Il codice Enigma
Mezzomatto
segreta che ha deciso la Seconda Guerra Mondiale)" � riportata la cronologia
dei principali avvenimenti che hanno permesso agli Alleati la forzatura del
codice.
In sintesi questa cronologia riporta:
1929 - Una macchina Enigma commerciale viene inviata per errore in Polonia.
I tedeschi ne chiedono la restituzione, ma la dogana polacca fa a tempo a
smontarla, fotografarla, rimontarla e rispedirla.
1931 - Hans Thilo Schmidt fornisce ai francesi (che li girano ai polacchi) i
manuali operativi di Enigma. Tali manuali non consentono ancora di forzare
il codice.
1932 - Schmidt fornisce gli elenchi dei parametri di regolazione di Enigma,
relativi ai mesi di settembre e ottobre. Questi permettono ai polacchi di
leggere, negli anni successivi, molti messaggi tedeschi.
1937 - La marina tedesca modifica il sistema di dichiarazione (quello che
permette al ricevente di regolare la macchina e decodificare i messaggi) e i
polacchi non riescono pi� a forzare il codice.
Nello stesso anno i tedeschi intercettano e decrittano un telegramma
francese contenente informazioni segrete tedesche. Si scatena la caccia alla
talpa.
1938 - Anche l'Esercito tedesco modifica il sistema di dichiarazione di
Enigma. In pi�, invece di tre rotori fissi, viene inserito il sistema di
installare ogni giorno tre di cinque rotori mobili. I polacchi inventano le
macchine 'bomby' e riprendono a forzare il codice.
1939 - I tedeschi modificano ulteriormente il sistema portando da 10 a 14
il numero delle connessioni minime e il massimo da 16 a 20. Le macchine
bomby diventano inutili.
I polacchi rivelano finalmente a francesi e inglesi i sistemi di
decrittazione usati.e i criptoanalisti polacchi fuggono in Francia,
insediandosi a Chateau de Vignolles (Gretz-Armainvillers).
1940 - Con il sistema delle schede perforate vengono decifrati i primi
messaggi tedeschi del tempo di guerra. Ma risalgono a due mesi prima. Solo
in aprile si sar� in grado di leggere i dispacci Enigma entro le 24 ore.
12 febbraio - Dal smg U-33 affondato al largo delle coste scozzesi viene
recuperata la macchina Enigma, con tutti i rotori in dotazione (saliti nel
frattempo a 7). Nonostante questo gli inglesi non riescono ancora a forzare
il codice della marina tedesca. Il sistema di dichiarazione sembra
assolutamente inviolabile..
18 marzo - Entra in funzione la prima macchina 'bombe' progettata da Alain
Turing, che riesce a forzare il sistema di dichiarazione solo in casi
particolari.
26 aprile - Viane intercettato il peschereccio tedesco Polares che oltre
alla macchina, dispone di importantissimi documenti riguardanti il
funzionamento del sistema di dichiarazione.
1 maggio - Modifiche apportate ai sistemi di Esercito e Aviazione rid�
inviolabilit� al codice. Invece la marina sottovaluta la cattura del Polares
e non crede che i suoi messaggi siano decrittati, nonostante le proteste di
Donitz. I crittoanalisti polacchi riaprono un centro di decrittazione
clandestino in Francia a Chateau de Fouzes (Uz�s).
Comunque dal 1 luglio i tedeschi emanano nuove tabelle di regolazioen che
rendono inutili le 'bombe' di Turing.
1941 Gli inglesi catturano il Krebs e recuperano l'elenco dei parametri di
regolazione della marina per il mese di febbraio. Gli inglesi tornano a
comprendere i dispacci tedeschi grazie alla procedura del 'bamburismo' resa
possibile dai documenti trovati sul Krebs. Decrittano cos� importanti
documenti della Regia Marina che li informa dell'incursione a sud di creta,
da cui scaturir� poi il massacro di Matapan..
Solo dopo catture e affondamenti e agguati fortunosamente sventati di U
Boot, pescherecci, navi appoggio i tedeschi si rendono conto che i loro
codici non sono inviolabili.
1942 - La marina tedesca inserisce un quarto rotore e il codice Shark (per U
Boot) torna ad essere inviolabile. Cos� gli inglesi non sanno pi� dove � la
Tirpitz, disperdono il convoglio PQ17 che viene attaccato dai sommergibili e
perde 23 navi su 35. E' il pi� grave disastro che abbia colpito i convogli
atlantici nel corso dell'intera guerra.
Verso la fine dell'anno il codice Shark dei sommergibili � nuovamente
forzato. Le bombe di Tuting sono perfezionate e cominciano a funzionare con
sicurezza.
1943 -Alcuni crittoanalisti polacchi fuggono dalla Francia e raggiungono
l'Inghilterra. Il controspionaggio tedesco mette a segno alcuni colpi contro
spie francesi e arrestano i polacchi che non erano riusciti a fuggire. Hans
Thilo Scmidt si suicida in carcere.
In agosto il codice Shark viene definitivamente decrittato e nemmeno i cambi
di tabelle tedeschi riusciranno pi� a renderlo sicuro. In dicembre viene
affondato lo Scharnorst grazie alla decrittazione di messaggi Enigma.
1944 - Per tutto l'anno i messaggi tedeschi vengono regolarmente decrittati
e lo sbarco in Normandia avviene con la certezza che non ci sono in zona
branchi di lupi di U-boot.
G. De M.
Arminio
> 18 marzo - Entra in funzione la prima macchina 'bombe' progettata da Alain
> Turing, che riesce a forzare il sistema di dichiarazione solo in casi
> particolari.
Alan Turing ebbe un ruolo chiave nella scoperta dei meccanismi di
decifrazione di enigma .
Questo fatto ￜ ben noto .
Assai meno noto ￜ cosa accadde in seguito a Turing , un uomo che il Regno
Unito avrebbe dovuto solo ringraziare
Riporto la notizia per far conoscere quanto la societa' di allora ( pure
quella di un Paese democratico ) fosse diversissima dalla nostra
" Il 31 marzo( 1952 ) dello stesso anno fu arrestato per omosessualitￜ e
condotto in giudizio, dove a sua difesa disse semplicemente che non
scorgeva niente di male nelle sue azioni. Secondo alcune fonti Turing
avrebbe denunciato per furto un suo amico ospite in casa sua ed ammesso la
propria tendenza in risposta a delle domande pressanti della Polizia. In
quel periodo si dibatteva nel parlamento britannico l'abrogazione del
reato di omosessualitￜ e ciￜ probabilmente avrebbe indotto Turing ad un
comportamento incauto[2]. La pena inflitta fu severissima: fu sottoposto
alla castrazione chimica che lo rese impotente e gli causￜ lo sviluppo del
seno; alcuni dei motivi che probabilmente lo condussero, di li a poco, al
suicidio. "
http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing
dido
> Nel volume di Hugh Sebag - Montefiore "Il codice Enigma (La battaglia
Curioso il fatto che il libro, abbastanza recente, ha come traduttore
Piero Budinich [traduttore tra l'altro di Asimov, fantascienza :-) ] e
omonimo e forse lontano parente del Budinich, Paolo, che ebbe un certo
rilievo nella Storia della SGM Italiana (collaboratore di Carrara,
conobbe Tiberio e fuggi', nel '42, con un idrovolante consegnandosi ai
britannici).
Tentero' di dimostrare che il libro "fa schifo", (meglio non equivocare
sui termini) e non lo comprero': ho detto che leggo di tutto, ma certo
questo non riesco.
> dei principali avvenimenti che hanno permesso agli Alleati la forzatura del
> codice.
>
Ebbene, si! Fino al '74 siamo stati nell'ombra, un mondo dominato
dall'assoluta ignoranza del Verbo Assoluto: Essi Sapevano. Sapevano tutto.
Ma ora sappiamo anche noi. Sapppiamo che sapevano.
Dal '45 al '74, niente, voci, illazioni, ma niente di concreto.
Ora l'incrollabile certezza: gli Inglesi, perche' son quelli di Londra,
han fatto vedere a qualcuno ma non a tutti la Verita'.
Perche' il '74 l'anno mirabilis? Boh.
Calo l'Asse.
Forzare un codice non faceva vincere la guerra e neppure le Battagli
importanti. Permetteva qualche successo limitato.
Gli italiani decrittavano gli Statunitensi in AS, che inviavano notizie
sulle azzioni e sulle forze britannichee Rommel poteva usare le
informazioni per organizzate le azioni. Qualche successo, poi la pacchia
e' finita.
I Tedeschi, o bisogna dire Germanici o che altro?, boh, decrittavano gli
Inglesi, embe'. Tutti decrittavano tutti, ma le azioni buoni solo a
certi noti.
Mah.
> In sintesi questa cronologia riporta:
E vediamola, questa cronologia.
> 1929 - Una macchina Enigma commerciale viene inviata per errore in Polonia.
> I tedeschi ne chiedono la restituzione, ma la dogana polacca fa a tempo a
> smontarla, fotografarla, rimontarla e rispedirla.
Ridicolo. Roba da B-movie americano, dove il tedesco e' arruolato nella
parte solo se un perfetto imbecille che corre sempre con la faccia da
idiota, cattivo ma idiota.
> 1931 - Hans Thilo Schmidt fornisce ai francesi (che li girano ai polacchi) i
> manuali operativi di Enigma. Tali manuali non consentono ancora di forzare
> il codice.
E questo Schmidt, chi e' un Fuchs in sedicesimi? No l'aspetto ideologico
non c'entra, Hitler era ancora da veni'. E allora? Soldi? Donne?
Un traditore della Patria?
Come quelli del "Rapporto Oslo"?
> 1932 - Schmidt fornisce gli elenchi dei parametri di regolazione di Enigma,
> relativi ai mesi di settembre e ottobre. Questi permettono ai polacchi di
> leggere, negli anni successivi, molti messaggi tedeschi.
Eh, i Polacchi. Non erano cosi' passivi, rassegnati come la storia li ha
fatti passare.
> 1937 - La marina tedesca modifica il sistema di dichiarazione (quello che
> permette al ricevente di regolare la macchina e decodificare i messaggi) e i
> polacchi non riescono piￜ a forzare il codice.
> Nello stesso anno i tedeschi intercettano e decrittano un telegramma
> francese contenente informazioni segrete tedesche. Si scatena la caccia alla
> talpa.
Sport nazionale per le forze del futuro Asse.
> 1938 - Anche l'Esercito tedesco modifica il sistema di dichiarazione di
> Enigma. In piￜ, invece di tre rotori fissi, viene inserito il sistema di
> installare ogni giorno tre di cinque rotori mobili. I polacchi inventano le
> macchine 'bomby' e riprendono a forzare il codice.
Questo e' interessante. Da approfondire la potenza culturale,
industriale della Polonia anteguerra. Non si inventano macchine cosi',
per l'intuizione di signor nessuno.
> 1939 - I tedeschi modificano ulteriormente il sistema portando da 10 a 14
> il numero delle connessioni minime e il massimo da 16 a 20. Le macchine
> bomby diventano inutili.
> I polacchi rivelano finalmente a francesi e inglesi i sistemi di
> decrittazione usati.e i criptoanalisti polacchi fuggono in Francia,
> insediandosi a Chateau de Vignolles (Gretz-Armainvillers).
Seguivano il solco lasciato da Marie Curie in fuga dal suo paese, dalla
miseria del suo paese, verso la Terra Promessa.
> 1940 - Con il sistema delle schede perforate vengono decifrati i primi
> messaggi tedeschi del tempo di guerra.
Questo va spiegato! Le schede perforate non sono potenza di calcolo,
sono solo un codice: come il dialetto Bergamasco.
Ma risalgono a due mesi prima. Solo
> in aprile si sarￜ in grado di leggere i dispacci Enigma entro le 24 ore.
E questo e' interessante. I dispacci Enigma come venivano diramati.
Cos'era Radio Berlino International?
qualcuno dovrebbe spiegare le tecniche di trasmissione di messagggi
segreti via radio.
Meno gente sente meglio e?
Mi pare che secondo il modello prospettato i messaggi segreti li
conoscevano in 3: omm, done, putei.
> 12 febbraio - Dal smg U-33 affondato al largo delle coste scozzesi viene
> recuperata la macchina Enigma, con tutti i rotori in dotazione (saliti nel
> frattempo a 7). Nonostante questo gli inglesi non riescono ancora a forzare
> il codice della marina tedesca. Il sistema di dichiarazione sembra
> assolutamente inviolabile.
Affondato a quanti metri? Potevano andare a recuperare il Titanic e con
i tesori a bordo finanziarsi gli acquisti dai cugini Americani!
> 18 marzo - Entra in funzione la prima macchina 'bombe' progettata da Alain
> Turing, che riesce a forzare il sistema di dichiarazione solo in casi
> particolari.
Particolari. quanto particolari? Anchio conosco le soluzioni di Problemi
particolari.
> 26 aprile - Viane intercettato il peschereccio tedesco Polares che oltre
> alla macchina, dispone di importantissimi documenti riguardanti il
> funzionamento del sistema di dichiarazione.
E cosa pescava il peschereccio. "El ciapava del luc". siam tornati al
B-movie americano
> 1 maggio - Modifiche apportate ai sistemi di Esercito e Aviazione ridￜ
> inviolabilitￜ al codice. Invece la marina sottovaluta la cattura del Polares
> e non crede che i suoi messaggi siano decrittati, nonostante le proteste di
> Donitz. I crittoanalisti polacchi riaprono un centro di decrittazione
> clandestino in Francia a Chateau de Fouzes (Uzï¿œs).
E i messaggi in Francia come arrivavano? alla faccia delle Autostrare
Informatiche.
> Comunque dal 1 luglio i tedeschi emanano nuove tabelle di regolazioen che
> rendono inutili le 'bombe' di Turing.
La Francia e' caduta e l'inghilterra e' bombardata. Adesso che serve
sapere dove arriva le Giuggiole, questi non decrittano piu' niente!
Ma bene, che tempismo.
> 1941 Gli inglesi catturano il Krebs e recuperano l'elenco dei parametri di
> regolazione della marina per il mese di febbraio. Gli inglesi tornano a
> comprendere i dispacci tedeschi grazie alla procedura del 'bamburismo' resa
Non si chiamava il Krebs, ma il Pulcinella. Cristo ste macchine erano
proprio dappertutto. E il film continua.
> possibile dai documenti trovati sul Krebs. Decrittano cosￜ importanti
> documenti della Regia Marina che li informa dell'incursione a sud di creta,
> da cui scaturirￜ poi il massacro di Matapan.
Apropo, hai notato l'anno? 1941! E li hai letti i documenti INGLESI che
ho postato?
1941! chi ne fa le spese? La Regia Marina!
Bingo.
> Solo dopo catture e affondamenti e agguati fortunosamente sventati di U
> Boot, pescherecci, navi appoggio i tedeschi si rendono conto che i loro
> codici non sono inviolabili.
Non fessi del tutto. Canaris era il piu' furbo.
> 1942 - La marina tedesca inserisce un quarto rotore e il codice Shark (per U
> Boot) torna ad essere inviolabile. Cosￜ gli inglesi non sanno piￜ dove ￜ la
> Tirpitz, disperdono il convoglio PQ17 che viene attaccato dai sommergibili e
> perde 23 navi su 35. E' il piￜ grave disastro che abbia colpito i convogli
> atlantici nel corso dell'intera guerra.
Quando pigliano sberle e' perche' non decrittano. Ma che bravi.
> Verso la fine dell'anno il codice Shark dei sommergibili ￜ nuovamente
> forzato. Le bombe di Tuting sono perfezionate e cominciano a funzionare con
> sicurezza.
E infatti si apre la porta verso l'ineluttabile vittoria. E guarda caso
e' proprio il tempo in cui l'Italia si avvia a percepire l'incrollabile
fede verso la Sconfitta.
> 1943 -Alcuni crittoanalisti polacchi fuggono dalla Francia e raggiungono
> l'Inghilterra. Il controspionaggio tedesco mette a segno alcuni colpi contro
> spie francesi e arrestano i polacchi che non erano riusciti a fuggire. Hans
> Thilo Scmidt si suicida in carcere.
E che ci facevano dei crittanalisti in Francia. Li' servivano spie, non
analisti. I messaggi come gli arrivavano? Li intercettavano con
gigantesche direttive?
Il film e' noioso, comincio a sonnecchiare.
> In agosto il codice Shark viene definitivamente decrittato e nemmeno i cambi
> di tabelle tedeschi riusciranno piￜ a renderlo sicuro.
Agosto '43! Coma succede nell'agosto '43? Mmmmmmhhhh, agosto-settembre
'43, mi sembra una data famosa, non ricordo cosa e' successo.
Da li' in avanti, immagini, la strada spianata.
In dicembre viene
> affondato lo Scharnorst grazie alla decrittazione di messaggi Enigma.
> 1944 - Per tutto l'anno i messaggi tedeschi vengono regolarmente decrittati
> e lo sbarco in Normandia avviene con la certezza che non ci sono in zona
> branchi di lupi di U-boot.
>
Amen.
> G. De M.
>
Saluti, Dido.
dott.Piergiorgio
> Alan Turing ebbe un ruolo chiave nella scoperta dei meccanismi di
> decifrazione di enigma .
> Questo fatto ￜ ben noto .
> Assai meno noto ￜ cosa accadde in seguito a Turing , un uomo che il
> Regno Unito avrebbe dovuto solo ringraziare
> Riporto la notizia per far conoscere quanto la societa' di allora (
> pure quella di un Paese democratico ) fosse diversissima dalla nostra
>
>
> " Il 31 marzo( 1952 ) dello stesso anno fu arrestato per omosessualitￜ
> e condotto in giudizio, dove a sua difesa disse semplicemente che non
> scorgeva niente di male nelle sue azioni. Secondo alcune fonti Turing
> avrebbe denunciato per furto un suo amico ospite in casa sua ed ammesso
> la propria tendenza in risposta a delle domande pressanti della Polizia.
> In quel periodo si dibatteva nel parlamento britannico l'abrogazione del
> reato di omosessualitￜ e ciￜ probabilmente avrebbe indotto Turing ad un
> comportamento incauto[2]. La pena inflitta fu severissima: fu sottoposto
> alla castrazione chimica che lo rese impotente e gli causￜ lo sviluppo
> del seno; alcuni dei motivi che probabilmente lo condussero, di li a
> poco, al suicidio. "
uheￜ calma.... a me sa di vandalismo (purtroppo comunissimo nella
'pedia....) in quanto la castrazione chimica ed il relativo concetto
pseudogiuridico sono molto piￜ recenti (a prescindere che per lo
sviluppo del seno servono proprio gli ormoni femminili....)
Tralaltro non conveniva mai dare motivi di risentimento ad una persona a
conoscenza di segreti critici.... meglio fargli capitare un "incidente",
magari con un po' di fantasia "flemingiana" (apro', anche se non c'
entra nulla, Fleming nel periodo era ancora in servizio nel M-qualcosa
dell' epoca ?)
Tra l' altro, va detto che per alcuni motivi che non sto qui a spiegare,
gli omosessuali effettivamente sono piￜ portati a lavori insieme
analitici ed intuitivi come la crittografia e crittanalisi; difatti per
tutti gli anni '50 l' unico posto di lavoro al mondo ove l' outing non
era solo incoraggiato ma addirittura richiesto era.... il NSA americano
! (in origine, era (ufficialmente ?) perche' la conoscenza dei
"vizietti" nell' ambiente di lavoro rendeva impossibile il ricatto a
fini spionistici, ma alla fine, non ￜ che si sa quando avvenne la
constatazione, anche a livello aneddotico, della "marcia in piￜ" degli
omosessuali in questo cruciale campo matematico)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Mezzomatto ha scritto:
>> Nel volume di Hugh Sebag - Montefiore "Il codice Enigma (La battaglia
>> segreta che ha deciso la Seconda Guerra Mondiale)" ￜ riportata la
>> cronologia
>
> Curioso il fatto che il libro, abbastanza recente, ha come traduttore
> Piero Budinich [traduttore tra l'altro di Asimov, fantascienza :-) ] e
> omonimo e forse lontano parente del Budinich, Paolo, che ebbe un certo
> rilievo nella Storia della SGM Italiana (collaboratore di Carrara,
> conobbe Tiberio e fuggi', nel '42, con un idrovolante consegnandosi ai
> britannici).
>
> Tentero' di dimostrare che il libro "fa schifo", (meglio non equivocare
> sui termini) e non lo comprero': ho detto che leggo di tutto, ma certo
> questo non riesco.
ngh... ne hai di dente avvelenato.... mi limitero' a replicare solo su
questo punto:
> Ebbene, si! Fino al '74 siamo stati nell'ombra, un mondo dominato
> dall'assoluta ignoranza del Verbo Assoluto: Essi Sapevano. Sapevano tutto.
> Ma ora sappiamo anche noi. Sapppiamo che sapevano.
> Dal '45 al '74, niente, voci, illazioni, ma niente di concreto.
> Ora l'incrollabile certezza: gli Inglesi, perche' son quelli di Londra,
> han fatto vedere a qualcuno ma non a tutti la Verita'.
> Perche' il '74 l'anno mirabilis? Boh.
Ok mettiamo un po' di eventi contemporanei:
1) erano entrati in commercio i primi microprocessori a 8 bit (8008, e
proprio in quell' anno inizio' la produzione dell' 8080)
2) gia' da una decina di anni la Legge di Moore era nota
3) il lavoro intorno al DES, primo sistema di cifratura ad algoritmo
pubblico si stava concludendo, e l' algoritmo venne pubblicato nel marzo
1975
4) in quel periodo venne introdotto il concetto di chiave pubblica, e di
algoritmi asimmetrici
5) recenti documenti UK declassificati mostrano come gia' negli anni '60
in UK si era sviluppati indipendentemente (e segretamente) sistemi a
chiave pubblica, analoghi al RSA.
Quindi, a me pare ovvio che l' imminente rivoluzione nella crittanalisi
e crittografia era scritta a chiare lettere nelle menti per definizione
intelligenti degli ambienti crittografici militari e governativi, e
sarebbe ben presto diventato impossibile evitare che la crittografia
diventasse uno strumento per le masse, quindi la cosa migliore (e piￜ
saggia da fare) era cavalcare l' onda. In questo contesto, anche alla
luce delle conseguenze dell' autocastrazione binaria britannica nell'
immediato post-WWII, mantenere il segreto su un sistema di decrittatura
ormai obsoleto era quantomeno superfluo se non addirittura ridicolo...
Dott. Piergiorgio.
Mezzomatto
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gtehc9$t9f$1...@tdi.cu.mi.it...
> Tentero' di dimostrare che il libro "fa schifo", (meglio non equivocare
> sui termini) e non lo comprero': ho detto che leggo di tutto, ma certo
> questo non riesco.
Notevoli le doti divinatorie di Dido: non legger� il libro, ma si prover� a
dimostrarne la <schifit�>. Con la vaschetta dei pesci rossi?
G. De M.
Marcello
> E vediamola, questa cronologia.
> > 12 febbraio - Dal smg U-33 affondato al largo delle coste scozzesi
> Affondato a quanti metri? Potevano andare a recuperare il Titanic e con
> i tesori a bordo finanziarsi gli acquisti dai cugini Americani!
in 35 metri, all'interno del Firth of Clyde a circa 5 miglia dalla costa.
> > 26 aprile - Viane intercettato il peschereccio tedesco Polares che oltre
> > alla macchina, dispone di importantissimi documenti riguardanti il
> > funzionamento del sistema di dichiarazione.
> E cosa pescava il peschereccio. "El ciapava del luc". siam tornati al
> B-movie americano
Il Polares, o meglio la Schiff 26, (polares � il nome del travestimento in
peschereccio). Nave usata per rilevamenti meteorologici e trasporto
rifornimenti, � per questo che aveva a bordo una macchina cifratrice. La
macchina cifratrice venne gettata in mare in un sacco piombato, mentre i
codici in un'altro, questo secondo sacco venne "agguantato" al volo da un
armiere del cacciatorpediniere Griffin che aveva abbordato la nave tedesca.
> > 1943 -Alcuni crittoanalisti polacchi fuggono dalla Francia e raggiungono
> > l'Inghilterra. Il controspionaggio tedesco mette a segno alcuni colpi
contro
> > spie francesi e arrestano i polacchi che non erano riusciti a fuggire.
Hans
> > Thilo Scmidt si suicida in carcere.
> E che ci facevano dei crittanalisti in Francia. Li' servivano spie, non
> analisti. I messaggi come gli arrivavano? Li intercettavano con
> gigantesche direttive?
> Il film e' noioso, comincio a sonnecchiare.
No, grazie alla resistenza francese avevano intercettato i cavi interrati
dei telefoni etc.. che collegavano il comando U-Booat alle basi delle
flottiglie sull'atlantico, mi sembra che gran parte del merito fosse da
attribuire ad un ufficiale della riserva navale francese di cui ora non
ricordo il nome.
Comunque cos� ad occhi mi sembra che manchino alcuni fatti, l'enigma
catturato a bordo dell' U-110 l'8 maggio del 41.
Quella della cattura della nave meteoreologica KMS M�nchen etc...etc..
ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Mezzomatto
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:%VBKl.1030$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
la castrazione chimica ed il relativo concetto
> pseudogiuridico sono molto pi� recenti (a prescindere che per lo sviluppo
> del seno servono proprio gli ormoni femminili....)
Infatti! Turing evit� il carcere accettando di sottoporsi a un trattamento
di ormoni femminili, la cosidetta <organoterapia>.
> Tralaltro non conveniva mai dare motivi di risentimento ad una persona a
> conoscenza di segreti critici.... meglio fargli capitare un "incidente",
> magari con un po' di fantasia "flemingiana" (apro', anche se non c' entra
> nulla, Fleming nel periodo era ancora in servizio nel M-qualcosa dell'
> epoca ?)
Ci hai preso in pieno, Dotto': fu trovato morto nel suo appartamento accanto
a una mela ricoperta di cianuro, mangiata a met�. Il verdetteo fu di
suicidio.
G. De M.
Mezzomatto
"dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gtehc9$t9f$1...@tdi.cu.mi.it...
> Mezzomatto ha scritto:
>
>> 1931 - Hans Thilo Schmidt fornisce ai francesi (che li girano ai
>> polacchi) i manuali operativi di Enigma. Tali manuali non consentono
>> ancora di forzare il codice.
>
> E questo Schmidt, chi e' un Fuchs in sedicesimi? No l'aspetto ideologico
> non c'entra, Hitler era ancora da veni'. E allora? Soldi? Donne?
> Un traditore della Patria?
> Come quelli del "Rapporto Oslo"?
Argent, il va sans dir.
>> 1938 - Anche l'Esercito tedesco modifica il sistema di dichiarazione di
>> Enigma. In pi�, invece di tre rotori fissi, viene inserito il sistema di
>> installare ogni giorno tre di cinque rotori mobili. I polacchi inventano
>> le macchine 'bomby' e riprendono a forzare il codice
>
> Questo e' interessante. Da approfondire la potenza culturale, industriale
> della Polonia anteguerra. Non si inventano macchine cosi', per
> l'intuizione di signor nessuno.
Probabilmente credi che i polacchi siano come i carabinieri delle
barzellette.
La bomby non era altro che una complesso di sei repliche di Enigma collegate
insieme.
Attenzione!!! Non si trattava ancora della <bombe> di Turing, che era
tutt'altra cosa.
>> 1940 - Con il sistema delle schede perforate vengono decifrati i primi
>> messaggi tedeschi del tempo di guerra.
>
> Questo va spiegato! Le schede perforate non sono potenza di calcolo, sono
> solo un codice: come il dialetto Bergamasco.
Certo, ma permettono di esaminare rapidamente un gran numero di casi.
Scartando i casi impossibili ne rimanevano pochi, da esaminare uno per uno.
> E questo e' interessante. I dispacci Enigma come venivano diramati.
Col codice Morse, via radio.
>> 12 febbraio - Dal smg U-33 affondato al largo delle coste scozzesi viene
>> recuperata la macchina Enigma, con tutti i rotori in dotazione (saliti
>> nel frattempo a 7). Nonostante questo gli inglesi non riescono ancora a
>> forzare il codice della marina tedesca. Il sistema di dichiarazione
>> sembra assolutamente inviolabile.
>
> Affondato a quanti metri? Potevano andare a recuperare il Titanic e con i
> tesori a bordo finanziarsi gli acquisti dai cugini Americani!
36 metri. Si era inoltrato nel Firth of Clyde per deporvi delle mine.
>> 26 aprile - Viane intercettato il peschereccio tedesco Polares che oltre
>> alla macchina, dispone di importantissimi documenti riguardanti il
>> funzionamento del sistema di dichiarazione.
>
> E cosa pescava il peschereccio. "El ciapava del luc". siam tornati al
> B-movie americano
Il B-movie � quel film americano (U- non mi ricordo pi� il numero) che fa
credere agli sprovveduti che hanno fatto tutto loro.
I pescherecci erano essenzialmente navi meteorologiche. Devo spiegarti tutto
dall'A alla Z perch�, evidentemente sei un pochino a digiuno di cognizioni
fondamentali:
il tempo atmosferico viene da ovest a est. Per fare previsioni atmosferiche
occorre quindi rilevare i parametri (vento, coperura nuvolosa, umidit�
dell'aria, ecc.) il pi� a ovest possibile. I tedeschi impiegavano
sommergibili al largo delle coste americane, pescherecci al largo della
Norvegia e le poche navi meteorologiche che avevano nell'Atlantico
Settentrionale.
>> I crittoanalisti polacchi riaprono un centro di decrittazione clandestino
>> in Francia a Chateau de Fouzes (Uz�s).
>
> E i messaggi in Francia come arrivavano? alla faccia delle Autostrare
> Informatiche.
Via radio. Non sai cos'� una trasmissione radio? Per captare le onde radio
bastano delle antenne. E le antenne si possono anche nascondere, mascherare
da filo spinato di recinzione ad esempio, magari in cima a un colle. Certo,
la tour Eiffel sarebbe andata meglio per�, facendo di necessit� virt�...
L'Algeria era troppo lontana dalle fonti, quindi, con notevole coraggio, i
polacchi corsero il rischio e tornarono in Francia (inizialmente si erano
trasferiti a Orano)
G. De M.
dott.Piergiorgio
>>> 26 aprile - Viane intercettato il peschereccio tedesco Polares che oltre
>>> alla macchina, dispone di importantissimi documenti riguardanti il
>>> funzionamento del sistema di dichiarazione.
>
>> E cosa pescava il peschereccio. "El ciapava del luc". siam tornati al
>> B-movie americano
>
> Il Polares, o meglio la Schiff 26, (polares � il nome del travestimento in
> peschereccio). Nave usata per rilevamenti meteorologici e trasporto
> rifornimenti, � per questo che aveva a bordo una macchina cifratrice. La
> macchina cifratrice venne gettata in mare in un sacco piombato, mentre i
> codici in un'altro, questo secondo sacco venne "agguantato" al volo da un
> armiere del cacciatorpediniere Griffin che aveva abbordato la nave tedesca.
Ma di grazia, mi diresti se l' H.M.S. Griffin era dotato di motore a
curvatura o comunque ad impulsi, in modo da essere controbordo prima che
la sempre ben predisposta operazione di distruzione documenti cifrati
venisse messa in atto ?
O al posto del cannone B o Y era stato installato un teletrasporto ?
Ti risparmio come funziona un intercettazione di Nave sospetta e la
relativa cinematica. (mi limiter� a dire che a causa dell' esistenza
degli Hilfkreuzers (incrociatori corsari) le navi intercettanti si
tenevano a rispettosa distanza, almeno superiore al raggio delle armi
subacquee)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Mezzomatto
"Marcello" <mfr...@sorint.it> ha scritto nel messaggio
news:gtf03q$apj$1...@news.newsland.it...
> Comunque cos� ad occhi mi sembra che manchino alcuni fatti, l'enigma
> catturato a bordo dell' U-110 l'8 maggio del 41.
>
> Quella della cattura della nave meteoreologica KMS M�nchen etc...etc..
certo. Ad un certo punto ho dovuto condensare se no diventava troppo lungo.
Occorrerebbe inoltre spiegare come era fatta Enigma, e soffermarsi sulle
tecniche di decrittazione. Ma sai come ci avrebbe sguazzato dentro Dido se
avessi inserito tutti i particolari? Mi riservo di parlarne ancora se c'�
qualche interlocutore veramente interessato, come mi semb ri essere tu, che
peraltro sei gi� bene informato.
A me era sfuggito per esempio che a Chateau des Fouze intercettassero le
comunicazioni via cavo (telescriventi w telegrafo immagino).
G. De M.
Jurassic Park
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:%VBKl.1030$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
>>
> uhe� calma.... a me sa di vandalismo (purtroppo comunissimo nella
Invece purtroppo a quanto pare le cose andarono proprio cos�
http://www.glbtq.com/social-sciences/turing_a,2.html
Turing was offered a stark choice: go to prison or submit to the
administration of the hormone estrogen. This procedure was known as
"organo-therapy," a form of aversion therapy designed to destroy his sex
drive. It was a type of chemical castration.
The administration of the female hormone left Turing impotent. He also
developed breasts. Two years after his arrest, and one year after this
coerced and barbaric "therapy," Alan Turing used cyanide to kill himself.
Carlo "Jurassic Park"
dido
>>> In sintesi questa cronologia riporta:
>
>> E vediamola, questa cronologia.
>
>
>>> 12 febbraio - Dal smg U-33 affondato al largo delle coste scozzesi
>
>> Affondato a quanti metri? Potevano andare a recuperare il Titanic e con
>> i tesori a bordo finanziarsi gli acquisti dai cugini Americani!
>
> in 35 metri, all'interno del Firth of Clyde a circa 5 miglia dalla costa.
>
>
>
> ciao
>
Interessante. Si puo' avere qualche informazione sul recupero, tipo
mezzi impiegati, dati ambientali, interventi sullo scafo.
Si insomma un quadro della situazione.
Grazie.
Saluti, Dido.
Marcello
> curvatura o comunque ad impulsi, in modo da essere controbordo prima che
> la sempre ben predisposta operazione di distruzione documenti cifrati
> venisse messa in atto ?
> O al posto del cannone B o Y era stato installato un teletrasporto ?
> Ti risparmio come funziona un intercettazione di Nave sospetta e la
> relativa cinematica. (mi limiter� a dire che a causa dell' esistenza
> degli Hilfkreuzers (incrociatori corsari) le navi intercettanti si
> tenevano a rispettosa distanza, almeno superiore al raggio delle armi
> subacquee)
E io che avevo sperato nel motore iperstellare di star wars, peccato. Mi
sono sempre piaciuti gli star destroyer imperiali :-D
Comunque credo fosse dotato di motori normali a nafta :-D
E prego, non mi risparmiare come funziona l'intercettazione, � un
argomento interessante e non lo conosco propio bene.
E' magari tipo questa?
At 1030 hrs on April 30th 1940, the Destroyer HMS Griffin was patrolling
off Norway when a lookout spotted a vessel that seemed at first sight to
be a Dutch trawler. The craft might not have attracted a second glance
had it not been that John Lee-Barber (Griffin's Commander), had received a
radio signal that another British warship in the vicinity had been
attacked by a German armed trawler, posing as a Dutch fishing vessel,
which led him to suspect that the ship in his gun sights might not be what
it seemed. Lee-Barber signalled the ship to heave-to. Then, ignoring the
very rough seas, he asked Alex Dennis, his First Lieutenant, to lead a
boarding party to check it out. From a distance the vessel, which had the
name Polares painted on its bow, looked like any other neutral trawler,
and it was flying the Dutch flag.
But as Alex Dennis and his boarding party rowed closer in their whaler, he
saw something that made his blood freeze. He had caught sight of a deck
gun "dressed up" with a canvas cover so that it looked like a rowing boat.
The large number of men milling around on the deck made Dennis feel only
more uneasy. His suspicions were quickly confirmed when he jumped from
his whaler onto the trawler deck. He was greeted by a bemused sailor who
blurted out "German Ship" in a guttural German accent. As Dennis looked
around he observed two torpedo tubes concealed under fishing nets, that
could have inflicted serious damage on the Griffin had the destroyer
attempted to approach the trawler. Dennis eventually established that the
ship was the German Schiff 26, a trawler commandeered by the German Navy
that had been on the way to Narvik to deliver ammunition, guns and mines
to the occupying German army.
As other members of Dennis's boarding party leapt aboard, one of them let
off his pistol by mistake, which startled him but served the purpose of
terrifying the Germans. After that they queued up obediently on the deck
so that they could be taken back to the Griffin as prisoners. Meanwhile
another drama was being played out in the sea on the opposite side of the
Polares. The German crew had thrown two huge bags of confidential
documents and cipher apparatus into the water. One bag sank immediately
but the other floated tantalisingly on the surface until Griffin's gunner,
Florrie Foord, dived into the water in a last minute attempt to recover
it. He caught hold of the bag but the line to which he was attached broke
while he was being hauled on board, and he fell back into the rough sea.
For one ghastly moment it seemed that nobody on Griffin would ever see
either Foord or the bag again, but he appeared once more, still gallantly
clutching the bag, and gratefully grasped a second line that was thrown to
him.
Once again his one handed grip was not strong enough, and he disappeared
under the water before bobbing up yet again. When the line was thrown to
him a third time, he managed to secure a makeshift lasso over his
shoulders and was hauled up, frozen, with the all important bag. Whilst
Foord was drying himself, Dennis and his men made preparations to sail
Polares to Scapa Flow, the British Naval base in the Orkneys. What
happened there was to horrify John Godfrey, the Head of Naval
Intelligence. The trawler should have been met by an alert reception
committee and placed in a quiet corner, well out of the way of prying
eyes, so that the documents on board could be inspected in secret. Instead
it sailed into the centre of Scapa Flow - with the Swastika that Dennis
and his men had raised provocatively overhead, and swept past the fleets
flagship. Security was so lax that nobody stopped a Universal film crew
filming the event. Fortunately the film was confiscated before it could be
shown.
La cattura � confermata anche qui:
SERVICE HISTORIES of ROYAL NAVY WARSHIPS in WORLD WAR 2
by Lt Cdr Geoffrey B Mason RN (Rtd) (c) 2004
HMS GRIFFIN - G-class Destroyer
April
24th Intercepted and captured trawler POLARIS believed to be
supporting U-Boats In North Sea.
Comunque se hai ancora dubbi in merito questa � la testimonianza di Alex
Dennis.
.... our bridge had sighted a trawler marked with a big painted Dutch
Flag steaming northwards. As we approached her it became obvious that a
"boat" abaft her funnel was nothing more than a canvas mock-up. There
wasn't time to be more than normally frightened and in only a minute or
two we were alongside, heaving up and down in the swell. Johnny Blackmore
and I leaped on board, to be confronted by a slightly dazed looking
individual who at once announced the words "German Ship". The canvas
mock-up covered a gun and right away I could see her two torpedo tubes
barely covered by fishing nets. ... the rest of my party scrambled aboard
and we quickly got the German crew on deck. We brandished our loaded .45
pistols just like in the movies. --they didn't resist but threw overboard
all their confidential books, ciphers and charts. The books did not sink
at once and were recovered very gallantly by Florrie Ford who dived from
Griffin's quarterdeck into the rough sea. ... he was not far from drowning
but was successfully hauled back with his bag of books.
Meanwhile we were getting busy on board Polares. I put Kenyon on the
bridge where he succeeded in stumbling and letting off his pistol. -- this
had good effect in that it cowed the Germans on the well deck who could
not see what had happened. I went around the ship to make sure they (the
Germans) were on top and that she was not being scuttled. --one of the
crew approached me and warned me in English that the hatch leading to the
magazine was booby-trapped. I (also) disposed of the trawler skipper and
all the German army people who looked to be a more dangerous lot than the
sailors.
So, feeling a little lonely, I shaped course for home. This was not all
that easy, as our initial position was uncertain and I soon discovered all
the charts and navigational equipment had gone overboard. So off we went,
--me on the bridge, a German helmsman and a Stoker P.O in the boiler room
with a number of German stokers who seemed willing enough. We were
slightly outnumbered but kept alert and close to our weapons. The trip
home was great fun. A big fat Bavarian chef cooked us some huge meals of
bacon and eggs - Polares had just come from Denmark. We painted out the
Dutch insignia and couldn't resist flying the White Ensign over the
Swastika, although I suppose this might have given the game away to a
U-Boat. Her actual cargo was recorded by the Admiralty later as; 2
Torpedo tubes with torpedoes, 4 magnetic mines, 2 field guns, 1 concealed
gun, 1 anti-aircraft machine gun, depth charges, "a mountain of explosive
stores" It took two days to reach Scapa Flow. I made what I felt was a
triumphant entry into Scapa Flow)
ciao
marcello
Marcello
> mezzi impiegati, dati ambientali, interventi sullo scafo.
> Si insomma un quadro della situazione.
Ciao,
non fu recuperato, almeno a quanto ne s� io.
Di Enigma vennero recuperati solo 3 rotori. Trovati in tasca a Friederick
Kumpf, uno degli adetti a bordo alla distruzione di Enigma, quando venne
ripescato in tasca gli vennero trovate a detta del Capitano del dragamine
HMS Gleaner 3 ruote simili agli ingranaggi di una bicicletta.
Mezzomatto
"Marcello" <mfr...@sorint.it> ha scritto nel messaggio
news:gtgs47$65d$1...@news.newsland.it...
> The craft might not have attracted a second glance
> had it not been that John Lee-Barber (Griffin's Commander), had received a
> radio signal that another British warship in the vicinity had been
> attacked by a German armed trawler, posing as a Dutch fishing vessel,
> which led him to suspect that the ship in his gun sights might not be what
> it seemed.
Questa, di un peschereccio che attacca una Nave da guerra di Sua Maest�, mi
suona molto strana. Che HMS poteva essere se non ha fatto a pezzi il
peschereccio? Una lancia armata?.
Concediamo pure che il finto peschereccio avesse a bordo un cannone, ma
quale nave da guerra non ne aveva almeno due?
G. De M.
Marcello
> suona molto strana. Che HMS poteva essere se non ha fatto a pezzi il
> peschereccio? Una lancia armata?.
> Concediamo pure che il finto peschereccio avesse a bordo un cannone, ma
> quale nave da guerra non ne aveva almeno due?
> G. De M.
Boh magari visto il "rough sea" ha sparato un paio di colpi a qualcosa che
� appena stato intravisto.... oppure gli ha lanciato un paio di confetti e
poi si � buttato nella nebbia
...As Dennis looked around he observed two torpedo tubes concealed under
fishing nets, that could have inflicted serious damage on the Griffin had
the destroyer attempted to approach the trawler.
scappando all'altra HMS e finendo in bocca al Griffin, questo
spiegherebbe anche l'abbordagio al Dottore. Non aveva fatto in tempo a
ricaricare l'iperguida dopo il primo salto iperspaziale?
dido
>
> Via radio. Non sai cos'ￜ una trasmissione radio? Per captare le onde radio
> da filo spinato di recinzione ad esempio, magari in cima a un colle. Certo,
> polacchi corsero il rischio e tornarono in Francia (inizialmente si erano
> trasferiti a Orano)
>
> G. De M.
>
Lasciando correre il resto, in particolare qualche punto su cui
ovviamente non sono in accordo, mi preme invece stigmatizzare
quest'ultimo paragrafo.
E' la seconda volta che si manifesta un contrasto sostanziale sulle
applicazioni delle radio, che a differenza di cultura.storia e' scienza
o meglio tecnica.
Frasi come "per captare le onde radio bastano delle antenne" dove
ovviamente e' il *bastano* che stona "le antenne si possono nascondere"
(dentro una sfera di conduttore, ma ROTFL) e paragonare antenne a una
recinzione di filo spinato gridano vendetta a Hertz, Maxwell e Marconi
(il dio degli sperimentali, dei teorici, dei "praticoni")
Per farsi perdonare recitare le Equazioni di Maxwell in forma
differenziale e integrale tre volte ogni sera e studiare il Nesi, Nerio,
non Sergio.
Saluti, Dido.
Arminio
> Mezzomatto ha scritto:
>> "dido" <mresse...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> ....zip...
>>
>> Via radio. Non sai cos'ￜ una trasmissione radio? Per captare le onde radio
>> bastano delle antenne. E le antenne si possono anche nascondere,
mascherare
> Frasi come "per captare le onde radio bastano delle antenne" dove
> ovviamente e' il *bastano* che stona "le antenne si possono nascondere"
> (dentro una sfera di conduttore, ma ROTFL)
cosa c' ￜ di tanto strano ?
il filo sul quale si mettono ad asciugare i panni sul balcone se composto
( almeno internamente ) da un conduttore puo' essere usato benissimo come
antenna
Luca Morandini
>
> Alan Turing ebbe un ruolo chiave nella scoperta dei meccanismi di
> decifrazione di enigma .
> Questo fatto ￜ ben noto .
> Assai meno noto ￜ cosa accadde in seguito a Turing , un uomo che il
> Regno Unito avrebbe dovuto solo ringraziare
Sￜ, fu veramente vergognoso quello che gli fecero: chissￜ che contributo
avrebbe potuto dare all'umanitￜ se gli fosse stato permesso di vivere
una vita normale.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Luca Morandini
>
> Ebbene, si! Fino al '74 siamo stati nell'ombra, un mondo dominato
> dall'assoluta ignoranza del Verbo Assoluto: Essi Sapevano. Sapevano tutto.
> Ma ora sappiamo anche noi. Sapppiamo che sapevano.
> Dal '45 al '74, niente, voci, illazioni, ma niente di concreto.
> Ora l'incrollabile certezza: gli Inglesi, perche' son quelli di Londra,
> han fatto vedere a qualcuno ma non a tutti la Verita'.
> Perche' il '74 l'anno mirabilis? Boh.
Perchￜ nel dopoguerra avevano distribuito le Enigma ex-germaniche alle
ex-colonie e non volevano fare un torto alle suddette ex-colonie... o
forse ai loro (degli Inglesi) decrittatori. Ad ogni modo, nei primi anni
'70 questa macchine non venivano piￜ usate (vuoi perchￜ le ex-colonie si
erano attrezzate con sistemi migliori o perchￜ le vecchie Enigma
cadevano a pezzi) e il segreto fￜ revocato.
> E questo Schmidt, chi e' un Fuchs in sedicesimi? No l'aspetto ideologico
> non c'entra, Hitler era ancora da veni'. E allora? Soldi?
Soldi.
> Un traditore della Patria?
Perchￜ no ? Solo noi possiamo averne ?
> Questo e' interessante. Da approfondire la potenza culturale,
> industriale della Polonia anteguerra. Non si inventano macchine cosi',
> per l'intuizione di signor nessuno.
La potenza industriale c'entra poco, sin dagli anni '20 la Polonia si
impegnￜ seriamente nel campo della criptologia selezionando matematici
brillanti... e i risultati si videro.
>> 1940 - Con il sistema delle schede perforate vengono decifrati i primi
>> messaggi tedeschi del tempo di guerra.
>
> Questo va spiegato! Le schede perforate non sono potenza di calcolo,
> sono solo un codice: come il dialetto Bergamasco.
Le schede peforate sono un sistema per memorizzare informazioni, non
sono un codice; e comunque erano note dalla seconda metￜ dell'800, con
Hollerith che ci meccanizza il censimento degli Stati Uniti.
Pensa alle schede come alla memoria RAM di un computer moderno: piￜ c'ￜ
n'ￜ, meglio ￜ.
> E questo e' interessante. I dispacci Enigma come venivano diramati.
> Cos'era Radio Berlino International?
> qualcuno dovrebbe spiegare le tecniche di trasmissione di messagggi
> segreti via radio.
> Meno gente sente meglio e?
> Mi pare che secondo il modello prospettato i messaggi segreti li
> conoscevano in 3: omm, done, putei.
Ma che dici ? I Tedeschi avevano adottato Enigma proprio per criptare
tutti i messaggi radio di una certa importanza, anche quelli tattici,
confidando nella lunghezza del periodo di ripetizione della chiave per
conservarne l'efficacia anche in caso di cattura da parte del nemico
(cosa che davano, giustamente. per scontata).
Una precisazione: anche gli USA avevano una macchina simuile ad Enigma
come funzionamento e diffusione: la loro M-209 venne costruita in ben
140.000 esemplari !
Con l'M-209 ed Enigma la crittografia si meccanizza, diventa rapida,
facile da usare, e, finalmente, al passo con il volume di traffico
generato dalla radio (nella IGM la crittografia era stata invece una
vera e propria palla al piede per i comandi inferiori).
dido
Puo' essere usato come antenna, (omnidirezionale?, direttiva? la
geometria e la disposizione varia molto), ma per ascoltare Radio Londra
o le trasmissioni EIAR. di certo non i messaggi di cui stiamo parlando.
Se parliamo di antenne, cosi' per dire, allora basta uno stilo di
metallo e una bobina o una bobina avvolta su nucleo di ferrite; ascolti
Lili Marlene.
Saluti, Dido.
Michele
"Mezzomatto" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:b3FKl.1282$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
C'� un motivo se ho smesso di leggere i suoi messaggi.
Arminio
> Arminio ha scritto:
>> il filo sul quale si mettono ad asciugare i panni sul balcone se
>> composto ( almeno internamente ) da un conduttore puo' essere usato
>> benissimo come antenna
> Puo' essere usato come antenna, (omnidirezionale?, direttiva? la
> geometria e la disposizione varia molto), ma per ascoltare Radio Londra
> o le trasmissioni EIAR. di certo non i messaggi di cui stiamo parlando.
con una radio a galena probabilmente , con mezzi un po' piu' sofisticati
bastavano . Del resto per loro natura i segnali cw sono abbastanza facili
da ricevere
dido
>> Interessante. Si puo' avere qualche informazione sul recupero, tipo
>> mezzi impiegati, dati ambientali, interventi sullo scafo.
>> Si insomma un quadro della situazione.
>
> Ciao,
> non fu recuperato, almeno a quanto ne s� io.
>
> Di Enigma vennero recuperati solo 3 rotori. Trovati in tasca a Friederick
> Kumpf, uno degli adetti a bordo alla distruzione di Enigma, quando venne
> ripescato in tasca gli vennero trovate a detta del Capitano del dragamine
> HMS Gleaner 3 ruote simili agli ingranaggi di una bicicletta.
>
> ciao
>
>
Ma com'e' che l'importanza della ricostruzione della macchina Enigma e'
destituita di ogni fondamento dal Santoni stesso?
Cito:
"...
Grazie a questa loro stimata inviolabilita', tali apparecchi non erano
affatto segreti- come qualche volta si e' erroneamente scritto- ma erano
in libera vendita, il che toglie ogni credibilita' alla notizie di una
loro presunta e laboriosa "ricostruzione" da parte degli inglesi. Invece
il vero problema per i decrittatori nemici in ascolto risiedeva
nell'identificare in tempo utile la chiave cifrante usata quel giorno
dall'Enigma o dall'Hagelin di un determinato Comando germanico o italiano.
..."
Ripeto, fosse sfuggito, scrive Santoni Alberto.
Saluti, Dido.
Paolo
(1) Io ho letto che una macchina Enigma fu trafugata dai Polacchi
all'esercito tedesco all'inizio della SGM, in un finto incidente
stradale che coinvolse non so che comando tedesco, e portata in
Inghilterra.
(2) Che durante la battaglia (aerea) di Inghilterra Enigma non potesse
servire mi lascia perplesso, una fonte non so quanto attendibile ha
scritto che gli Inglesi sapeva dell'intenzione di bombardare Coventry
(non ci voleva comune una grande fantasia, era piena di industrie
aeronautiche e nel raggio di azione dei bombardieri tedeschi), ma non
evacuarono la citta' proprio per non smascherare Enigma.
Paolo
Michele
"Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:15f22b94-a69f-4029...@o27g2000vbd.googlegroups.com...
> >On 30 Apr, 22:56, "Mezzomatto" <giuseppe.demich...@fastwebnet.it> wrote:
>
> (1) Io ho letto che una macchina Enigma fu trafugata dai Polacchi
> all'esercito tedesco all'inizio della SGM, in un finto incidente
> stradale che coinvolse non so che comando tedesco, e portata in
> Inghilterra.
Sei male informato. La violazione di Enigma inizi�, da parte polacca, ben
prima dello scoppio della guerra, e a partire in modo molto meno
rocambolesco, cio� con l'analisi di una versione assai pi� semplice del
meccanismo e del suo sistema di codifica, che veniva usata per la
riservatezza dei telegrammi commerciali.
In generale, in questo tipo di guerra non c'� mai stato uno spartiacque
improvviso tra 0% e 100%. Si procedette per piccoli successi parziali,
seguiti da arretramenti dovuti a miglioramenti tecnici o procedurali
dell'altra parte, seguiti da ulteriori successi di ordine crittologico o
tecnico, ecc. ecc.
> (2) Che durante la battaglia (aerea) di Inghilterra Enigma non potesse
> servire mi lascia perplesso,
Perch� non sei informato.
> una fonte non so quanto attendibile
Appunto.
ha
> scritto che gli Inglesi sapeva dell'intenzione di bombardare Coventry
> (non ci voleva comune una grande fantasia, era piena di industrie
> aeronautiche e nel raggio di azione dei bombardieri tedeschi), ma non
> evacuarono la citta' proprio per non smascherare Enigma.
> Paolo
Vecchio mito, uno dei tanti. A parte ogni altra considerazione, il mito
normalmente parla di mancato allarme e mancata concentrazione delle difese
(ed � smentito dai fatti in questo), non di mancata "evacuazione", cosa di
per s� ridicola visto che i Britannici al massimo sfollavano i bambini o, da
zone particolarmente a rischio, la popolazione non indispensabile - non
evacuavano certo citt� intere.
Inoltre, il bombardamento di Coventry ebbe luogo dopo che la Battaglia
d'Inghilterra era gi� finita.
Sui motivi reali del successo dell'operazione Mondscheinsonate puoi leggerti
la pagina di wikipedia, che alla fine presenta un resconto abbastanza
dettagliato su come sorse il mito e spiega perch� di un mito si tratta.
Paolo
> la pagina di wikipedia, che alla fine presenta un resconto abbastanza
> dettagliato su come sorse il mito e spiega perch� di un mito si tratta.
Se la pagina che ho trovato e' quella giusta, si tratta delle solite
beghe tra ex agenti segreti, se uno dice qualcosa, gli altri affermano
il contrario. Quanto agli storici, se non cambiassero le carte in
tavola in continuazione non avrebbero nessuna scusa per scrivere dei
libri e dovrebbero ... andare a lavorare.
Comunque certe antenne si chiamano "direzionali".
E il funzionamento di Enigma e' spiegato benino su "Codici&Segreti".
Ciao
Paolo
Michele
>> > scritto che gli Inglesi sapeva dell'intenzione di bombardare Coventry
>
>> la pagina di wikipedia, che alla fine presenta un resconto abbastanza
>> dettagliato su come sorse il mito e spiega perch� di un mito si tratta.
>
> Se la pagina che ho trovato e' quella giusta, si tratta delle solite
> beghe tra ex agenti segreti, se uno dice qualcosa, gli altri affermano
> il contrario. Quanto agli storici, se non cambiassero le carte in
> tavola in continuazione non avrebbero nessuna scusa per scrivere dei
> libri e dovrebbero ... andare a lavorare.
>
Quindi: a chi ha lavorato nel settore non bisogna credere, o non si sa come
scegliere a chi credere;
agli storici, idem.
Hai appena affermato la sostanziale inconoscibilit� di ogni evento che si
sia verificato senza che tu ne fossi testimone diretto.
Cosa ci fai allora, ancora in un newsgroup che si occupa di storia? Non �
meglio se ti dedichi al giardinaggio?
Luca Morandini
>
> Ma com'e' che l'importanza della ricostruzione della macchina Enigma e'
> destituita di ogni fondamento dal Santoni stesso?
> Cito:
> "...
> Grazie a questa loro stimata inviolabilita', tali apparecchi non erano
> affatto segreti- come qualche volta si e' erroneamente scritto- ma erano
> in libera vendita, il che toglie ogni credibilita' alla notizie di una
> loro presunta e laboriosa "ricostruzione" da parte degli inglesi. Invece
> il vero problema per i decrittatori nemici in ascolto risiedeva
> nell'identificare in tempo utile la chiave cifrante usata quel giorno
> dall'Enigma o dall'Hagelin di un determinato Comando germanico o italiano.
> Ripeto, fosse sfuggito, scrive Santoni Alberto.
Ma informarsi no, eh ?
E' vero che le macchine Enigma erano in libera vendita, ma non dello stesso tipo
(per cablaggi e numero di rotori) di quelle militari.
Da notare che il Santoni non nega l'importanza dell'avere una replica di Enigma in
sede di decrittazione, ma afferma solamente che non � fu poi cos� complicato
costruirla, visto che esempi di macchine simili e i principi del loro
funzionamentO erano ben noti (il Kahn la pensa diversamente, ad ogni buon conto).
Per chiarirci: la decrittazione di Enigma si � basata su tre elementi:
1) Una ricostruzione della macchina criptatrice per determinare i cablaggi dei
rotori e degli spinotti.
1) Una (o pi�) "crib", cio� delle frasi in chiaro che si sospettava fossero in una
certa posizione nel testo, come ANX ("per" in tedesco con "X" come spazio) per
limitare il numero di chiavi e impostazioni da tentare... non
per nulla gli Americani inserivano all'inizio e alla fine dei loro messaggi alcune
frasi senza senso (da cui il famoso "the world wonders" che tanto fece infuriare
Halsey).
3) Un calcolatore per provare, con la forza bruta, tutte le chiavi e impostazioni
possibili fino a far coincidere "crib" e messaggio cifrato.
Ovviamente, se al posto di un "crib" si potevano recuperare (come qualche volta
accadde) un insieme di chiavi, meglio ancora.
dido
...zip...
>
> Comunque certe antenne si chiamano "direzionali".
Stigmatizzo il *comunque* che vorrebbe avere l'ardire di essere definitivo.
Non lo e'.
Ma neanche per sogno.
Dal Biondo-Sacchi - Manuale di Elettronica e Telecomunicazioni Hoepli
sezione VIII Linee, antenne e guide d'onda, cito a pag. VIII-45:
"...
Il guadagno indica la *direttivita'* (il grassetto e' mio n.d.R.)
dell'antenna di irradiare l'energia concentrandola in una direzione
desiderata.
..."
E piu' sotto:
"...
La definizione data di guadagno G si basa esclusivamente sulla forma del
diagramma di radiazione; la grandezza cosi' definita e' detta anche
/guadagno di direttivita'/ o /direttivita'/ ed indicata con D .
..."
Per scrupolo ho controllato sul Costa - CB Radio - Hoepli e a pag 125:
"...
Con le antenne dette direttive, di cui si dira' in seguito, si
realizzano valori del guadagno detti direzionali molto maggiori, ma il
loro uso ..."
Tutto questo *per amore di precisione* , per difendere la *mia*
credibilita', almeno su argomenti scientifici e non ultimo per future
discussioni sull'utilizzo della Radio in guerra.
...zip...
> Ciao
> Paolo
Saluti, Dido.
Paolo
> Quindi: a chi ha lavorato nel settore non bisogna credere, o non si sa come
> scegliere a chi credere;
> agli storici, idem.
>
> Hai appena affermato la sostanziale inconoscibilit� di ogni evento che si
> sia verificato senza che tu ne fossi testimone diretto.
> Cosa ci fai allora, ancora in un newsgroup che si occupa di storia? Non �
> meglio se ti dedichi al giardinaggio?
Bella osservazione, che merita una risposta.
Non intendevo teorizzare la inconoscibilita' dei fatti storici, ma
solo mettere in guardia contro alcune categorie di storici, molti
diffidano di agenti segreti e politici e di altri storici perche' non
cercano la verita', ma perseguono altri fini.
Comunque a volte non si sa a chi credere.
C.Ryan dopo aver consultato i diari di guerra tedeschi affermo' che
dopo lo sbarco alleato von Rundstedt non telefono' a Hitler per
chiedere le riserve strategiche, altri dicono che telefono?. Tu sai
come ando?
Saluti
Paolo
dido
> dido wrote:
>>
>> Ma com'e' che l'importanza della ricostruzione della macchina Enigma
>> e' destituita di ogni fondamento dal Santoni stesso?
>> Ripeto, fosse sfuggito, scrive Santoni Alberto.
>
> Ma informarsi no, eh ?
>
Si fa quel che si puo'.
Pero' ti inviterei a rivedere il ramo del thread a cui ci stiamo
appoggiando.
Dapprima sembra che per potere recuperare una macchina si sia dato il
via ad un'operazione di recupero assolutamente impegnativa. Poi si
scopre che invece vennero recuperati tre rotori dalla tasca di un tizio
che come consegna "doveva farli sparire".
adesso diciamo che le macchine erano di libera vendita.
Infatti:
> E' vero che le macchine Enigma erano in libera vendita, ma non dello
> stesso tipo
> (per cablaggi e numero di rotori) di quelle militari.
Sarebbe buona cosa essere molto precisi nell'esposizione dei "fatti2 al
fine di non generare confusione.
Non sempre il pubblico che segue e partecipa al newsgroup ha la vostra
altissima preparazione,
>
> Da notare che il Santoni non nega l'importanza dell'avere una replica di
> Enigma in
> sede di decrittazione, ma afferma solamente che non � fu poi cos�
> complicato
> costruirla, visto che esempi di macchine simili e i principi del loro
> funzionamentO erano ben noti (il Kahn la pensa diversamente, ad ogni
> buon conto).
Bene, questo e' un fatto acquisito.
(E lasciamo stare Kanh e i suoi pensieri, che ognuno ha i suoi. I fatti
ci interessano. A Noi!)
>
> Per chiarirci: la decrittazione di Enigma si � basata su tre elementi:
> 1) Una ricostruzione della macchina criptatrice per determinare i
> cablaggi dei rotori e degli spinotti.
Piu' o meno in libera vendita, giusto?
Poi c'eran da fare degli aggiustamenti, seguire l'evoluzione...
> 1) Una (o pi�) "crib", cio� delle frasi in chiaro che si sospettava
> fossero in una
> certa posizione nel testo, come ANX ("per" in tedesco con "X" come
> spazio) per limitare il numero di chiavi e impostazioni da tentare... non
> per nulla gli Americani inserivano all'inizio e alla fine dei loro
> messaggi alcune
> frasi senza senso (da cui il famoso "the world wonders" che tanto fece
> infuriare
> Halsey).
Dunque un problema di *informazione*.
Non si potrebbe saperne di piu' sulle chiavi? questo e' l'aspetto da
approfondire.
> 3) Un calcolatore per provare, con la forza bruta, tutte le chiavi e
> impostazioni possibili fino a far coincidere "crib" e messaggio cifrato.
>
E qui invece mi ppiacerebbe vedere una simulazione di "forza bruta" con
il calcolatore dell'epoca. non dovrebbe essere difficile da fare.
Simulatore di "Enigma" e simulatore di "bombe" per vedere un po' come
funziona la cosa. Sarei curioso.
> Ovviamente, se al posto di un "crib" si potevano recuperare (come
> qualche volta
> accadde) un insieme di chiavi, meglio ancora.
C'e' qualche riferimento?
>
> Saluti,
>
> --------------------
> Luca Morandini
> www.lucamorandini.it
> --------------------
>
Saluti, Dido.
Michele
>
> Bella osservazione, che merita una risposta.
> Non intendevo teorizzare la inconoscibilita' dei fatti storici, ma
> solo mettere in guardia contro alcune categorie di storici, molti
> diffidano di agenti segreti e politici e di altri storici perche' non
> cercano la verita', ma perseguono altri fini.
> Comunque a volte non si sa a chi credere.
Nel caso in oggetto, consiglierei di far uso del rasoio di Occam.
> C.Ryan dopo aver consultato i diari di guerra tedeschi affermo' che
> dopo lo sbarco alleato von Rundstedt non telefono' a Hitler per
> chiedere le riserve strategiche, altri dicono che telefono?. Tu sai
> come ando?
No. Ma tra quanto risulta da documenti scritti e rimembranze che per
l'appunto possono essere imprecise senza dolo, o imprecise pro domo sua,
starei ai diari.
dott.Piergiorgio
>> C.Ryan dopo aver consultato i diari di guerra tedeschi affermo' che
>> dopo lo sbarco alleato von Rundstedt non telefono' a Hitler per
>> chiedere le riserve strategiche, altri dicono che telefono?. Tu sai
>> come ando?
>
> No. Ma tra quanto risulta da documenti scritti e rimembranze che per
> l'appunto possono essere imprecise senza dolo, o imprecise pro domo sua,
> starei ai diari.
Diari che a quel livello ed a quelle circostanze possono errare
soprattutto di imprecisione ed omissione.
Un Feldmaresciallo nel quartiere generale durante una crisi di prima
magnitudine ha altro a cui pensare che prendere nota degli eventi; al
massimo scriveva sul diario due veloci note prima di buttarsi a dormire,
se tutto va bene, 4 o 5 ore....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:bpZMl.8097$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
Dipende. L'espressione "diari di guerra" in genere traduce dall'Inglese un
termine che in realt� corrisponde al registro ufficiale delle comunicazioni
dello stato maggiore interessato. Se in questo caso l'espressione si
riferisce a questo, non ha nulla a che vedere con il diario personale tenuto
pi� o meno bene da un generale, e se questo � il caso, resto della mia idea.
I Luftwaffe's War Diaries di Bekker, per esempio, sono basati non su un
diariuccio tenuto da Goering nei momenit liberi, ma sui documenti
giornalieri ufficiali dell'OKL.
dott.Piergiorgio
> Dipende. L'espressione "diari di guerra" in genere traduce dall'Inglese un
> termine che in realtￜ corrisponde al registro ufficiale delle comunicazioni
> dello stato maggiore interessato. Se in questo caso l'espressione si
> riferisce a questo, non ha nulla a che vedere con il diario personale tenuto
> piￜ o meno bene da un generale, e se questo ￜ il caso, resto della mia idea.
> I Luftwaffe's War Diaries di Bekker, per esempio, sono basati non su un
> diariuccio tenuto da Goering nei momenit liberi, ma sui documenti
> giornalieri ufficiali dell'OKL.
A maggiore ragione, quindi.
Quando arrivano centinaia, se non migliaia di messaggi, come ￜ da
aspettarsi nel corso di una grossa battaglia, presumo che lo scritturale
incaricato del brogliaccio sia un po' sovraccarico, per non dire che
potrebbe anche essere chiamato a coprire un servizio differente d'
urgenza (diciamocela tutta, anche l' efficienza teutonica ci ha dei
limiti, e credo che il D-day sia proprio una di quelle circostanza che
mettono a dura prova qualunque Alto Comando) e quindi non si puo'
escludere che il povero Feldwebel incaricato abbia saltato,
inconsapevolmente, di annotare una parte delle comunicazioni.....
Saluti,
Dott. Piergiorgio
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
>> Da notare che il Santoni non nega l'importanza dell'avere una replica
>> di Enigma in
>> sede di decrittazione, ma afferma solamente che non � fu poi cos�
>> complicato
>> costruirla, visto che esempi di macchine simili e i principi del loro
>> funzionamentO erano ben noti (il Kahn la pensa diversamente, ad ogni
>> buon conto).
>
> Bene, questo e' un fatto acquisito.
> (E lasciamo stare Kanh e i suoi pensieri, che ognuno ha i suoi. I fatti
> ci interessano. A Noi!)
Il fatto � che per ricostruire i cablaggi dei rotori i Polacchi ci misero 3-4 anni
e non poca creativit� (e il decisivo aiuto di della spia tedesca gi� citata):
questo pare un fatto notevole al Kahn, una faccenda di non troppo conto a Santoni.
>> Per chiarirci: la decrittazione di Enigma si � basata su tre elementi:
>> 1) Una ricostruzione della macchina criptatrice per determinare i
>> cablaggi dei rotori e degli spinotti.
>
> Piu' o meno in libera vendita, giusto?
No, le macchine in vendita erano basate sugli stessi principi, ma i cablaggi erano
(ovviamente) diversi.
> Poi c'eran da fare degli aggiustamenti, seguire l'evoluzione...
Esattamente: talvolta i Britannici rimasero "a becco asciutto" per mesi (nel '42
per pi� di sei mesi) proprio perch� erano cambiati i rotori; questo � uno dei
fattori che mi fanno ritenere che la ricostruzione dei cablaggi fosse un compito
molto arduo, al contrario di quanto scrive il Santoni.
>> 1) Una (o pi�) "crib", cio� delle frasi in chiaro che si sospettava
>> fossero in una
>> certa posizione nel testo, come ANX ("per" in tedesco con "X" come
>> spazio) per limitare il numero di chiavi e impostazioni da tentare... non
>> per nulla gli Americani inserivano all'inizio e alla fine dei loro
>> messaggi alcune
>> frasi senza senso (da cui il famoso "the world wonders" che tanto fece
>> infuriare
>> Halsey).
>
> Dunque un problema di *informazione*.
> Non si potrebbe saperne di piu' sulle chiavi? questo e' l'aspetto da
> approfondire.
La caccia ai pescherecci ti cui ti facevi beffe qualche giorno fa, mirava a
recuperare *chiavi* e macchine, per esempio.
>> 3) Un calcolatore per provare, con la forza bruta, tutte le chiavi e
>> impostazioni possibili fino a far coincidere "crib" e messaggio cifrato.
>
> E qui invece mi ppiacerebbe vedere una simulazione di "forza bruta" con
> il calcolatore dell'epoca. non dovrebbe essere difficile da fare.
> Simulatore di "Enigma" e simulatore di "bombe" per vedere un po' come
> funziona la cosa. Sarei curioso.
Forse qualcuno l'ha fatto, ma non posso esserti di aiuto in questo.
>> Ovviamente, se al posto di un "crib" si potevano recuperare (come
>> qualche volta
>> accadde) un insieme di chiavi, meglio ancora.
>
> C'e' qualche riferimento?
Il gi� citato Kahn tratta la faccenda; in rete puoi trovare un testo della
NSA... e anche la pagina di Wikipedia (in Inglese) sulla decrittazione di Enigma �
ben fatta.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:1NkNl.8798$Ux....@tornado.fastwebnet.it...
> Michele ha scritto:
>
>> Dipende. L'espressione "diari di guerra" in genere traduce dall'Inglese
>> l'espressione si riferisce a questo, non ha nulla a che vedere con il
>> esempio, sono basati non su un diariuccio tenuto da Goering nei momenit
>> liberi, ma sui documenti giornalieri ufficiali dell'OKL.
>
> A maggiore ragione, quindi.
>
> incaricato del brogliaccio sia un po' sovraccarico, per non dire che
> potrebbe anche essere chiamato a coprire un servizio differente d' urgenza
> (diciamocela tutta, anche l' efficienza teutonica ci ha dei limiti, e
> credo che il D-day sia proprio una di quelle circostanza che mettono a
> dura prova qualunque Alto Comando) e quindi non si puo' escludere che il
> povero Feldwebel incaricato abbia saltato, inconsapevolmente, di annotare
> una parte delle comunicazioni.....
Tra questo e la possibilit� che sia il generale a dimenticarsi di fare
un'annotazione nel suo diarietto come tu ipotizzavi inizialmente, trovo pi�
probabile quest'ultima. Senza contare che il diario del generale in genere
lo riceviamo attraverso il filtro degli interessi del generale stesso anni
dopo.
Paolo
Il tuo ragionamento e' interessante, ma non mi convince del tutto.
(1) Si era nel 1944, dopo anni di guerra, quindi tutti, dai generali
alle sentinelle, dei veterani che piu' di cosi' non si puo', si
saranno trovati in situazioni analoghe molte volte, e ormai avranno
fatto il loro lavoro in modo meccanico senza andare in tilt per una
novita' che non era una novita'
(2) lo sbarco lo attendevano, quindi nessun fattore sorpresa
(3) non parliamo di comunicazioni tra comandanti in prima linea, che
possono essere sotto il fuoco nemico e senza potersi riposare molto,
ma di comunicazioni che, dopo rapporti arrivati a Parigi a von
Rundstedt da La Roche Guyon (Rommel) (entrambi comandi ben protetti,
ben organizzati, con personale pratico e abituato a smaltire grosse
quantita' di comunicazioni e che non si emozionava certo per notizie
che potevano essere un'ennesima finta, comandi poi lontanissimi dalla
prima linea), sarebbero intercorse tra von Rundstedt e dei consiglieri
militari di Hitler (Hitler era meglio non svegliarlo prima delle 12)
che erano in uno dei posti piu' tranquilli del mondo
insomma non puo' esserci stata una semplice omissione in un registro
delle comunicazioni, ma, coincidenza estremamente improbabile, sarebbe
stato necessario che non siano state annotate una serie di
comunicazioni tra OBW e OKW sia a OBW che a OKW, cioe' sia sul
registro di partenza che su quello di arrivo.
Comunque sul piano storico si trattava di appurare se in una
situazione grave, il 6/6/1944, von Rundstedt non riusci' a superare il
proprio orgoglio e il disprezzo per il "caporale austriaco" e non lo
chiamo' per chiedere le riserve strategiche, o se cerco' di farlo e
telefono', ma gli venne intimato di "restituire" le divisioni
corazzate messe in moto senza permesso e nessuno si azzardo' a
svegliare Hitler, cosicche' quando le riserve ricevettero l'ordine
finale di muoversi era troppo tardi per arrivare in giornata nella
zona degli sbarchi, c'era arrivata la 21a che era gia' da quelle parte
e che xci fece una ben misera figura.
Ciao
Paolo