Il più grande tiratore di tutti i tempi?
Yoria
E il più grande assassino/sicario... insomma che lavorava da solo?
Please and bye
Luigi Vianelli
> Chi fu il più grande tiratore di tutti i tempi?
Se per "più grande" si intende "colui che ne ha ammazzati di più in qualità
di tiratore scelto", penso che si tratti del Gefreiter Matthais Hetzenauer
(tedesco, operò durante la seconda guerra mondiale sul fronte orientale) con
345 uccisioni certificate. Dico "certificate" perché generalmente i tiratori
scelti operavano assieme ad un osservatore, il quale poi testimoniava
sull'avvenuto centro. Questo centro veniva registrato s'un apposito registro
personale. C'era anche una decorazione apposita in tre gradi per questi
uomini: la "Scharfschuetzenabzeichen". E' un ovale in tessuto con al centro
la testa di un'aquila. Questa è una delle più rare e costose decorazioni
tedesche della seconda guerra mondiale. Ad oggi non esistono fotografie di
tedeschi che indossano tale decorazione (andava cucita alla manica). Si dice
che i tiratori scelti non la indossassero per evitare di essere ammazzati
sul posto nel caso in cui fossero stati fatti prigionieri.
Qui trovi un ottimo link relativamente all'armamento utilizzato da
Hetzenauer:
http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust7.htm
e qui trovi una sua intervista, da me già segnalata in un altro post:
http://members.tripod.co.uk/UKSNIPER/Sniperstories.html
Saluti.
Gigi
Mr. Clark
anni addietro su questo NG apparve una specie di classifica, con dati da
prendere con assoluto beneficio d'inventario....
Alla testa di questa classifica si trovava il finlandese Simo Haya nella
guerra del inverno con un Moisin Nagant finlandese senza canonchiale ebbe
piu di 500 centri confermati !
Il punto č prorpio questo, al termine della discussione non si era ancora
riusciti a capire da chi fossero stati confermati ^___^
Inoltre, sfatando un mito parte russa i cecchini non erano solo uomini,
furono creati interi reparti femminili, una delle piů famose tiratrici fu
Lyuba Makarova con piů di 30 uccisioni accreditate (con Moisin)
Ci sono enormi bibliografia sul tiro sniper e la sua storia, ottimo anche il
sito che ha postato Luigi Vianelli qualche post piů sotto.
Ora purtroppo non sono a casa, ma se sarai interessato vedrň di postarti
qualche titolo in futuro.
Un saluto
Davide
voorst
Mr. Clark <davb...@tin.it> wrote in message
FrJj7.58803$vC1.7...@news1.tin.it...
> Salve Yoria,
> anni addietro su questo NG apparve una specie di classifica, con dati da
> prendere con assoluto beneficio d'inventario....
>
> Alla testa di questa classifica si trovava il finlandese Simo Haya nella
> guerra del inverno con un Moisin Nagant finlandese senza canonchiale ebbe
> piu di 500 centri confermati !
> Il punto č prorpio questo, al termine della discussione non si era ancora
> riusciti a capire da chi fossero stati confermati ^___^
Confermo: la classifica dei primi 5 č:
Simo Hayha 500+
Vasili Zaitsev 400 circa
Matthias Hetzenauer 345
Sepp Allerberger 257
Billy Sing (WWI) 150
Riportata cosě come letta.
Saluti
Voorst
Luigi Vianelli
> > Alla testa di questa classifica si trovava il finlandese Simo Haya nella
> > guerra del inverno con un Moisin Nagant finlandese senza canonchiale
ebbe
> > piu di 500 centri confermati !
> > Il punto è prorpio questo, al termine della discussione non si era
ancora
> > riusciti a capire da chi fossero stati confermati ^___^
>
> Confermo: la classifica dei primi 5 è:
>
> Simo Hayha 500+
> Vasili Zaitsev 400 circa
> Matthias Hetzenauer 345
> Sepp Allerberger 257
> Billy Sing (WWI) 150
Due parole di commento a questa classifica. Scriverò cose già dette: abbiate
pazienza.
Simo Haya: i suoi 500 centri a mio modo di vedere sono un'esagerazione. Si
tratta di centri in gran parte non confermati, e tenuto conto del fatto che
la guerra d'inverno durò dal 30 novembre 1939 al 13 marzo 1940, per giungere
a 500 sarebbe stato necessario che in quei 103 giorni Haya avesse ammazzato
quasi cinque sovietici al giorno tutti i giorni!
Per Vasili Zaitsev ripeto parzialmente lo stesso discorso: gran parte dei
centri non sono confermati, ed alcuni ritengono che Zaitsev in realtà avesse
ucciso circa 200 tedeschi.
Pertanto, ritengo più corretto procedere con i piedi di piombo, e ribadisco
che il più "grande" tiratore scelto con il numero di centri *certificato*
resta Matthais Hetzenauer.
Del resto, sarebbe in linea con altri "record mondiali" della Wehrmacht,
soprattutto in campo areonautico: il maggior numero di missioni di guerra
(2530 - Rudel), il maggior numero di mezzi corazzati distrutti mediante
attacco aereo (519, più 800 veicoli d'altro tipo - sempre Rudel), il maggior
numero di aerei abbattuti in duello (352 - Hartmann), il maggior numero di
carri distrutti con armamento individuale (21 - Viezenz). Non vorrei
sbagliarmi, ma a memoria mi pare di ricordare che anche nel campo degli
U-Boot i tedeschi detengano qualcuno di questi cosiddetti "record".
Saluti.
Gigi
voorst
> che il piů "grande" tiratore scelto con il numero di centri *certificato*
> resta Matthais Hetzenauer.
> Del resto, sarebbe in linea con altri "record mondiali" della Wehrmacht,
> soprattutto in campo areonautico: il maggior numero di missioni di guerra
> (2530 - Rudel), il maggior numero di mezzi corazzati distrutti mediante
> attacco aereo (519, piů 800 veicoli d'altro tipo - sempre Rudel), il
maggior
> numero di aerei abbattuti in duello (352 - Hartmann), il maggior numero di
> carri distrutti con armamento individuale (21 - Viezenz). Non vorrei
> sbagliarmi, ma a memoria mi pare di ricordare che anche nel campo degli
> U-Boot i tedeschi detengano qualcuno di questi cosiddetti "record".
>
> Saluti.
> Gigi
Caro Gigi,
non tentarmi.. sai che se posso dichiarare un tedesco come primatista
mondiale lo faccio
volentieri!;-)))
E sono d'accordo anche sul discorso delle "kill" confermate (del resto se
non lo sono
anche io posso dire di averne fatti fuori 1000!).
Infatti ho commentato che la classifica viene riportata cosě com'č.
Francamente posso immaginare che sia il Finlandese che il Russo sono stati
"pompati" dalle
relative propagande anche in misura superiore a quella tedesco (del resto i
dati sono decisamente
distanti..).
Saluti
Voorst
Max
Grazie.
Massimo Dubini
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Mr. Clark
posso consigliarti questi libri, ma sono in inglese e di costo abbastanza
elevato:
P.R. Senich
The german sniper 1914-1945
In questo libro sono racchiusi tutti i dati sui tiratori scelti tedeschi, le
loro tattiche e le loro armi.
Prezzo: 120.000
I.D. Skennerton
The British Sniper (1915-1983)
R.D. KAw, R.B. Stevens
Sniper Variations of the german K98k rifle
Bellissimo libro su tutte le versioni sniper del K98.
Non conosco libri che trattano l'argomento in lingua italiana, se per caso
qualcuno ne conoscesse sarei anche io interessato.
Un saluto a tutti
Davide
Mr. Clark
sono d'accordo con te, infatti io citavo solamente la classifica che
ritrovai scritta sul NG, che fra l'altro è diversa da quella citata da
Voorst.
Ti riporto i primi dieci, potresti darmi un giudizio su questi nomi ?
Simo Hayha W.W. II Finland 542
Nikolay Yakovlevich W.W. II Russia 496
Erwin Konig W.W. II Germany 400+
Vasili Zaitsev W.W. II Russia 400
(242 Kills at the battle of Stalingrad....impressive!)
Matthias Hetzenauer W.W. II Germany 345
Lyudmila Pavlichenko W.W. II Russia 309
Sepp Allerberger W.W. II Germany 257
Billy Sing W.W. I AIF 150
Adelbert Waldron III Vietnam U.S. Army 109
Charles B. Mawhinney Vietnam U.S.M.C 103
Immagino vista la discordanza fra il tiratore da te citato e gli altri
riportati da me che ognuno avrà "falsato" i dati e parecchio.
Ma fra questi nomi qualcuno corrisponde a verità ?
Un saluto
Davide
luigiman
dire: i problemi, le difficoltà, le opportunità di fare centro in qualche
tipo che carlos hathock ha incontrato nel 'nam sono ben diversi da quelli di
un tedesco nella 2gm o di un confederato nella guerra civile americana.
tralasciando un attimo i numeri (comunque importanti) chi è stato li
Migliore con ma M maiuscola?
saluti
rpd
Sto cercando libri (files e quant'altro) sulle tecniche di guerra, strategie
(e altro) usate da prima del medioevo ai giorni nostri.
Grazie a tutti quelli che mi aiuteranno.
B29
> Erwin Konig W.W. II Germany 400+
>
> Vasili Zaitsev W.W. II Russia 400
> (242 Kills at the battle of Stalingrad....impressive!)
tempo fa in seguito al film "Il nemico alle porte" in questo news si era
parlato di Zaitsev e di Konig che secondo la "mitologia" ^__^ sarebbe stato
l'avversario nel mitico duello che imperversò a Stalingrado, ma si disse che
non esisteva traccia negli archivi tedeschi di un maggiore Konig, inoltre
venivano messi in risalto notevoli dubbi sulla stessa figura di Zaitsev, che
sarebbe stato un eroe creato dalla propaganda sovietica, in realtà non
sarebbe riuscito ad ottenere tutti quei confirmed kill, anche perchè fu
ferito agli occhi e non potè continuare la sua carriera di cecchino, e in
piu' del "mitico" duello non esiste nessuna traccia archivistica
documentata.....
Allora le cose come stanno ?
Chi era davvero Zaitsev ?
Saluti
Roberto
Gualbo
http://www.mosin-nagant.net/Meeting-Legend.html
Gualbo
"Yoria" <abz...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8Izj7.44301$%a4.16...@news.infostrada.it...
Luigi Vianelli
Salve Mr.Clark,
qualche riflessione aggiuntiva alla tua "classifica".
Copio/incollo una parte din una famosa intervista, il cui link ho già
postato. Nota bene: A = Matthias Hetzenauer - B = Sepp Allerberger - C =
Helmuth Wirnsberger
11. Strategy and Targets?
a. Attack:
A, B, C, Always two snipers at a time; one shoots, the other spots. Usual
general order:- Elimination of observers, of the enemy's heavy weapons and
of commanders, or special order, when all important or worthwhile targets
were eliminated; for example! Anti-tank gun positions, machine gun
positions. Etc. Snipers followed closely the attacking units and whenever
necessary. Eliminated enemies who operated. Heavy weapons and those who were
dangerous to our advance.
A added: In a few cases, I had to penetrate the enemies main line of
resistance at night before our own attack. When our own artillery had opened
fire. I had to shoot at enemy commanders and gunners because our own forces
would have been too weak in number and ammunition without this support.
b. Attack during night:
A, B, C, As far as we can remember, no major attacks during night were
conducted, snipers were not used at night; they were too valuable.
c. Winter attacks:
A. Clothed in winter camoflage I followed behind the front units. When the
attack slowed down had to help by engaging machine gunners and Anti tank
guns etc.
B, C, Good camouflage and protection against cold was necessary. No
extensive ambushing possible.
d. Defence:
A, B, C, Usually on my own within company detachment; order fire at any
target or only worthwhile targets. Great success during enemy attacks since
commanders can often be recognised and shot at long range due to their
special clothing and gear such as belts crossed on chest, white camouflage
in winter, etc. As a consequence, enemy's attack was prevented in most
cases. Shot the respective leaders of enemy's attack eight times during one
attack. As soon as enemy snipers appeared we fought them until they were
eliminated; we also suffered great losses. As a rule, the sniper watched for
worthwhile targets at the break of dawn and remained in position until dusk
with few interruptions. We were often in position in front of our own lines
in order to fight the enemy more successfully.When enemy knew our position,
we were forced to remain without provisions or reinforcements at such
advanced position. During alarm or enemy attack, a good sniper did not shoot
at just any target, but only at the most important ones such as commanders,
gunners, etc.
e. Defence during night:
A, B, C, Snipers not used during night; not even assigned to guard duty or
other duties. If necessary he had to take position in front of own lines in
order to fight the enemy more effectively during the day.
f. Did you score successful hits by moonlight?
A. I was often called to action when there was sufficient moonlight since
reasonably accurate hitting is possible with a six-power telescopic sight,
but not with point and rear sight.
B. C. No.
g. Delaying action:
A, C, In most cases four to six snipers were ordered to rear guard and
eliminate any enemy appearing; very good results. Use machine guns for rear
guard only in emergencies since snipers delayed enemy's advance by one or
two hits without easily revealing his own position.
B. No actual use of snipers, actual sniping not possible in mobile warfare
since erybody shoots at appearing enemy.
12. In what warfare could the sniper be most successful?
A. The best success for snipers did not reside in the number of hits, but in
the damage caused the enemy by shooting commanders or other important men.
As to the merit of individual hits, the snipers best results could be
obtained in defence since the target could be best recognised with respect
to merit by careful observation. Also with respect the numbers, best results
could be obtained in defence since the enemy attacked several times during a
the day.
B. Defence. Other hits were not certified.
C. Best results during extended positional warfare and during enemy attacks;
good results also during delaying action
Voglio segnalare soprattutto l'ultima risposta di Hetzenauer (A): il più
grande successo di un tiratore scelto non sta nel numero dei centri, ma nel
danno causato al nemico dalll'eliminazione dei comandanti o di altri uomini
importanti.
Riporto anche l'ultima domanda:
30. What was the method by which your hits were certified?
A, B, C, By observation and confirmation by an officer, non-commissioned
officer or two soldiers. This is why the number of certified hits is smaller
than the actual score.
Avendo studiato in fotografia alcuni documenti relativi al conferimento del
particolare distintivo per i tiratori scelti di cui ho già parlato e
conoscendo - in parte - la metodica di registrazione degli obiettivi in
tutte le armi della Wehrmacht (l'osservatore o comunque i testimoni dovevano
certificare il centro; il centro veniva descritto succintamente in un
piccolo libriccino/registro che poi serviva per il conferimento della
decorazione), mi trovo a credere a quanto segnalato dai tre "snipers" di cui
sopra. Non ho riscontrato mai la stessa metodologia per gli altri eserciti
coinvolti nella seconda guerra mondiale. Discorso a parte meritano i
Sovietici, per i quali esisteva (certo: come per i Tedeschi) anche una sorta
di "necessità ideologica" di creare "l'eroe di guerra". Il fatto è che - da
quello che so e come ho detto - i Sovietici non utilizzavano lo stesso
metodo di registrazione dei centri. Spesso ci si basava unicamente sulla
sola dichiarazione del tiratore scelto.
Commento solamente una volta ancora lo score di Simo Hayha (non avendo la
possibilità di scrivere la a con la dieresi, non so bene come digitare il
nome di quest'eroe nazionale finlandese, che a quanto so è ancora vivo).
Oltre a quanto già da me segnalato (sostanzialmente: non essendo in gran
parte centri certificati, non ci credo), devo anche rilevare che alcune
battaglie della "Guerra d'Inverno" fra URSS e Finlandia furono
caratterizzate da massicci attacchi frontali di fanteria. In tali casi, il
"lavoro" dei tiratori scelti poteva essere sostanzialmente diverso da quello
segnalato dai tre tedeschi: un lavoro "di massa" e non "di qualità" (NB Mi
scuso se alcune di queste osservazioni possono apparire ciniche).
Concludo dicendo che se lanci (chiave: "sniper") una ricerca in Internet, in
dieci siti troverai più o meno dieci classifiche diverse. Gli unici che
rimarranno sempre uguali come numero di centri sono i tiratori scelti
tedeschi (con l'esclusione di Koenig/Thorvald, sul quale tornerò non appena
recupererò un certo libro che ho prestato).
Saluti.
Gigi
Mr. Clark
innanzitutto grazie per le risposte come sempre interessantissime.
Hai ragione su molte cose si può discutere, ma non di certo sul modo di
catalogare e "ufficializzare" gli obiettivi colpiti dai tiratori tedeschi.
Non devi scusarti per la cinicità delle osservazioni fatte in merito alle
uccisioni durante la "Guerra d'Inverno" purtroppo è la cruda realtà e li
l'operato di un tiratore non era frutto di un lungo addestramento, di
altrettanto lunghi appostamenti e di una mira invidiabile, era solamente
premere il grilletto e colpire nella mischia....
Attendo con interesse l'approfondimento
Koenig/Thorvald.
Un saluto e ancora grazie
Davide