Il peggior ammiraglio della storia
pn'hanh
A volte la sconfitta arriva nonostante un buon comportamento, o magari non
ha conseguenze catastrofiche, a volta invece è proprio colpa
dell'incapacità, credo che la sconfitta di Villeneuve a trafalgar e quella
di Medina-Sidonia nella Manica appartengano alla seconda categoria, che ne
pensate?
Anacho
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Albion of Avalon
> Chi può ambire a questo non desideratissimo titolo?
> A volte la sconfitta arriva nonostante un buon comportamento, o magari non
> ha conseguenze catastrofiche, a volta invece è proprio colpa
> dell'incapacità, credo che la sconfitta di Villeneuve a trafalgar e quella
> di Medina-Sidonia nella Manica appartengano alla seconda categoria, che ne
> pensate?
Perchè Medina Sidonia?
Cosa ha fatto di così male per essere in quella lista?
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
De Micheli
"pn'hanh" <"to..."@voila.fr> ha scritto nel messaggio
news:151Z96Z0Z8Y12...@usenet.libero.it...
> Chi può ambire a questo non desideratissimo titolo?
> A volte la sconfitta arriva nonostante un buon comportamento, o magari non
> ha conseguenze catastrofiche, a volta invece è proprio colpa
> dell'incapacità, credo che la sconfitta di Villeneuve a trafalgar e quella
> di Medina-Sidonia nella Manica appartengano alla seconda categoria, che ne
> pensate?
>
> Anacho
E Persano e Jachino li vogliamo lasciar fuori?
G. De M.
(Ho pubblicato un altro volume di racconti: Trentasei trame. Chi vuol
saperne di più (e, soprattutto acquistare, vada a
http://www.circolopickwick.it/editori_della_peste_novita.html e pagine
seguenti)
De Micheli
> A volte la sconfitta arriva nonostante un buon comportamento, o magari non
> dell'incapacitŕ, credo che la sconfitta di Villeneuve a trafalgar e quella
> di Medina-Sidonia nella Manica appartengano alla seconda categoria, che ne
> pensate?
>
> Anacho
Assolverei Medina Sidonia. Certo che vorrei sapere chi ha dato l'ordine di
tagliare le gomene delle ancore qaundo l'Invicibile č stata attraccata dai
brulotti. Quella č stata la decisione tragica che ha segnato la fine della
spedizione.
A Trafalgar si sono accumulate un mucchio di magagne pregresse. Sarebbe
stato praticamente impossibile venirme guori. Molto piů responsabili di
Villeneuve mi pare siano stati Gravina (che non ha tenuto la posizione di
sopravento, che avrebbe messo in qualche difficoltŕ Collingwood) e Dumanoir
che non ha voluto invertire la rotta e soccorrere il suo Ammiraglio. Sarebbe
cambiato poco, solo qualche vascello franco.sčagnolo in meno catturato,
comunque... sempre meglio di quello che č poi successo.
Il guaio Villeneuve l'avea procurato l'anno prima, non riuscendo a
raggiungere brest, ma facendosi intrappolare da calder a El ferrol e poi
ritirandosi a cadice. Se Napoleone ha sopportato quell'attacoc di bile vuol
dire che aveva un fegato eccezionale.
Alla lista ci aggiunegrei gli ammiragli ateniesi a Egospotamo (Conone se non
sbaglio): si fanno pescare dagli spartani con le navi spiaggiate e gli
equipaggi a far spese al mercato. !68 catturate su 180. Fine dell'ultima
flotta ateniese edella guerra del Peloponneso (resa di Atene per fame,
l'anno successivo).
G. De M.
(Ho pubblicato un altro volume di racconti: Trentasei trame. Chi vuol
saperne di piů (e, soprattutto acquistare, vada a
Il Doge
Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
Franz
il buon Persano dove lo metti?
--
FranZ
"Forse tu non pensavi ch'io loico fossi!".
Dante - Inferno XXVII
G. da Montefeltro
Ciò che sono le mosche per i bambini crudeli siamo noi
per gli dei; essi ci uccidono per il loro divertimento.
pn'hanh
> pn'hanh ha scritto:
> Perchè Medina Sidonia?
> Cosa ha fatto di così male per essere in quella lista?
Mi sembra che abbia commesso alcuni errori abbastanza gravi, prima di tutto
è passao vicino alla costa inglese, a capo Lizard (postaccio, ma
affascinante), e lo hanno tanato subito, e poi non ha mai attaccato quando
era in condizioni di superiorità.
Alla fine ha subito l'attacco dei brulotti e poi quello di tutta la flotta
inglese, finendo per subire una punizione terribile, sempre sulla difensiva,
tattica che in mare non paga (OK, non era un ammiraglio, per cui se vogliamo
alla fine Filippo II fu il responsabile ultimo).
Albion of Avalon
> Il 23 Lug 2008, 16:39, Albion of Avalon <Albio...@gmail.com> ha scritto:
>> pn'hanh ha scritto:
>
>> Perchè Medina Sidonia?
>> Cosa ha fatto di così male per essere in quella lista?
>
> Mi sembra che abbia commesso alcuni errori abbastanza gravi, prima di tutto
> è passao vicino alla costa inglese, a capo Lizard (postaccio, ma
> affascinante), e lo hanno tanato subito, e poi non ha mai attaccato quando
> era in condizioni di superiorità.
Aveva ordini precisi da parte di Filippo II ed inoltre i suoi
consiglieri (Diego Flores de Valdes in testa) gli consigliavano prudenza.
> Alla fine ha subito l'attacco dei brulotti e poi quello di tutta la flotta
> inglese, finendo per subire una punizione terribile, sempre sulla difensiva,
> tattica che in mare non paga (OK, non era un ammiraglio, per cui se vogliamo
> alla fine Filippo II fu il responsabile ultimo).
E primo.
Le istruzioni di Filippo era estremamente precise e minuziose e non un
re che permetteva di fare di testa propria.
Quello che potè fare di propria inziativa fu di aumentare la dotazione
di colpi delle navi spagnole, fa includere nella flotta le navi delle
Indie, rioganizò (per quanto possibile) all'approvvigionamento della
flotta. Tutte migliorie che sono riconosciute da tutti i storici
contemporanei.
Sul suo comportamento fece quello che qualunque uomo dotato di buon
senso avrebbe fatto al suo posto, si affidava ciecamente ad i suoi
consiglieri (tecnici oggi diremmo). Se lo consigliarono male non è colpa
sua ma colpa di chi li nominava. Filippo II.
Michele
"Il Doge" <"no..."@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:83Z103Z63Z141Y1...@usenet.libero.it...
> Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire: Persano.
> Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
Solo che sottoscrivo.
pn'hanh
> pn'hanh ha scritto:
> Sul suo comportamento fece quello che qualunque uomo dotato di buon
> senso avrebbe fatto al suo posto, si affidava ciecamente ad i suoi
> consiglieri (tecnici oggi diremmo). Se lo consigliarono male non è colpa
> sua ma colpa di chi li nominava. Filippo II.
Da quello che scrivi sembra che l'Armada fosse una flotta avviata sui binari
del disastro, non lasciare piena autonomia a un ammiraglio, o a un capo
militare in genere, è un sicuro biglietto per il disastro.
Certo che anche gli ammiragli inglesi avevano i loro ordini, magari meno
stringenti di quelli di Filippo II, ma spesso non li rispettavano, e alla
fine hanno avuto ragione.
pn'hanh
Vero, Lissa è stata una sconfitta, ma alla fine non ha avuto importanza nel
corso della guerra, che peraltro non era andata benissimo nemmeno a terra.
Questo non cancella gli errori commessi, ma in qualche maniera li rende meno
decisivi.
Anacho
Pappy
> Alla lista ci aggiunegrei gli ammiragli ateniesi a Egospotamo (Conone se
> non sbaglio): si fanno pescare dagli spartani con le navi spiaggiate e gli
> equipaggi a far spese al mercato. !68 catturate su 180. Fine dell'ultima
> flotta ateniese edella guerra del Peloponneso (resa di Atene per fame,
> l'anno successivo).
>
approvo : da quel poco che conosco, direi che questo č in "pole position"
come pochi...
De Micheli
"Pappy" <'.zzo.guardi.?@news.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:48884ff0$0$40316$4faf...@reader5.news.tin.it...
denghiů. Sei un fine intenditore, come pochi.
G. de M.
Haydn
news:83Z103Z63Z141Y1...@usenet.libero.it...
> Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire: Persano.
> Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
Qualunque classifica di questo tipo è non solo soggettiva, ma anche
inevitabilmente ingiusta. Se la triste palma di peggiore della storia viene
appioppata sulla base di una sola azione molto sfortunata, allora non si
tiene conto della carriera pregressa del peggiore (che se si trovava al
comando qualcosa di buono in precedenza deve pure avere fatto). Se invece il
peggiore ha dato svariate prove della propria incompetenza, allora la
responsabilità principale è di chi lo ha messo al comando. Con l'unica
attenuante che a volte le circostanze politiche e/o militari costringono a
tenere al comando degli incapaci anche contro la volontà di sbarazzarsene.
Ciò detto, non ho intenzione di scagionare Persano, ma da un lato Vacca e
Albini non si dimostrarono migliori di lui, e dall'altro bisognerebbe
chiedere a chi lo ha messo al suo posto perche' si trovava a quel posto.
Come organizzatore Persano era valido. Non doveva comandare una flotta in
mare. Personalmente non riesco ad infierire su di lui.
Un esempio meno noto di personaggio sbagliato al posto sbagliato fu Antonio
Zeno, dimenticato ammiraglio veneziano della prima guerra di Morea (1684).
Zeno fu disastroso e se non il peggiore, certo brilla nella classifica dei
peggiori. La sua campagna navale fu così spaventosa che il Senato di Venezia
fece arrestare e condannare lui, i vicecomandanti e un pacco di comandanti
di galere: praticamente i vertici della flotta furono decapitati, una
maxiretata. Purtroppo negli annali di molte campagne veneziane, che duravano
decenni e durante le quali gli ammiragli si succedevano numerosi (alcuni per
morte in combattimento), a grandi figure come Morosini potevano succedere
incapaci assoluti come Zeno (rari) o (più spesso) personaggi modesti,
mediocri o molto mediocri. Fortunatamente il livello medio dei comandanti
turchi era ancora più basso.
Haydn
Albion of Avalon
> Il 23 Lug 2008, 21:29, Albion of Avalon <Albio...@gmail.com> ha scritto:
>> pn'hanh ha scritto:
>
>> Sul suo comportamento fece quello che qualunque uomo dotato di buon
>> senso avrebbe fatto al suo posto, si affidava ciecamente ad i suoi
>> consiglieri (tecnici oggi diremmo). Se lo consigliarono male non è colpa
>> sua ma colpa di chi li nominava. Filippo II.
>
> Da quello che scrivi sembra che l'Armada fosse una flotta avviata sui binari
> del disastro, non lasciare piena autonomia a un ammiraglio, o a un capo
> militare in genere, è un sicuro biglietto per il disastro.
Molti osservatori dell'epoca erano di questo parare e forse lo stesso
Medina Sidonia.
> Certo che anche gli ammiragli inglesi avevano i loro ordini, magari meno
> stringenti di quelli di Filippo II, ma spesso non li rispettavano, e alla
> fine hanno avuto ragione.
Avevano pochissimi ordini diretti e grandissima autonomia. Ma erano due
stili di comando molto diversi.
Roberto M
anni.
Ciao
Rob
"Il Doge" <"no..."@spam.it> ha scritto nel messaggio
news:83Z103Z63Z141Y1...@usenet.libero.it...
> Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire: Persano.
dott.Piergiorgio
> Il 24 Lug 2008, 10:24, "Michele" <nospam...@tin.it> ha scritto:
>> "Il Doge" <"no..."@spam.it> ha scritto nel messaggio
>> news:83Z103Z63Z141Y1...@usenet.libero.it...
>>> Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire:
> Persano.
>>> Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
>> Solo che sottoscrivo.
>
> Vero, Lissa è stata una sconfitta, ma alla fine non ha avuto importanza nel
> corso della guerra, che peraltro non era andata benissimo nemmeno a terra.
> Questo non cancella gli errori commessi, ma in qualche maniera li rende meno
> decisivi.
>
> Anacho
Dissento parzialmente :
Persano era un eccellente pianificatore, ma non aveva le capacita' per
un comando in Mare.
Per intenderci, sotto la gestione di Persano, la Regia Marina passo' da
0 ironclads a 14, l' ultima dei quali anticipava per certi versi le
predreadnaught di 30 anni dopo (armamento principale in due torri
assiali, una a prua e una a poppa)
Nulla Quaestio su Lissa, ove l' errore principale era quello che oggi
chiameremmo C3.
Paradossalmente se la Re d' Italia non fosse affondata sarebbe andata
molto peggio....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Marco S.
news:48887d82$0$41657$4faf...@reader4.news.tin.it...
> "Il Doge" <"no..."@spam.it> ha scritto nel messaggio
> news:83Z103Z63Z141Y1...@usenet.libero.it...
> > Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire:
Persano.
> > Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
> Un esempio meno noto di personaggio sbagliato al posto sbagliato fu
Antonio
> Zeno, dimenticato ammiraglio veneziano della prima guerra di Morea (1684).
> Zeno fu disastroso e se non il peggiore, certo brilla nella classifica dei
> peggiori. La sua campagna navale fu così spaventosa che il Senato di
Venezia
> fece arrestare e condannare lui, i vicecomandanti e un pacco di comandanti
> di galere: praticamente i vertici della flotta furono decapitati, una
> maxiretata.
Mi risulta che, cosa anche piu' inquietante, sia l'ex-Capitano
Generale da Mar Antonio Zeno, sia uno dei due ex- Provveditori d'Armata,
cioe' Pietro Querini, morirono in carcere prima del giudizio, nel 1697
(forse per il primo gioco' l'eta', in quanto all'epoca doveva essere sulla
settantina, eta' non ideale per i Piombi). Dell'altro provveditore e dei
comandanti arrestati non so nulla, salvo che da te che mi dici decapitati.
Comunque il giudizio sulle lunghe e pasticciate operazioni per la conquista
di Chio (Scio o Chios che dir si voglia), cosi' come l'esito degli scontri
del febbraio 1695, forse non e' cosi' negativo da meritare addirittura
l'attributo di "spaventoso".
Del resto la storia navale mi pare consideri questa battaglia con una certa
freddezza, ponendola tra gli scontri "indecisive" (Vedi "Pemsel "Atlas of
Warfare e Santoni, che fa riferimento ad esso, come io del resto, essendo
quel volume uno dei primi testi in lingua inglese da me acquistati negli
ultimi anni '70, tramite la mitica Tuttostoria).
Alla morte del Doge e Capitano Generale da Mar Francesco Morosini, nel
1694, il senato si era voluto distaccare dalla strategia "greca" del grande
"Peloponnesiaco".
Infatti Morosini aveva chiaramente escluso una strategia puramente
marittima, basata sul blocco di Smirne e dei Dardanelli, forse perche'
ricordava bene la Guerra di Candia (1645-1669), quando l'Armata da Mar
veneziana non riusci' a bloccare i continui convogli turchi di rinforzo agli
assedi di La Canea e Candia, malgrado le ripetute vittorie venete ai
Dardanelli, cio' a causa dell'impossibilita' di mantenere una costante
presenza navale, mancando anche i veneti di una base di appoggio in
prossimita' degli stretti (per il ricovero delle galere e le acquate).
Morosini avrebbe preferito invece proseguire la sua campagna all'insegna del
"from the sea", come diremmo oggi, riconquistando l'antica capitale
dell'impero oltremare veneto di Dandolo, cioe' Negroponte (oggi Calcide),
gia' sede arcivescovile latina per tutto l'Egeo e un'ottima base per le
flotte di galere, in quanto posta alla chiave di quella strategica via di
arroccamento protetto che per esse era sempre stato il canale di Euripo;
gia' la flotta ateniese aveva coperto contro Serse questa via, presidiandone
l'imboccatura settentrionale a Capo Artemisio, nel 480 a.C.
Invece la strategia del blocco ai Dardanelli aveva per il senato la
suggestione di fare una pressione piu' diretta "sul Turco", ma obbligava
contemporaneamente ad acquisire una base in prossimita' degli stretti (nel
caso l'isola di Chio), consolidarla e, nel contempo, distruggere la flotta
turca quando si fosse presentata.
Possiamo quindi trovare un'analogia con i casi di Lissa o di Midway, dove
non si capiva piu' quale fosse l'obiettivo prioritario e forte e' il dubbio
che neanche il comandante in mare lo avesse ben chiaro.
Infatti un ammiraglio deve avere linee di azione semplici e non
contradditorie, che individuino pochi e chiari vincoli al suo operare,
avendo per il resto la massima liberta' di azione.
Non mi pare il caso di Antonio Zeno (o Zen), che certo fu indeciso e
pasticcione e, a fronte di gravi spese e di parecchie centinaia di morti,
non porto' a casa ne' l'isola di Chio, ne' la vittoria sulla flotta turca,
ma nemmeno una catastrofe navale, questo va detto.
Prova ne sia che il suo successore Molin, prese in mano la flotta e
continuo' senza colpo ferire, con molta piu' energia, una strategia
sostanzialmente offensiva, che nel settembre successivo sarebbe stata
coronata al largo Mitilene da uno scontro altrettanto inconcludente.
Cio' sembra provare che il problema stava prima di tutto nella strategia di
campagna "poco sana" e poi, semmai, nelle manchevolezze degli "ammiragli" (o
meglio dei "Capi da Mar", termine piu' proprio quando parliamo di marina
veneta).
In quanto allo Zeno comandante in mare, la sua carriera complessiva non mi
pare poi cosi' demeritevole.
Nel 1655 e' ai Dardanelli, giovane vice comandante della divisione dei
galeoni (Almirante), sotto il grande Lazzaro Mocenigo: quando "entra" la
corrente negli stretti, Zeno ha la prontezza di dare subito fondo con
l'ancora, mentre gran parte della flotta veneta scade lungo il flusso prima
di arrivare alla stessa manovra, e quindi Zeno tiene testa a lungo, da solo,
ai preponderanti attacchi delle galee turche, segnalandosi per valore.
Anche nella stessa battaglia dell'8 febbraio 1695 a Chio, pur essendo Zeno
nel complesso indeciso, pasticcione e poco autorevole, ha anche modo di
segnalarsi per atti di valore, guidando personalmente nel cuore della
battaglia le galere che si trovano sotto il suo diretto controllo, per
andare in soccorso alle galeazze di Gradenigo, impegnate gravemente da forze
turche preponderanti.
L'impressione mi sembra quindi quella di un ottimo comandante divisionario,
forse non idoneo al comando supremo, specie in assenza di chiare direttive
strategiche dal governo.
Secondo me questo e' stato il ritratto di molti ottimi marinai, che certo
nessuno ficcherebbe nella graduatoria che da' titolo a questo thread.
Infatti non avere le doti per il supremo comando e' da considerarsi la
regola, non l'eccezione: queste sono doti rare, anche tra gli "addetti ai
lavori".
Per quanto riguarda l'accanimento del senato contro questi comandanti, forse
puo' avere anche a che fare con la perdita della nave pubblica "Abbondanza e
Ricchezza" (nomen omen ! : ), stracarica di non ben determinati "preziosi
capitali", finita in secca per errore di manovra, durante il precipitoso (e
certo ingiustificato) abbandono dell'isola di Chio deciso dal consiglio dei
Capi da Mar ("preziosi capitali" che ovviamente finirono in mano "al Turco",
cosa in se sufficente a rovinare le digestioni di parecchi mercanti
veneziani).
Infine ricordo che nella marina veneta ogni decisione di rilevanza
strategica era presa dal consiglio dei Capi da Mar a maggioranza e, in
mancanza di verbali dei consigli, e' difficile attribuire ad uno specifico
capo da mar la responsabilita' di una precisa decisione.
Ciao : )
Marco
De Micheli
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:BmIik.5245$0N....@tornado.fastwebnet.it...
> Paradossalmente se la Re d' Italia non fosse affondata sarebbe andata
> molto peggio....
perdona la capa di coccio, ma a capire questa non ci arrivo. Puoi spiegarla?
Grazie anticipate.
G. De M.
dott.Piergiorgio
Allora, presumendo che hai capito cosa intendo per l' errore di C3,
cioe' il cambio di ammiraglia all' ultimo momento (dalla Re d' Italia
all' Affondatore) non notato da nessuno, che condusse i Comandanti e
(forse) gli ammiragli sottordine a ritenere ancora la Re d' Italia come
Nave Ammiraglia e quindi porre attenzione ai segnali provenienti da essa
(ignorando lo sbandierare dell' Affondatore).
Come tutti sanno, questo causo' una ben seria paralisi di comando da
parte nostra, durato fino all' affondamento della Nave in questione, al
qual punto era ovvio che non era più l' "ammiraglia" (che non lo era mai
stata durante la battaglia)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
De Micheli
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:2Xjjk.6349$0N....@tornado.fastwebnet.it...
> De Micheli ha scritto:
>> "dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha
>> scritto nel messaggio news:BmIik.5245$0N....@tornado.fastwebnet.it...
>>
>>> Paradossalmente se la Re d' Italia non fosse affondata sarebbe andata
>>> molto peggio....
>>
>> perdona la capa di coccio, ma a capire questa non ci arrivo. Puoi
>> spiegarla? Grazie anticipate.
>
> Allora, presumendo che hai capito cosa intendo per l' errore di C3, cioe'
> il cambio di ammiraglia all' ultimo momento (dalla Re d' Italia all'
> Affondatore) non notato da nessuno, che condusse i Comandanti e (forse)
> gli ammiragli sottordine a ritenere ancora la Re d' Italia come Nave
> Ammiraglia e quindi porre attenzione ai segnali provenienti da essa
> (ignorando lo sbandierare dell' Affondatore).
Infatti, il Vacca tirò dritto, allontanandosi dallo scontro, non scorgendo
alcun ordine provenirgli dalla Re d'Italia. Quando poi la vide affondare
assunse il comando ordinando la ritirata (e lasciando nella bagna la
retroguardia. Che se il Teghettoff avesse avuto veramente le palle avrebbe
dovuto farsene un boccone).
Comunque, senza il rallentamento dovuto al cambio di ammiraglia del Persano
non si sarebbe formato il buco attraverso cui passò la squadra austriaca. E
allora la partita sarebbe stata tutta da giocare. In quella battaglia non
riuscì nessuno speronamento di navi in moto. Riuscì solo quello della re
d'Italia perchè era ferma. Quindi la mischia voluta dal Teghettoff si
sarebbe svolta a cannonate (e non col 'daghe Zane') e, con la partecipazione
delle navi del Vacca, se non anche di quelle dell'Albini. Quindi, non so
come si sarebbe messa per gli austriaci.
Sai se sia stata fatta una simulazione con lo sviluppo di questa ipotesi?
G. De M.
dott.Piergiorgio
> Comunque, senza il rallentamento dovuto al cambio di ammiraglia del Persano
> non si sarebbe formato il buco attraverso cui passò la squadra austriaca. E
> allora la partita sarebbe stata tutta da giocare. In quella battaglia non
> riuscì nessuno speronamento di navi in moto. Riuscì solo quello della re
> d'Italia perchè era ferma. Quindi la mischia voluta dal Teghettoff si
> sarebbe svolta a cannonate (e non col 'daghe Zane') e, con la partecipazione
> delle navi del Vacca, se non anche di quelle dell'Albini. Quindi, non so
> come si sarebbe messa per gli austriaci.
>
> Sai se sia stata fatta una simulazione con lo sviluppo di questa ipotesi?
meh.... a me non risultano molte regole sulle ironclads, e la massima
parte riferite al peculiare contesto della ACW e non facilmente
adattabile al contesto europeo; l' unico di cui sono a conoscenza (e
fortunatamente e' finito in mio possesso) e' "the devil at the helm" del
1978, che pero' è più pensato per le armourclads e predreadnought a
partire dal 1880.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Franco
> Persano era un eccellente pianificatore, ma non aveva le capacita' per
> un comando in Mare.
>
> Per intenderci, sotto la gestione di Persano, la Regia Marina passo' da
> 0 ironclads a 14, l' ultima dei quali anticipava per certi versi le
> predreadnaught di 30 anni dopo (armamento principale in due torri
> assiali, una a prua e una a poppa)
Effettivamente aver perso dopo essere nella condizione ideale
di taglio della T e avendo l'Affondatore ...
Comunque tra le sconfitte (terrestre e navali) italiane Lissa
è quella che mi ha sempre dato più fastidio.
Sarà anche perchè il timoniere dell'ammiraglia si chiamava
Vianello e durante lo speronamento della Re d'Italia ricevette
da Tegetthoff l'ordine informale:
"...... daghe dosso, Nino, che la ciapemo" :-(
> Padossalmente se la Re d' Italia non fosse affondata sarebbe andata
> molto peggio....
Anche a me non è chiara. Perchè?
Franco
> Come tutti sanno, questo causo' una ben seria paralisi di comando da
> parte nostra, durato fino all' affondamento della Nave in questione, al
> qual punto era ovvio che non era più l' "ammiraglia" (che non lo era mai
> stata durante la battaglia)
Adesso è chiaro :-)
Però scusa, visto come ha agito Persano durante la battaglia, forse
la cosa sarebbe stata ininfluente.
Albion of Avalon
> Alla lista ci aggiunegrei gli ammiragli ateniesi a Egospotamo (Conone se non
> sbaglio): si fanno pescare dagli spartani con le navi spiaggiate e gli
> equipaggi a far spese al mercato. !68 catturate su 180. Fine dell'ultima
> flotta ateniese edella guerra del Peloponneso (resa di Atene per fame,
> l'anno successivo).
Visto che nessuno li nomina nella lista metto.
Beatty e Phillips (affondamento Prince of Wales).
Franco
> Beatty e Phillips (affondamento Prince of Wales).
Scusa, perchè ci metti anche il povero "pollicino".
E' vero che nell'azione aveva sottovalutato la minaccia
aerea, ma se ricordo bene fino a quel momento nessuna
nave da battaglia in movimento era mai stata affondata
da aerei. E poi l'idea della forza Z non era sua.
dott.Piergiorgio
> Visto che nessuno li nomina nella lista metto.
> Beatty e Phillips (affondamento Prince of Wales).
beh, nel caso di Beatty concordo solo in parte (IMHO l' allontanamento
delle corazzate veloci di Evan-Thomas ha permesso l' ingaggio coll'
avanguardia di Hipper) mentre dissento pienamente con Phillips che nel
suo caso ci sono delle carenze precise nelle Navi e nell' organizzazione
della cooperazione areonavale fuori dal suo controllo diretto ed indiretto.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Skalda
> Comunque tra le sconfitte (terrestre e navali) italiane Lissa
> č quella che mi ha sempre dato piů fastidio.
Molto interessante questa vostra discussione su Lissa.
Una battaglia a cui sono molto interessato dato che vi partecipň il
mio bis-nonno come ufficiale medico. :)
Purtroppo non sappiamo su quale nave, dato che l'unica traccia di
quella sua esperienza č una lettera autografa in cui commemora i
commilitoni caduti.
Skalda
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> Visto che nessuno li nomina nella lista metto.
>> Beatty e Phillips (affondamento Prince of Wales).
>
> beh, nel caso di Beatty concordo solo in parte (IMHO l' allontanamento
> delle corazzate veloci di Evan-Thomas ha permesso l' ingaggio coll'
> avanguardia di Hipper)
Dissento.
Le Queen Elisabeth erano accreditate di 25 nodi un filo di più dei 24,8
del Von der Tan e che a sua volta era un filino meno dei 25,5
accreditati al Derfflinger
Certo i tedeschi avevano il Moltke che filava a 28 nodi circa ma la
velocità di una flotta è comandata dalla nave più lenta.
Ed anche ne caso in cui Beatty veniva distanziato lui poteva assolvera
al suo ruolo di "occhi della flotta" usando gli incrociatori leggeri e
cacciatorpediniere che aveva.
> mentre dissento pienamente con Phillips che nel
> suo caso ci sono delle carenze precise nelle Navi e nell' organizzazione
> della cooperazione areonavale fuori dal suo controllo diretto ed indiretto.
Rispondo a te per tutti.
Il comandate Tennant (qui sono altamente insicuro del nome, anzi sono
sicuro di averlo cannato) come primo ordine non appena prese il comando
del rimanente della flotta fu quello di contattare la RAF per assicurare
la copertura aerea sulla via di ritorno per Singapore. Erano dei
Buffalo, quindi non il massimo della vita, ma potevano assicurare una
certa copertura aerea. Phillips non si curò di questo piccolo
particolare e non investigò.
Inoltre la sera prima avevano avvistato delle luci in lontananza. Erano
i giapponesi e lui non si degno di andare ad investigare.
Quando arrivò a Singapore il suo primo pensiero fu quello di pulire lo
scafo delle navi invece di addestrare l'equipaggio a misure AA. Eppure
le lezioni del mediterraneo e di Dunkirk erano li.
Sul fatto che nessun aereo aveva affondato delle navi. Rispondo con solo
una parola. Bismarck.
dott.Piergiorgio
> dott.Piergiorgio ha scritto:
>> Albion of Avalon ha scritto:
>>
>>> Visto che nessuno li nomina nella lista metto.
>>> Beatty e Phillips (affondamento Prince of Wales).
>>
>> beh, nel caso di Beatty concordo solo in parte (IMHO l' allontanamento
>> delle corazzate veloci di Evan-Thomas ha permesso l' ingaggio coll'
>> avanguardia di Hipper)
>
> Dissento.
> Le Queen Elisabeth erano accreditate di 25 nodi un filo di più dei 24,8
> del Von der Tan e che a sua volta era un filino meno dei 25,5
> accreditati al Derfflinger
> Certo i tedeschi avevano il Moltke che filava a 28 nodi circa ma la
> velocità di una flotta è comandata dalla nave più lenta.
> Ed anche ne caso in cui Beatty veniva distanziato lui poteva assolvera
> al suo ruolo di "occhi della flotta" usando gli incrociatori leggeri e
> cacciatorpediniere che aveva.
O hai la memoria corta o non hai capito:
Mi riferivo al fatto che Hipper ingaggio' gli Ib in quanto i rapporti di
forza erano accettabili; in presenza anche delle Nb di Evan-Thomas
avrebbe mostrato la poppa e via a tutta forza...
Mi sembra che ne discutemmo quest' inverno, se non sbaglio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> O hai la memoria corta o non hai capito:
> Mi riferivo al fatto che Hipper ingaggio' gli Ib in quanto i rapporti di
> forza erano accettabili; in presenza anche delle Nb di Evan-Thomas
> avrebbe mostrato la poppa e via a tutta forza...
> Mi sembra che ne discutemmo quest' inverno, se non sbaglio.
E sarebbe stato inseguito come storicamente avvenne. Ma con le Queen
Elisabeth alle calcagna che sparavano in maniera eccezionale (intorno al
5% di hit) la probabilità che qualche confetto da 15 pollici trovasse
bersaglio non è tanto remota. Inoltre nel momento in cui Beatty si
accorge che Hipper lo sta attirando in una trappola avrà buon gioco a
scappare in quanto il 5th faceva la sua discreta figura. E poteva
aiutare il disimpegno della flotta.
Quella fase dello scontro al massimo sarebbe stata inconcludente e non
sarebbe ricordata come un disastro.
Poi scappato a tutta forza.
Suvvia.
Che avrebbe sacrificato il Van der Tann ed il Derfflinger? Hipper
avrebbe al massimo potuto filare a 24,5 nodi. Diciamo 25 ipotizzando che
tutte le carene erano lucide e pulite, motori in perfetta efficienza ed
i carboni usati imbevuti di petrolio (cosa che non era). Non sarebbe
riuscito ad allontanarsi dalla flotta inglese (stessa velocità) che lo
bombardava mentre lui non poteva farci nulla per via della minor gittata
dei propri cannoni.
Probabilmente non ci sarebbero stati tiri a segno in questa running
battle. Ma la storia avrebbe ricordato l'inseguimento di Beatty e la
fuga di Hipper e si sarebbe parlato del problema di colpire i bersagli a
lunga distanza.
Tutta la controversia sullo Jutland nasce per via dell'incapacità di
Beatty di fare il suo lavoro di ammiraglio e di condurre la flotta come
se fosse una caccia alla volpe.
Viene impegnato in tre azioni e in tutte e tre le azioni ha un
comportamento quantomeno questionabile. Dogger Bank e Jutland su tutte,
Heligoland Bight in scala minore (più per cavillare insomma). Ci
sarebbe la questione del raid di Scarborough che mi viene in mente
adesso. Ma non voglio mettere troppa carne al fuoco.
Haydn
"Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:488cdace$0$1090$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Mi risulta che, cosa anche piu' inquietante, sia l'ex-Capitano
> Generale da Mar Antonio Zeno, sia uno dei due ex- Provveditori d'Armata,
> cioe' Pietro Querini, morirono in carcere prima del giudizio, nel 1697
> (forse per il primo gioco' l'eta', in quanto all'epoca doveva essere sulla
> settantina, eta' non ideale per i Piombi). Dell'altro provveditore e dei
> comandanti arrestati non so nulla, salvo che da te che mi dici decapitati.
Grazie per le molte e dettagliate informazioni che fornisci sul personaggio
e le sue vicende. Ne sai molto di più tu. L'ultimo riferimento in ordine di
tempo da me trovato è nel volume di Ciro Paoletti sulle guerre italiane dal
Rinascimento ad oggi, in cui si accenna brevemente alla campagna da me
ricordata e alla reazione del Senato alla pessima gestione delle operazioni.
Haydn
Franco
> Il comandate Tennant (qui sono altamente insicuro del nome, anzi sono
> sicuro di averlo cannato)
No, è corretto era il comandante del Repulse, che sopravvisse,
contrariamente a Phillips e al comandante della PoW.
Se ricordo bene divenne poi ammiraglio.
> come primo ordine non appena prese il comando
> del rimanente della flotta fu quello di contattare la RAF per assicurare
> la copertura aerea sulla via di ritorno per Singapore. Erano dei
> Buffalo, quindi non il massimo della vita, ma potevano assicurare una
> certa copertura aerea.
A me risulta che Phillips, prima di iniziare l'azione da Singapore
chiese insistentementela copertura aerea ma non gli venne
concessa. A quel punto doveva prendere la decisione se
cercare di contrastare o meno lo sbarco delle truppe
giapponesi; era un rischio ma non un pazzia. Ricordo
che all'inizio dell'azione le condizioni meteorologiche e
le previsioni erano di cattivo tempo e nuvole basse che
avrebbero ostaolato attacchi aerei.
Si trattava in fondo di un rischio calcolato per
contrastare un'azione nemica; non è forse
ciò che contraddistingue la tradizione inglese
che tu tanto (giustamente) ammiri?
> Quando arrivò a Singapore il suo primo pensiero fu quello di pulire lo
> scafo delle navi invece di addestrare l'equipaggio a misure AA. Eppure
> le lezioni del mediterraneo e di Dunkirk erano li.
Anche questa mi sembra una critica eccessiva.
La forza Z fu mandata a Singapore come segno
visibile della presenza inglese, quale deterrente per
una situazione che stava complicandosi; alla PoW
era anche richiesta una funzione di "immagine".
E poi se c'era da fare esercitazioni AA non era quello
il momento.
> Sul fatto che nessun aereo aveva affondato delle navi. Rispondo con solo
> una parola. Bismarck.
E io rispondo con una parola "timone". La B. non fu
affondata da aerei ma, a quanto pare si autoaffondò
dopo che 2 NB inglesi e qualche nave minore non
erano riusciti a mandarla a picco con le cannonate e
(a quanto pare) non vi riuscirono neanche i 3 siluri
del Dors. Il contributo dell'aereo che colpì con
un siluro il timone fu determinante (altrimenti la B.
sarebbe arrivata a Brest) ma è il classico "colpo
fortunato" che non fa statistica.
>
Palmiro Pangloss
> Chi può ambire a questo non desideratissimo titolo?
Byng?
Palmiro Pangloss
--
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/
Marco S.
"Palmiro Pangloss" <palmiro....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:g6qeh2$dp2$4...@tdi.cu.mi.it...
> pn'hanh ha scritto:
> > Chi può ambire a questo non desideratissimo titolo?
>
> Byng?
Non potevi che dirlo tu, Pangloss : )))))
Infatti siete entrambi protagonisti del Candide di Voltaire ; )
Ciao
Marco
Marco S.
news:48900446$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:488cdace$0$1090$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> > Mi risulta che, cosa anche piu' inquietante, sia l'ex-Capitano
> > Generale da Mar Antonio Zeno, sia uno dei due ex- Provveditori d'Armata,
> > cioe' Pietro Querini, morirono in carcere prima del giudizio, nel 1697
> > (forse per il primo gioco' l'eta', in quanto all'epoca doveva essere
sulla
> > settantina, eta' non ideale per i Piombi). Dell'altro provveditore e dei
> > comandanti arrestati non so nulla, salvo che da te che mi dici
decapitati.
>
> Grazie per le molte e dettagliate informazioni che fornisci sul
personaggio
> e le sue vicende. Ne sai molto di più tu.
Non e' che lo so a memoria.
E che mi era sfuggita questa sconfitta cosi' umiliante e quindi sono andato
sul Nani Mocenigo (Storia della marina veneziana), che e' l'opera piu'
dettagliata che mi risulta pubblicata in italiano sulla marina veneziana
dopo Lepanto.
> L'ultimo riferimento in ordine di
> tempo da me trovato è nel volume di Ciro Paoletti sulle guerre italiane
dal
> Rinascimento ad oggi, in cui si accenna brevemente alla campagna da me
> ricordata e alla reazione del Senato alla pessima gestione delle
operazioni.
Beh certo la fonte e' piu' sintetica.
In effetti la gestione fu pessima per le occasioni perdute, tutte allettanti
(distruggere la flotta turca o conquistare Chio, momentaneamente indifesa),
ma la Repubblica, se non erro, non perse un centimetro quadrato di
territorio per efetto di questi insuccessi.
Ben diverso fu, per esempio, il caso del Capitano Generale da Mar
Cappello, all'inizio della guerra di Candia, la cui timidezza strategica
permise ai turchi di consolidarsi a La Canea (Khania) che costitui' poi la
base da cui partire alla conquista dell'isola.
Comunque la vicenda dell'imprigionamento dei Capi da Mar dell'armata sottile
e' da vedersi anche nel conflitto politico esistente all'interno del senato
tra il partito di Pietro Valier, sostenitore dell'azione autonoma dei
vascelli a vela dell'"armata grossa" (che Guido Candiani nell'antologia
"Venezia e la Guerra di Morea" Franco Angeli 2005 non esita a definire
addirittura come partito "mahaniano" !) ed il partito di Pietro Garzoni,
sostenitore della tradizionale azione combinata tra armata grossa (navi a
vela) ed armata sottile (galere).
Se questa idea era ancora valida a meta' secolo XVII, quando c'erano ancora
i meno manovrabili galeoni che, specie nel Mediterraneo, potevano ancora
godere di notevoli vantaggi tattici dal rimorchio delle galere, era
totalmente superata alla fine del secolo medesimo con i nuovi vascelli.
Ma quello che era peggio fu il rendersi conto, a Chio, che i turchi
(tradizionali "sparring partners" per la marina veneziana) avevano fatto
passi da gigante, sia nella modernita' delle costruzioni navali, sia
nell'impiego autonomo e prevalente delle navi a vela, mentre Venezia, per
legge (sic !), doveva imbarcare ancora il Capitano Generale su una galera.
Per la prima volta i marinai veneziani si sentirono inferiori "al turco" in
fatto di iniziativa e manovrabilita' e questa cosa non si era mai vista !
Quindi Chio fu una battaglia importante sotto molti aspetti, compreso il
determinare la caduta del "partito delle galere" e l'abbandono di quella
che era stata per oltre un secolo la tradizionale dottrina operativa
veneziana, di integrare le navi a vela con quelle a remi, per passare invece
all'azione basata sul solo naviglio a vela.
Ciao
Marco
dido
> Va beh dai, per dare voce all'ovvietà, qualcuno lo deve pur dire: Persano.
> Non mi pare che vi sia altro da aggiungere.
>
>
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
I casi disperati mi affascinano, cosa posso farci?
[Arringa difensiva, se possibile, da leggersi tipo-Gasmann]
Difesa Persano.
Signor giudice, signori della Corte,
Voi volete condannare ed additare al Pubblico Ludibrio, un Uomo, un
<<gia' Ammiraglio della Marina Italiana>> come si definiva Lui negli
anni della Purga, che non e' colpevole.
No! Non e' colpevole!
Mi sarebbe facile, in questa sede, togliere il mio assistito dalla
Peste, invocando un vizio di forma. Quando il vostro dito inquisitore,
pilotato dai pregiudizi e preconcetti ha scorso i libri di Storia
Navale, vergati col sudore e col sangue de' Marinai e Uffizziali, vi
siete impuntati su quella sciagura che ancor oggi, con Adua e Caporetto
infesta i nostri incubi di Italiani.
Ebbene, presi dalla sacra rabbia di vedere l'erede delle Repubbliche
Marinare, finalmente unite, essere "fata a tochi" da un Teghetthoff
qualsiasi, avete portato sul Calvario di peggior Ammiraglio di Sempre il
Persano, ma costui, non e' piu' un Ammiraglio, dopo la degradazione, e
dunque non e' tra i candidati alla disonorevole afflizione.
Signori, il Persano e' Fuori Concorso, ma..., ma..., noi non sfruttereno
questo cavillo e anzi punteremo a dimostrare che il Persano, gia'
sufficientemente perseguitato dalla Sorte Avversa, che non si chiama
solo Depetris, non e' colpevole.
Non e' colpevole!
Se qualcuno delle Vostre Eccellenze, pensa, al momento, che il mio
assistito e' idoneo a tale ignomignoso titolo, cosa pensa di chi ha
titolato Ammiraglio un terragno che non sapeva nuotare, e che per
distesa d'acqua non pensava al mare, al lago e neppure ad un bel fiume
di Italia, ma ad una Augusta Risaia Vercellese?
Ebbene chi fece del Persano, un Ammiraglio del Re fu Lungimirante,
perche' vide, covare nella persona, quell'origine nizzarda, auspicante
una Garibaldinita' tipica dei Comandanti Italiani.
Dimenticate forse, Voi, la bella azione di valoroso abbordaggio sulle
acque tripoline, non ancora italiane, il 25 settembre 1825, allorquando
un ventenne <<gia' Ammiraglio>>, dico io, arrembo' ed incendio' un
vascello di un riottoso bey, chiudendo la partita a favore della
Gloriosa Casata Sarda?
Non sentite, Voi, gli echi delle gesta del Nostro, dopo la permanenza
nella Perfida Albione, dove, garibaldino ancora una volte sposo' le
grazie di una straniera, studio' i vascelli a vapore, e, poi, al comando
del brigantino Eridano circumnavigo' il globo compiendo prodezze e
attirandosi le simpatie della Varia Umanita'?
Non ricordate, Voi, quando Egli, forse per un litigio con la domitilla
moglie, porto' niente meno che una nave da guerra a risalire il Tamigi
fino alla Capitale dell'Augusto Impero Marino?
E quando, con a bordo il Re, al comando del Governolo dimostro' che le
carte nautiche Savoiarde erano obsolete, cercando un subdolo scoglio,
precursore delle insidie sottomarine, nei pressi della Maddalena e si
incaglio' e', forse, nel Vostro oblio?
Se tutte queste benemerenze Voi ricordate, e quindi assolvete chi diede
il Comando Supremo al Persano non potete non ricordare che il mio
assistito aveva la fama di essere di totale e assoluto rispetto della
Vita Umana, si, anche la sua. Era cosi' rispettoso di questo dono divino
da non esporsi mai inutilmente a infausti eventi.
Protezione e Prudenza, Persano. Il motto del mio assistito. Le 3P.
"Adelante, Persano, con judicio"
E tutti lo sapevano. Anzi Tutti lo sapevano, anche le auguste Cariche di
vertice di questo nostro Stato.
Un'applicazione della dottrina, chiara, esemplare, veritiera si era
avuta nell'assedio della fortezza di Gaeta, allorquando le navi della
futura Regia Marina, manovrarono in perfetto ordine sparando corto per
non compromettere l'integrita' della flotta e offrendo ad assediati ed
assedianti un ristoratore spettacolo acquatico, e resisterono alle
provocazioni del borbonico esercito che faceva pernacchie, con rispetto
Vosto Onore si intende, e gestacci.
Non vi tedio, oltre, vostre Eccellenze ricordandovi quanto gia' sapete
su Ancona (espugnata con un morto e due feriti- ricordate? Protezione e
Prudenza, Persano) o sulla Gran Croce dell'Ordine Militare dei Savoia e
altre benemerenze.
Quando l'Italia fu fatta e si dovette fare la Marina il Persano vi si
dedico' "anema e cccore" (in onore alle nuove regioni- papaline e
borboniche) e, di nuovo obbediente al suo motto delle 3P, da Ministro
della Marina, e Ammiraglio poi, preparo' i fastosi futuri dell'Italia
Romana.
Dunque il Persano fu Uomo di Mare, nonostante tutto, e meritevole del
Grado, fino all'apparire della "Carogna"
Chi e' questa figura mitologica dell'Organizzazione Statale Italiana che
ciclicamente appare sulla scena e muta in Tragedia quella che era
iniziata come Commedia all'Italiana?
La "Carogna", che qui fece la sua prima comparsa, e' un proditorio
Ministro che pretende di trattare i Soldati d'Italia come salumai al
quale va detto se tagliare il salame per dritto o per storto. Queste
"Carogne" si piazzano sulla spalla sinistra, quella del diavolo, dei
nostri Ufficiali Maggiori e vogliono giocare al Risiko. Attaccare,
Attaccare, neanche fossero cartelloni elettorali.
Attaccare, attaccare e Vincere, detto, ripetuto allo stremo all'orecchio
di un Uomo che sente solo Protezione, Prudenza, Persano.
E il Depretis, la "Carogna" cosi' faceva, e faceva, e faceva fino a
quando fini' per farsi udire dal Persano.
E quest'Uomo, il Persano, Uomo Nuovo, quindi di Ferro, come le nuove
Navi da Battaglia, non pote' resistere all'Usura.
Non mi permetto di incoraggiarVi, Vostro Onore e Loro Signori Giurati, a
provare con un fil di ferro, ma immaginate di continuare a piegare e
ripiegare un fil di ferro. Dopo un po' si spezza. Sempre. Cosi' in
Persano dapprima resistette, poi resitestte e resistette ancora,
ancorandosi alla Speranza d'Italia l'Affondatore, chiamato cosi', non
per auspicio contro gli Austriaci, ma contro quell'onnipresente
"Carogna" che di nome fa Depetris.
Poi, uomo, cedette.
Ahi, sventura della cedevolezza umana!
Quando il mio assistito prese il mare, in quel suo: "Ricevute ora
istruzioni. Sta bene. Faro' del mio meglio. Posso aspettare avere
imbarcati cannoni?" c'era gia' scritto l'esito della funesta Battaglia.
Egli sapeva che la Fine era gia' scritta.
Ascoltate! "Faro' del mio meglio"
E' un uomo gia' vinto.
Come andarono le cose lo sapete meglio di me, ma in quel togliersi, in
punta di piedi, dal "Re d'Italia" e quell'andare a rinchiudersi nella
torretta corazzata dell'Affondatore, c'e' la volonta' di fuga dal
Ministro del Re e il raggiungimento di un posto ove quella "carognesca"
Sirena non si poteva sentire.
Eccellenza! Giurati!
Come Ulisse si fece legare all'albero della nave per non essere vinto
dal canto delle Sirene, cosi' Persano si rinchiuse in un locale alto due
metri a sezione ellittica con pareti spesse cinquanta, signori,
cinquanta centimetri per non udire le parole della "Carogna". Una fuga.
Dove? In una Cella, in una Prigione.
L'Ammiraglio inizio' a pagare li', la' sua colpa e fini' come solito
capro espiatorio, necessario alle future Fortune della Patria: i suoi
Gradi e il suo Onore furono immolati senza rimpianti.
Precedette quel Baratieri, che con la sua "Carogna" Crispi ne segui'
passo passo le orme, entrambi in terra ora straniera.
[silenzio]
E se ancora tra di Voi, serpeggia un piccolo dubbio, circa il merito di
ignomignoso appellativo di Peggiore Ammiraglio della Storia, sappiate
che se il Persano non e' mai stato Riabilitato, come merita, ha avuto la
Stima, insieme alla Pensione, del Suo Re, ed ha annoverato tra i suoi
titolati difensori postumi l'ammiraglio Iachino, continuatore della sua
Scuola.
[silenzio]
Eccellenze!
Ministri della Giustizia!
Vedo serpeggiare tra Voi, una virile inquietudine, un partecipato
sollievo. Avete compreso che il mio assistito, non merita il
disonorevole Epiteto. Certo Egli ha sbagliato, ma ha pagato piu' di
quanto dovesse per una Guerra che poi e' stata Vinta.
[silenzio]
Eccellenze!
Ministri della giustizia!
Vedo ora il Vostro Santo Dito Inquisitore cercare nei libri di Storia.
Ma ecco!
Ecco dov'e' il naturale portatore dell'Ignominia.
Qualche thread sotto.
[sussurri]
Li'!
Li'!
[sussurri]
Si quell'anno: 1453.
L'ammiraglio Baltoglu. Baltoglu e' il Vostro nome, quello che cercate.
Eccolo che si nasconde, sdraiato per terra, pensa di poter scampare
ancora una volta alla Sua Sorte.
Egli, condannato all'impalatura dal Maometto, ebbe poi solo scudisciate.
Quattro navi cristiane di cui una da trasporto, affrontarono, invitte,
145, 145, centoquarantacinque galere Turche, che si disfecero come il
basilico sotto l'azione della roncola.
Anche il Baltoglu ebbe la sua "Carogna" Maometto che urlava e strepitava
a Galata, sul Bosforo, ma Egli fortunatamente non poteva udirlo e dunque
non ne fu condizionato. E' colpevole. Colpevole!
[mpghgjigjgj]
Si'?
Come dice, Vostro Onore?
Ah, si, concludo.
Chiedo, chiedo:
Completa Assoluzione, perche' il fatto non sussiste, per il Persano.
In via subordinata, a garanzia del mio assistito, non luogo a procedere
perche' il Persano non e' Ammiraglio e dunque non e' candidato alla
carica di Peggiore.
Domanda riconvenzionale: condanna del citato Baltoglu, che tra l'altro
visto cosa ha gia' scampato e' ben felice del solo Titolo.
Grazie.
[mormorio diffuso tra il pubblico]
Saluti, Dido.
Una vita Esemplare e 10 secondi di Tregenda non valgono una vita
Spostata e 10 secondi di Misericordia.
Palmiro Pangloss
>
> > > Chi può ambire a questo non desideratissimo titolo?
>
> > Byng?
>
> Non potevi che dirlo tu, Pangloss : )))))
> Infatti siete entrambi protagonisti del Candide di Voltaire ; )
M'hai stanato :-D
Palmiro Pangloss
Albion of Avalon
> A me risulta che Phillips, prima di iniziare l'azione da Singapore
> chiese insistentementela copertura aerea ma non gli venne
> concessa.
Risulta male.
Phillips non chiese copertura aera in quanto non venivano segnalate
portaerei giapponesi nella zona. Nessuno sapeva che potevano colpire
partendo dal Vietnam.
> Si trattava in fondo di un rischio calcolato per
> contrastare un'azione nemica; non è forse
> ciò che contraddistingue la tradizione inglese
> che tu tanto (giustamente) ammiri?
Rischio calcolato è una cosa. Andare in giro senza copertura aerea è
un'altra cosa.
>> Quando arrivò a Singapore il suo primo pensiero fu quello di pulire lo
>> scafo delle navi invece di addestrare l'equipaggio a misure AA. Eppure
>> le lezioni del mediterraneo e di Dunkirk erano li.
>
> Anche questa mi sembra una critica eccessiva.
> La forza Z fu mandata a Singapore come segno
> visibile della presenza inglese, quale deterrente per
> una situazione che stava complicandosi; alla PoW
> era anche richiesta una funzione di "immagine".
> E poi se c'era da fare esercitazioni AA non era quello
> il momento.
Ogni momento è quello giusto.
>> Sul fatto che nessun aereo aveva affondato delle navi. Rispondo con
>> solo una parola. Bismarck.
>
> E io rispondo con una parola "timone". La B. non fu
> affondata da aerei ma, a quanto pare si autoaffondò
> dopo che 2 NB inglesi e qualche nave minore non
> erano riusciti a mandarla a picco con le cannonate e
> (a quanto pare) non vi riuscirono neanche i 3 siluri
> del Dors. Il contributo dell'aereo che colpì con
> un siluro il timone fu determinante (altrimenti la B.
> sarebbe arrivata a Brest) ma è il classico "colpo
> fortunato" che non fa statistica.
Sull'autoaffondamento c'è molto da dire. E' come il tizio che ha come
scelta quella di morire bruciato o di buttarsi dalla finestra. Io non lo
chiamerei suicidio.
Detto questo il caso del Bismarck fu una lezione importantissima che la
Royal Navy apprese perchè dimostrava la pericolosità del mezzo aereo.
Era solo questione di tempo prima che una nave affondasse per via di un
aerosilurante e lo sapevano tutti. Tranne Phillips che se ne fregava
altamente di questa eventualità. Ti ricordo che Phillips non aveva
nessuna esperienza di combattimento recente e che voleva far processare
per codardia Leach mostrando chiaramente di non capire le dinamiche di
una battaglia.
Franco
> Risulta male. Phillips non chiese copertura aera in quanto non
> venivano segnalate portaerei giapponesi nella zona.
> Nessuno sapeva che potevano colpire partendo dal Vietnam.
Invece confermo; ho controllato:
"L'affondamento della forza Z", Storia della 2GM, Rizz. Purn,
II, pp. 385-393.
"... Phillips richiese che la Forza Z potesse contare su
voli di ricognizione a nord della rotta prevista e su di
una certa copertura di caccia a Singora, e alle ore 17.35
dell'8 dicembre le unità inglesi scivolarono fuori dalla
rada di Singapore dirigendo verso il nemico.
...
Ma quella giornata doveva finire con una delusione:
durante il pomeriggio la Prince of Wales ricevette da
Singapore un messaggio che comunicava che non era
neppure il caso di pensare ad una copertura di caccia
sopra Singora. Una delle esigenze fondamentali di
Phillips era dunque destinata a rimanere insoddisfatta;
ma poichè in quella fase il fattore sorpresa era ancora
dalla sua parte, Phillips decise di andare avanti.
Per tutta la giornata dense e basse formazioni nuvolose,
accompagnate da un alternarsi di pioggerella e di
acquazzoni, fornirono agli inglesi una protezione ideale
dai voli di ricognizione giapponesi, cosicchè verso
sera, quando ormai sarebbe bastata soltanto un'altra ora
di oscurità, sembrò che l'arrivo di sorpresa fosse
assicurato. Poi, in modo del tutto improvviso, la
pioggia cessò, la nebbia si diradò e le nubi scomparvero,
rivelando sopra le navi inglesi uno splendido cielo azzurro
cupo perfettamente sgombro - eccetto che per la
sagoma [di un ricognitore giapponese] ..."
A questo punto Phillips fa invertire la rotta per
tornare a Singapore ma nel frattempo giunge la notzia
degli sbarchi a Kuantang. Al che decide di andare in
appoggio contro lo sbarco ma non segnala a S.
la richiesta di copertura di caccia lì per non
far scoprire i movimenti, confidando sul fatto
che a S. avrebbero immaginato che si sarebbe
diretto a contrastare lo sbarco lì, cosa che invece
non avvenne (nell'articolo si attribuisce ciò più
alla non perspicacia di chi stava a S. che ad
un errore di P.
>> Si trattava in fondo di un rischio calcolato per
>> contrastare un'azione nemica; non è forse
>> ciò che contraddistingue la tradizione inglese
>> che tu tanto (giustamente) ammiri?
>
> Rischio calcolato è una cosa. Andare in giro senza copertura aerea è
> un'altra cosa.
Vedi sopra.
>> Anche questa mi sembra una critica eccessiva.
>> La forza Z fu mandata a Singapore come segno
>> visibile della presenza inglese, quale deterrente per
>> una situazione che stava complicandosi; alla PoW
>> era anche richiesta una funzione di "immagine".
>> E poi se c'era da fare esercitazioni AA non era quello
>> il momento.
>
> Ogni momento è quello giusto.
Giuarda che non è mica come bere un caffè ... ;-)
>> E io rispondo con una parola "timone". La B. non fu
>> affondata da aerei ma, a quanto pare si autoaffondò
>> dopo che 2 NB inglesi e qualche nave minore non
>> erano riusciti a mandarla a picco con le cannonate e
>> (a quanto pare) non vi riuscirono neanche i 3 siluri
>> del Dors. Il contributo dell'aereo che colpì con
>> un siluro il timone fu determinante (altrimenti la B.
>> sarebbe arrivata a Brest) ma è il classico "colpo
>> fortunato" che non fa statistica.
>
> Sull'autoaffondamento c'è molto da dire. E' come il tizio che ha come
> scelta quella di morire bruciato o di buttarsi dalla finestra. Io non lo
> chiamerei suicidio.
Se ho citato l'autoaffondamento non è per dare il goal della
bandiera ai tedeschi (la B. ormai era spacciata) ma solo
per dire che neanche 2 NB erano riusciti a farla affondare.
> Detto questo il caso del Bismarck fu una lezione importantissima che la
> Royal Navy apprese perchè dimostrava la pericolosità del mezzo aereo.
> Era solo questione di tempo prima che una nave affondasse per via di un
> aerosilurante e lo sapevano tutti. Tranne Phillips che se ne fregava
> altamente di questa eventualità.
Mi permetto di dissentire, la pericolosità di attacchi aerei
con siluri non aveva bisogno del caso B. per essere
dimostrata. E l'eventualità che un siluro invece della carena
colpisse il timone di una nave in movimento era reale
sin dall'inizio; semplicemente, come in tutte le cose di guerra, si
tratta di valutarne l' aspetto probabilistico e di non
basare le decisioni di un attacco sul caso iper-super-sfortunato,
ma sul caso più probabile di una nave in movimento
che, attaccata da aerei, riesce ad abbatterne parecchi,
schivare bombe e siluri di altri e beccarsi 1 o 2 bombe
e 1 o 2 siluri senza patirne molto.
Quindi ripeto il concetto: fino ad allora NESSUNA
nave da battaglia era stata affondata da aerei.
> Ti ricordo che Phillips non aveva
> nessuna esperienza di combattimento recente e che voleva far processare
> per codardia Leach mostrando chiaramente di non capire le dinamiche di
> una battaglia.
Comportamento da biasimare ma che non c'entra con
la qualifica di peggior ammiraglio.
PS Incidentalmente, non entro nella solita diatriba sulle
colpe di Beatty a J., ma mi chiedo se sia corretto inserirlo
tra i "papabili" per la classifica. In fondo era ancora un
vice amm.
Albion of Avalon
> "L'affondamento della forza Z", Storia della 2GM, Rizz. Purn,
> II, pp. 385-393.
Mah.
Hunting Of Force Z di Hough, Engage the Enemy more closely di Barnet ed
Battleship: The Loss of the "Prince of Wales" and the "Repulse" di
Middlebrook raccontano una storia molto diversa.
Prima di tutto la storia della responsabilità a Singapore non sta ne in
cielo ne in terra. Alle ore 8.00 del 8 dicembre Phillips prende il
comando di tutte le navi di Sua Maestà presenti in estremo oriente.
Alle 9.30 Phillips discute la questione del supporto aereo con il
maresciallo Pulford e si stabilisce la procedura per la richiesta di
supporto aereo.
Alle 12.30 si ha un'altra importante riunionr con il contrammiraglio
Palliser, il comandante Bell ed i comandati del PoW e del Repulse.
Phillips esprime dispiacere dal fatto che non si hanno sufficienti navi
di supporto per poter creare uno schermo AA impenetrabile ma le quattro
presenti sarebbero state sufficienti.
Nel Naval Staff History si parla del fatto che Phillips, che ti ricordo
era senza esperienza e considerava tutto il dibatto sul HACS gli era
sconosciuto.
"That Phillips did not fully comprehend the peril incurred by
warships while making deep sorties without fighter cover in the teeth
of enemy air power is demonstrated by Admiralty signals (in which
he as VCNS certainly had a hand) prodding flag officers off Norway
in 1940 and in the Mediterranean in 1940-41 (especially with regard
to operations off Crete) to take greater risks. He wasn't even aware of
the shortcomings of the High Angle Control System (HACS) and the
resulting inaccuracy of British ships' anti-aircraft fire."
Engage the Enemy more closely di Barnet
Questo è molto grave.
Lui non solo va in zona operativa senza copertura aerea ma ignora pure
quello che l'Ammiragliato scrive in materia di attacco aereo.
Cito dalle comunicazioni dell'Ammiragliato ADM 205/10 del 29 agosto 1941
"the prooved power of Aicraft Carriers to slow down or even to sink a
ship like Tirpitz if she ware loose".
Quindi l'Ammiragliato sapeva e di conseguenza agiva nel Mediterraneo.
Ultima bara sul chiodo è quando Tennant da bordo del Vampire ordina la
copertura aerea che arriva immediatamente. Il che dimostra che gli aerei
c'erano e Phillips non li aveva chiamati.
Poi possiamo aggiungere che il type 273 del Repulse era ancora nelle
scatole quando giunse a Singapore (ma a pulire i scafi era bravo) e che
non manda ad investigare la nave che il radar della Prince of Wales
inquadra con la nave la notte del 9 ne ad investigare chi lanciava flare
nella notte.
In conclusione.
Phillips si dimostra un inetto. La sua migliore chanche, cioè un
combattimento notturno contro la IJN che si trovava a poche miglia di
distanza se la fa scappare. Sottovaluta il pericolo aereo. Invece di
addestrare i suoi uomini li tedia con operazioni inutili.
Che altro aggiungere?
>> Sull'autoaffondamento c'è molto da dire. E' come il tizio che ha come
>> scelta quella di morire bruciato o di buttarsi dalla finestra. Io non
>> lo chiamerei suicidio.
>
> Se ho citato l'autoaffondamento non è per dare il goal della
> bandiera ai tedeschi (la B. ormai era spacciata) ma solo
> per dire che neanche 2 NB erano riusciti a farla affondare.
Ripeto se sono intrappolato da un incendio al 50° piano di un palazzo e
la scelta è morire bruciato vivo o buttarmi non credo che sia un sucidio
se scelgo la seconda.
La Bismarck era spacciata, se i tedeschi hanno aperto le valvole prima
del colpo di grazia inglese è solo una questione di eutanasia.
> Mi permetto di dissentire, la pericolosità di attacchi aerei
> con siluri non aveva bisogno del caso B. per essere
> dimostrata. E l'eventualità che un siluro invece della carena
> colpisse il timone di una nave in movimento era reale
> sin dall'inizio;
La dottrina della Royal Navy di contraddice.
>> Ti ricordo che Phillips non aveva nessuna esperienza di combattimento
>> recente e che voleva far processare per codardia Leach mostrando
>> chiaramente di non capire le dinamiche di una battaglia.
>
> Comportamento da biasimare ma che non c'entra con
> la qualifica di peggior ammiraglio.
Si è fatto affondare la flotta per la sua imperizia.
> PS Incidentalmente, non entro nella solita diatriba sulle
> colpe di Beatty a J., ma mi chiedo se sia corretto inserirlo
> tra i "papabili" per la classifica. In fondo era ancora un
> vice amm.
Dettagli secondari.
Franco
> "That Phillips did not fully comprehend the peril incurred by
> warships while making deep sorties without fighter cover in the teeth
> of enemy air power is demonstrated by Admiralty signals (in which
> he as VCNS certainly had a hand) prodding flag officers off Norway
> in 1940 and in the Mediterranean in 1940-41 (especially with regard
> to operations off Crete) to take greater risks. He wasn't even aware of
> the shortcomings of the High Angle Control System (HACS) and the
> resulting inaccuracy of British ships' anti-aircraft fire."
>
> Engage the Enemy more closely di Barnet
>
> Questo è molto grave.
> Lui non solo va in zona operativa senza copertura aerea ma ignora pure
> quello che l'Ammiragliato scrive in materia di attacco aereo.
Scusa ma dal brano citato non si capisce se queste sono illazioni
dell'autore o fatti accertati. Un'altra possibilità è infatti che Phillips
ne fosse al corrente ed abbia deciso per il rischio calcolato
in una situazione di emergenza in cui la forza Z era l'unica
forza in grado di opporsi agli sbarchi in Malesia.
Può darsi che sia sbagliato il testo che ho citato io,
ma secondo quella fonte P. l'appoggio aereo lo aveva chiesto.
> Cito dalle comunicazioni dell'Ammiragliato ADM 205/10 del 29 agosto 1941
> "the prooved power of Aicraft Carriers to slow down or even to sink a
> ship like Tirpitz if she ware loose".
> Quindi l'Ammiragliato sapeva e di conseguenza agiva nel Mediterraneo.
Sì ma l'ammiragliato approvò l'invio della forza Z anche senza
la previsat portaerei che alla fine non potè essere aggregata perchè
danneggiata.
Mi sembra che questi argomenti non tengono conto della
situazione critica che si era creata in quello scacchiere
nel dicembre 41.
> Ultima bara sul chiodo è quando Tennant da bordo del Vampire ordina la
> copertura aerea che arriva immediatamente. Il che dimostra che gli aerei
> c'erano e Phillips non li aveva chiamati.
Sì e no; il fatto che a quel punto la situazione era chiara
nella sua tragicità e con il pericolo incombente di vedersi
affondare anche le navi superstiti (ormai quasi
senza difesa) e con tutti i superstiti su una rotta ormai nota.
Purtroppo situazioni di questo genere (chiudere la
stalla quando sono fuggiti quasi tutti i buoi) sono
comunissime in guerra.
Pensa, per parlare di tutt'altra situazione, dei rinforzi
negati a Rommel quando si trattava di dare la
spallata ad El Alamein ma inviati subiti quando poi
si è trattato di gestire la situazione senza via di
uscita in Tunisia.
A questo punto non abbiamo elementi per negare
che la richiesta di copertura aerea di Phillips sia
avvenuta.
> Poi possiamo aggiungere che il type 273 del Repulse era ancora nelle
> scatole quando giunse a Singapore (ma a pulire i scafi era bravo) e che
> non manda ad investigare la nave che il radar della Prince of Wales
> inquadra con la nave la notte del 9 ne ad investigare chi lanciava flare
> nella notte.
> Phillips si dimostra un inetto. La sua migliore chanche, cioè un
> combattimento notturno contro la IJN che si trovava a poche miglia di
> distanza se la fa scappare.
Poteva essere un tentativo di non scoprirsi con un attacco.
> La Bismarck era spacciata, se i tedeschi hanno aperto le valvole prima
> del colpo di grazia inglese è solo una questione di eutanasia.
Ed è quello che ho detto io. Ma lo scopo di KGV e Rod. era di
affondare loro la B.
>> Mi permetto di dissentire, la pericolosità di attacchi aerei
>> con siluri non aveva bisogno del caso B. per essere
>> dimostrata. E l'eventualità che un siluro invece della carena
>> colpisse il timone di una nave in movimento era reale
>> sin dall'inizio;
>
> La dottrina della Royal Navy di contraddice.
Beh, come ho già detto la vera stupidaggine fu di mandare
la forza Z senza portaerei. E l'Ammiragliato lo ha fatto
pur sapendo i pericoli. Rischio calcolato.
> Si è fatto affondare la flotta per la sua imperizia.
Ammettiamo pure l'inettitudine di P.; ma dire che
si è fatto affondare la "flotta" è un po' esagerato.
Due N.B. sono tante ma non è un disastro di
quelli che fanno affibiare il titolo di peggior
ammiraglio (includendo anche vice-amm. e
contramm.).
Ed è per questo motivo che tutto sommato
non darei il titolo neanche a Persano.
Albion of Avalon
> Albion of Avalon ha scritto:
>
>> "That Phillips did not fully comprehend the peril incurred by
>> warships while making deep sorties without fighter cover in the teeth
>> of enemy air power is demonstrated by Admiralty signals (in which
>> he as VCNS certainly had a hand) prodding flag officers off Norway
>> in 1940 and in the Mediterranean in 1940-41 (especially with regard
>> to operations off Crete) to take greater risks. He wasn't even aware of
>> the shortcomings of the High Angle Control System (HACS) and the
>> resulting inaccuracy of British ships' anti-aircraft fire."
>>
>> Engage the Enemy more closely di Barnet
>>
>> Questo è molto grave.
>> Lui non solo va in zona operativa senza copertura aerea ma ignora pure
>> quello che l'Ammiragliato scrive in materia di attacco aereo.
>
> Scusa ma dal brano citato non si capisce se queste sono illazioni
> dell'autore o fatti accertati.
Fatti accertati in quanto si citano documenti che Phillips doveva
conoscere ed azioni che lui intraprese contro altri ufficiali. Vedi il
suo comportamento nei confronti di Cunningham.
> Un'altra possibilità è infatti che Phillips
> ne fosse al corrente ed abbia deciso per il rischio calcolato
> in una situazione di emergenza in cui la forza Z era l'unica
> forza in grado di opporsi agli sbarchi in Malesia.
> Può darsi che sia sbagliato il testo che ho citato io,
> ma secondo quella fonte P. l'appoggio aereo lo aveva chiesto.
Lo avevano organizzato ma lui non lo aveva richiesto in quanto lo
riteneva superfluo.
>> Cito dalle comunicazioni dell'Ammiragliato ADM 205/10 del 29 agosto 1941
>> "the prooved power of Aicraft Carriers to slow down or even to sink a
>> ship like Tirpitz if she ware loose".
>> Quindi l'Ammiragliato sapeva e di conseguenza agiva nel Mediterraneo.
>
> Sì ma l'ammiragliato approvò l'invio della forza Z anche senza
> la previsat portaerei che alla fine non potè essere aggregata perchè
> danneggiata.
C'erano i caccia di terra. Phillips si doveva tenere sotto il loro ombrello.
> Mi sembra che questi argomenti non tengono conto della
> situazione critica che si era creata in quello scacchiere
> nel dicembre 41.
Sono documenti del 1941 che ti dimostrano che l'Ammiragliato era
perfettamente conscia del rischio che correva una nave contro gli aerei.
I fatti del Warspite mi pare siano li a dimostrarli.
>> Ultima bara sul chiodo è quando Tennant da bordo del Vampire ordina la
>> copertura aerea che arriva immediatamente. Il che dimostra che gli
>> aerei c'erano e Phillips non li aveva chiamati.
>
> Sì e no; il fatto che a quel punto la situazione era chiara
> nella sua tragicità e con il pericolo incombente di vedersi
> affondare anche le navi superstiti (ormai quasi
> senza difesa) e con tutti i superstiti su una rotta ormai nota.
E cosa centra?
> Purtroppo situazioni di questo genere (chiudere la
> stalla quando sono fuggiti quasi tutti i buoi) sono
> comunissime in guerra.
Infatti per questo definisco Phillips un pessimo ammiraglio.
> Pensa, per parlare di tutt'altra situazione, dei rinforzi
> negati a Rommel quando si trattava di dare la
> spallata ad El Alamein
Oddio. Ci sarebbe la questioncina dei rifornimenti.
> A questo punto non abbiamo elementi per negare
> che la richiesta di copertura aerea di Phillips sia
> avvenuta.
Abbiamo invece tanti elementi che dimostrano che lui non ha chiesto la
copertura aerea. Abbiamo la minuta della riunione con Pulford che ci
dice che gli aerei erano disponibili poi abbiamo il fatto che appena
richiesti i Buffalo arrivano.
Cosa vuoi di più?
>> Poi possiamo aggiungere che il type 273 del Repulse era ancora nelle
>> scatole quando giunse a Singapore (ma a pulire i scafi era bravo) e
>> che non manda ad investigare la nave che il radar della Prince of
>> Wales inquadra con la nave la notte del 9 ne ad investigare chi
>> lanciava flare nella notte.
>> Phillips si dimostra un inetto. La sua migliore chanche, cioè un
>> combattimento notturno contro la IJN che si trovava a poche miglia di
>> distanza se la fa scappare.
>
> Poteva essere un tentativo di non scoprirsi con un attacco.
ROTFL
Dai, sii serio.
>> La Bismarck era spacciata, se i tedeschi hanno aperto le valvole prima
>> del colpo di grazia inglese è solo una questione di eutanasia.
>
> Ed è quello che ho detto io. Ma lo scopo di KGV e Rod. era di
> affondare loro la B.
Mi pare che la Bismarck sia finita a fondo dopo il suo incontro con la
Rodney e la KGV o sbaglio?
>> La dottrina della Royal Navy di contraddice.
>
> Beh, come ho già detto la vera stupidaggine fu di mandare
> la forza Z senza portaerei. E l'Ammiragliato lo ha fatto
> pur sapendo i pericoli. Rischio calcolato.
Già ampiamente risposto.
>> Si è fatto affondare la flotta per la sua imperizia.
>
> Ammettiamo pure l'inettitudine di P.; ma dire che
> si è fatto affondare la "flotta" è un po' esagerato.
> Due N.B. sono tante ma non è un disastro di
> quelli che fanno affibiare il titolo di peggior
> ammiraglio (includendo anche vice-amm. e
> contramm.).
Oddio, per i standard britannici farsi affondare 2 navi su 2 è un disastro.
> Ed è per questo motivo che tutto sommato
> non darei il titolo neanche a Persano.
No?
Ed a chi daresti questa palma?
Ander
>>> prima del colpo di grazia inglese è solo una questione di eutanasia.
>>
>> Ed è quello che ho detto io. Ma lo scopo di KGV e Rod. era di
>> affondare loro la B.
>
> Mi pare che la Bismarck sia finita a fondo dopo il suo incontro con la
> Rodney e la KGV o sbaglio?
Se non ricordo male, gli inglesi avevano praticamente finito il
munizionamento a forza di cannoneggiare la Bismarck, e anche un attacco
di caccia con i siluri non l'aveva affondata. Tra l'altro erano anche
scarsi in termini di carburante.
Non si sa se il capitano (che molti ritengono perito prima) Lindemann o
qualcun altro diede l'ordine di autoaffondamento.
Almeno, io la sapevo così.