uno affermava che la battaglia
> di Stalingrado non e' stata il punto di svolta della seconda guerra
> mondiale, che, insomma...
Scritto da me anche se forse non con queste parole, e lo ribadisco, ma lo
scrissi in risposta a un quesito sull'ipotesi che Stalingrado fosse stata
una battaglia decisiva. Riassumendo, Stalingrado è stata la prima grossa
sconfitta tedesca. Quindi segna un momento in cui l'iniziativa passa di mano
(anche se fino all'estate del '43 i Tedeschi non l'hanno persa
completamente), certamente un momento in cui molti hanno capito che il
destino del conflitto era segnato. Fin qui tutti d'accordo.
Non è tuttavia uno scontro decisivo, in quanto le sorti della guerra in
oriente si sono decise con la grande differenza di potenziale industriale
dei contendenti (e con un consistente contributo americano e inglese).
A Stalingrado i Russi non rischiavano che una sconfitta come tante altre che
avevano subito, e gli era stata portata via una città importante, ma come
tante altre che avevano già perso. Allo stesso modo i Tedeschi e i loro
alleati con circa 300.000 morti hanno sopportato un grave scacco, ma ne
avevano persi già molti di più e ancora tanti ne dovevano perdere negli anni
a venire. Quindi non è che i Russi hanno vinto la guerra perché hanno
trionfato in quella battaglia, né i Tedeschi hanno perso la guerra perché
sono stati sconfitti a Stalingrado.
Forse, una volta spiegato, non è poi un concetto così balzano.
saluti
Bruno
Echo
-- All'inizio dell'operazione "Barbarossa" mi risulta che Stalin
>rimase shoccato per qualche giorno segno che non si aspettava tale mossa da
>chi considerava, nonostante tutto (politica e dichiarazioni), alleato.
C' è molta propaganda in questo, coprire i propri errori madornali
camuffandoli per fedeltà ai trattati. Una bella fetta di Polonia l' aveva
invasa, qualche migliaio di ufficiali polacchi finirono nelle fosse comuni,
uccisi dai sovietici e non come cercarono di far credere dai tedeschi. Ed i
T34 a cosa gli servivano? Ad arare i campi? Solo adesso, dopo 50 anni tirano
fuori le ossa di Hitler, quando per decenni giuravano di non saperne niente,
anzi secondo loro Hitler era in mano alleata pronto ad aggredirli di nuovo!
Le fonti sovietiche non sono il massimo dell' attendibilità.
Ciao
Echo
>
>Ciao Paolo
>
>
Echo
--
Ora se c'e' una cosa che e' una verita' quasi
>"invariante nel tempo" e' che le truppe corazzate in ambiente urbano
>non servono a nulla
Il piano prevedeva l' accerchiamento di Mosca da nord e da sud, generalmente
nelle città non si combatte, le si dichiarano "aperte" e si cerca di non
distruggerle. Solo i sovietici hanno cercato lo scontro difensivo in città,
per ovvi motivi, per poi ritrovarsi con le città distrutte dalla battaglia
terrestre, distrutte e conquistate, Stalingrado è stata conquistata al 90%,
i tedeschi non hanno perso la battaglia, ma i Sovietici sono usciti
vittoriosi per aver sfondato il fronte tenuto dalle deboli truppe alleate.
Dal punto di vista tattico siamo molto distanti da ciò che tu affermi.
quindi che fosse Mosca o Stalingrado (Volgograd)
>non avrebbe cambiato nulla, si sarebbe combattuto tra diverse macerie
>con identico risultato - c'e' poi anche l'ulteriore
>esempio di Leningrado (S.Pietroburgo) che e' restata assediata
>per 900 giorni (se non erro) senza cadere in mano ai Nazisti.
Per assediata si intende completamente circondata, non fu così era collegata
al territorio sovietico tramite il lago Ladoga, in mani Comuniste (visto che
tu parli di Nazisti). Il fronte dei "nazisti" era tenuto 4 Fritz, 4 cavalli
e 4 cannoni arrugginiti. Tutte le truppe "naziste" erano a sud. Più che
altro Leningrado è stata "abbandonata" dal Piccolo Padre, aveva bisogno che
si verificassero atti di cannibalismo tra i suoi abitanti, in fondo S.
Pietroburgo gli era stata sempre antipatica, troppo zarista.
Non mi sembra che la conquista di Leningrado rientrasse nella strategia
germanica, una volta raggiunti i sobborghi della città, hanno tenuto il
fronte immobile per un paio di anni.
>
>Che poi insomma giusto per fare un what-if diverso,
Tu non pratichi il nobile esercizio del what if, mi sembra, a mio giudizio,
da un punto di vista personale, a mio avviso, che tu stravolga la realtà.
Non ne hai azzeccata una. :-)
Ciao
Echo
>se , insomma...
bene
Bruno ha scritto:
> A Stalingrado i Russi non rischiavano che una sconfitta come tante altre che
> avevano subito, e gli era stata portata via una città importante, ma come
> tante altre che avevano già perso. Allo stesso modo i Tedeschi e i loro
> alleati con circa 300.000 morti hanno sopportato un grave scacco, ma ne
> avevano persi già molti di più e ancora tanti ne dovevano perdere negli anni
> a venire. Quindi non è che i Russi hanno vinto la guerra perché hanno
> trionfato in quella battaglia, né i Tedeschi hanno perso la guerra perché
> sono stati sconfitti a Stalingrado.
Non ricordo dove ho letto (in Beevor?) che la 6^ armata di Paulus era la
piu' *grossa* della Wehrmacht, e che la perdita di cosi' tante divisione
(e tutte di veterani) comporto' un salasso di potenziale umano e di
materiali cui la Wehrmacht non pote' far fronte. Mi sembra di capire che
tu non sei d'accordo con questa tesi, perche' dici: prima e dopo ne ha
persi (di uomini) molti di piu'. Ma non e' la proverbiale goccia a far
tracimare il vaso?
Ciao
Bene
bene
Echo ha scritto:
> i tedeschi non hanno perso la battaglia, ma i Sovietici sono usciti
> vittoriosi per aver sfondato il fronte tenuto dalle deboli truppe alleate.
> Dal punto di vista tattico siamo molto distanti da ciň che tu affermi.
Cioe': "L'operazione e' perfettamente riuscita, ma il paziente e'
morto!"?
> Per assediata si intende completamente circondata, non fu cosě era collegata
> al territorio sovietico tramite il lago Ladoga, in mani Comuniste (visto che
> tu parli di Nazisti).
La pista sul lago Ladoga non venne aperta subito, vi passava appena un
esile fiotto di rifornimenti ed era apertissima al bombardamento aereo
(e in parte terrestre) dei nazisti. Al qual proposito mi pare di
ricordare l'insignificante fatto che le forze armate tedesche durante la
II GM combatterono sotto la bandiera con la croce uncinata: il fatto che
il comandante della *Bismarck* si suicidasse avvolgendosi nella bandiera
imperiale della Kriegsmarine e', al riguardo, assai significativo.
Il fronte dei "nazisti" era tenuto 4 Fritz, 4 cavalli
> e 4 cannoni arrugginiti. Tutte le truppe "naziste" erano a sud. Piů che
> altro Leningrado č stata "abbandonata" dal Piccolo Padre, aveva bisogno che
> si verificassero atti di cannibalismo tra i suoi abitanti, in fondo S.
> Pietroburgo gli era stata sempre antipatica, troppo zarista.
O troppo legata alla memoria della rivoluzione d'Ottobre, e a Kirov? Mi
sembra peraltro che nessuno dei dissidenti abbia mai imputato cio' che
affermi al Piccolo Padre.
Ciao
Bene
Jaco
Echo wrote in message <8evcao$rie$1...@fe2.cs.interbusiness.it>...
[...]
>
>Il piano prevedeva l' accerchiamento di Mosca da nord e da sud,
generalmente
>nelle città non si combatte, le si dichiarano "aperte" e si cerca di non
>distruggerle. Solo i sovietici hanno cercato lo scontro difensivo in città,
>per ovvi motivi, per poi ritrovarsi con le città distrutte dalla battaglia
>terrestre, distrutte e conquistate, Stalingrado è stata conquistata al 90%,
>i tedeschi non hanno perso la battaglia, ma i Sovietici sono usciti
>vittoriosi per aver sfondato il fronte tenuto dalle deboli truppe alleate.
>Dal punto di vista tattico siamo molto distanti da ciò che tu affermi.
Veramente una serie di città medie e piccole nella Francia sono diventate
terreno di battaglia: Caen, St.Lo, Cherbourg.....
A Stalingrado a parte lo sfondamento sulle ali della 6° Armata, il logorio
subito dalle unità tedesche durante la penetrazione in città da solo
costituisce un salasso micidiale.
Il fronte dei "nazisti" era tenuto 4 Fritz, 4 cavalli
>e 4 cannoni arrugginiti. Tutte le truppe "naziste" erano a sud. Più che
>altro Leningrado è stata "abbandonata" dal Piccolo Padre, aveva bisogno che
>si verificassero atti di cannibalismo tra i suoi abitanti, in fondo S.
>Pietroburgo gli era stata sempre antipatica, troppo zarista.
>Non mi sembra che la conquista di Leningrado rientrasse nella strategia
>germanica, una volta raggiunti i sobborghi della città, hanno tenuto il
>fronte immobile per un paio di anni.
Sei in errore; il Gruppo d'Armate Nord non era nè piccolo nè
sottodimensionato e le truppe che attaccarono Leningrado furono rinforzate a
più riprese: ad esempio le batterie pesanti e i genieri d'assalto utilizzati
nella presa di Sebastopoli vennero riassegnati al fornte di Leningrado.
All'inzio di Barbarossa all'AGN era assegnato il 4° Panzer Group, una unità
certo non trascurabile, proprio per tagliare lo schieramento sovietico
puntando prima su Riga, poi su Leningrado.
All'inzio di aprile del 1942 all'AGN restavano ancora la 12 Panzer, la 18° e
20° motorizzata, altre 25 divisioni di fanteria di cui 2 jager ed una Waffen
SS ( la Polizei), ltre alla 5 e 7 Gebirgsjager, a cospicue aliquote
d'artiglieria (il potente 603° regg, ad esempio, o il 679° batt. art.
ferroviaria) senza contare che nella sacca di demyansk c'erano ancora
integre la Totenkopf e altre 4 divisioni, più i resti di altre 3, mentre a
Kholm stavano uscendo dall'accerchiamento l'8 panzer e supporti di Corpo
d'armata.
Il corrispondente Settore Nordovest sovietico aveva solo due divisioni della
Guardia pienamente efficienti (3 e 4), i resti di altre 6 (11, 16, 17, 19,
21, 24) e una pletora di divisioni fucilieri di variabile valore bellico; le
forze corazzate si limitavano a 6 brigate corazzate, di cui una della
Gurdia (la 7) più le 16, 29, 71 e 185, mentre la 122 e 124 erano solo
reparti di formazione.
La bibliografia è sterminata, ma la serie "Order of battles " di C. Sharp
dedicata all'Armata Rossa è la migliore fonte sulla consistenza delle forze
sovietiche, mentre per l'Asse, i libri del trittico Army Group sono ben
documentati; in alternativa la serie del Tessin sulla Whermacht nella II GM
Jaco
Paolo Antonello
Echo <Bl...@runner.it> wrote in message
8evd3b$p01$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
Non ho capito il "senso" del tuo post. Da quanto leggo sembra confermi
quanto ho detto....cioe' Stalin sperava in un confinante senza mire
espansionistiche ad est?
La "spartizione" della Polonia era gia' decisa a tavolino e confermo' nel
miglior modo il patto Ribbentrop Molotov.
Quanto alle fosse comuni, cimiteri ed ossa + o - note dalla Russia di Stalin
ne emergeranno a stufarci; il macello degli anni '20 e '30 non ha mai
conosciuto altro riferimento mondiale in grado di minacciarle il primato!
Ciao Paolo
Bruno
distruzione della la sesta armata l'equilibrio delle forze in campo era sempre più
sbilanciato verso i Russi e in futuro non poteva che aumentare questo divario.
Eppure i Tedeschi furono in grado di attaccare, almeno per un po', anche dopo
Stalingrado, sebbene alla fine buttassero via la loro residua capacità offensiva
nella battaglia di Kursk.
Ovviamente, come ho scritto altrove, se i Russi non avessero vinto a Stalingrado o
la sesta armata fosse scappata, immaginando che Hitler volesse mettersi sulla
difensiva, la resistenza dell'Asse sul fronte orientale sarebbe stata più lunga.
Tanto per parlare di numeri, le perdite tedesche nel 1941, anno di vittorie e di
conquiste, furono di circa 700.000 uomini. E anche quelli erano veterani,
quindi...
Bruno
Paolo Antonello wrote:
> Mi sembra ci fossero 30 divisioni russe schierate al confine con la
> Germania. Tante ma pur sempre comprensibili visto lo stato di belligeranza
> del vicino. All'inizio dell'operazione "Barbarossa" mi risulta che Stalin
> rimase shoccato per qualche giorno segno che non si aspettava tale mossa da
> chi considerava, nonostante tutto (politica e dichiarazioni), alleato.
> L'attacco alla Finlandia non fu' proprio un bell'esempio di condotta
> militare tanto che ridimensiono' notevolmente l'immagine di potenza
> dell'Armata Rossa.
Stalin si era sprecato in dichiarazioni d'amicizia per la Germania e aveva
stretto anche un patto di non aggressione con il Giappone, inoltre fece finta di
niente quando i Tedeschi occuparono la Jugoslavia (paese 'fratello' dell'URSS).
Il suo comportamento conciliante è stato definito 'abietto' da John Erickson (in
'The Road to Stalingrad'), tuttavia lo considero razionale, in quanto faceva di
tutto per guadagnare tempo al suo esercito che si stava riorganizzando. Inoltre
aveva tratto vantaggi territoriali considerevoli a spese di Polonia, Romania e
paesi baltici.
Comunque, visto il personaggio, non mi sembra giustificabile considerare Stalin
come un fedele 'amico tradito' dal cattivone Hitler, anche se ovviamente è stata
la Germania ad attaccare. Entrambi i paesi erano colossi aggressivi e se i
Russi, in crisi militare, non erano in condizione di dichiarare guerra,
certamente avevano incassato il prezzo della loro neutralità. Probabilmente
Stalin avrebbe approfittato ulteriormente dello scontro tra Germania e Alleati
(in quel momento ridotti alla sola Gran Bretagna) se fosse riuscito a tenersene
fuori.
> Diciamo che la sudditanza psichica dei tedeschi di fronte alla marina
> inglese e' un dato storico. Strategicamente non hanno mai "voluto" o provato
> a ostacolarne la supremazia.
Questo non lo sapevo. Direi però che tra la fine dell'800 e la prima guerra
mondiale la Germania ha cercato di colmare il divario navale, arrivando allo
scontro dello Jutland dove ebbero una parziale vittoria (parziale perché non
bastò a ribaltare la supremazia inglese).
> Tatticamente la mancanza di portaerei e il,
> condiviso con l'Italia, scordinamento tra marina ed aviazione fecero il
> resto. Hitler non ha mai fatto mistero di non considerare la marina arma
> decisiva (sara' stato il mal di trincea). Riguardo alle risorse mi sembra
> che i tedeschi abbiano stupito il mondo per quel che seppero fare con il
> poco o tanto che avevano a disposizione. Se hanno saputo interpretare,
> anticipando di decenni, tecnologie e tattiche per fanterie, reparti
> corazzati ed aviazione non capisco perche' per la marina tutto sia stato
> concentrato sui sommergibili. (anche questo retaggio della grande guerra?)
Attenzione, le navi tedesche non erano niente male. Hitler si è concentrato sui
sommergibili (però con un certo ritardo, visto che nel 1939 ne aveva pochini)
perché gli consentivano di contrastare il traffico mercantile alleato, cosa che
la marina di superficie avrebbe potuto fare solo con una superiorità certa sulla
possente flotta inglese, il che, come abbiamo detto, era fantascienza. Per
costruire una marina superiore probabilmente non sarebbero bastati gli anni in
cui Hitler è stato al potere, indipendentemente dalle spese.
> > Per la verità gli alleati nel '39 stavano per appoggiare la Finlandia
> > dichiarando guerra all'URSS.
>
> Nel '39 Hitler era come Saddam faceva comodo a molti.
Questa non l'ho capita.
saluti
Bruno
Paolo Antonello
> > > dichiarando guerra all'URSS.
> >
> > Nel '39 Hitler era come Saddam faceva comodo a molti.
Intendevo dire che la presenza di due regimi politicamente opposti (Germania
e Russia) poteva tranqullizzare le potenze occidentali nel senso che una
fronteggiava l'altra e certamente doveva essergli venuto un colpo quando i
due dittatori si unirono per annettersi ciascuno una fetta di Polonia.
Penso che l'ascesa di Stalin e della Russia a grande potenza non doveva far
dormire sonni tranquilli a chi propugnava programmi di pace universale. La
presenza di Hitler, pur scomodo, era senz'altro un argine all'espansione
dell'ideologia rossa. Fin dal '17 Inghilterra ed USA cercarono di arginare
la sovietizzazione intuendone probabilmente il pericolo per la democrazia
vedi gli episodi di Arcangelo.
Ciao Paolo
Bruno
Paolo Antonello wrote:
Condivido anche se il 'Saddam' poteva essere anche Stalin nella situazione
dell'epoca. Il potenziale tedesco dal punto di vista militare e quello sovietico
dal punto di vista politico certamente erano minacce per i paesi liberali, non
so chi temessero di più. Se (e ripeto: se) Stalin desiderava la pace con la
Germania e non stava solo prendendo tempo per attaccarla nel '42 o giù di lì,
dovremmo riconoscere che la sua visione politica era superiore a quella di
Hitler: sapeva con chi poteva allearsi e chi erano i suoi nemici reali, e
metteva le differenze ideologiche con la Germania in secondo piano.
Personalmente credo che Stalin, che si stava praticamente lasciando estorcere
materie prime dai Tedeschi nel '41, avrebbe però sfogato il suo rancore nel
momento in cui la Germania fosse stata debole, o sconfitta dagli angloamericani.
Fino all'inizio dell'Operazione Barbarossa era stato molto abile a strappare
guadagni territoriali dove e come poteva senza mettersi troppo nei guai, il suo
errore di valutazione fu non voler credere fino all'ultimo che Hitler stava per
attaccarlo.
Con questo non intendo dire che Stalin era 'buono', si sa che è stato
probabilmente il più grande massacratore di tutti i tempi sia in termini
relativi che assoluti.
saluti
Bruno
Lorenzo
> le purghe che iniziarono nel '35 e che portarono
> alla fine del competente e preparato staff militare sovietico di allora. Se
> Stalin ne avesse fatto a meno, nel '41 avrebbe avuto un esercito molto più
> preparato.
A dire il vero, a me risulta che lo stesso Hitler considerò le purghe in parola
come uno dei passi-chiave che avevan consentito all'armata Rossa di resistere e
ricuperare il terreno perduto, dal momento che - pur scompigliando gravemente la
struttura dell'esercito sovietico sul breve periodo - avevano consentito
l'emergere di una generazione di 'uomini nuovi' (come Zukov, o sbaglio?),
formati alla dura scuola bolscevica, molto superiore alla precedente, costruita
alla meglio nella confusione della guerra civile, quando quasi tutti i quadri
qualificatisi sotto il precedente regime si erano schierati colle truppe
bianche.
Saluti,
Lorenzo.
Lorenzo
> Per amore delle ipotesi: lo storico italiano Bandini ha sostenuto che la flotta inglese se ne stava rintanata fuori tiro senza
> intenzione alcuna di esporsi alla Luftwaffe, e dopo aver trasferito le riserve auree in Canada il governo britannico era
> disposto a perdere la madrepatria pur di non sacrificare la flotta, asso vincente di un popolo che ha sempre creduto nel
> dominio dei mari. La guerra l'avrebbero continuata dai dominions del Commonwealth. Se fosse vero, questa volontà mostrerebbe
> assieme al coraggio una capacità di visione globale ben superiore a quella tedesca, che credeva di chiudere la questione con
> una riedizione, vittoriosa, della prima guerra mondiale.
Caro Bruno,
grazie per l'utile ed interessante messaggio. Queste considerazioni di psicologia delle classi dirigenti mi sembrano
particolarmente interessanti. Anche se, forse, la prospettiva strategica hitleriana, meno vasta di quella britannica in rapporto
alla conduzione militare del conflitto, lo era di più in rapporto ai suoi sbocchi finali: se si leggono i testi delle sue
conversazioni a tavola coi generali, ci si rende conto di come fosse un motivo di continuo stupore, per lui, il fatto che
gl'inglesi non volessero accettare il fatto, per lui evidente come il sole, che fuori dall'alleanza colla Germania per la Gran
Bretagna rimaneva solo la perdita dell'Impero e la degradazione a provincia dell'impero statunitense (o peggio ancora sovietico).
Che è esattamente quanto si è verificato, e che secondo il noto studioso revisionista Irving ("Churchill's War") Churchill contava
di evitare colla guerra. Almeno Hitler si era reso conto della desuetudine in cui erano cadute le vecchie politiche di equilibrio
continentale, che gli anglosassoni continuavano tenacemente a perseguire, come avevan fatto per secoli, senza con ciò riuscire a
salvare il loro impero, ma riuscendo bene nel compito di rovinare il continente (così come la tenace opposizione della chiesa
all'unificazione della Penisola è riuscita a rovinare l'Italia per secoli, trasformandola in terra di conquista per i più potenti
vicini).
In effetti, una volta persa le isole britanniche, la flotta inglese avrebbe potuto agire esclusivamente come 'spalla' degli
USA. Certo non si poteva pensare di riconquistare l'Europa colle truppe inviate dai dominions. Ancor qui vengono alla mente le
parole di Irving, secondo il quale la decisione di entrare in guerra fu presa dalla Francia e soprattutto dalla Gran Bretagna sulla
base del deciso sostegno promesso da Eisenhower; e di qui si passerebbe ad analizzare il ruolo svolto dalle internazionali ebraiche
nel fomentare la politica antitedesca delle potenze anglosassoni (senza per ciò cadere in teorie complottistiche). Tema forse assai
più ricco d'implicazioni di quanto non si creda (stante l'immediato linciaggio professionale di chiunque si azzardasse a parlarne),
e che non è il caso di trattare qui...
Potresti, di sfuggita, farmi sapere il titolo dell'opera di Bandini?
> Abbiamo più che altro scoperto di non saperne nulla di certo :-)
Questo è il destino comune dei profani... :-(
> A questo punto mi dovresti spiegare se il popolo tedesco era un gregge o la vantata razza superiore.
Forse entrambi. Era un gregge al pari di ogni popolo (senza istinto da gregge non esisterebbe società organizzata); il che non
significa che non vi siano differenze tra razze diverse di pecore. Le une più intelligenti, volitive e capaci di concentrazione, le
altre più istintive e meno portate a dilazionare le soddisfazioni. Sull'argomento mi permetterei di consigliarti un eccellente sito
Internet:
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_rghrs.html
Nel caso avessi il tempo di dare un'occhiata, fammi sapere cosa ne pensi...
> Se Hitler avesse amato
> veramente il popolo tedesco avrebbe desiderato che sopravvivesse, per risorgere magari un'altra volta e protendersi di nuovo
> verso i suoi meravigliosi (più o meno) destini, piuttosto che preferirne la fine visto che 'non ce l'aveva fatta'.
> Insomma vedeva i soldati e le persone (insomma il popolo) come strumenti per la sua partita a risiko, e non era veramente
> interessato a loro né li poneva al di sopra della sua stessa persona.
> Il fatto che i capi, in regimi dittatoriali o democratici che siano, finiscano sempre per essere manipolatori, sfruttatori che
> posono arrivare a sacrificare il prossimo è una realtà cui l'umanità non sa sottrarsi. Sono così e devono esserlo, perché la
> gente non è capace di guidarsi razionalmente da sola né di controllare quelli che la guidano, visto che ha interessi più
> importanti come le partite di pallone ecc...
Devo dire, caro Bruno, che sei una delle rarissime persone incontrate su internet che siano in grado di pensare col proprio
cervello. Le mie congratulazioni.
> Però, come scrive anche il buon Alberoni, ci sono i capi che commetttono le loro inevitabili sopraffazioni per un bene
> collettivo e quelli che lo fanno per una gratificazione personale. Questa distinzione la puoi applicare anche ai tuoi capi sul
> lavoro, se ne hai, e vedrai che funziona. Quelli del secondo gruppo sono quelli che generalmente vengono ritenuti str****.
> Forse, col tempo, Hitler verrà considerato un condottiero dalla innegabile, anche se sinistra, grandezza. Io lo reputo così. Ma
> lo colloco nel secondo gruppo.
Io avanzerei una distinzione che mi appare più equilibrata: ci sono gli amministratori del benessere e ci sono i combattenti per
una causa ideale. Hitler rientra senza dubbio nella seconda categoria. Se vuoi puoi definire i primi burocrati ed i secondi
sognatori (o fanatici, o martiri...). Entrambi lottano in vista d'un "bene collettivo", come lo chiama il tuo Alberoni: ma il "bene
collettivo" dei primi si esprime in benessere, sicurezza e quieto vivere, quello dei secondi in finalità di ampio respiro da
realizzare sul palcoscenico della storia. Che, poi, dietro a simili atteggiamenti riposino spesso frustrazioni personali, problemi
irrisolti ecc., sono il primo ad ammetterlo; ma senza un fondo di pazzia non vi è genialità né grandezza, in nessun campo. Lo
diceva già Aristotele: "nullum magnum ingenium sine mixtura dementia".
Saluti,
Lorenzo.
Paolo Antonello
estorcere
nel
> momento in cui la Germania fosse stata debole, o sconfitta dagli
angloamericani.
> Fino all'inizio dell'Operazione Barbarossa era stato molto abile a
strappare
> guadagni territoriali dove e come poteva senza mettersi troppo nei guai,
il suo
> errore di valutazione fu non voler credere fino all'ultimo che Hitler
stava per
> attaccarlo.
> probabilmente il piů grande massacratore di tutti i tempi sia in termini
> relativi che assoluti.
condivido quanto hai detto ma ho la "sensazione" che gli scambi tra Russia e
Germania, materie prime in cambio di tecnologia e macchinari nonche' la
possibilita' data da Stalin alla Germania di armarsi in barba al trattato di
Versailles costruendo aerei e carriarmati in Russia, siano da collocare non
semplicisticamente in scambi "commerciali" ma FORSE in un piano globale di
spartizione dell'europa ovvero due blocchi che pur divisi dall'ideologia
avevano comuni metodi di controllo delle masse. D'altronde l'ideologia e
solo uno strumento del potere per gestire le persone.
Ciao Paolo
Bruno
Lorenzo wrote:
> forse, la prospettiva strategica hitleriana, meno vasta di quella britannica in rapporto
> alla conduzione militare del conflitto, lo era di più in rapporto ai suoi sbocchi finali: se si leggono i testi delle sue
> conversazioni a tavola coi generali, ci si rende conto di come fosse un motivo di continuo stupore, per lui, il fatto che
> gl'inglesi non volessero accettare il fatto, per lui evidente come il sole, che fuori dall'alleanza colla Germania per la Gran
> Bretagna rimaneva solo la perdita dell'Impero e la degradazione a provincia dell'impero statunitense (o peggio ancora sovietico).
Forse in questo Hitler era stato più lungimirante, però credo che gli Inglesi preferissero comunque stare appiccicati ai loro cugini
americani (il che si verifica anche adesso, no?) piuttosto che sottostare ad una pace che alla lunga sarebbe stata loro fatale. Certo,
nel 1940 Hitler non aveva potuto invadere, ma rassegnarsi ad avere come vicino un impero che va dagli Urali ai Pirenei... pensando alle
possibili conseguenze a lungo termine... posso ben credere che a Churchill gli prendesse male. Se anche Hitler non avesse mai
desiderato attaccare l'Inghilterra e avesse stipulato una pace sincera, un leader non vive in eterno.
> Che è esattamente quanto si è verificato, e che secondo il noto studioso revisionista Irving ("Churchill's War") Churchill contava
> di evitare colla guerra. Almeno Hitler si era reso conto della desuetudine in cui erano cadute le vecchie politiche di equilibrio
> continentale, che gli anglosassoni continuavano tenacemente a perseguire, come avevan fatto per secoli, senza con ciò riuscire a
> salvare il loro impero, ma riuscendo bene nel compito di rovinare il continente
Non ho idea se gli Inglesi si preoccupassero del dopo, visti i problemi del presente. Tuttavia, come ho detto sopra, sconfiggere Hitler
e pagare il prezzo da pagare a chi li avesse aiutati, era probabilmente il minore dei mali. Ricordiamoci il sentimento pro-URSS forzato
dai media britannici a cavallo della fine della guerra, cui si oppose Orwell (combattente antifascista ferito nella guerra di Spagna!)
nella prefazione alla 'Fattoria degli Animali' (articolo intitolato 'sulla libertà di stampa').
> vengono alla mente le
> parole di Irving, secondo il quale la decisione di entrare in guerra fu presa dalla Francia e soprattutto dalla Gran Bretagna sulla
> base del deciso sostegno promesso da Eisenhower; e di qui si passerebbe ad analizzare il ruolo svolto dalle internazionali ebraiche
> nel fomentare la politica antitedesca delle potenze anglosassoni (senza per ciò cadere in teorie complottistiche).
Non sapendo un gran che di lobbies ebraiche (di cui non nego comunque l'influenza) né di olocausto, antisemitismo e temi collegati,
permettimi di restar fuori da un dibattito che ormai ha rotto in maniera allucinante sia su questo ng che su ICS, e magari anche su
altri che non leggo.
> Potresti, di sfuggita, farmi sapere il titolo dell'opera di Bandini?
tecnica della sconfitta o teoria della sconfitta, o qualcosa di simile. L'ho letto dieci anni fa o più, era un pocket Longanesi già ben
sfasciato allora, immagino fosse degli anni '60 circa.
> Forse entrambi. Era un gregge al pari di ogni popolo (senza istinto da gregge non esisterebbe società organizzata); il che non
> significa che non vi siano differenze tra razze diverse di pecore. Le une più intelligenti, volitive e capaci di concentrazione, le
> altre più istintive e meno portate a dilazionare le soddisfazioni. Sull'argomento mi permetterei di consigliarti un eccellente sito
> Internet:
>
> http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_rghrs.html
>
> Nel caso avessi il tempo di dare un'occhiata, fammi sapere cosa ne pensi...
L'ho visto ma non ne ho letto più di mezza schermata. Non mi interessano le teorie sulle differenze tra le razze umane, che esisteranno
magari ma sono più le differenze culturali che contano. Il guaio (uno dei tanti) del periodo che viviamo è che ci siamo fatti imporre
modelli altrui senza mediarli quasi per niente... accettare un'idea che viene dagli altri inquadrandola nel proprio modo di vivere per
me è invece un bene, rimangono al palo quelli che non lo fanno.
Se il mio cervello dovesse pesare più di quello di un africano medio non so se comporterebbe qualche concreta differenza e cmq sai che
orgoglio mi potrebbe dare, ce n'è sicuramente una cifra di loro che sono più in gamba di me.
Questo è ad ogni modo off-topic, l'ho scritto perché sono stato espressamente invitato ad esporre un punto di vista. Non voglio far
ripartire l'ennesimo dibattito in materia né iniziare scambi di insulti con chiunque.
> > Se Hitler avesse amato
> > veramente il popolo tedesco avrebbe desiderato che sopravvivesse, per risorgere magari un'altra volta (snip)
>
> Devo dire, caro Bruno, che sei una delle rarissime persone incontrate su internet che siano in grado di pensare col proprio
> cervello. Le mie congratulazioni.
...mh. Prego. A questo modo di pensare riguardo ai leader e alle masse sono giunto però aiutandomi con un testo dello psicanalista
Reich. By the way, un ebreo.
> Io avanzerei una distinzione che mi appare più equilibrata: ci sono gli amministratori del benessere e ci sono i combattenti per
> una causa ideale. Hitler rientra senza dubbio nella seconda categoria. Se vuoi puoi definire i primi burocrati ed i secondi
> sognatori (o fanatici, o martiri...). Entrambi lottano in vista d'un "bene collettivo", come lo chiama il tuo Alberoni: ma il "bene
> collettivo" dei primi si esprime in benessere, sicurezza e quieto vivere, quello dei secondi in finalità di ampio respiro da
> realizzare sul palcoscenico della storia. Che, poi, dietro a simili atteggiamenti riposino spesso frustrazioni personali, problemi
> irrisolti ecc., sono il primo ad ammetterlo; ma senza un fondo di pazzia non vi è genialità né grandezza, in nessun campo. Lo
> diceva già Aristotele: "nullum magnum ingenium sine mixtura dementia".
D'accordo sul legame tra genio e follia, meno d'accordo che un leader debba totalmente fregarsene del benessere della gente.
saluti
Bruno
Bruno
Lorenzo wrote:
> A dire il vero, a me risulta che lo stesso Hitler considerò le purghe in parola
> come uno dei passi-chiave che avevan consentito all'armata Rossa di resistere e
> ricuperare il terreno perduto, dal momento che - pur scompigliando gravemente la
> struttura dell'esercito sovietico sul breve periodo - avevano consentito
> l'emergere di una generazione di 'uomini nuovi' (come Zukov, o sbaglio?),
> formati alla dura scuola bolscevica, molto superiore alla precedente, costruita
> alla meglio nella confusione della guerra civile, quando quasi tutti i quadri
> qualificatisi sotto il precedente regime si erano schierati colle truppe
> bianche.
C'è anche chi ha sospettato che siano stati i Tedeschi ad ispirare i sospetti che
condussero alle purghe. Non ci credo personalmente, Stalin era troppo amante del
sangue per aver bisogno di veri pretesti.
Però se i nuovi generali erano meglio allora non si spiega come mai Stalin tolse i
superstiti delle purghe dai lager per mandarli di nuovo a combattere contro i
Tedeschi.
Notiamo che il Capo di Stato Maggiore Tukachevskii (non copiate da qui, il nome l'ho
certamente sbagliato), il cui posto alla fine toccò a Zhukov, fu uno dei grandi
teorizzatori della guerra corazzata, un Guderian russo. Mentre lui e i suoi
collaboratori venivano massacrati i 'politici' sbandavano le forze corazzate, salvo
poi ripristinarle in fretta e furia, e male, dopo le spettacolari vittorie della
blitzkrieg in occidente. Quanto saranno costate queste sciocchezzuole, un milione di
morti?
saluti
Bruno
Dauntless
>morti?
e a Stalin che gliene fregava?
non era lui che diceva "un morto è una tragedia, un milione di morti è una
statistica"?
se la Germania colpiva prima, per l' AR non c'era speranza
Lorenzo
> Però se i nuovi generali erano meglio allora non si spiega come mai Stalin tolse i
> superstiti delle purghe dai lager per mandarli di nuovo a combattere contro i
> Tedeschi.
> Notiamo che il Capo di Stato Maggiore Tukachevskii
Caro Bruno,
la tua cultura in materia è evidentemente superiore alla mia. Prendo atto delle utili
informazioni...
Saluti,
Lorenzo
Lorenzo
> Forse in questo Hitler era stato più lungimirante, però credo che gli Inglesi preferissero comunque stare appiccicati ai loro cugini
> americani (il che si verifica anche adesso, no?) piuttosto che sottostare ad una pace che alla lunga sarebbe stata loro fatale. Certo,
> nel 1940 Hitler non aveva potuto invadere, ma rassegnarsi ad avere come vicino un impero che va dagli Urali ai Pirenei... pensando alle
> possibili conseguenze a lungo termine... posso ben credere che a Churchill gli prendesse male. Se anche Hitler non avesse mai
> desiderato attaccare l'Inghilterra e avesse stipulato una pace sincera, un leader non vive in eterno.
Ciò che intendevo dire era che la gran Bretagna era comunque destinata al declino come potenza mondiale, e la scelta era se legarsi al
carro americano (divenendo un nulla politico-militare, ma all'interno d'un mondo americanizzato, cioè anglosassonizzato - in fondo
un'estensione del proprio io nazionale), ovvero conservare un proprio prestigio ed una propria influenza diretta (ed un proprio impero) in
un mondo, o quantomeno un continente, tedeschizzato.
> Non ho idea se gli Inglesi si preoccupassero del dopo, visti i problemi del presente. Tuttavia, come ho detto sopra, sconfiggere Hitler
> e pagare il prezzo da pagare a chi li avesse aiutati, era probabilmente il minore dei mali.
Credo che un grande impero intraprenda una guerra mondiale sempre e solo sulla base di precise considerazioni attinenti al 'dopo'... la
guerra è la continuazione della politica con altri mezzi.
> L'ho visto ma non ne ho letto più di mezza schermata. Non mi interessano le teorie sulle differenze tra le razze umane, che esisteranno
> magari ma sono più le differenze culturali che contano. Il guaio (uno dei tanti) del periodo che viviamo è che ci siamo fatti imporre
> modelli altrui senza mediarli quasi per niente... accettare un'idea che viene dagli altri inquadrandola nel proprio modo di vivere per
> me è invece un bene, rimangono al palo quelli che non lo fanno.
> Se il mio cervello dovesse pesare più di quello di un africano medio non so se comporterebbe qualche concreta differenza e cmq sai che
> orgoglio mi potrebbe dare, ce n'è sicuramente una cifra di loro che sono più in gamba di me.
> Questo è ad ogni modo off-topic, l'ho scritto perché sono stato espressamente invitato ad esporre un punto di vista. Non voglio far
> ripartire l'ennesimo dibattito in materia né iniziare scambi di insulti con chiunque.
Sono d'accordo, ma tieni presente che io mi riferivo alla ricostruzione di concause dei processi storici, non a sentimenti di orgoglio o di
superiorità. Laddove certe sperequazioni sussitano, la loro rilevazione non è influenzata da formule culturali di ricezione o da stati
d'animo personali.
> > Devo dire, caro Bruno, che sei una delle rarissime persone incontrate su internet > che siano in grado di pensare col proprio cervello.
> Le mie congratulazioni.
>
> ...mh. Prego. A questo modo di pensare riguardo ai leader e alle masse sono giunto però aiutandomi con un testo dello psicanalista Reich.
> By the way, un ebreo.
Lo so, lo so. I francofortesi hanno elaborato, da sinistra, teorie del controllo di massa che volevano suonare polemiche verso le
"democrazie repressive" occidentali, ma che oggi risultano perfettamente applicabili ai procedimenti seguiti dall'occidente americanizzato
per realizzare i valori da loro sostenuti (pacifismo, egualitarismo ecc.) in modi meno brutali e più efficaci rispetto al collettivismo
bolscevico. La nouvelle droite francese ha ripreso il nucleo della propria critica ai mass-media di regime da studiosi come Reich, Marcuse
ecc. : le estreme, qualche volta, si toccano.
> > Io avanzerei una distinzione che mi appare più equilibrata: ci sono gli amministratori del benessere e ci sono i combattenti per
> > una causa ideale. Hitler rientra senza dubbio nella seconda categoria. Se vuoi puoi definire i primi burocrati ed i secondi
> > sognatori (o fanatici, o martiri...). Entrambi lottano in vista d'un "bene collettivo", come lo chiama il tuo Alberoni: ma il "bene
> > collettivo" dei primi si esprime in benessere, sicurezza e quieto vivere, quello dei secondi in finalità di ampio respiro da
> > realizzare sul palcoscenico della storia. Che, poi, dietro a simili atteggiamenti riposino spesso frustrazioni personali, problemi
> > irrisolti ecc., sono il primo ad ammetterlo; ma senza un fondo di pazzia non vi è genialità né grandezza, in nessun campo. Lo
> > diceva già Aristotele: "nullum magnum ingenium sine mixtura dementia".
>
> D'accordo sul legame tra genio e follia, meno d'accordo che un leader debba totalmente fregarsene del benessere della gente.
Se per benessere tutti intendessero esclusivamente il comfort materiale, non esisterebbero né sarebbero mai esistite le guerre... e noi ci
troveremmo senza newsgroup.
Saluti,
Lorenzo.
LB
> Allies, stupendo gioco strategico di socetà: se prendi la Carelia (con
> Murmansk) la Russia se la deve cavare da sola. Non dimentichiamo che
senza i
> rinforzi alleati la Russia perdeva tutto quanto!
Scusa se, a causa di un viaggo, ti rispondo solo adesso.
Il blocco dei porti artici, quindi anche Arcangelo, avrebbe sicuramente
causato dei problemi, interrompendo la linea di trasporto più diretta tra
URSS e suoi alleati occidentali, anche se utilizzabile solo d'estate.
Non per niente, la linea Arcangelo-Astrakan era l'obiettivo di Barbarossa
entro il 1941. Se riaggiunta, avrebbe secondo i piani tedeschi causato il
crollo definitivo dell'URSS. E probabilmente non era un calcolo sbagliato,
però quella linea non fu neanche sfiorata dalla Wehrmacht, malgrado le
folgoranti vittorie di quell'anno...
Dubito invece che la conquista di Murmansk e Arcangelo entro la fine del
1941, passando per la Finlandia, sarebbe stata da sola sufficiente alla
vittoria tedesca, senza aggiungervi anche le grandi zone industriali e le
linee di comunicazione a ovest della linea Arcangelo-Astrakan. Al di là
delle difficoltà rappresentate dalle forze sovietiche già nella zona
(citate da Jaco, se non sbaglio), vi era anche il problema per i tedeschi
di difendere nell'inverno 41-42 quei porti bloccati dal ghiaccio e vicini
al cuore della Russia, cioè alla tana dell'Armata rossa.
I risultati pratici si sarebbero avuti solo con il disgelo, nella primavera
'42, quando gli USA estesero la "affitti e prestiti" all'URSS. Prima di
allora, cioè nella importante battaglia di Mosca dell'inverno 41-42,
Murmansk era del tutto ininfluente.
Mi sembra inoltre un po' eccessiva la tua valutazione dei "rinforzi
alleati", se con questo intendi i rifornimenti che arrivavano attraverso i
porti artici. Innanzittutto vi erano altre vie, come la Transiberiana e
l'Iran. Poi gli aiuti americani ebbero importanza solo per quanto riguarda
la logistica (camion e jeep) e il rifornimento alimentare alla popolazione
civile. I soldati sovietici, quando aprivano le scatolette americane,
ironizzavano "Ecco il Secondo fronte!". Questo almeno prima del giugno
'44...
Invece i mezzi militari e le armi dell'Armata rossa erano di
produzione interna. Insomma, senza il materiale giunto dagli USA attraverso
l'Artico, l'URSS ci avrebbe messo più tempo e avrebbe avuto ulteriori
milioni di vittime, ma alla fine avrebbe ugualmente sconfitto i tedeschi, a
mio modesto parere.
Ciao.
LB
Stalin tolse i
> superstiti delle purghe dai lager per mandarli di nuovo a combattere
contro i
> Tedeschi.
Scusa se mi inserisco in ritardo in questa discussione interessante.
Quanto conosco della storia dell'URSS concorda con la tua analisi. Come
spesso avviene nei regimi dittatoriali, nell'URSS di Stalin le persone
brillanti e dotate di iniziativa, in quanto tali, erano automaticamente
considerate pericolose e quindi allontanate dai posti di potere, se non
addirittura eliminate. La selezione nei vertici militare fu particolarmente
dura nelle purghe del '37. L'Armata rossa in generale, come istituzione
indipendente dal partito comunista, fu limitata nella sua autonomia e nella
sua importanza. Anche particolari "estetici", come l'eliminazione delle
spalline militari, erano sintomi del tentativo staliniano di ridurre i
militari a funzionari di partito. Al posto dei comandanti migliori vennero
messi dei burocrati del tutto mediocri, ma molto più "fedeli".
Se invece vi fu una selezione in positivo nell'Armata rossa, a quanto ho
letto, fu invece proprio quella operata dalla Wehrmacht con le sue
folgoranti vittorie del '41. I generali supposti "fedelissimi" da Stalin
furono i primi ad arrendersi o a scappare verso est. Quindi, Stalin fu
costretto a sostituirli con dei giovani più validi o con vecchi comandanti
"epurati" in precedenza.
> Notiamo che il Capo di Stato Maggiore Tukachevskii (non copiate da qui,
il nome l'ho
> certamente sbagliato), il cui posto alla fine toccò a Zhukov, fu uno dei
grandi
> teorizzatori della guerra corazzata, un Guderian russo.
Non lo hai sbagliato, anche se sui testi inglesi è trasletterato dal
cirillico come maresciallo Mikhail Nikolayevich Tukhachevsky. Fu un ottimo
comandante e un innovatore militare, pioniere della guerra aerea, oltre che
corazzata. L'11 giugno 1937 fu processato, condannato a morte e giustiziato
(il tutto in sole 18 ore!). Con lui alcuni dei migliori comandanti, tra cui
anche Ion Yarik, geniale progettista di carri armati.
Nel corso del 1937, su 100mila ufficiali attivi nell'Armata rossa, 50mila
vennero "depurati", 57 su 85 comandanti di corpo, 3 su 4 comandanti di
flotta navale. Anche 6 degli 8 ufficiali che condannarono Tukhachevsky
fecero poi la sua stessa fine. Tra gli arrestati vi era anche l'ufficiale
di artiglieria Alexander Solzhenitsyn, famoso in seguito per meriti
letterari e non militari.
(da Moynahan, "The Russian Century")
Altrove, http://fsmitha.com/h2/ch20.htm , ho trovato cifre un po' diverse,
ma paragonabili. Vi è anche la conferma dell'ipotesi da te citata, cioè che
i tedeschi abbiano "ispirato" la purga in seno all'Armata rossa:
Unwittingly, it was actually the Soviet regime that was in complicity with
the fascists doing damage to the Soviet Union's defense establishment.
Hitler's regime was happy to help the Soviet Union damage itself. The chief
of staff of the Soviet army was Tukhachevsky, an able man. Stalin had
reason to fear him, for it was the army that had the power to overthrow
Stalin and his entire regime. Some people were to claim that such a plot
against Stalin was actually being hatched by high-ranking military people,
although no conclusive evidence of this exists. What is known conclusively
is that in early 1937 the Germans forged a letter that Tukhachevsky was
supposed to have sent to friends in Germany telling of plans to overthrow
Stalin's regime. These documents were well planted by the Germans. The
documents were found and passed on to Stalin. The Soviet government put
Tukhachevsky and other top army men on trial in June, and they were quickly
executed. Then purges began among others in the Army officer corps and in
the Navy. Including Tukhachevsky and those executed with him, before it was
over the Soviet Union had lost 3 army marshals, 14 of the Soviet Union's 16
army commanders, 65 of 67 corps commanders; 136 of 199 division commanders,
221 of 397 brigade commanders, and all eight of the Soviet Union's
admirals. In all, about 35,000 military officers had been shot or
imprisoned.
Qualunque siano i numeri esatti, fece più vittime Stalin nel '37 tra gli
ufficiali sovietici che i tedeschi nel corso della guerra 41-45. In
confronto, le contemporanee "purghe" di Hitler nella Wehrmacht furono
ridicole: 16 generali semplicemente dimessi, né imprigionati né fucilati.
Il cambio di tendenza, nettissimo, avvene del '41, dopo i disastri per
l'URSS causati dall'attacco tedesco. Stalin cominciò a parlare di grande
guerra patriottica, di Nevsky, Donskoi, Suvorov e Kutuzov, che non erano
certo i "miti" del comunismo. Furono creati corpi d'élite, come i
reggimenti e le divisioni della Guardia. Vennero rispolverati regolamenti
militari risalenti a Pietro il Grande. Furono istituite le "scuole di
Suvorov", sul modello dei corpi cadetti zaristi. Stalin ordinò
personalmente la produzione di "Ivan il Terribile", il film di Eisenstein.
Dimostrò anche di ricordarsi benissimo le interminabili liste di ufficiali
che aveva mandato in Siberia e soprattutto quelli più brillanti, che in
quel momento tragico non sarebbero stati pericolosi, ma anzi molto utili.
Pare che fu Stalin in persona, per esempio, a suggerire il nome di un
ingeniere ormai dimenticato da tutti gli altri, Korolev, pioniere della
missilistica e padre della corsa sovietica allo spazio.
Alcuni siti:
Su Stalin e le purghe:
http://www.tiac.net/users/knut/Stalin/book.html
Incredibile: ci sono ancora degli stalinisti convinti! Comunque, è un
ipertesto ricchissimo di informazioni.
OK, eccone uno più equilibrato:
http://fsmitha.com/h2/ch20.htm
Veicoli militari sovietici nella II GM (carino!):
http://www.shadowsfolly.com/WWII/Russia/Index.htm
Aereonatica russa (molto interessante per gli aspetti militari):
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/index.html
Ancora sull'aereonautica sovietica:
http://www.britishheritage.com/AviationHistory/articles/1998/0398_text.htm
Storia dell'astronautica:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/history.html
in cui, storia dello Sputnik:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/sputnik/index.html
Testi:
Bibliografia sulla storia "segreta" dell'URSS nel 1917-1939:
http://intellit.muskingum.edu/intellsite/russia_folder/russiainterwar.html
Una bella bibliografia sulla II GM:
http://thunder.sonic.net/~bstone/booksubj.html
Un libro appena pubblicato:
-Title: Korolev. How One Man Masterminded the Soviet Drive to Beat America
to the Moon.
-Author: James Harford.
-Publisher: John Wiley & Sons, Lted.
Bruno
Paolo Antonello wrote:
> condivido quanto hai detto ma ho la "sensazione" che gli scambi tra Russia e
> Germania, materie prime in cambio di tecnologia e macchinari nonche' la
> possibilita' data da Stalin alla Germania di armarsi in barba al trattato di
> Versailles costruendo aerei e carriarmati in Russia, siano da collocare non
> semplicisticamente in scambi "commerciali" ma FORSE in un piano globale di
> spartizione dell'europa ovvero due blocchi che pur divisi dall'ideologia
> avevano comuni metodi di controllo delle masse. D'altronde l'ideologia e
> solo uno strumento del potere per gestire le persone.
> Ciao Paolo
Può ben darsi che a Stalin questo andasse bene, ma Hitler, fin da quando era
solo un povero disgraziato con molti sogni in testa, voleva trovare ad est lo
spazio vitale della Germania.
In effetti che l'Europa se la fossero spartita non è un'ipotesi ma un dato di
fatto. Se nel periodo tra le due guerre i Russi avessero, oltre a una
convenienza economica e tattica, anche un sentimento di 'simpatia' nell'aiutare
il revanscismo tedesco, io non lo so. Tuttavia per il modo di pensare comunista,
similmente a quello di Hitler, ogni alleanza con un 'diverso da me' poteva
essere solo strumentale e momentanea. Per cui in Europa si fronteggiavano due
colossi che alla lunga non potevano fidarsi l'uno dell'altro.
Mi si potrebbe rispondere che Stalin era, più che un comunista, un autocrate,
uno zar, dalla mentalità più spregiudicata e flessibile di quella di Hitler.
Però per rimanere alleati bisogna volerlo in due e certamente Hitler non lo
desiderava, e la voglia di dominio di Stalin non lo rendeva meno pericoloso e
destabilizzante (per la Germania), anche ammesso che dal pensiero comunista
potesse derogare.
Proviamo a buttarla sulla geopolitica (a rischio di far fare qualche risata a
quelli che se ne intendono davvero): i due regimi potevano avere delle
somiglianze nella comune natura continentale e nell'ostilità o isolamento nei
confronti delle società liberali, di cui due (UK e USA) erano isolate potenze
navali, perfetto contraltare di URSS e Germania. Tuttavia:
Nella lotta per gli sbocchi al mare, ai mercati o alle colonie, insomma a tutto
quello che poteva essere percepito come desiderio per queste due potenze,
ciascuna avrebbe potuto sentire l'altra come un inutile duplicato di sé stessa,
una sottrazione alle proprie potenziali risorse. Con la complicazione
dell'ideologia simile per alcuni aspetti ma distantissima per altri. Pertanto
dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
saluti
Bruno
Bruno
Lorenzo wrote:
> Ciò che intendevo dire era che la gran Bretagna era comunque destinata al declino come potenza mondiale, e la scelta era se legarsi al
> carro americano (divenendo un nulla politico-militare, ma all'interno d'un mondo americanizzato, cioè anglosassonizzato - in fondo
> un'estensione del proprio io nazionale), ovvero conservare un proprio prestigio ed una propria influenza diretta (ed un proprio impero) in
> un mondo, o quantomeno un continente, tedeschizzato.
Capisco. Resta da vedere quanto sarebbe stato consentito agli Inglesi di rimanere influenti, o anche semplicemente liberi. E qui siamo in 'what
if' troppo lontano per poterlo inseguire.
> > > Devo dire, caro Bruno, che sei una delle rarissime persone incontrate su internet > che siano in grado di pensare col proprio cervello.
> > Le mie congratulazioni.
> >
> > ...mh. Prego. A questo modo di pensare riguardo ai leader e alle masse sono giunto però aiutandomi con un testo dello psicanalista Reich.
> > By the way, un ebreo.
>
> Lo so, lo so. I francofortesi hanno elaborato, da sinistra, teorie del controllo di massa che volevano suonare polemiche verso le
> "democrazie repressive" occidentali, ma che oggi risultano perfettamente applicabili ai procedimenti seguiti dall'occidente americanizzato
> per realizzare i valori da loro sostenuti (pacifismo, egualitarismo ecc.) in modi meno brutali e più efficaci rispetto al collettivismo
> bolscevico. La nouvelle droite francese ha ripreso il nucleo della propria critica ai mass-media di regime da studiosi come Reich, Marcuse
> ecc. : le estreme, qualche volta, si toccano.
Non lo spevo davvero (e cmq ho solo una vaga idea del pensiero di Marcuse). Quando alla critica all'occidente di oggi posso condividerla anche
se da punti di partenza diversi dai tuoi.
Piccola notazione su Reich: non so se sia catalogabile tra i francofortesi (la scuola cui è appartenuto Fromm, giusto?), il nostro è riuscito a
farsi sbattere fuori dalla Società Psicanalitica di Freud, a dichiararsi non più uno psicanalista e infine a morire in un carcere americano. Ma
nonostante questa partenza per la tangente, credo che abbia scritto delle cose notevoli. Non so se si può classificare come 'di sinistra' anche
se in gioventù era filocomunista. Nell'ultimo periodo divenne ad es. liberista, il che è un po' ironico vista la fine che ha fatto.
Però stiamo andando decisamente OT.
> > > Io avanzerei una distinzione che mi appare più equilibrata: ci sono gli amministratori del benessere e ci sono i combattenti per
> > > una causa ideale. (cut)
>
> Se per benessere tutti intendessero esclusivamente il comfort materiale, non esisterebbero né sarebbero mai esistite le guerre... e noi ci
> troveremmo senza newsgroup.
Per preoccuparsi del benessere intendo perseguire uno scopo che dia dei vantaggi alla società nel suo insieme e continuare a seguirlo solo fino
a che ha senso farlo. Questo può comprendere anche le guerre, sebbene la maggior parte di esse sia stata per me perfettamente inutile,
moralmente condannabile o controproducente. Non può comprendere una resistenza ad oltranza senza nessuna speranza di vittoria, soprattutto in
una situazione disperata come quella del '44/'45. Ma ragioniamo su piani completamente diversi, il mio modo di sentire è troppo terra terra per
il tuo idealismo.
saluti
Bruno
bene
LB ha scritto:
> Anche particolari "estetici", come l'eliminazione delle
> spalline militari, erano sintomi del tentativo staliniano di ridurre i
> militari a funzionari di partito.
Concordo con tutto il resto, ma il particolare che riferisci e'
inesatto: le spalline vennero abolite durante la Rivoluzione (era una
delle principali richieste dei soviet, ancora *spontanei*, dei soldati).
Ciao
Bene
Antonio Maraziti
Sono d'accordo in linea di massima con quanto da te scritto,
ma ho un paio di precisazioni.
In article <8f9fv0$k9d$2...@fe1.cs.interbusiness.it>,
"LB" <NOS...@NOSPAM.IT> wrote:
> Il blocco dei porti artici, quindi anche Arcangelo, avrebbe
sicuramente
> causato dei problemi, interrompendo la linea di trasporto più diretta
tra
> URSS e suoi alleati occidentali, anche se utilizzabile solo d'estate.
(snip)
> Mi sembra inoltre un po' eccessiva la tua valutazione dei "rinforzi
> alleati", se con questo intendi i rifornimenti che arrivavano
attraverso i
> porti artici. Innanzittutto vi erano altre vie, come la Transiberiana
e
> l'Iran.
Sono sostanzialmente d'accordo con te, anche se l'importanza dei
porti artici e' dimostrata dal fatto che gli alleati continuavano
ad utilizzare la rotta atlantica (i famosi convogli PQ), anche se
pesantemente insidiata dagli U-Boote.
> Poi gli aiuti americani ebbero importanza solo per quanto
riguarda
> la logistica (camion e jeep) e il rifornimento alimentare alla
popolazione
> civile. I soldati sovietici, quando aprivano le scatolette americane,
> ironizzavano "Ecco il Secondo fronte!". Questo almeno prima del giugno
> '44...
> Invece i mezzi militari e le armi dell'Armata rossa erano di
> produzione interna.
Compresi i B-25 Mitchell, i P-39 Airacobra, i PBY Catalina? Compresi
i carri Sherman, Churchill, Stuart, Grant, Matilda e Valentine?
Le cifre complessive parlano di 1285 aerei, 2249 carri armati, 81287
mitragliatrici e circa 30000 tonnellate di esplosivi...
Su questo particolare punto, quindi, dissento.
> Insomma, senza il materiale giunto dagli USA
attraverso
> l'Artico, l'URSS ci avrebbe messo più tempo e avrebbe avuto ulteriori
> milioni di vittime, ma alla fine avrebbe ugualmente sconfitto i
tedeschi, a
> mio modesto parere.
Sono d'accordo, ma "qualche milione" (o anche qualche centinaio di
migliaia) di vittime non sono poche. Considera che dopo la guerra,
l'URSS sfioro' una crisi demografica e sociale per i milioni di
morti (in maggioranza maschi) sofferti in guerra.
Ciao
Antonio
--
"Manco' la fortuna, non il valore"
El Alamein, 1-7-1942
LB
news:8fb5rd$cj2$1...@nnrp1.deja.com...
Grazie per le precisazioni, su cui concordo.
...
> > Invece i mezzi militari e le armi dell'Armata rossa erano di
> > produzione interna.
>
> Compresi i B-25 Mitchell, i P-39 Airacobra, i PBY Catalina? Compresi
> i carri Sherman, Churchill, Stuart, Grant, Matilda e Valentine?
>
> Le cifre complessive parlano di 1285 aerei, 2249 carri armati, 81287
> mitragliatrici e circa 30000 tonnellate di esplosivi...
>
> Su questo particolare punto, quindi, dissento.
...
E hai ragione perché in effetti ero stato molto vago, perlomeno.
Per approfondire ulteriormente la tua affermazione, comincerei a dire che
la rilevanza degli aiuti militari americani all'URSS è valutata in maniera
molto diversa a seconda delle fonti. Ho ravvisato che gli storici
occidentali li considerano mediamente più importanti rispetto alle fonti
sovietiche e marxiste in generale. Per ovvie ragioni, durante guerra fredda
ognuna delle parti cercava di esaltare la propria capacità di produrre armi
efficaci, svalutando invece quella dell'avversario. Solo recentemente
queste ragioni politico-militari sono venute meno e quindi si trovano
analisi scientifiche non più così contradditorie.
L'importanza per l'Armata rossa delle derrate alimentari, del vestiario e
dei mezzi di trasporto ricevuti dall'America è indiscutibile. Alcune cifre
riguardo alle forniture americane (riportate da Moynahan, "The Russian
Century"):
- 54 milioni di uniformi
- 14,5 milioni di paia di stivali
- 0,25 milioni di tonnellate di carne in scatola
- 400mila camion
- 10mila jeep Willys
Per quanto riguarda invece i mezzi militari, pur non discutendo le cifre da
te riportate, sono un po' più dubbioso sulla loro importanza. Non sono
particolarmente esperto di tecnica militare, però direi che 2249 carri
armati sono poco rilevanti rispetto alla produzione interna dell'URSS, che
era di 12mila carri all'anno già nel 1942. Non solo, ma i carri americani
erano soprattutto Sherman, che si rivelarono inferiori in generale e in
particolare meno adatti alle condizioni ambientali rispetto ai T-34. E'
famosa le lettera di Stalin a Roosevelt in cui viene consigliato di
cambiare il motore degli Sherman da benzina a un più affidabile e sicuro
diesel, sul modello dei T-34.
Per gli aerei il discorso potrebbe essere diverso. I russi soffrivano
all'inizio in quel campo la netta superiorità della Luftwaffe, soprattutto
negli aerei da caccia. Gli americani mandarono degli aerei da trasporto,
fondamentali per la logistica. Furono, per esempio, determinanti per
rifornire Leningrado prima che il Lago Ladoga ghiacchiasse completamente.
Invece, gli Spitfire erano pochi e, a detta dei russi, tutti difettati.
Questo giudizio sarebbe stato condiviso anche dai piloti francesi della
squadriglia Normandia che preferirono combattere sopra Kursk con dei caccia
sovietici. Più che i mezzi, comunque, ai russi mancavano soprattutto i
piloti esperti e questo spiega le onorificienze sovietiche di cui furono
ricoperti i francesi (comunque, solo 4 i sopravvisuti su 15....)
In definitiva, a mio parere, l'apporto americano è sicuramente stato
determinate per vettovagliamento e logistica, mentre sarebbe da
approfondire il discorso delle armi. Un aspetto, che invece in occidente è
stato per me sottovalutato rispetto all'importanza materiale, è stato
l'effetto psicologico degli aiuti sui soldati e sulla popolazione.
Molti storici occidentali sottolineano la sostanziale "ingratitudine"
russa, sostanzialmente basandosi sulle lamentele di Stalin per la ritardata
apertura del Secondo Fronte. Il governo sovietico aveva ovviamente
interesse politico nel sostenere che "gli Americani stavano comprando la
sconfitta tedesca con sangue russo e stavano ripagando con carne in
scatola".
Stalin aveva forse ragione dal punto di vista strategico: agli
angloamericani probabilmente sarebbe convenuto sbarcare in Francia prima
del giugno '44.
Però le sue lamentele erano moralmente sbagliate, visto che gli USA si
stavano sobbarcando da soli il Giappone e l'Inghilterra era occupata in
Africa contro tedeschi e italiani. Entrambe le potenze occidentali erano
poi impegnate a sottrarre ai tedeschi la supremazia aerea e a mantenere la
loro sui mari. I convogli per Murmansk, per esempio, non ricevevano alcuna
protezione aereonavale da parte dei russi.
Insomma, la polemica sul ritardo del Secondo Fronte era soprattutto una
abile mossa politica di Stalin per accaparrarsi le "fette" migliori della
torta dei vincitori.
Invece, fonti sovietiche (quindi insospettabili) affermano che la
riconoscenza per gli aiuti americani era fortissima nella popolazione e tra
i soldati. Per capirne la portata, bisogna immaginare a che livello fosse
il loro morale alla fine del '41. Reduci da pesantissime sconfitte e da
enormi perdite, i russi vedevano allontanarsi i due sbocchi, quello del
Nero e quello del Baltico, vitali in tutta la loro storia. In quel momento
drammatico, in cui credevano di essere ormai isolati dal mondo, la mano
tesa dagli occidentali nel '42 ebbe un effetto morale determinante, facendo
sentire ai russi la presenza concreta dei loro alleati.
A mio parere, approfondire questa reazione psicologica sarebbe utilissimo
per capire sia da un lato quello che i russi considerano il loro "spazio
vitale" verso occidente sia dall'altro l'importanza che attribuiscono alle
loro relazioni internazionali, soprattutto con l'occidente europeo.
Ciao.
LB
> inesatto: le spalline vennero abolite durante la Rivoluzione (era una
> delle principali richieste dei soviet, ancora *spontanei*, dei soldati).
>
> Ciao
> Bene
Giusto, grazie della precisazione.
Le spalline vennero reintrodotte durante la guerra, a testimonianza del
"ritorno al passato" operato da Stalin in campo militare. Beevor riporta
che un generale tedesco catturato le notò su un ufficiale russo e ci
scherzò: "Ma questa è proprio una novità!"
Ciao.
Bruno
citato circa l'ispirazione tedesca per le purghe possiamo prenderlo come una
prova definitiva, tuttavia è verosimile.
LB wrote:
> nell'URSS di Stalin le persone
> brillanti e dotate di iniziativa, in quanto tali, erano automaticamente
> considerate pericolose e quindi allontanate dai posti di potere, se non
> addirittura eliminate.
In effetti il delirio burocratico in cui affogava la Russia era dovuto al fatto
che chi si metteva in luce si metteva in pericolo.
> La selezione nei vertici militare fu particolarmente
> dura nelle purghe del '37. L'Armata rossa in generale, come istituzione
> indipendente dal partito comunista, fu limitata nella sua autonomia e nella
> sua importanza. Anche particolari "estetici", come l'eliminazione delle
> spalline militari, erano sintomi del tentativo staliniano di ridurre i
> militari a funzionari di partito. Al posto dei comandanti migliori vennero
> messi dei burocrati del tutto mediocri, ma molto più "fedeli".
Curioso anche il sistema del doppio comando nelle unità, ufficiale militare più
commissario politico. Il sistema venne abolito temporaneamente prima della
guerra, ma reimmesso ai tempi dei primi disastri (per impedire che l'Armata
Rossa si sbandasse e per costringerla ad attacchi insensati e suicidi). Notare
come i Tedeschi nel loro declino adottassero verso i generali un controllo
asfissiante per certi aspetti simile.
> Some people were to claim that such a plot
> against Stalin was actually being hatched by high-ranking military people,
> although no conclusive evidence of this exists. What is known conclusively
> is that in early 1937 the Germans forged a letter that Tukhachevsky was
> supposed to have sent to friends in Germany telling of plans to overthrow
> Stalin's regime. These documents were well planted by the Germans. The
> documents were found and passed on to Stalin. The Soviet government put
> Tukhachevsky and other top army men on trial in June, and they were quickly
> executed.
Chissà se gli ufficiali sovietici progettavano davvero di fare qualche scherzo
a baffone. La verità non la sapremo mai.
saluti
Bruno
bene
Antonio Maraziti ha scritto:
> Compresi i B-25 Mitchell, i P-39 Airacobra, i PBY Catalina? Compresi
> i carri Sherman, Churchill, Stuart, Grant, Matilda e Valentine?
Se non ricordo male i sovietici schierarono in prima linea carri alleati
(forse gli Sherman) ma li trovarono assai carenti. E quanto affermato da
LB fa parte della vulgata storiografica (di parte occidentale), con
l'aggiunta, però, anche di copioso materiale ferroviario. Se non ricordo
male e' Liddell-Hart a ricordare che, mentre le divisioni corazzate
tedesche erano afflitte da un numero eccessivo di tipi di mezzi, quelle
sovietiche erano essenzialmente costituite da T34 e camion Ford, con un
sostanziale snellimento della coda logistica necessaria.
Ciao
Bene
Jaco
bene <be...@mclink.it> wrote:
>
> Se non ricordo male i sovietici schierarono in prima linea carri
alleati
> (forse gli Sherman) ma li trovarono assai carenti. [...]
A memoria, ovviamente, non me le ricordo che qualcuna, tuttavia le
unità che schieravano carri di produzione alleata anche se furono
diverse, ebbero in dotazione sia mix di mezzi ( ad es. la 29° brigata
corazzata della Guardia, 11° Armata della Guardia, fronte occidentale,
1° Fronte Bielorusso, estate '43 con Matilda II e Valentine;
oppure il 48° Reggimento carri pesanti della Guardia, parte del 5°
Corpo Corazzato della Guardia, Fornte di Voronehz, 2° Fronte Ucraino,
equipaggiato con Churchill IV, o le due brigate del 31° Corpo Corazzato
( 242° e 247° ma posso sbgliare il numero) con i Grant M3....
La riuscita media dei carri alleati fu pessima: troppo lenti (Matilda e
Churchill) vulnerabili ( M3), furono subito malvisti dagli equipaggi (i
Grant ricevettero subito il nomignolo di "bara per sette fratelli"), e
relegati all'addestramento. Durante Bagration , giugno '44, solo un
ridotto numero di brigate era ancora equipaggiato di Sherman.
Diverso il caso degli M3/M5 Stuart, apprezzati dalle unità da
ricognizione e dai battaglioni leggeri esploranti dei corpi corazzati e
meccanizzati, ma furono inpratica una eccezione tra gli AFV.
Mi spiace non poter essere più preciso , ma il fatto di esseree sempre
via da casa implica pur questo.....
Jaco
Paolo Antonello
ha ancora difficolta' a produrre un buon cuscinetto a sfera, prodotti
commerciali ed industriali provenienti da quel paese sono tecnologicamente
poveri e di scadente qualita'. Voi direte che l'ex Unione Sovietica ha fior
fiore di mezzi militari ed in questo concordo ma IMHO gran parte di questi
mezzi sono assemblati con componenti occidentali ottenute con le solite
triangolazioni anche durante la piu' rigida delle guerre fredde. Penso
pertanto che nel '43 e successivi alla Russia arrivarono si' prodotti finiti
e semifiniti ma sopratutto ed in enorme quantita' particolari essenziali,
come giustamente potrebbe essere un semplice cuscinetto a sfera (ne basta
uno difettoso per fermare un carroarmato), tecnologia, macchine utensili
ecc.
ciao Paolo
Paolo Antonello
Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 3918618F...@tin.it...
....... Con la complicazione
> dell'ideologia simile per alcuni aspetti ma distantissima per altri.
Pertanto
> dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
Concordo pienamente nulla e' eterno specialmente le alleanze e ancor piu'
quelle fatte per convenienza.
Abbiamo senz'altro spaziato nella geo e fantapolitica, daltronde il ng e'
fatto per chiaccherare e confrontare le opinioni altrimenti dovremmo solo
leggere le tesi dei "professori".
Ciao Paolo
bene
Jaco ha scritto:
> A memoria, ovviamente, non me le ricordo che qualcuna,
E questa sarebbe imprecisione? Caro Jaco, intanto ti ringrazio per le
interessantissime notizie che ci offri, e poi permettimi di farti i
complimenti per la preparazione e la memoria.
Ciao
Bene
bene
Paolo Antonello ha scritto:
> Voi direte che l'ex Unione Sovietica ha fior
> fiore di mezzi militari ed in questo concordo ma IMHO gran parte di questi
> mezzi sono assemblati con componenti occidentali ottenute con le solite
> triangolazioni anche durante la piu' rigida delle guerre fredde.
Scusami per la franchezza, ma questa mi sembra enorme. Sono ovviamente
dispostissimo a cambiare opinione di fronte a dati oggettivi.
Ciao
Bene
Paolo Antonello
> Scusami per la franchezza, ma questa mi sembra enorme. Sono ovviamente
> dispostissimo a cambiare opinione di fronte a dati oggettivi.
Non ho nessun dato, la mia e' solo un impressione. IMHO non penso che in
Russia possa esistere un'industria come quella occidentale dove, come
l'elettronica, il prodotto di prima scelta e' destinato all'impiego militare
e man mano che cala qualitativamente questo prende le strade gerarchicamente
predefinite, industria, utente, ricambistica, 2^ e 3^ scelta. (Cosi' almeno
mi spiegavano era il criterio di scelta di componenti e miscroprocessori).
Altrettanto vale per gli altri particolari che possono comporre un prodotto
finito dove solo chi ha una enorme produzione puo' operare selezioni e
mantenere standard elevati. In Unione Sovietica, tolto l'uso militare, non
esiste altro mercato ne interno ne per esportazione. Mi riferisco ovviamente
alla situazione ante 1990.
Hai mai visto una macchina utensile costruita in Russia? o un'automobile o
una macchina fotografica ecc.? Tutta costruita con gran impiego di
materiale, pesante, chili e chili di ferro e lamiera e poi dopo un po' d'uso
scopri le carenze dei materiali usure anomale e tolleranze errate ecc.
Capisco che la tecnologia per una Lada o una Zenith non e' senz'altro stata
usata per fare un MIG, ma se non hanno un'industria in grado di produrre
decentemente le cose piu' elementari dove le possono costruire? Possono
anche avere fabbriche per l'esclusivo uso militare ma come potrebbero
selezionare prodotti se la produzione e' limitata a relativamente pochi
pezzi.
Da qui parte la mia considerazione che e' piu' semplice rifornirsi di detti
particolari da chi ha gia' standard elevati e che il prodotto lo pone sul
mercato.
Mi sembra che scandali su forniture di particolari strategicamente
importanti e di possibile uso militare siano stati frequenti nel periodo di
guerra fredda.
Cmq come ho premesso la mia e' un'impressione.
ciao Paolo
Bruno
l'approvazione sovietica toccò solo allo Stuart, come carro leggero.
Senza i camion americani però i Russi avrebbero avuto dei gran problemi
nelle loro offensive.
saluti
Bruno
Lorenzo
> Capisco. Resta da vedere quanto sarebbe stato consentito agli Inglesi di rimanere influenti, o anche semplicemente liberi.
Quanto è influente, e quanto è libera la Gran Bretagna oggi?
> Per preoccuparsi del benessere intendo perseguire uno scopo che dia dei vantaggi alla società nel suo insieme e continuare a seguirlo solo fino
> a che ha senso farlo. Questo può comprendere anche le guerre, sebbene la maggior parte di esse sia stata per me perfettamente inutile,
> moralmente condannabile o controproducente. Non può comprendere una resistenza ad oltranza senza nessuna speranza di vittoria, soprattutto in
> una situazione disperata come quella del '44/'45. Ma ragioniamo su piani completamente diversi, il mio modo di sentire è troppo terra terra per
> il tuo idealismo.
Non sono un "idealista", checché si voglia intendere sotto questa dizione, e non ritengo che il realismo ed il buon senso di chi vive lontano dalle
aule accademiche sia in alcun modo "terra terra". Se si usasse un minimo di buon senso, l' 80% delle attività accademiche (almeno in campo
umanistico) dovrebbe scomparire, e i professori andare a raccogliere il grano, che sarebbe un'attività certamente più utile dell'attuale per la
collettività. Ma tu, in origine, avevi sostenuto che se Hitler avesse davvero amato il suo popolo avrebbe dovuto rispettare il desiderio di pace e
di quieto vivere della gente; ed io ho cercato di risponderti che Hitler un idealista certamente lo era, e che, di conseguenza, quando parlava del
"deutsches Volk", non si riferiva al popolo come ammasso di individualità atomistiche, che conosceva benissimo avendoci vissuto in mezzo tutta la
vita, ma al popolo come unità organica, "comunità di destino" capace di dare risposta alla crisi di senso, a giocare arditamente la grande partita
della vita lasciando la propria impronta sui sentieri della storia universale... ma sono davvero fuori tema e non voglio dilungarmi. Volevo solo
dire che la contraddizione da te individuata non è tale, o se lo è, lo è in termini molto più complessi di quanto non appaia.
Saluti,
Lorenzo
Lorenzo
> Proviamo a buttarla sulla geopolitica (a rischio di far fare qualche risata a
> quelli che se ne intendono davvero): i due regimi potevano avere delle
> somiglianze nella comune natura continentale e nell'ostilità o isolamento nei
> confronti delle società liberali, di cui due (UK e USA) erano isolate potenze
> navali, perfetto contraltare di URSS e Germania. Tuttavia:
> Nella lotta per gli sbocchi al mare, ai mercati o alle colonie, insomma a tutto
> quello che poteva essere percepito come desiderio per queste due potenze,
> ciascuna avrebbe potuto sentire l'altra come un inutile duplicato di sé stessa,
> una sottrazione alle proprie potenziali risorse. Con la complicazione
> dell'ideologia simile per alcuni aspetti ma distantissima per altri. Pertanto
> dubito che la loro alleanza potesse avere carattere permanente.
Sono d'accordo. I due imperi erano troppo vicini ai rispettivi centri nevralgici
per poter convivere a lungo. Soprattutto, la presenza dell'URSS rendeva impossibile
ulteriori paini espansivi tedeschi, necessari per procurarsi le materie prime di cui
la Germania aveva bisogno per sviluppare un'autentica egemonia continentale. La
somiglianza ideologica non c'entra niente; la collusione tra i "totalitarismi" è un
chiodo fisso dei mass media occidentali.
Saluti,
Lorenzo
Bruno
popolo può essere inteso diversamente da una somma di individui, ma i concetti come 'comunità di destino' o 'partita della vita' mi sono ostici, e
probabilmente mi mancano le basi per interpretarli correttamente o cmq per capire cosa intendi.
saluti
Bruno
Lorenzo wrote:
> (cut)
LB
> URSS ha ancora difficolta' a produrre un buon cuscinetto a sfera,
Verissimo, come in generale sono condivisibili per me le tue considerazioni
sull'industria sovietica recente. Daltronde, è probabile che l'URSS abbia
vissuto da questo punto di vista un'involuzione nel dopoguerra, proprio
mentre altri paesi (come l'Italia) avevano invece una fase di forte
espansione.
Negli anni '30-'40 l'industria sovietica, in particolare quella militare,
si collocava a un buon livello rispetto alle altre potenze, sia come
qualità sia come quantità prodotte. L'URSS allora era più piccola rispetto
al dopoguerra (non aveva le repubbliche baltiche e buona parte di Ucraina e
Bielorussia) ed ebbe scambi economici internazionali molto ridotti fino al
'42. Malgrado ciò e malgrado le batoste del '41, l'URSS ebbe una capacità
di produzione inaspettata. Soprattutto per quanto riguarda i carri armati e
l'artiglieria i pezzi russi erano di ottima qualità. Come testimonianza di
quel buon momento dell'industria e della ricerca tecnologica sovietica, si
possono considerare anche i successi iniziali nella corsa allo spazio
contro gli americani.
> Voi direte che l'ex Unione Sovietica ha
> fior
> fiore di mezzi militari ed in questo concordo ma IMHO gran parte di
> questi
> mezzi sono assemblati con componenti occidentali ottenute con le solite
> triangolazioni anche durante la piu' rigida delle guerre fredde. Penso
> pertanto che nel '43 e successivi alla Russia arrivarono si' prodotti
> finiti
> e semifiniti ma sopratutto ed in enorme quantita' particolari essenziali,
> come giustamente potrebbe essere un semplice cuscinetto a sfera (ne basta
> uno difettoso per fermare un carroarmato), tecnologia, macchine utensili
> ecc.
> ciao Paolo
Non ho competenze per valutare l'importanza delle forniture straniere per
l'industria bellica russa di oggi o della guerra fredda.
Invece non condivido del tutto le tue ipotesi sulla componentistica
utilizzata dai russi per i loro mezzi militari della II GM. Mi sembra
impossibile che progetti precedenti il '42, come lo erano il T-34 o il
KV-1, necessitassero di parti fondamentali provenienti dagli USA o dal
Regno Unito.
Quindi i russi affrontarono battaglie decisive, come quella di Mosca del
'41-'42 e quella di Staligrado del '42-'43, solo con armi fatte in casa:
evidentemente i loro cuscinetti a sfera non erano tanto male o perlomeno
quelli tedeschi erano peggio...
Scherzi a parte, in questo sito (in inglese) si trovano molte informazioni
sulla progettazione e la costruzione delle armi sovietiche della II GM:
http://www.history.enjoy.ru/index.html
Le cifre riportate sono particolarmente impressionanti. I russi, nel 1942,
costruirono 5600 T-34 e, a partire dal 1943, 7500 all'anno. Questo malgrado
il trasferimento a est dell'impianto di Kharkov, che venne occupata dai
tedeschi nel 1941. Come termine di paragone, la produzione complessiva di
carri tedeschi in quel periodo non superava le 3000 unità all'anno (se non
sbaglio).
Mi è sembrato particolarmente interessante un test effettuato dagli
americani su un T-34 mandato dai russi, i cui risultati si trovano a:
http://www.history.enjoy.ru/library/army7.html
Saluti.
P.S. Caro Paolo, condivido il tuo augurio espresso altrove di parlare di
più della Grande guerra e soprattutto di sprecare meno tempo in diatribe.
Comunque, se ci fai caso, le dispute tipo "comunista contro fascista"
contano - è innegabile - tantissimi messaggi, ma sono condotte da poche
persone: quindi, non penso che riguardino tutto il newsgroup.
sergio
Paolo Antonello wrote:
> Vorrei intromettermi con una considerazione. Oggi e siamo nel 2000 l'ex URSS
> ha ancora difficolta' a produrre un buon cuscinetto a sfera, prodotti
> commerciali ed industriali provenienti da quel paese sono tecnologicamente
> poveri e di scadente qualita'.
anche per quanto riguarda le tecnologe utilizzate nello spazio? ho seri dubbi..
sergio
> Per approfondire ulteriormente la tua affermazione, comincerei a dire che
> la rilevanza degli aiuti militari americani all'URSS è valutata in maniera
> molto diversa a seconda delle fonti. Ho ravvisato che gli storici
> occidentali li considerano mediamente più importanti rispetto alle fonti
> sovietiche e marxiste in generale. Per ovvie ragioni, durante guerra fredda
> ognuna delle parti cercava di esaltare la propria capacità di produrre armi
non solo, ma grazie alla guerra fredda si e' spesso ridotto il combattimento a
est alla semplice terna Mosca-stalingrado-Kursk. mentre ad ovest sui libri si
e' spacciata la notizia che grazie allo sbarco in Normandia la guerra e' finita
e grazie sopratutto agli alleati.
Basta verificare su qualsiasi fonta seria l'enorme differenza a livello
numerico e quanlitativo di divisioni nemiche che gravavano sugli alleati e
quelle che invece erano sul fronte orientale. E tener conto che in Europa fino
allo sbarco in Normandia l'intera macchina da guerra nazista (alla sua massima
potenza) era dal 41 al 44 scagliata ad Est.
Ma anche a partire dal 44, basta fare un confronto tra Normandia e la sola
Operazione Bagration in Bielorussia per avere una corretta visione delle
differenze di forze schierate tra i due fronti.
>
>
>
> Per quanto riguarda invece i mezzi militari, pur non discutendo le cifre da
> te riportate, sono un po' più dubbioso sulla loro importanza. Non sono
> particolarmente esperto di tecnica militare, però direi che 2249 carri
> armati sono poco rilevanti rispetto alla produzione interna dell'URSS, che
> era di 12mila carri all'anno già nel 1942. Non solo, ma i carri americani
> erano soprattutto Sherman,
magari.. i carri matilda etc erano chiamate bare di latta dagli stessi carristi
russi..
>
> Questo giudizio sarebbe stato condiviso anche dai piloti francesi della
> squadriglia Normandia che preferirono combattere sopra Kursk con dei caccia
> sovietici. Più che i mezzi, comunque, ai russi mancavano soprattutto i
> piloti esperti e questo spiega le onorificienze sovietiche di cui furono
> ricoperti i francesi (comunque, solo 4 i sopravvisuti su 15....)
si anche qui purtroppo la verita' storica e' stata deformata per via della
guerra fredda.. basta pensare allo sturmovik o ai mig o ai lavochkin per vedere
che i mezzi prodotti dai russi per la guerra aerea erano non da meno di quelli
che avevano i tedeschi.
> Un aspetto, che invece in occidente è
> stato per me sottovalutato rispetto all'importanza materiale, è stato
> l'effetto psicologico degli aiuti sui soldati e sulla popolazione.
> Molti storici occidentali sottolineano la sostanziale "ingratitudine"
> russa, sostanzialmente basandosi sulle lamentele di Stalin per la ritardata
> apertura del Secondo Fronte.Il governo sovietico aveva ovviamenteinteresse
> politico nel sostenere che "gli Americani stavano comprando lasconfitta
> tedesca con sangue russo e stavano ripagando con carne in
> scatola".
non aveva molti torti secondo me..
>
>
> Stalin aveva forse ragione dal punto di vista strategico: agli
> angloamericani probabilmente sarebbe convenuto sbarcare in Francia prima
> del giugno '44.
> Però le sue lamentele erano moralmente sbagliate, visto che gli USA si
> stavano sobbarcando da soli il Giappone e l'Inghilterra era occupata in
> Africa contro tedeschi e italiani.
vero, ma andiamo a guardare il numero di divisioni schierate su questi fronti..
> Entrambe le potenze occidentali erano
> poi impegnate a sottrarre ai tedeschi la supremazia aerea e a mantenere la
> loro sui mari. I convogli per Murmansk, per esempio, non ricevevano alcuna
> protezione aereonavale da parte dei russi.
non e' esatto.. nei convogli c'erano anche nave russe e alla sua protezione
partecipavano anche unita' della flotta russa.
>
> A mio parere, approfondire questa reazione psicologica sarebbe utilissimo
> per capire sia da un lato quello che i russi considerano il loro "spazio
> vitale" verso occidente sia dall'altro l'importanza che attribuiscono alle
> loro relazioni internazionali, soprattutto con l'occidente europeo.
sinceramente con l'espansione della Nato verso est e con il probabile ingresso
di stati come Ucraina, Baltici e Georgia che hanno una frontiera in comune con
la Russia si vuole rischiare una crisi dagli sbocchi pericolosi.
Davide Pastore
[...prodotti commerciali ed industriali provenienti da quel paese sono
tecnologicamente poveri e di scadente qualita'...]
> anche per quanto riguarda le tecnologe utilizzate nello spazio?
> ho seri dubbi..
E' storia abbastanza recente il tormentone di quell'astronauta (o
erano due?) della Mir che non poteva essere riportato giů.
Se poi parliamo del periodo d'oro (anni '60-'70), il confronto tra la
carriera operativa dei Saturn e quella dei corrispettivi russi (N2, se
la memoria non mi tradisce) č tremendo.
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen
LB
> > I convogli per Murmansk, per esempio, non ricevevano alcuna
> > protezione aereonavale da parte dei russi.
>
> non e' esatto.. nei convogli c'erano anche nave russe e alla sua
protezione
> partecipavano anche unita' della flotta russa.
In effetti, a riguardo riferivo di un testo occidentale (Moynahan). Mi puoi
indicare qualche fonte a riguardo, per cortesia?
Ciao.
Fabio Cinus
Giuseppe Breccia <gbre...@iol.it> wrote in message
0SpM4.21804$xt2.2...@news.infostrada.it...
> A parte i se della storia che non si possono fare; appare dallo studio dei
> primi due anni della guerra in Russia
> quanto segue:
> 1) Ritardo dell'invasione di almeno un mese causa probelmi dell'alleato
> italiano nei Balcani.
> MESE indispensabile per arrivare a Mosca prima dell' inverno 41-42.
[Ammesso
> che Mosca avrebbe significato la fine della campagna russa: vedi
Napoleone!]
> 2) Invece della congiunzione del Gruppo di Armate Centro e Armate Sud
> (conseguenza 500.000 prigionieri) andare diretti a Mosca (Lug- Ago
41).[che
> comunque era il nodo ferroviario più importante nella Russia europea]
Scusate se mi intrometto. Solo da pochi giorni ho letto questi messaggi.
Avanzare su Mosca lasciando oltre 600.000 soldati russi armati sul proprio
fianco è quantomeno azzardato. Molti generali tedeschi col senno di poi,
ammisero che l'audace proposta di Guderian di lanciare a briglia sciolta le
panzerdivision, era l'unica che avrebbe consentito di raggiungere gli
ambiziosi obiettivi imposti dal piano Barbarossa. L'intero piano così come
era stato concepito non era attuabile per un esercito ancora in massima
parte appiedato come era la Wehrmacht. Non poteva attaccare
contemporaneamente su tutte quelle direttrici di marcia (Ucraina, Mosca,
Leningrado) conservando in ciascun "maglio", una massa d'urto sufficiente
per avanzare tanto in profondità quanto sarebbe servito (linea Astrakan
Arcangelo).
Comunque fossero riusciti a prendere Mosca, non avrebbero risolto le
insufficienze strutturali e i problemi logistici che sfiancarono l'esercito
tedesco quell'anno ed i seguenti.
> 3)Preparazione massiccia delle operazioni nell estate del 42 circondando
> Mosca e non Stalingrado come era nelle intenzioni iniziali del piano
> offensivo.
> La vera e totale chiamata alle armi della nazione tedesca si ebbe dopo
> Stalingrado, beh andava fatta l'anno prima.
Non penso che il numero di uomini avrebbe cambiato la situazione. Potrei
sbagliarmi ma credo che in Russia pesasse molto di più il numero di mezzi
corazzati (panzer, jag der, trasporti truppe cingolati, artiglieria
semovente, ecc.). Era una guerra moderna, che si basava molto più sulle
capacità industriali dei due paesi, piuttosto che sul numero di truppe. Da
questo punto di vista, l'industria tedesca fino all'avvento di Speer, fu
assai mediocre. Per vincere in Russia servivano molte più armate corazzate.
> 4) Nell'agosto del 42 sembra ci fossero state delle possibilità di venire
ad
> un accordo di cessate il fuoco in Russia: io le avrei accettate: ai
tedeschi
> rimaneva tutta la Unione Sovietica già conquistata che non era poco dal
> punto di vista di risorse e materie prime.
[snip...]
La Russia non avrebbe mai potuto accettare una pace che la privava
dell'Ucraina, del suo grano e di tutte le sue ricchezze. Ed Hitler non
avrebbe rinunciato a quelle conquiste.
See ya
Carlo
Fabio Cinus
> Il mio assunto è che non ci fossero speranze di vincere né di avere la
pace, per questo reputo la mossa
> di Hitler sbagliata - avrebbe dovuto cercare di resistere se non poteva
vincere. Credevo di sapere che
> nel '42 dopo non essere riusciti a trattenere lo sfondamento tedesco i
Russi abbiano adottato un
> ripiegamento elastico, riuscendo a non farsi circondare, e abbiano
aspettato la cattiva stagione per
> passare al contrattacco. Questo, secondo le mie letture. Se Stalin abbia
avuto il timore che il suo
> fianco sud finisse del tutto a catafascio e abbia pensato di chiedere una
pace, non lo so ma non mi
> risulta. Sono un po' scettico ma non lo escludo, Stalin era un tipo
pragmatico e temeva abbastanza i
> Tedeschi. Se qualcuno può suggerire un testo da consultare...
Nel giugno 1943 a Kirovograd (in quel momento del conflitto 15 Km dietro le
linee tedesche) Molotov e Ribbentrop discussero a lungo un modo per porre
fine alla guerra sul fronte orientale. Lo afferma con sicurezza Liddell Hart
in Storia Militare della II G.M. - Oscar Mondadori- pag. 685
Saluti
Carlo
Fabio Cinus
> Mah, per quel poco che ne so le armi segrete erano per lo più razzi e
aerei a reazione,
> duunque armi che avrebbero potuto giocare un ruolo significativo contro la
Gran Bretagna (o
> la flotta USA), ma che contro un esercito di massa come quello sovietico
non avrebbero
> giocato grande peso.
Abbozzo un ipotesi azzardata. Le armi segrete avrebbero favorito
"indirettamente", in modo cospicuo (ma non decisivo) la guerra sul fronte
orientale.
Gingilli come il Me 262 volarono gia nell'estate del 42 ma Hitler pose il
veto per quasi due anni. Verso la fine della guerra ne furono prodotti oltre
2000 (con l'industria tedesca a pezzi). Senza quel veto sarebbero stati in
mano ai piloti tedeschi nel 1943.
Cessava la minaccia di uno sbarco in Francia (svariate divisioni
corazzate tedesche vi stavano di guardia) e importantissimo: nessun ostacolo
alla produzione bellica tedesca.
La mancanza di bombardamenti di precisione sulla Germania, avrebbbe dato al
fronte orientale molti più rifornimenti (uomini, benzina, mezzi corazzati).
Dopo Kursk i tedeschi persero l'iniziativa, non potendo più disporre di una
simile concentrazione di mezzi corazzati.
[snip..]
>
> A tuo avviso quindi le truppe italiane sono esenti da colpe di rilievo?
> [parlando di Stalingrado]
Premesso che Stalingrado, fu interamente, totalmente, incoscientemente colpa
di Hitler; l'attacco russo che provocò l'accerchiamento della sesta armata,
iniziato tra il 18 e il 19 novembre 1942, non sfiorò nemmeno l'ottava armata
italiana.
Solo un mese più tardi (16 dicembre 1942) un secondo accerchiamento,
ancora più vasto, investirà l'ARMIR e minaccerà di tagliare fuori l'intero
gruppo di armate A.
La bravura dei comandanti tedeschi (Hoth e Manstein su tutti) che tennero
Rostov fino al 14 febbraio, eviterà che oltre un milione di soldati tedeschi
venissero intrappolati. Ma quegli stessi generali avevano avvisato per tempo
che ungheresi, italiani e rumeni non avrebbero potuto tenere il fronte
assegnato loro.
Dei tre alleati i rumeni erano i più agguerriti e pronti a lottare contro
i russi. Proprio il loro fronte venne sfondato a novembre, quando la sesta
armata fu intrappolata dentro Stalingrado.
Non si può pretendere che davide sconfigga Golia, per di più senza
fionda. Non si può poteva pretendere che i nostri soldati fermassero i tank
sovietici senza cannoni anticarro.
Fabio Cinus
> La pista sul lago Ladoga non venne aperta subito, vi passava appena un
> esile fiotto di rifornimenti ed era apertissima al bombardamento aereo
> (e in parte terrestre) dei nazisti. Al qual proposito mi pare di
> ricordare l'insignificante fatto che le forze armate tedesche durante la
> II GM combatterono sotto la bandiera con la croce uncinata: il fatto che
> il comandante della *Bismarck* si suicidasse avvolgendosi nella bandiera
> imperiale della Kriegsmarine e', al riguardo, assai significativo.
La Wehrmacht è quanto di meno nazista ci fu in Germania in quegli anni. Gli
ufficiali tedeschi tentarono invano fin dal 1938 di abbattere Hitler. Al
contrario delle SS e della Gestapo (truppe paramilitari che non facevano
parte della Wehrmacht), erano tagliati fuori da ogni potere. Hitler diede il
controllo della FLAK (l'unica arma permanente di stanza in Germania) alla
Luftwaffe di Goering, togliendolo all'esercito, proprio perché temeva un
pusch militare. Superfluo infine far notare che tantissimi generali tedeschi
finirono la guerra avvelenati o appesi a ganci di macelleria per opera dei
nazisti (quelli veri). Per Par-condicio: simili cose accadevano anche
nell'Armata Rossa, con i commissari politici ugualmente odiati dai soldati
russi.
Carlo
> [snip..]
Fabio Cinus
Dauntless <daunt...@hotmail.com> wrote in message
24FR4.24052$Vo3.3...@news.infostrada.it...
> >Quanto saranno costate queste sciocchezzuole, un milione di
> >morti?
>
> e a Stalin che gliene fregava?
> non era lui che diceva "un morto è una tragedia, un milione di morti è una
> statistica"?
>
> se la Germania colpiva prima, per l' AR non c'era speranza
>
>
La Wehrmacht era impreparata a colpire l'Armata Rossa, più di quanto
quest'ultima lo fosse a difendersi. Non poteva esserci guerra lampo su un
fronte di tale estensione con solo una divisione tedesca su otto
motorizzata. La situazione era ancora più disperata se contiamo i mezzi
cingolati (gli unici a potersi muovere liberamente senza dover usare le
poche strade russe).
La Wehrmacht poteva fare la Blitzkrieg solo contro piccoli paesi (anche
la Luftwaffe era inadeguata alla vastità del fronte russo) con strade dal
fondo duro, meglio se asciutte.
Non tutti i veicoli di una panzerdivisionen erano capaci di seguire i
teank in campo aperto. In Russia bastava una pioggia per bloccarli tutti
(anche i panzer dovevano attendere per non separarsi dal resto delle unità).
In Cavalleria corazzata Tom Clancy, afferma che tutti i veicoli che
assistono i carri armati devono essere capaci di seguirli, alla stessa
velocità, sui pendii e su ogni terreno e anche in acqua.
La Germania non aveva ancora sufficienti mezzi per spezzare la schiena
all'esercito russo.
Saluti
Carlo
Fabio Cinus
> In effetti il principio della guerra lampo non si poteva impiegare ad un
paese
> come la Russia. I generali tedeschi temevano, in generale, una sfida del
genere
> (basta leggere le memorie di Guderian). Hitler però desiderava lo scontro
coi
> comunisti slavi fin da prima di prendere il potere. Beh... lo ha avuto.
>
> saluti
>
> Bruno
>
I generali tedeschi temevano anche di attaccare la Francia. Von Rundstedt
inivitava a non sottovalutare il comandante in capo francese e suo grande
amico. Solo Guderian e probabilmente Rommel, intuirono le enormi
potenzialità della Blitzkrieg.
Ma secondo me l'unico modo per abbattere l'Armata Rossa (paragonata a
un'idra per come è capace di riprendersi rapidamente) era proprio una guerra
lampo, ma condotta con molti più mezzi e molto meglio organizzata
logisticamente (trasporti cingolati o semicingolati), nonche un piano
d'azione più funzionale e molta più aviazione. Nel 1941 ad ogni scroscio di
pioggia i panzer dovevano fermarsi ad aspettare le unità su ruote che
portavano loro i rifornimenti e che si impantanavano su quelle strade
sabbiose. Quella non era blitzkrieg.
Per un simile sforzo la Germania doveva prepararsi ancora per parecchi anni.
Nel frattempo la Russia non si sarebbe rafforzata più di tanto.
Saluti
Carlo
Bruno
Fabio Cinus wrote:
> Nel giugno 1943 a Kirovograd (in quel momento del conflitto 15 Km dietro le
> linee tedesche) Molotov e Ribbentrop discussero a lungo un modo per porre
> fine alla guerra sul fronte orientale. Lo afferma con sicurezza Liddell Hart
> in Storia Militare della II G.M. - Oscar Mondadori- pag. 685
Ah! E cosa si sono detti? Come mai i colloqui sono falliti?
Liddel Hart, o qualche altro storico, hanno fatto delle ipotesi?
saluti
Bruno
Bruno
due osservazioni: la 'guerra lampo' dovrebbe essere mirata nella teoria a
paralizzare il nemico sfondandone le difese e prendendone i centri nevralgici,
facendolo uscire cioè dal conflitto senza doverlo quasi combattere (descrizione
semplicistica, mi scuso). Con le armi di allora alla Russia non poteva comunque
essere applicata una vera e propria guerra lampo, poiché il paese aveva un solo
centro di assoluto valore strategico (Mosca) e una via di rifornimenti critica
(Murmansk) entrambi ben al di là della possibilità di essere rapidamente presi
con un bliz.
In secondo luogo, se proprio Hitler doveva attaccare la Russia ha fatto 'bene' a
farlo subito perché l'Armata Rossa si stava rafforzando eccome! La germania l'ha
colpita proprio nel bel mezzo di un immenso piano di ampliamento e
rimodernamento. Nel 1942 quell'apparato militare già gigantesco avrebbe
raggiunto dimensioni colossali.
saluti
Bruno
Lorenzo
> Con le armi di allora alla Russia non poteva comunque
> essere applicata una vera e propria guerra lampo, poiché il paese aveva un solo
> centro di assoluto valore strategico (Mosca) e una via di rifornimenti critica
> (Murmansk) entrambi ben al di là della possibilità di essere rapidamente presi
> con un bliz.
A dire il vero, credo che von Manstein avesse elaborato un piano che prevedeva
un'unica gigantesca spinta su Mosca colla totalità delle forze corazzate tedesche,
nell'intento di attirare il grosso dell'esercito tedesco in difesa della capitale ed
annientarlo nel corso d'una gigantesca battaglia di accerchiamento. Il piano venne
scartato dal Fuehrer a causa della difficoltà di rifornire le divisioni corazzate,
ma anche in rapporto alla sua errata convinzione nella facilità della campagna ad
est, in vista della quale non vedeva ragione di assumersi grandi rischi. Il discorso
si inserisce nel più generale disaccordo tra i generali, che volevano concentraresi
su Mosca, e Hitler, che mirava prioritariamente ai gangli economici (Ucraina e
Leningrado). Credo che nessuno possa dire cosa sarebbe accaduto nel caso avesse dato
il via libera all'ideatore del piano di attacco attraverso le Ardenne...
> In secondo luogo, se proprio Hitler doveva attaccare la Russia ha fatto 'bene' a
> farlo subito perché l'Armata Rossa si stava rafforzando eccome! La germania l'ha
> colpita proprio nel bel mezzo di un immenso piano di ampliamento e
> rimodernamento. Nel 1942 quell'apparato militare già gigantesco avrebbe
> raggiunto dimensioni colossali.
Sono perfettamente d'accordo.
Saluti,
Lorenzo
Bruno
(usando la tecnologia dell'epoca) sconfiggere quel paese applicando le teorie della
guerra lampo. Ad es. per quante vittorie tattiche la Germania abbia avuto, con
accerchiamenti di grosse armate sovietiche, non poteva cmq mettere il paese in ginocchio
colpendolo al cuore senza ingaggiarne risolutamente gli eserciti prima.
L'offensiva centrale proposta dai generali avrebbe costretto le forze nemiche a
difendere la apitale ma non le poteva bypassare, per via delle grandi distanze.
Mentre ad esempio nel caso della Francia gli eserciti avversari sono stati 'messi fuori
gioco' e impediti nell'esplicare il loro potenziale, che era rispettabile, dal fatto che
i tedeschi erano sempre un passo più avanti rispetto alle loro mosse.
Oppure nel caso della Norvegia i difensori si sono subito trovati il nemico nella
capitale e così via...
saluti
Bruno
sergio
cerco di ritrovarle.. erano estratti dalla dalla storia della guerra mondiale
scritta daigli storici russi. In ogni caso conferma di cio' la dovresti trovare
in qualsiasi testo che tratta dei famosi convogli PQ-QP in cui potrati vedere
che vi partecivano anche navi sovietiche.
Taglia
>nell'intento di attirare il grosso dell'esercito tedesco in difesa della capitale ed
>annientarlo nel corso d'una gigantesca battaglia di accerchiamento.
Il grosso dell'esercito russo , vero ?
:-)
Taglia
http://www.tgplanes.com
tagli...@tgplanes.com
ICQ UIN : 34792760
Igor Machin
Bruno <nos...@tin.it> wrote:
> Sono d'accordo ma intendo dire che, causa le caratteristiche della
Russia, non si poteva
> (usando la tecnologia dell'epoca) sconfiggere quel paese applicando le
teorie della
> guerra lampo. Ad es. per quante vittorie tattiche la Germania abbia
avuto, con
> accerchiamenti di grosse armate sovietiche, non poteva cmq mettere il
paese in ginocchio
> colpendolo al cuore senza ingaggiarne risolutamente gli eserciti
prima.
> L'offensiva centrale proposta dai generali avrebbe costretto le forze
nemiche a
> difendere la apitale ma non le poteva bypassare, per via delle grandi
distanze.
> Mentre ad esempio nel caso della Francia gli eserciti avversari sono
stati 'messi fuori
> gioco' e impediti nell'esplicare il loro potenziale, che era
rispettabile, dal fatto che
> Oppure nel caso della Norvegia i difensori si sono subito trovati il
nemico nella
> saluti
>
> Bruno
>
[...]
Barbarossa - argomento affascinantissimo che si presta a parechi
'what-if'. A mio parere, l'unica possibilita` di sconfiggere i
Sovietici sarebbe stato un attacco coordinato con i Giapponesi, la
Germania da sola non ce la poteva fare.
La 'window of opportunity' si presentava dal 22-6-1941 (inizio di
Barbarossa) al 7-12-1941 (Attacco a Pearl Harbour ed ingresso in guerra
degli USA).
Inoltre, un attacco coordinato all'Unione Sovietica di questo tipo
avrebbe reso difficilissimo l'ingresso nella 2.gm degli Stati Uniti - il
perfido Roosevelt era alle prese con un opinione pubblica (giustamente)
isolazionista e l'attacco a Pearl Harbour gli fece tirare un sospiro di
solievo.
Da quanto mi risulta, il governo Giapponese fu` a lungo
indeciso se agire contro l'America o contro l'Unione Sovietica prima di
decidere su Pearl Harbour. Uno dei fattori che convinsero i Giapponesi
a non attaccare l'URSS fu` la serie di batoste che nel 1939 subirono
ad opera dei Russi (Zhukov) culminate con la battaglia di Khalkin Gol
(la maggiore battaglia carristica fino ad allora) che gli fece perdere
fiducia nei propri mezzi ed evitare ogni conflitto con i Russi fino
alla fine della 2gm (fatto formalizzato con il patto di non agressione
tra i due paesi dell'aprile 1941).
Altro fattore che fece decidere i Giapponesi per l'attacco all'America
fu` l'interesse Giapponese sopratutto per l'Indonesia, relativamente
vicina e con importanti giacimenti petroliferi e di altre materie prime
(l'embargo petrolifero Americano stava mettendo in ginocchio l'economia
Giapponese), interesse che li avrebbe portato in rotta di collisione
con gli Stati Uniti.
Ma se il problema erano le materie prime, era piu` logico per il
Giappone attaccare la Russia! Sopratutto un attacco opportunistico
nel Agosto-Settembre-Ottobre 1941 sarebbe potuto essere il piu`
classico dei colpi di grazia!
A parte le risorse naturali dell'URSS, una vittoria Tedesco-Giapponese
che mette l'URSS fuori gioco (anche senza occupare
completamente il paese, ma piuttosto firmando con i Russi una specie di
'Brest-Litovsk bis') e che contemporaneamente evita l'entrata
dell'America nel conflitto, avrebbe fatto crollare tutto
lo scacchiere sud! Questo (la fascia che va dal Medio-oriente fino a
Singapore), richissimo di risorse, sarebbe risultato indifendibile per
gli Inglesi da soli.
Purtroppo per loro, e per ragioni tuttora piuttosto misteriose
tra Germania e Giappone ci fu` poco coordinamento e il governo
Giapponese non era certo in vena di gesticavallereschi come
quello di Hitler che dopo Pearl Harbour dichiaro` subito guerra
all'America (anche se non era per niente obbligato a farlo).
Il fatto che non ci sia stato un attacco congiunto Tedesco -
Giapponese alla Russia rimane, a mio parere, uno degli enigmi
inspiegabili della 2gm.
Saluti:
Igor
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Bruno
così inspiegabile, se evitiamo di considerare le cose troppo a posteriori.
Igor Machin wrote:
> Barbarossa - argomento affascinantissimo che si presta a parechi
> 'what-if'. A mio parere, l'unica possibilita` di sconfiggere i
> Sovietici sarebbe stato un attacco coordinato con i Giapponesi, la
> Germania da sola non ce la poteva fare.
Ad esempio, la Germania aveva sottovalutato le forze nemiche (vista anche la
mala parata dei Russi contro i Finlandesi) e non vedeva la vittoria così
impossibile.
Si pensava che i Russi 'non potessero scappare' approfittando delle grandi
distanze nell'era della guerra motorizzata. E in effetti i Russi hanno
dovuto e voluto dare battaglia, ma le grandi distanze li hanno aiutati
impedendo ai Tedeschi di chiudere la partita nel 1941.
> Uno dei fattori che convinsero i Giapponesi
> a non attaccare l'URSS fu` la serie di batoste che nel 1939 subirono
> ad opera dei Russi (Zhukov) culminate con la battaglia di Khalkin Gol
> (la maggiore battaglia carristica fino ad allora) che gli fece perdere
> fiducia nei propri mezzi ed evitare ogni conflitto con i Russi fino
> alla fine della 2gm (fatto formalizzato con il patto di non agressione
> tra i due paesi dell'aprile 1941).
> Altro fattore che fece decidere i Giapponesi per l'attacco all'America
> fu` l'interesse Giapponese sopratutto per l'Indonesia, relativamente
> vicina e con importanti giacimenti petroliferi e di altre materie prime
> (l'embargo petrolifero Americano stava mettendo in ginocchio l'economia
> Giapponese), interesse che li avrebbe portato in rotta di collisione
> con gli Stati Uniti.
> Ma se il problema erano le materie prime, era piu` logico per il
> Giappone attaccare la Russia! Sopratutto un attacco opportunistico
> nel Agosto-Settembre-Ottobre 1941 sarebbe potuto essere il piu`
> classico dei colpi di grazia!
Il Giappone stava soffocando per mancanza di petrolio (problema comune a
Germania e Italia). Per poter approfittare delle risorse russe era
necessario che l'Asse conquistasse i pozzi petroliferi del Caucaso-Mar
Caspio e TUTTA l'estensione della Siberia fino all'estremo oriente, in modo
da permettere, non so con quali costi, il passaggio di carburante fino ai
porti Giapponesi.
Avendo le risorse indonesiane a portata (per il momento) di mano, non c'è da
meravigliarsi che il Giappone abbia impiegato le proprie truppe nel
Pacifico.
Anche perché avere il proprio rubinetto petrolifero nelle mani del
buontempone di Hitler dev'essere stata una prospettiva inquietante.
> A parte le risorse naturali dell'URSS, una vittoria Tedesco-Giapponese
> che mette l'URSS fuori gioco (anche senza occupare
> completamente il paese, ma piuttosto firmando con i Russi una specie di
> 'Brest-Litovsk bis') e che contemporaneamente evita l'entrata
> dell'America nel conflitto, avrebbe fatto crollare tutto
> lo scacchiere sud! Questo (la fascia che va dal Medio-oriente fino a
> Singapore), richissimo di risorse, sarebbe risultato indifendibile per
> gli Inglesi da soli.
Credo che ad un certo punto gli americani non avrebbero lasciato gli Inglesi
da soli. E comunque due osservazioni:
1- ripeto, per sfruttare il petrolio russo il Giappone avrebbe necessitato
di una vittoria totale contro Stalin, una Siberia ancora nemica non era
accettabile.
2- proiettare forza militare in località così lontane (Golfo Persico,
India...) non era uno scherzo.
> Purtroppo per loro, e per ragioni tuttora piuttosto misteriose
> tra Germania e Giappone ci fu` poco coordinamento e il governo
> Giapponese non era certo in vena di gesticavallereschi come
> quello di Hitler che dopo Pearl Harbour dichiaro` subito guerra
> all'America (anche se non era per niente obbligato a farlo).
> Il fatto che non ci sia stato un attacco congiunto Tedesco -
> Giapponese alla Russia rimane, a mio parere, uno degli enigmi
> inspiegabili della 2gm.
Credo che Hitler considerasse inevitabile il conflitto con gli Americani,
che comunque fornivano già abbondanti mezzi agli Inglesi e ai Russi, e
scortavano i convogli nell'Atlantico.
Forse aveva anche scarsa opinione degli americani come combattenti.
Il Giappone perseguì una politica utilitaristica, desiderando conquistarsi
un impero locale con una rapida invasione. L'idea era che una controffensiva
americana si sarebbe logorata contro la catena di isole (con basi aeree e
navali) alla periferia del dominio giapponese. Idea che pare assurda a noi
che sappiamo com'è andata, e probabilmente era audace anche per quello che
si poteva sapere allora.
Una nota interessante che risponde anche a un quesito di Lorenzo: ho
ripescato da The Road to Stalingrad (John Erickson) il 'famoso' tentativo di
pace tra Russi e Tedeschi nella primavera del 1942: i Giapponesi affermarono
che i Russi potevano essere disposti a fare pace e il Giappone poteva fare
da mediatore. L'ipotesi causò un'epica incazzatura di Hitler e fu
prontamente scartata (probabilmente Hitler aveva ormai radunato nuovi carri
armati e soldati e vedeva rosso, pensando a una nuova offensiva in estate).
Pare che i Giapponesi non avessero un contatto certo con i Russi ma
volessero mettersi in mezzo perché temevano che, presa completamente
dall'immane conflitto russo, la Germania non fosse loro utile nella lotta
contro gli USA. Alla faccia della cooperazione all'interno dell'Asse.
La mancata coordinazione tra i paesi dell'Asse è un quiz per chi, dopo tanti
anni, si chiede come mai ci sia stato tanto spreco di forze e mancanza di
sinergie... si può pensare che questi paesi alleati, impegnati in un
rischioso gioco d'azzardo contro nemici superiori, avrebbero dovuto essere
coordinati, solidali e rapidissimi nell'azione per avere qualche speranza di
vincere. Una visione dei fatti che risente del senno di poi.
I paesi dell'Asse erano tre potenze (beh, l'Italia un po' meno)
nazionaliste, imperialiste, gelose e sospettose fra loro, e solo per
coincidenza compagne di strada. Furono invece le nazioni alleate ad avere
una buona coordinazione e volontà nel cancellare la forza e la visione del
mondo del nemico, tanto da trascurare differenze ideologiche non da poco
(basti pensare che l'URSS faceva parte del mazzo) e insistere
perentoriamente sull'idea della resa incondizionata.
Per contrasto, pensate a un Mussolini che spera rimanga un certo potere
nella Francia di Vichy per controbilanciare il peso della Germania
trionfatrice in Europa. Una visione davvero provinciale al confronto, c'è da
pensare che non avesse capito la posta in gioco.
Oppure pensate a Hitler che spera di blandire gli Inglesi alla pace, e non
mobilita l'industria credendo che bastino poche migliaia di carri armati e
aerei, e qualche divisione un po' in gamba, per affrontare una sfida
mondiale.
O ai Giapponesi che, appunto, come se non bastassero i guai in cui l'Asse si
trovava, intervengono nel conflitto tirandovi dentro gli USA (se non altro,
tirandoli dentro anzitempo).
In generale, mi sembra che le nazioni dell'Asse fossero, oltre che
scoordinate e rivali fra loro, estremamente confidenti in quelle forze
militari che davano loro un vantaggio del tutto temporaneo. Ritenevano,
forse ricordando la staticità della prima guerra mondiale, che le loro
rapide conquiste si potessero tramutare in fatti compiuti, come se solo
l'Asse avesse in mano il segreto della guerra di movimento o delle
portaerei. Senza sospettare che, magari con minore velocità, le terre
conquistate potevano essere loro strappate di mano, una volta che gli
avversari avessero sviluppato forze e tattiche adatte alla sfida.
Sottostimavano il potenziale industriale altrui e non credevano che fosse in
grado di scalzarli dalle loro posizioni vincenti. Va da sé che con queste
presunzioni di superiorità non potevano comprendere (o almeno comprendere
pienamente) che la loro guerra era in realtà l'assalto alla disperata del
piccolo contro il grande. Pertanto le modeste possibilità di ottenere una
vittoria (al massimo parziale) se le sono lasciate sfuggiree di mano.
saluti
Bruno
Igor Machin
Bruno <nos...@tin.it> wrote:
> Il fatto che i Giapponesi non abbiano attaccato la Russia a mio parere
non è
> così inspiegabile, se evitiamo di considerare le cose troppo a
posteriori.
>
> Igor Machin wrote:
>
> > Barbarossa - argomento affascinantissimo che si presta a parechi
> > 'what-if'. A mio parere, l'unica possibilita` di sconfiggere i
> > Sovietici sarebbe stato un attacco coordinato con i Giapponesi, la
> > Germania da sola non ce la poteva fare.
>
> Ad esempio, la Germania aveva sottovalutato le forze nemiche (vista
anche la
> mala parata dei Russi contro i Finlandesi) e non vedeva la vittoria
così
> impossibile.
> Si pensava che i Russi 'non potessero scappare' approfittando delle
grandi
> distanze nell'era della guerra motorizzata. E in effetti i Russi hanno
> dovuto e voluto dare battaglia, ma le grandi distanze li hanno aiutati
> impedendo ai Tedeschi di chiudere la partita nel 1941.
Su questo non c'e` dubbio, l'enorme profondita` geografica ha dato un
vantaggio decisivo al difensore. Ma io aggiungerei un'altra cosa - un
paese occidentale come la Germania mai e poi mai avrebbe potuto
sopportare tante perdite come una satrapia asiatica quale era diventata
l'Unione Sovietica di Stalin. Hitler fu` forse tratto in inganno
dall'esperienza della prima guerra mondiale quando perdite di granlunga
inferiori furono sufficienti a far scopiare la rivoluzione e far uscire
la Russia dal conflitto. In altre parole c'era anche un'enorme
squilibrio 'antropologico' nella capacita` di 'incassare' perdite,
specialmente nella prima fase del conflitto (1941-42).
Per quanto riguarda la sottovalutazione del potenziale bellico
Sovietico, avevo trovato un sito web con un bellissimo documento
storico, la trascrizione della conversazione di Hitler con il
maresciallo Finlandese C.G. Mannerheim, registrata per caso da un
operatore della radio Finlandese, durante la breve visita di Hitler in
Finlandia nel 1942. Qui il Fuhrer ammette apertamente di aver
sottovalutato la potenza dell'Armata Rossa. Se ritrovo il link lo posto
su questo newsgroup.
> > Ma se il problema erano le materie prime, era piu` logico per il
> > Giappone attaccare la Russia! Sopratutto un attacco opportunistico
> > nel Agosto-Settembre-Ottobre 1941 sarebbe potuto essere il piu`
> > classico dei colpi di grazia!
>
> Il Giappone stava soffocando per mancanza di petrolio (problema comune
a
> Germania e Italia). Per poter approfittare delle risorse russe era
> necessario che l'Asse conquistasse i pozzi petroliferi del Caucaso-Mar
> Caspio e TUTTA l'estensione della Siberia fino all'estremo oriente, in
modo
> da permettere, non so con quali costi, il passaggio di carburante fino
ai
> porti Giapponesi.
Eppure, un'alleanza Tedesco-Giapponese puo esistere *solamente* in
chiave anti-Sovietica. Non esiste nessun'altra logica. Come gia`
spiegato, il governo Giapponese era indeciso se attaccare la Russia o
l'America. Il capo della fazione favorevole all'attacco alla Russia era
niente poco di meno che il ministro degli esteri Matsuoko!
Inoltre, erano in corso consultazioni molto serie tra Germania e
Giappone su questo tema. Tempo fa` avevo letto un documento sulle
consultazioni tra Ribentrop e l'ambasciatore Giapponese, generale Oshima
del 23 agosto 1941, dove Ribentrop auspicava "un'incontro tra i due
eserciti a meta` strada sulla transiberiana" che avrebbe forgiato
"un'amicizia millenaria tra Germania e Giappone".
L'attacco del Giappone all'America fu un attacco disperato. Basta
leggere le statistiche della produzione industriale dell'epoca. Gli Stai
Uniti avevano il 30% della capacita produttiva mondiale, oltre ad essere
ben messo dal punto di vista delle materie prime. Il Giappone poco piu`
del 3%, e quasi completamente privo di materie prime. Un vero e proprio
attacco suicida.
> Avendo le risorse indonesiane a portata (per il momento) di mano, non
c'è da
> meravigliarsi che il Giappone abbia impiegato le proprie truppe nel
> Pacifico.
> Anche perché avere il proprio rubinetto petrolifero nelle mani del
> buontempone di Hitler dev'essere stata una prospettiva inquietante.
Su questo permettimi di dissentire. Hitler era un alleato correttissimo
e` non ha mai (da quello che ne so) tradito un'alleato vero (vedi
Finlandia, Italia, Croazia ecc. furono sostenute fino in fondo). Qui non
parlo di alleanze di comodo come il patto Molotov-Ribentrop, patto
destinato ad essere tradito da uno dei firmatari alla prima occasione
buona. Come hai notato tu in uno dei tuoi post, se attacco ci doveva
essere, Hitler ha fatto bene ad attaccare nel Giugno 1941 cogliendo di
sorpresa i Russi, perche` non poteva escludere un'attacco Sovietico piu`
in la nel tempo in condizioni per lui molto piu` sfavorevoli. L'armata
rossa si stava riforzando molto velocemente in quel periodo. Tra
l'altro, ci sono documenti che dimostrano che anche dalla parte Russa,
qualcosa stava bollendo in pentola. Per esempio, nel maggio del 1941,
Zhukov e Timoshenko finalizzarono i piani di contrattacco Sovietico (nel
caso di un'attacco Tedesco). Questi piani predisponevano due principali
direttrici di contratacco - una verso Cracovia e poi a sud, l'altra
verso Lublino e poi verso la Prussia Orientale. Parte di questo piano,
in particolare il famoso memoriale non firmato, datato 15 maggio 1941,
che suggeriva la possibilita` di un'attacco preventivo, viene oggi da
alcuni autori, sopratutto Russi (uno su tutti e` Viktor Suvorov) preso
come prova dell'esistenza di un piano di attacco Sovietico. Inoltre, di
recente ho trovato in un a libreria a Londra un libro interessante -
Lennart Samuelson, Vitaly V. Shlykov: "Plans for Stalin's War Machine"
dove viene citato un'altro documento declassificato si recente, il
decreto del sovnarkom e del comitato centrale PCUS del 6.6.1941 (
intitolato "O meropriiatiakh po pogotovke k perekodu promislennosti na
mobilizatsionni plan po boepripasam") che ordinava il passaggio
immediato del complesso militare-industriale Sovietico all'assetto
bellico, con particolare accento sulla produzione delle munizioni.
L'ultima volta che l'industria militare fu` mobilizzata in questo modo
fu` nell'autunno 1939, due mesi prima dell'attacco alla Finlandia (piano
di mobilizzazione MP1).
>
> > A parte le risorse naturali dell'URSS, una vittoria
Tedesco-Giapponese
> > che mette l'URSS fuori gioco (anche senza occupare
> > completamente il paese, ma piuttosto firmando con i Russi una specie
di
> > 'Brest-Litovsk bis') e che contemporaneamente evita l'entrata
> > dell'America nel conflitto, avrebbe fatto crollare tutto
> > lo scacchiere sud! Questo (la fascia che va dal Medio-oriente fino a
> > Singapore), richissimo di risorse, sarebbe risultato indifendibile
per
> > gli Inglesi da soli.
>
> Credo che ad un certo punto gli americani non avrebbero lasciato gli
Inglesi
> da soli. E comunque due osservazioni:
Senza Pearl Harbour sarebbe stato difficilissimo per Roosevelt
giustificare all'opinione pubblica Americana l'entrata del paese in
guerra. Gli Americani erano completamente contrari all'entrata in una
guerra dove non aveva nulla da guadagnare (erano ancora vivissimi i
ricordi dell'entrata nella prima guerra mondiale che per l'America
risulto` una vera e propria truffa). I sondaggi d'opinione della fine
1941 davano un costante 80-90% contrario all'ingresso. Nessun presidente
avrebbe potuto ignorare queste cifre, nemmeno il perfido manipolatore
onnipotente Roosevelt, pena un suicidio politico.
> 1- ripeto, per sfruttare il petrolio russo il Giappone avrebbe
necessitato
> di una vittoria totale contro Stalin, una Siberia ancora nemica non
era
> accettabile.
In caso di una vittoria militare, Germania e Giappone si sarebbero
trovati a negoziare da posizioni di forza e a dettare le loro
condizioni. L'uso della Transsiberiana poteva essere una di queste.
> 2- proiettare forza militare in località così lontane (Golfo Persico,
> India...) non era uno scherzo.
>
Ma non era uno scherzo neanche per gli Inglesi che l'avrebbero dovuto
contrastare. I Giapponesi avevano delle forze navali e amfibie
preponderanti nella zona: 11 portaerei contro 0 , 18 corrazzate contro 2
, 62 sottomarini contro 0 e via di questo passo. Infatti la conquista di
Singapore e l'affondamento delle unice due corazzate inglesi (la Repulse
e la Prince of Walles) ha messo in evidenza questa debolezza in maniera
evidente sin dall'inizio della guerra.
Analisi che condivido in pieno.
Saluti:
Igor Machin,
San Mateo, California
Bruno
Igor Machin wrote:
> Per quanto riguarda la sottovalutazione del potenziale bellico
> Sovietico, avevo trovato un sito web con un bellissimo documento
> storico, la trascrizione della conversazione di Hitler con il
> maresciallo Finlandese C.G. Mannerheim, registrata per caso da un
> operatore della radio Finlandese, durante la breve visita di Hitler in
> Finlandia nel 1942. Qui il Fuhrer ammette apertamente di aver
> sottovalutato la potenza dell'Armata Rossa. Se ritrovo il link lo posto
> su questo newsgroup.
sarebbe interessante, grazie.
> Eppure, un'alleanza Tedesco-Giapponese puo esistere *solamente* in
> chiave anti-Sovietica. Non esiste nessun'altra logica.
Forse esisteva una semplice comunanza di avversari. In effetti i Giapponesi
non hanno avuto problemi a decidere una guerra separata tenendo contatti
solo sporadici (sommergibili e navi forzatrici di blocco) con Italia e
Germania.
> Come gia`
> spiegato, il governo Giapponese era indeciso se attaccare la Russia o
> l'America. Il capo della fazione favorevole all'attacco alla Russia era
> niente poco di meno che il ministro degli esteri Matsuoko!
> Inoltre, erano in corso consultazioni molto serie tra Germania e
> Giappone su questo tema. Tempo fa` avevo letto un documento sulle
> consultazioni tra Ribentrop e l'ambasciatore Giapponese, generale Oshima
> del 23 agosto 1941, dove Ribentrop auspicava "un'incontro tra i due
> eserciti a meta` strada sulla transiberiana" che avrebbe forgiato
> "un'amicizia millenaria tra Germania e Giappone".
> L'attacco del Giappone all'America fu un attacco disperato. Basta
> leggere le statistiche della produzione industriale dell'epoca. Gli Stai
> Uniti avevano il 30% della capacita produttiva mondiale, oltre ad essere
> ben messo dal punto di vista delle materie prime. Il Giappone poco piu`
> del 3%, e quasi completamente privo di materie prime. Un vero e proprio
> attacco suicida.
Ben detto. Riprendendo il mio messaggio precedente, direi che i Giapponesi
erano propensi a sottovalutare gli Stati Uniti e forse sopravvalutare
l'URSS, magari per via delle batoste ricevute negli scontri di confine da
Zhukov.
Consideriamo però che le risorse del Pacifico erano facili da raggiungere
mentre l'ipotesi di sfruttare il petrolio russo era dilazionata d'un periodo
non definibile: bisognava completamente conquistare l'URSS o costringerlo ad
una resa totale, occupando anche la Siberia o costringendola (come dici tu)
ad accettare l'uso della ferrovia transiberiana da parte dell'Asse. Il
Giappone aveva scorte di carburanti limitate, questo potrebbe aver pesato
nella scelta del nemico da attaccare. Non ho fonti a supporto di quello che
dico, ma i Giapponesi potrebbero aver temuto l'ipotesi di restare senza
benzina a metà conflitto.
> Su questo permettimi di dissentire. Hitler era un alleato correttissimo
> e` non ha mai (da quello che ne so) tradito un'alleato vero (vedi
> Finlandia, Italia, Croazia ecc. furono sostenute fino in fondo).
Queste prove di fedeltà di Hitler pero' sono venute dopo. E quello che
intendevo dire io era: dopo la vittoria sull'URSS e un'eventuale pace,
insomma nel lungo periodo, cosa sarebbe potuto succedere a un Giappone
dipendente dalla Germania per il petrolio?
Notare comunque che Hitler non accettava defezioni o rese separate, e nel
caso di Ungheria e Italia le ha stroncate, nel caso della Finlandia ci ha
provato (si sono avuti scontri tedesco-finlandesi nel '44).
> Tra
> l'altro, ci sono documenti che dimostrano che anche dalla parte Russa,
> qualcosa stava bollendo in pentola. Per esempio, nel maggio del 1941,
> Zhukov e Timoshenko finalizzarono i piani di contrattacco Sovietico (nel
> caso di un'attacco Tedesco). Questi piani predisponevano due principali
> direttrici di contratacco - una verso Cracovia e poi a sud, l'altra
> verso Lublino e poi verso la Prussia Orientale. /snip/
Questo per quanto ne so era un piano di 'contingenza', una delle tante
previsioni di scenari possibili. Insomma dimostra ben poco, mentre è chiara
la volontà di Stalin (nel periodo '39-'41) di evitare il conflitto.
> Inoltre, di
> recente ho trovato in un a libreria a Londra un libro interessante -
> Lennart Samuelson, Vitaly V. Shlykov: "Plans for Stalin's War Machine"
> dove viene citato un'altro documento declassificato si recente, il
> decreto del sovnarkom e del comitato centrale PCUS del 6.6.1941 (
> intitolato "O meropriiatiakh po pogotovke k perekodu promislennosti na
> mobilizatsionni plan po boepripasam") che ordinava il passaggio
> immediato del complesso militare-industriale Sovietico all'assetto
> bellico, con particolare accento sulla produzione delle munizioni.
> L'ultima volta che l'industria militare fu` mobilizzata in questo modo
> fu` nell'autunno 1939, due mesi prima dell'attacco alla Finlandia (piano
> di mobilizzazione MP1).
La mia idea è che non si può dire nulla di sicuro sulle intenzioni di
Stalin. Non ho però letto i documenti più recenti.
> Senza Pearl Harbour sarebbe stato difficilissimo per Roosevelt
> giustificare all'opinione pubblica Americana l'entrata del paese in
> guerra.
D'accordo, e non voglio addentrarmi in eccessive speculazioni, immagino solo
che l'espandersi a macchia d'olio di un dominio giapponese sull'Asia avrebbe
cambiato di molto le prospettive.
> > 2- proiettare forza militare in località così lontane (Golfo Persico,
> > India...) non era uno scherzo.
> >
>
> Ma non era uno scherzo neanche per gli Inglesi che l'avrebbero dovuto
> contrastare. I Giapponesi avevano delle forze navali e amfibie
> preponderanti nella zona: 11 portaerei contro 0 , 18 corrazzate contro 2
> , 62 sottomarini contro 0 e via di questo passo. Infatti la conquista di
> Singapore e l'affondamento delle unice due corazzate inglesi (la Repulse
> e la Prince of Walles) ha messo in evidenza questa debolezza in maniera
> evidente sin dall'inizio della guerra.
Bisognerebbe valutare quali forze la Gran Bretagna avrebbe arrischiato di
spostare da altri teatri. Preferisco non entrare nel merito della questione
navale. Tuttavia i Giapponesi avevano già un fronte aperto in Cina, e la
fanteria indiana con ufficiali inglesi ha dimostrato di essere un nemico da
non sottovalutare. Il boccone da inghiottire era veramente grosso per un
paese come il Giappone, che nella tua ipotesi sarebbe stato per di più
reduce dallo scontro con la Russia. Quanta fanteria avevano i Giapponesi per
tutte queste imprese? Io non lo so, ma la popolazione non era così grande.
saluti
Bruno
giorgio bevilacqua
Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 3938F6FF...@tin.it...
> Riprendendo il mio messaggio precedente, direi che i Giapponesi
> erano propensi a sottovalutare gli Stati Uniti e forse sopravvalutare
> l'URSS, magari per via delle batoste ricevute negli scontri di confine da
> Zhukov.
Potreste darmi maggiori delucidazioni in merito ?
Non sapevo di scontri avvenuti fra URSS e Giappone ad inizio guerra e la
cosa mi incuriosisce parecchio considerando
quanto erano "scarsi " i russi ad inizio conflitto ( figuraccia in Finlandia
nel 1939 )
ringrazio anticipatamente
Giorgio Bevilacqua
Bruno
sovietici dovettero affrontare una provocazione di confine, non la prima. I
Giapponesi avevano sconfinato in una remota area (il villaggio di Nomonhan) per
saggiare la volontà di reazione di Stalin: quello che ne seguì fu una battaglia
su larga scala quando Zhukov contrattaccò con l'aiuto di quasi 500 carri armati
il 20-8-1939. I Russi ebbero difficoltà iniziali ma, poiché l'arma corazzata
giaponese era tra lo scarso e l'inesistente, ebbero la meglio.
I Giapponesi, che subirono 61.000 perdite, non ripeterono la provocazione.
Zhukov iniziò da lì la sua ascesa al vertice delle forze armate russe.
saluti
Bruno
giorgio bevilacqua wrote:
> Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 3938F6FF...@tin.it...
>
> > Riprendendo il mio messaggio precedente, direi che i Giapponesi
> > erano propensi a sottovalutare gli Stati Uniti e forse sopravvalutare
> > l'URSS, magari per via delle batoste ricevute negli scontri di confine da
> > Zhukov.
>
giorgio bevilacqua
Ti ringrazio
Saluti
Giorgio bevilacqua
Fabio Cinus
Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 392AD623...@tin.it...
"Nella primavera del 1943 la consapevolezza del margine di vantaggio di cui
i tedeschi godevano sul piano qualitativo... [Sic] ...stendeva un velo di
dubbio sulla fiducia che i capi russi avevano acquistato dopo i successi
dell'inverno; essi non potevano infatti dimenticare che le speranze
suscitate dai successi riportati nell'inverno dell'anno precedente erano poi
svanite nell'estate successiva. Con un'altra estate ormai alle porte, essi
non si sentivano affatto sicuri che l'esito fosse deciso.
A questa incertezza di fondo è forse dovuto un significativo interludio
diplomatico che ebbe luogo prima che scoppiasse la battaglia. In giugno
Molotov si incontrò con Ribbentrop a Kirovograd, in quel momento 15 Km. al
di qua delle linnee tedesche, per esaminare quali possibilità esistessero di
porre fine al conflitto. Secondo ufficiali tedeschi che presero parte
all'incontro in qualità di consiglieri tecnici, Ribbentrop proponeva come
principale condizione di pace che la futura frontiera della Russia corresse
lungo il Dnepr, mentre Molotov non si diceva disposto a prendere in
considerazione alcuna soluziobe che non prevedesse il ripristino delle
frontiere originali; la discussione si protrasse a lungo per le difficoltà
di conciliare queste due posizioni così lontane e fu interrotta quando
sembrò che la notizia dell'incontro fosse trapelata, giungendo alle orecchie
delle potenze occidentali. La sentenza veniva così demandata al campo di
battaglia."
Questo è tutto quello che Liddell Hart scrive sull'argomento. La fonte
risultano essere gli ufficiali della Wehrmacht che l'autore ebbe possibilità
di interrogare in anteprima subito dopo la fine della guerra, grazie agli
aiuti resi all'esercito britannico come consigliere militare durante tutto
il conflitto.
Non ho trovato nessun altro accenno su nessun altro testo.
Saluti.
Carlo.
Fabio Cinus
Bruno <nos...@tin.it> wrote in message 392AD9E5...@tin.it...
> La tua analisi sulla funzionalità dell'esercito tedesco mi pare corretta,
solo
> due osservazioni: la 'guerra lampo' dovrebbe essere mirata nella teoria a
> paralizzare il nemico sfondandone le difese e prendendone i centri
nevralgici,
> facendolo uscire cioè dal conflitto senza doverlo quasi combattere
(descrizione
comunque
> essere applicata una vera e propria guerra lampo, poiché il paese aveva un
solo
> centro di assoluto valore strategico (Mosca) e una via di rifornimenti
critica
> (Murmansk) entrambi ben al di là della possibilità di essere rapidamente
presi
> con un bliz.
'bene' a
> farlo subito perché l'Armata Rossa si stava rafforzando eccome! La
germania l'ha
> colpita proprio nel bel mezzo di un immenso piano di ampliamento e
> rimodernamento. Nel 1942 quell'apparato militare già gigantesco avrebbe
> raggiunto dimensioni colossali.
>
>
> Bruno
>
>
Sul fatto che la blitzkrieg non andasse bene in Russia:
Ci sono diversi modi per sconfiggere nettamente un nemico (ed essere quindi
certi di vincere la guerra). Generalizzandoli molto è possibile elencarli in
ordine crescente:
a) la distruzione delle forze armate del nemico;
b) la conquista dei centri di potere;
c) il controllo diretto del suo territorio (le zone popolose e quelle
produttive) atto a impedire rifornimenti o la formazione di altre sue
armate.
A seconda del nemico è sufficiente raggiungere il primo obiettivo. Es.
l'Italia firmò l'armistizio dell'8 settembre quando gli alleati erano ancora
lontani da Roma.
Nel giugno 1940 la Francia invece si arrese solo dopo che i tedeschi
entrarono a Parigi, e venne comunque discussa l'ipotesi di continuare la
guerra oltremare.
Ma ci sono casi in cui la conquista dei centri di potere non piegò
affatto la resistenza dei difensori: la distruzione di Atene durante la
seconda guerra persiana (per gli amanti della storia); la conquista di Mosca
e Madrid da parte di Napoleone; durante la II G.M. gli stessi inglesi erano
fermamente decisi a continuare la guerra dal Canada se l'operazione Leone
Marino avesse avuto successo.
A mio giudizio, per come combatterono e combatteranno i russi per tutta
la II G.M., la presa di Mosca non li avrebbe spinti a deporre le armi. Anche
se so che è difficile dimostrare cosa sarebbe o non sarebbe bastato per far
crollare l'URSS: quale colpo sarebbe stato sufficiente. Si tratta infatti di
un "what if" piuttosto grande perché interessa molto i risvolti psicologici
di un intero popolo nei confronti del regime che lo guidava e solo
secondariamente le capacità belliche ancora a sua disposizione.
Potrei sbagliarmi ma penso che il crollo poteva essere solo morale,
perché la produzione bellica e i rifornimenti alleati non avrebbero
risentito in misura decisiva della perdita della capitale.
(In particolare non giudico Mosca l'unico centro di valore strategico
primario. Era molto più importante avere l'intera Ucraina soprattutto per
toglierla ai russi.)
I mezzi corazzati venivano prodotti oltre gli Urali, gli uomini "pure". I
russi potevano combattere finché i tedeschi non fossero riusciti a
interrompere la produzione bellica del nemico o avessero eliminato tutti gli
uomni in età idonea per combattere. Sarò forse pessimista ma dovevano
arrivare al punto C.
Poi non credo che con la Blitzkrieg (che è il mezzo non un fine) bisogna
per forza puntare sui centri di potere o nevralgici. Anzi, nel maggio del
1940 l'offensiva tedesca nelle Ardenne si disinteressò completamente di
Parigi indifesa, puntando invece sulla Manica, per insaccare e distruggere
la parte più pericolosa dell'esercito alleato.
Ironicamente il momento più difficile della battaglia è la direzione da
far prendere alle colonne corazzate, una volta rotto il fronte. E' la scelta
più delicata: considerazioni strategiche di ampie vedute, determinano il
punto da colpire nelle retrovie nemiche per
far crollare l'intero schema difensivo. Il punto dove affondare la lancia.
L'operazione Blu fu rovinata anche dall'incapacità da parte tedesca di
decidere risolutamente tra Caucaso e Stalingrado. Ma a quel punto ormai
l'OKW dipendeva totalmente dalla volontà epilettica di un singolo caporale.
In Russia a causa della vastità del territorio ed alla capacità di
ripresa dell'Armata Rossa, non bastava un singolo breve blitz, bisognava
ripetere l'operazione parecchie volte. Ma il metodo non era sbagliato visto
le vittorie ottenute ripetutamente da un esercito inferiore per numero e
mezzi.
Si distruggevano le forze armate del nemico, avanzando il più velocemente
possibile, per arrivare a controllare tutta la parte produttiva del paese.
Invece ai corpi corazzati fu impedito di "allontanarsi" troppo dal resto
dell'armata (che andava a piedi!) facendo loro perdere tempo in compiti
secondari.
Riguardo l'immenso piano di ampliamento russo:
Sono in inferiorità!!! Credo che mi manchi qualche informazione. Potete
spiegarmi su quali basi questo riarmo sarebbe irresistibile?
Grazie di tutto.
Ciao
Carlo
Igor Machin
Bruno <nos...@tin.it> wrote:
>
>
> Igor Machin wrote:
>
> > Per quanto riguarda la sottovalutazione del potenziale bellico
> > Sovietico, avevo trovato un sito web con un bellissimo documento
> > storico, la trascrizione della conversazione di Hitler con il
> > maresciallo Finlandese C.G. Mannerheim, registrata per caso da un
> > operatore della radio Finlandese, durante la breve visita di Hitler
in
> > Finlandia nel 1942. Qui il Fuhrer ammette apertamente di aver
> > sottovalutato la potenza dell'Armata Rossa. Se ritrovo il link lo
posto
> > su questo newsgroup.
>
> sarebbe interessante, grazie.
>
Finalmente l'ho ritrovato, avevano spostato il sito. dunque, il link e`:
che e` un sito di wargames, ma che contiene anche alcuni interessanti
articoli. Cliccare su 'Articles' dalla parte sinistra, e poi sotto
'Historical Articles' cliccare su 'INSIGHT DUE TO AN ACCIDENT'.
In fondo sono fornite anche le fonti. Enjoy!
Bruno
Bruno
Igor Machin wrote:http://www.wargamer.com/rtm