L'Orizzonte il giornale della X MAS
alexander
fù per qualche tempo prima di essere proibito dalle stesse autorità di Salò.
Addirittura per contrastare il suo ritiro fù distribuito con la scorta
armata dei marò, è quindi indubbio che Borghese lo considerasse importante e
di conseguenza è lecito pensare ne abbia controllato la linea, in specie nel
primo numero e negli articoli di testa.
Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che l'attuale
guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio il
resto.
Firma, Giovanni Preziosi, quello che scriveva al duce che "... compito
principale della RSI deve essere la totale eliminazione degli ebrei, ...".
Ecco a chi si rivolgeva Borghese per divulgare le scuole di pensiero di
riferimento della sua X MAS.
ciao, alex
Alberto
Il problema della chiusura del giornale esula in maniera pressoche
completa dalla questione razziale. Il regime Fascista ebbe per tutta la sua
vita una caratteristica razzista ma i primi a subirne le conseguenze e la
legislazione non furono gli ebrei quanto le popolazioni africane. Nella
carta di Verona poi gli ebrei vennero definiti nemici... come per altro
erano stati definiti tali da ben prima... e non solo da Preziosi...
Saluti
Alberto
Fulmine
> titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che
l'attuale
> guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio
il
> resto.
Ma le tenti proprio tutte ora?
Senti un pò cosa volevi che scrivessero, articoli tipo "accogliamo a casa
gli ebrei e diamo da mangiare agli imboscati"?
Devi fare i conti con il periodo, non puoi sentenziare in questo modo così
semplicistico.
> Firma, Giovanni Preziosi, quello che scriveva al duce che "... compito
> principale della RSI deve essere la totale eliminazione degli ebrei, ...".
> Ecco a chi si rivolgeva Borghese per divulgare le scuole di pensiero di
> riferimento della sua X MAS.
Da una ridicolaggine all'altra, sei senza limiti. Sicuramente il pensiero di
Borghese non era questo ma in quanto inquadrati nella R.S.I. certe
operazioni di stampa non potevano non avvenire.
Invece di puntare il dito sulla Decima vai a chiedere al tuo vicino di casa
dov'era in quei giorni. A fare il partigiano per difendere i cittadini di
origine ebraica dalle deportazioni?
NO, ERA IMBOSCATO A CASA!!!!
(sia chiaro per tutti gli altri che questa è una provocazione, lungi da me
offendere il popolo ebraico)
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
alexander
Alberto <nospama...@tiscalinet.it> wrote in message
8fo87v$sjb$1...@pegasus.tiscalinet.it...
erano ben altri.
Mi preme tuttavia sottolineare il concetto che questo settimanale esce con
l'imprimatur del Borghese, questi in una lettera (se vuoi te la invio in
file attack) al Mezzasoma dirà "Il settimanale nel momento immediato deve:
1) Potenziare lo spirito guerriero della X flottiglia MAS come formazione di
uomini e di coscienze per la nuova Marina Repubblicana...".
Vorrà dire qualcosa sè nel primo numero con cui il Borghese si presenta agli
italiani nella prima pagina di dieci, nei titoli di testa con il titolo
"Contro le potenze occulte" lascia scrivere al Preziosi questo incipit " E'
storicamente dimostrato che l'attuale guerra fù voluta, preparata e
scatenata dal giudaismo ...".
Appare chiara una piena legittimazione degli eccessi più assurdi
dell'antiebraismo vissuti come semplice strumento per subornare le menti più
torpide e meno preparate.
ciao, alessandro.
alexander
8fo9q7$cd6$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> > Invece di puntare il dito sulla Decima vai a chiedere al tuo vicino di
casa
> dov'era in quei giorni. A fare il partigiano per difendere i cittadini di
> origine ebraica dalle deportazioni?
> NO, ERA IMBOSCATO A CASA!!!!
verità che il mio vicino cercava legittimamente di sfuggire ai
collaborazionisti come
tuo padre che illeggittimamente andavano in giro per Italia ad ammazzare
italiani per conto o insieme ai tedeschi (anche dopo che questi avevano
sterminato gli innocenti di interi paesi e uccidevano cittadini italiani di
religione ebrea), e che per questo schifo di lavoro che avevano
volontariamente accettato pretendevano nel dopoguerra anche la pensione
militare, giustamente non riconosciuta.
Si accontentino di essere sfuggiti, in larga parte, agli spesso meritati
processi.
alexander
alexander
8fo9q7$cd6$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> > Invece di puntare il dito sulla Decima vai a chiedere al tuo vicino di
casa
> dov'era in quei giorni. A fare il partigiano per difendere i cittadini di
> origine ebraica dalle deportazioni?
> NO, ERA IMBOSCATO A CASA!!!!
Vediamo di non personalizzare troppo la discussione, mi potrebbe sfuggire la
legittimamente
di sfuggire ai collaborazionisti come tuo padre che illeggittimamente
andavano in giro
per
sintonia anche dopo che
questi avevano sterminato gli innocenti di interi paesi e avevano ucciso
Fulmine
Adesso sono io che personalizzo la situazione? Ma come alexander, se te la
stai prendendo come se si stesse offendendo tua madre!
> mi potrebbe sfuggire la
> verità che il mio vicino cercava legittimamente di sfuggire ai
> collaborazionisti come
> tuo padre
Ah ecco ci risiamo, solo la tua è la verità vero?
> che illeggittimamente andavano in giro per Italia ad ammazzare
> italiani per conto o insieme ai tedeschi (anche dopo che questi avevano
> sterminato gli innocenti di interi paesi e uccidevano cittadini italiani
di
> religione ebrea)
>, e che per questo schifo di lavoro che avevano
> volontariamente accettato pretendevano nel dopoguerra anche la pensione
> militare, giustamente non riconosciuta.
Bravo vedo che hai cominciato a leggere. Per curiosità da quale libro sulla
resistenza o di estrema sinistra ha ripreso questo assurdo concetto?
Viste le "disavventure" sulle altre tue argomentazioni noto ora che stai
ripiegando sulla questione ebraica.
Sappi che su questo terreno nei confronti della Decima avrai ben poco
(ovvero nulla) di che recriminare, almeno che un'altro tuo fantomatico
vicino di casa ti confidi che in un'episodio nascosto alla storia 200 ebrei
sono stati uccisi dalla Decima (!!!!).
> Si accontentino di essere sfuggiti, in larga parte, agli spesso meritati
> processi.
UHHHH, un atto di clemenza da parte di sua maestà alexander!
E 'inutile che ti arrocchi su della demagogia per difendere gli interessi di
una parte sola, facendo così discrimini ingiustamente come è stato fatto in
55 anni, ed è ora di finirla.
Sarai in grado prima o poi di smaltire tutto l'odio che ti porta a sostenere
queste posizioni?
Spero di sì.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Fulmine
Ti pregherei, per mantenere un pò di ordine, di smetterla di postare 2 volte
le stesse cose.
Se rispondi ad un post in un thread è assurdo che tu lo inserisca anche come
nuovo post.
> Mi preme tuttavia sottolineare il concetto che questo settimanale esce
con
> l'imprimatur del Borghese, questi in una lettera (se vuoi te la invio in
> file attack) al Mezzasoma dirà "Il settimanale nel momento immediato deve:
> 1) Potenziare lo spirito guerriero della X flottiglia MAS come formazione
di
> uomini e di coscienze per la nuova Marina Repubblicana...".
Queste sicuramente erano le intenzioni di Borghese, ma da qui a incolparlo
in prima persona per ogni riga scritta e magari imposta dal governo della
R.S.I., con il quale si sa benissimo che non era in buoni rapporti, mi
sembra assurdo.
> Vorrà dire qualcosa sè nel primo numero con cui il Borghese si presenta
agli
> italiani nella prima pagina di dieci, nei titoli di testa con il titolo
> "Contro le potenze occulte" lascia scrivere al Preziosi questo incipit "
E'
> storicamente dimostrato che l'attuale guerra fù voluta, preparata e
> scatenata dal giudaismo ...".
Classico esempio di cui sopra!
> Appare chiara una piena legittimazione degli eccessi più assurdi
> dell'antiebraismo vissuti come semplice strumento per subornare le menti
più
> torpide e meno preparate.
A me appare chiaro solo il fatto che le stai tentando proprio tutte per
discreditare la Decima, mettendoci molta fantasia.
Allora dato che la Decima si proponeva di combattere contro gli
anglo-americani pure nei confronti di questi sarebbero stati "legittimati
gli eccessi più assurdi"????
Identificare un nemico non vuol dire forzatamente che poi tutti i mezzi
siano leciti per vincerlo, specie in una formazione come la Decima che più
volte ha dimostrato un ben preciso codice d'Onore, riconosciuto poi anche
dagli alleati.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
P.S.
Cos'è il "File Attack"?
Una nuova presunta barbara azione della Decima nei confronti dei poveri
files innocenti del tuo Pc?
Giarabub
> Vediamo di non personalizzare troppo la discussione, mi potrebbe sfuggire
la
> verità che il mio vicino cercava legittimamente di sfuggire ai
> collaborazionisti come
> tuo padre che illeggittimamente andavano in giro per Italia ad ammazzare
> italiani per conto o insieme ai tedeschi (anche dopo che questi avevano
> sterminato gli innocenti di interi paesi e uccidevano cittadini italiani
di
> religione ebrea), e che per questo schifo di lavoro che avevano
> volontariamente accettato pretendevano nel dopoguerra anche la pensione
> militare, giustamente non riconosciuta.
> Si accontentino di essere sfuggiti, in larga parte, agli spesso meritati
> processi.
Giudicate un po' voi se quelli di Alexander sono pareri o asettiche
descrizioni degli eventi...
Dovresti solo vergognarti per quello che hai scritto. Vorrei sapere chi ti
ha messo in testa queste cose e se sei davvero convinto di ciò che dici.
Credo che chi legge, anche a digiuno completo di storia, non può prendere
come vero il tuo racconto per cui la guerra civile si è combattuta tra
assassini assetati di sangue da una parte e partigiani liberatori della
Patria dall'altra??
Giarabub
Giarabub
Veniero Fogliata
> Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
> titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che
l'attuale
> guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio
il
> resto.
> Firma, Giovanni Preziosi,
Non ho mai conosciuto personalmente Borghese, ma, non credo possibile che un
chiunque italiano, che non avesse il cervello fuso, desse un qualche peso a
Preziosi, che oltre ad essere antisemita paranoico, era anche scemo.
Conoscendo il modo di agire di Borghese, credo lo abbia fatto per avere una
benemerenza coi tedeschi ed avere qualche centinaio di mitra. (In altre
occasioni, li fece rubare dai loro magazzini, in un altra occasione ancora,
distribui settecento fucili ai partigiani trentini, da usarsi nel caso i
tedeschi avessero ammesso giuridicamente tale regione.
Saluti
Veniero.
sergio
> Vorrà dire qualcosa sè nel primo numero con cui il Borghese si presenta agli
> italiani nella prima pagina di dieci, nei titoli di testa con il titolo
> storicamente dimostrato che l'attuale guerra fù voluta, preparata e
> scatenata dal giudaismo ...".
> Appare chiara una piena legittimazione degli eccessi più assurdi
> dell'antiebraismo vissuti come semplice strumento per subornare le menti più
> torpide e meno preparate.
alla Fulmine e Veniero.. :)
sergio
> > Vediamo in prima pagina (ne aveva 8) sul primo numero, in evidenza con
> > titolo in grassetto cosa si legge: "E' storicamente dimostrato che
> l'attuale
> > guerra fu voluta, preparata e scatenata dal giudaismo ... " vi risparmio
> il
> > resto.
>
> Ma le tenti proprio tutte ora?
sta dimostrando che le dici di bugie...
>
>
> Senti un pò cosa volevi che scrivessero, articoli tipo "accogliamo a casa
> gli ebrei e diamo da mangiare agli imboscati"?
> Devi fare i conti con il periodo, non puoi sentenziare in questo modo così
> semplicistico.
>
ah ora bisogna fare i conti con il periodo.
Facciamoli: questo periodo era quello in cui si deportavano e si facevano morire
milioni di persone nei lager. E nel 44 dei lager si sapeva gia' (compreso il
Papa) per via di un rapporto scritto da persone che erano riuscite a scappare da
li..
E quindi i saloini erano complici al 100% di questo meccanismo di morte
costruito da Hitler in quanto non si tiravano indietro a fornire elenchi delle
persone da deportare nei campi di sterminio.
> Da una ridicolaggine all'altra, sei senza limiti. Sicuramente il pensiero di
> Borghese non era questo ma in quanto inquadrati nella R.S.I. certe
> operazioni di stampa non potevano non avvenire.
"operazioni di stampa" che hanno formato individui nell'ammazzare e massacrare
civili inermi.. come quelle che faceva Himmler per dare 'coraggio' ai tedeschi
quando si trattava di massacrare civili russi o priogionieri di guerra...
>
> Invece di puntare il dito sulla Decima vai a chiedere al tuo vicino di casa
> dov'era in quei giorni. A fare il partigiano per difendere i cittadini di
> origine ebraica dalle deportazioni?
> NO, ERA IMBOSCATO A CASA!!!!
meglio imboscato che criminale e venduto come tuo padre che combatteva per
Hitler.
Veniero Fogliata
lascia scrivere al Preziosi questo incipit " E'
> storicamente dimostrato che l'attuale guerra fù voluta, preparata e
> scatenata dal giudaismo ...".
> Appare chiara una piena legittimazione degli eccessi più assurdi
> dell'antiebraismo vissuti come semplice strumento per subornare le menti
più
> torpide e meno preparate.
Ammetto che fosse inopportuno alimentare ulteriore antisemitismo. Ma
ripetendo ciò che già in un altro post le ho risposto, conoscendo il
personaggio Borghese, si può stare sicuri che avesse dato spazio a Preziosi
solo allo scopo di ottenere qualche favore dai tedeschi; quasi sicuramente
dei mitra.
Era infatti impossibile che desse credito ad un personaggio che oltre essere
paranoicamente fanatico, era anche scemo.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> ah ora bisogna fare i conti con il periodo.
> Facciamoli: questo periodo era quello in cui si deportavano e si facevano
morire
> milioni di persone nei lager. E nel 44 dei lager si sapeva gia' (compreso
il
> Papa) per via di un rapporto scritto da persone che erano riuscite a
scappare da
> li..
> E quindi i saloini erano complici al 100% di questo meccanismo di morte
> costruito da Hitler in quanto non si tiravano indietro a fornire elenchi
delle
> persone da deportare nei campi di sterminio.
Dei lager, fuori dalla Germania, il Papa era forse l'unico a sapere, dato
che in Germania aveva la rete dei preti e vescovi.
Ma tenne un colpevole silenzio.
Quanto alle liste di ebrei, l'elenco era stato idiotamente conservato da
Badoglio, i tedeschi lo trovarono occupando Roma.
saluti
Veniero.
alexander
Veniero Fogliata scriveva :
> Ammetto che fosse inopportuno alimentare ulteriore antisemitismo. Ma
> ripetendo ciò che già in un altro post le ho risposto, conoscendo il
> personaggio Borghese, si può stare sicuri che avesse dato spazio a
Preziosi
> solo allo scopo di ottenere qualche favore dai tedeschi; quasi sicuramente
> dei mitra.
> Era infatti impossibile che desse credito ad un personaggio che oltre
essere
> paranoicamente fanatico, era anche scemo.
delicato quale quello di promuovere l'immagine della X MAS.
Lei, mi pare piuttosto ingenuamente, continua a vivere immerso fino al collo
nel mito: siamo a fine gennaio 1945, Borghese sapeva già (mentre i suoi
uomini morivano) che si sarebbe salvato.
Karl Wolff comandante delle retrovie tedesche in Italia (e intimo di
Borghese) stava trattando anche per conto di Borghese (con cui era intimo);
cosa offrirono come contropartita è facimente immaginabile, certo di queste
agevolazioni nulla ebbero a godere i marò della X che in larga parte si
trovarono a vedersela con i partigiani delle zone che avevano insanguinato.
la saluto, alex
> Saluti
> Veniero.
>
>
Fulmine
leggi qualche libro e poi torna.
Dire che Borghese ha abbandonato i suoi uomini č veramente da ridere.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
alexander
> Per favore alexander, prima di continuare con le tue favolette su Borghese
> leggi qualche libro e poi torna.
>
> Dire che Borghese ha abbandonato i suoi uomini č veramente da ridere.
Perchč?
Ciao, Federico Antola.
Veniero Fogliata
> Si ricordi che in Marina viene disprezzato il comandante che abbandona la
> nave prima di essersi accertato che l'equipaggio sia effettivamente in
> salvo.
> Borghese ha fatto proprio questo, con l'aggravante che il suo tradimento
era
> organizzato da tempo ed era cominciato quando ancora chiedeva ai suoi
uomini
> di sacrificare la vita per combattere un nemico con cui stava segretamente
> trattando.
> > Comunque, non posso che biasimare che Borghese si sia arreso
> separatamente;
> > a Como, se avessimo avuto l'appoggio dei Marò, forse la storia avrebbe
> avuto
> > altro corso.
> Borghese era indubbiamente molto intelligente, sapeva bene che questo era
> impossibile, e sapeva anche che la sorte dei suoi uomini era in gran parte
> segnata, per non condividerne il destino di morte (di cui era in gran
parte
> responsabile) penso bene di incassare quell'assegno in bianco che le
> trattative segrete con il nemico gli avevano fornito, ed è veramente
> vergognoso che abbia abbandonato le sue responsabilità nascosto in una
> divisa, quella americana che aveva ordinato ai suoi uomini di combattere.
> Inoltre sapeva che nessuno avrebbe potuto provare che gli eccessi dei suoi
> reparti potessero essere attribuiti a suoi ordini, certi ordini non si
> scrivono, chi li eseguì dovette risponderne poi, in prima persona, come il
> tenente Bertozzi di Forno di Massa.
> la saluto, alex
Borgese, non si salvò tanto in base alle sue trattative, ma nascondendosi.
Quanto ai suoi uomini, aveva ottenuto la salvezza anche per loro, purtroppo,
aveva di fronte un nemico che considerava carta straccia ogni patto.
Per questo lo accuso di colpevole ingenuità: arrendersi a reparti costituiti
da un accozzaglia indisciplinata era stupido assurdo criminale. I reparti di
Salò dovevano arroccarsi in una posizione difendibile, e tutti assieme
aspettare gli americani. Chi ha saputo resistere si è salvato, chi ha
creduto di salvarsi con trattative private o gettando la divisa per
travestirsi, in molti casi a perso se stesso e gli altri.
Saluti
Veniero.
Fulmine
>
> Perchè?
Perchè come ti ho già scritto Borghese dopo aver preso dato direttive ai
comandanti, sciolto la Decima ed ammainata la bandiera presso il comando si
è arreso e consegnato agli anglo-americani.
Questi lo arrestarono e portarono (per imprigionarlo ed interrogarlo) al
sud, temendo che i partigiani facessero "giustizia" a modo loro come era già
successo.
Non è la storia di un'uomo che molla tutto e scappa, ma di un comandante che
si arrende e si consegna.
Se gli episodi di quei giorni non ti sono chiari basta che leggi qualche
libro in proposito invece di lanciare assurde accuse.
In quanto al travestimento questo la può solo dire lunga sulla fiducia degli
alleati nei confronti di CNL e badogliani, ma non ha nulla a che vedere con
una presunta "fuga di Borghese".
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
alexander
Veniero Fogliata <fogl...@hotmail.com> wrote in message
8ge94k$16ns7$6...@fu-berlin.de...
> Borgese, non si salvò tanto in base alle sue trattative, ma nascondendosi.
> Quanto ai suoi uomini, aveva ottenuto la salvezza anche per loro,
purtroppo,
> aveva di fronte un nemico che considerava carta straccia ogni patto.
e il comandante che esige la vita dei suoi non può abbandonare la nave che
affonda.
Per quanto mi riguarda l'argomento è esaurito, continui pure a credere nei
suoi miti, la fede cieca non si può contastare con la ragione dei fatti.
la saluto, alex
alexander
> > > Dire che Borghese ha abbandonato i suoi uomini è veramente da ridere.
> >
> > Perchè?
>
> Perchè come ti ho già scritto Borghese dopo aver preso dato direttive ai
> comandanti, sciolto la Decima ed ammainata la bandiera presso il comando
si
> è arreso e consegnato agli anglo-americani.
E io ti ripeto: perchè non si è arreso con i suoi uomini? Con che diritto
abbandonava i suoi uomini dopo averli aizzati fino all'ultimo? Perchè
istigava i suoi uomini al combattimento quando già trattava la propria resa
"individuale"?
> Questi lo arrestarono e portarono (per imprigionarlo ed interrogarlo) al
> sud, temendo che i partigiani facessero "giustizia" a modo loro come era
già
> successo.
Un timore che evidentemente Borghese non nutriva per le sue truppe.
> Non è la storia di un'uomo che molla tutto e scappa, ma di un comandante
che
> si arrende e si consegna.
> Se gli episodi di quei giorni non ti sono chiari basta che leggi qualche
> libro in proposito invece di lanciare assurde accuse.
Se voleva consegnarsi, poteva benissimo farlo insieme alle sue truppe. Se
aveva paura della reazione partigiana, allora come mai non ha avuto scrupoli
ad abbandonarvi i suoi subordinati? E comunque io non ho lanciato alcuna
accusa, ho semplicemente chiesto il perchè di un'affermazione di cui non
riuscivo a comprendere la logica. In effetti non si può negare che Borghese
intendesse defezionare da parecchio tempo, quindi è la tua obiezione a
essere assurda. Ci andrei piano a avanzare ipotesi sull'istruzione altrui:
non mi sembra che tu abbia allegato nelle tue risposte a mio padre una
bibliografia molto fornita.
> In quanto al travestimento questo la può solo dire lunga sulla fiducia
degli
> alleati nei confronti di CNL e badogliani, ma non ha nulla a che vedere
con
> una presunta "fuga di Borghese".
E perchè gli Alleati erano così interessati a Borghese? Era forse a
conoscenza di terribili segreti militari o di arcani complotti? La persona
più interessata a far giungere Borghese sano e salvo al sud era Borghese
stesso.
Ciao, Federico Antola.
Veniero Fogliata
>
> Dire che Borghese ha abbandonato i suoi uomini č veramente da ridere.
>
> Fulmine!
> (Scatto, Travolgo, Vinco)
In questo concordo con lei, accusare di questo Borghese, sarebbe ingenerosdo
oltre che non veritiero. Borghese, era la Decima.
Saluti
Veniero.
Fulmine
> abbandonava i suoi uomini dopo averli aizzati fino all'ultimo? Perchè
> istigava i suoi uomini al combattimento quando già trattava la propria
resa
> "individuale"?
Non capisco proprio a cosa ti vuoi attaccare.
Secondo te la Decima doveva forse riunirsi nello stesso luogo ed arrendersi
collettivamente con in testa il suo Comandante? Se intendi questo o hai
visto troppi films o non ti è chiara la composizione della Decima.
La Decima Flottiglia M.A.S. era una formazione estremamente articolata e
distribuita su di un territorio abbastanza ampio, era quindi impossibile
(specie in quei giorni) riunire tutti. Così Borghese inviò ai comandanti di
reparto l'ordine di resa sottolinenando che per esigenze di sicurezza ci si
doveva arrendere a truppe anglo-americane, e così fu in quasi tutti i casi
con la concessione dell'Onore delle Armi da parte degli alleati.
Probabilmente, ma questo non è provato, Borghese aveva preso accordi per la
salvaguardia dei suoi uomini.
Da parte sua il comandate, dopo aver emesso gli ordini, fece ammainare la
bandiera presso il comando a Milano e si consegnò ad un inviato alleato che
era lì venuto per arrestarlo.
Ora dimmi dove vedi un comandante che abbandona i suoi uomini........
In quanto al fatto che Borghese "istigasse" i suoi mi sembra una delle tue
solite velate accuse, se intendi che li istigava a fare il proprio dovere
per difendere l'Onore d'Italia va bene, altrimenti queste tue allusioni te
le puoi tranquillamente tenere.
> Se voleva consegnarsi, poteva benissimo farlo insieme alle sue truppe. Se
> aveva paura della reazione partigiana, allora come mai non ha avuto
scrupoli
> ad abbandonarvi i suoi subordinati?
Ti ho già risposto, e ribadisco che trovo illogica la tua osservazione.
Tutto il resta della Decima non è stato abbandonato, ma aveva ricevuto
precisi ordini.
> E comunque io non ho lanciato alcuna
> accusa, ho semplicemente chiesto il perchè di un'affermazione di cui non
> riuscivo a comprendere la logica. In effetti non si può negare che
Borghese
> intendesse defezionare da parecchio tempo, quindi è la tua obiezione a
> essere assurda.
Cosa intendeva fare Borghese?
Per favore non fare strane illazioni, Borghese e la Decima restarono al
proprio posto fino all'ultimo ed alcuni battaglioni anche oltre (si pensi
agli N.P. che vennero riarmati dal CNL di Venezia per proteggere la città
dalle bande partigiane rosse, fuori controllo, fino all'arrivo degli
alleati).
Che Borghese non andasse d'accordo con il governo della R.S.I. e che il
rapporto con i tedeschi fosse di odio-amore va bene, ma da qui a dire che
anche lui volesse fare quasi il "cobelligerante" di strada ce n'è molta.
Si dice (non è provato) che Borghese a partire dai primi di aprile del '45
abbia cercato un contatto per salvaguardare i propri uomini, ma un mese
scarso non mi sembra si possa definire "parecchio tempo".
> Ci andrei piano a avanzare ipotesi sull'istruzione altrui:
> non mi sembra che tu abbia allegato nelle tue risposte a mio padre una
> bibliografia molto fornita.
Non capisco..... allora siete in 2??
Se è così per favore utilizza un'altro nick, non è corretto che due diverse
persone postino con lo stesso nome.
Riguardo alla tua "tirata d'orecchi" vedi prima di dire a tuo padre alcune
cosette tipo:
- Imparare a non insultare;
- Imparare a non minacciare;
- Imparare a non tentare di rigirare tutte le cose a modo suo;
- Imparare che le tesi degli altri non devono essere sempre e per forza
sbagliate se non sono come le sue;
- Imparare a non essere talmente vanesio da postare 2 volte lo stesso
messaggio (nel thread e come nuovo);
- Imparare che se lui odia a morte la Decima questo non vuol dire che la
Decima sia odiosa per tutti;
poi, forse, potrai dirmi certe cose. Poi io parlavo del livello di
conoscenza di quegli avvenimenti, non di istruzione in genere; se mi
accusate Borghese di aver abbandonato i suoi uomini è perchè non avete
chiari gli avvenimento di quei giorni, tutto qui. Ti sembra un'offesa?
In quanto alla bibliografia da portare mi sembra che tuo padre abbia già
fatto abbastanza anche per me, dato che già 2 scritti da lui citati
depongono a suo sfavore (il primo su Forno e la deposizione di Banchieri).
> E perchè gli Alleati erano così interessati a Borghese? Era forse a
> conoscenza di terribili segreti militari o di arcani complotti? La persona
> più interessata a far giungere Borghese sano e salvo al sud era Borghese
> stesso.
No, non era Borghese stesso, ma gli alleati che volevano sapere tutto il
possibile da un personaggio chiave come lui.
Poi considerata la fine di Mussolini (ad esempio) e di altri (anche della
Decima, come qui poveri N.P. trucidati a Valdobbiadene dai partigiani dopo
essersi arresi), sono certo che è stata la soluzione migliore.
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Alberto
la RSI fin dalla sua nascita aveva preso una posizione piuttosto precisa
nei confronti del "problema ebraico" (le virgolette sono d'uopo). E il
giornale di Borghese non avrebbe potuto, ne voluto, essere distonico
rispetto a questa direzione.
I deliri di Preziosi farebbero sorridere se non fossero una cosa tragica.
Su due cose sono pero' in dubbio e sono entrambe terminologiche:
1) Dire che Borghese "lascia scrivere al Preziosi" fa intuire una sua
contrarieta' il che un po' mi stupirebbe.
2) Nel contesto non erano solo "le menti più torpide e meno preparate" ad
avere posizioni razziste. Questo sarebbe un ridurre la questione razziale ad
un problema di acculturazione, cosa che e' storicamente falsa.
Il
Saluti
Alberto
alexander ha scritto nel messaggio <8fse55$rti$1...@nslave2.tin.it>...
>Mi preme tuttavia sottolineare il concetto che questo settimanale esce con
>l'imprimatur del Borghese, questi in una lettera (se vuoi te la invio in
>file attack) al Mezzasoma dirà "Il settimanale nel momento immediato deve:
>1) Potenziare lo spirito guerriero della X flottiglia MAS come formazione
di
>uomini e di coscienze per la nuova Marina Repubblicana...".
>Vorrà dire qualcosa sè nel primo numero con cui il Borghese si presenta
agli
>italiani nella prima pagina di dieci, nei titoli di testa con il titolo
>"Contro le potenze occulte" lascia scrivere al Preziosi questo incipit " E'
alexander
forma che possono aver originato degli errori di interpretazione.
Borghese non era certamente contrario alle affermazioni del Preziosi:
l'Orizzonte era evidentemente molto importante per la promozione della X e
della sua personale immagine di indomito comandante, è impensabile quindi
che tutto quello che vi si legge non fosse pienamente approvato dallo stesso
Borghese.
Del resto Borghese spese sempre grandi energie per questo genere di
promozione, ho letto note in cui gli si rimprovera di aver speso cifre da
capogiro in manifesti e opuscoli che indubbiamente ebbero il loro effetto se
a distanza di cinquant'anni le baggianate che gli stessi veicolarono fanno
ancora opinione.
Egli curò talmente la propria immagine pubblica che è riuscito, nonostante
il disonorevole comportamento, ad essere spesso ricordato comunque in chiave
positiva promuovendo una sorta di fidelizzazione e mitizzazione verso la sua
figura per cui alcuni, ancora oggi, sono disposti ad un credito di fiducia
acritica nei suoi confronti assolutamente distante dai fatti accertati.
Circa il punto 2 la mia affermazione era intesa nello specifico a spiegare
che l'intento di Borghese era quello di capitalizzare rapidamente un facile
consenso con argomenti di facile presa, ma comunque il razzismo era
certamente diffuso in tutti gli strati culturali del paese anche da prima
della
RSI, non volevo certo alimentare quel mito autoincensante del "italiani
brava
gente" pronto a scaricare sui tedeschi tutte le responsabilità
dell'Olocausto.
ciao, alex8gjn13$6sl$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> nei confronti del "problema
> I deliri di Preziosi farebbero sorridere se non fossero una cosa tragica.
> Su due cose sono pero' in dubbio e sono entrambe terminologiche:
> 1) Dire che Borghese "lascia scrivere al Preziosi" fa intuire una sua
> contrarieta' il che un po' mi stupirebbe.
> 2) Nel contesto non erano solo "le menti più torpide e meno preparate" ad
> avere posizioni razziste. Questo sarebbe un ridurre la questione razziale
ad
> un problema di acculturazione, cosa che e' storicamente falsa.
> Alberto
sergio
> Karl Wolff comandante delle retrovie tedesche in Italia (e intimo di
> Borghese) stava trattando anche per conto di Borghese (con cui era intimo);
> cosa offrirono come contropartita è facimente immaginabile, certo di queste
> agevolazioni nulla ebbero a godere i marò della X che in larga parte si
> trovarono a vedersela con i partigiani delle zone che avevano insanguinato.
> la saluto,
la vigliaccheria e' tipica di quella parte politica.. se pensi che il duce
invitava a combattere fino all'ultimo i suoi militi e nel frattempo liquidava le
sue proprieta' e cercava di scappare in svizzera..
sergio
>
>
> E perchč gli Alleati erano cosě interessati a Borghese? Era forse a
> conoscenza di terribili segreti militari o di arcani complotti? La persona
> piů interessata a far giungere Borghese sano e salvo al sud era Borghese
> stesso.
per lo stesso motivo per cui hanno salvato molte ss e gestapo.. gli sarebbero
tornati utili nel dopoguerra contro l'Urss. la trattativa tra Himmler (via
Wolff) e gli alleati lo dimostrano..
e per fortuna che Mussolini fu intercettato dai partigiani.. altrimenti chissa'
che uso politico ne avrebbero fatto durante la guerra fredda.
sergio
> > Borgese, non si salvò tanto in base alle sue trattative, ma nascondendosi.
> > Quanto ai suoi uomini, aveva ottenuto la salvezza anche per loro,
> purtroppo,
> > aveva di fronte un nemico che considerava carta straccia ogni patto.
> Sì nascondendosi in una divisa da tenente americano, ... comunque è fuggito
> e il comandante che esige la vita dei suoi non può abbandonare la nave che
> affonda.
questa non lo sapevo.. ma allunga la lista delle gesta "eroiche" di questo
vigliaccone..
chissa' se su qualche sito a lui dedicato compare questa notiziola.. :)
sergio
> In quanto al fatto che Borghese "istigasse" i suoi mi sembra una delle tue
> solite velate accuse, se intendi che li istigava a fare il proprio dovere
> per difendere l'Onore d'Italia va bene, altrimenti queste tue allusioni te
> le puoi tranquillamente tenere.
non rispondo a te ma per qualche casuale lettore che potrebbe leggere questo
thread pieno di tue menzogne..
Se non ricordo male Borghese non era contrario alla persecuzione razziale.
Anchequesto rientra nel salvare l'Onore dell'Italia di cui tu ti riempi la
bocca?
>
> - Imparare a non insultare;
> - Imparare a non minacciare;
> - Imparare a non tentare di rigirare tutte le cose a modo suo;
> - Imparare che le tesi degli altri non devono essere sempre e per forza
> sbagliate se non sono come le sue;
> - Imparare a non essere talmente vanesio da postare 2 volte lo stesso
> messaggio (nel thread e come nuovo);
> - Imparare che se lui odia a morte la Decima questo non vuol dire che la
> Decima sia odiosa per tutti;
e tu impara a non dire frescacce..
>
alexander
392E30EE...@hotmail.com...
> > Sì nascondendosi in una divisa da tenente americano, ... comunque è
fuggito
> > e il comandante che esige la vita dei suoi non può abbandonare la nave
che
> > affonda.
> questa non lo sapevo.. ma allunga la lista delle gesta "eroiche" di questo
> vigliaccone..
> chissa' se su qualche sito a lui dedicato compare questa notiziola.. :)
Ah, non lo sapevi ? E questo non è tutto, mentre aizzava i suoi e li mandava
a morire contro il nemico anglo americano o a guisa di famigli dietro ai
tedeschi nei numerosi eccidi, lui e quel losco figuro di Karl Wolff
(comandante delle retrovie tedesche) trattavano la salvezza (solo la loro,
naturalmente) con gli americani, e nel mentre, faceva scrivere
sull'"Orizzonte" pag 1 numero 1 del 29 gennaio 1945, in basso a Dx:
"Situazione sui vari fronti, Negli ambienti ufficiosi militari germanici si
guarda agli sviluppi militari con senso di assoluta sicurezza ... sic!".
Chissà cosa avrebbero detto i suoi se avessero saputo che nel frattempo
qualcuno stirava una divisa da tenente americano nella quale tra breve
scapperà a gambe levate il loro amato comandante.
Posso capire al tempo, ma continuare a venerare un soggetto del genere oggi,
conoscendo questi retroscena, significa voler essere inseriti a forza nella
lista degli aspiranti soggetti passivi di atti contro natura.
ciao, alex
alexander
> >
> > Karl Wolff comandante delle retrovie tedesche in Italia
> > cosa offrirono come contropartita è facimente immaginabile, certo di
queste
> > agevolazioni nulla ebbero a godere i marò della X che in larga parte si
> > trovarono a vedersela con i partigiani delle zone che avevano
insanguinato.
> > la saluto,
>
> la vigliaccheria e' tipica di quella parte politica.. se pensi che il duce
> invitava a combattere fino all'ultimo i suoi militi e nel frattempo
liquidava le
Personalmente non mi sgomenta tanto la codardia di certi personaggi quanto
la cieca glorificazione di chi oggi (conoscendo meglio fatti e
comportamenti) preferisce rinchiudersi in una realtà virtuale che non
frustra le
sue aspettative.
ciao, alex
Alberto
mi trovi completamente daccordo con questa integrazione che fai di
quanto scritto.
In effetti anche io ritengo che Borghese fosse soprattutto l'uomo giusto al
momento giusto. I regimi autoritari, e il fascismo e' stato questo, hanno
speso e spendono cifre ingenti per la costruzione di miti che li
giustifichino. Il fascismo in particolare si trovava nella situazione di
dover costruire un mito nazionale che all'epoca non esisteva (che esista o
meno adesso non e' qua materia di discussione) se non in frange minoritarie.
Venne quindi investito parecchio in termini e economici e culturali in
questa direzione. Basta pensare ai Catechismi del fascista o alla
mitizzazione della Marcia su Roma. Borghese fu soprattutto un uomo
affascinante e trascinante per i suoi uomini capace di utilizzare gli
strumenti comunicativi che l'epoca gli metteva a disposizione.
Riguardo al mito degli italiani brava gente... io ritengo che piu' o meno
tutti gli esseri umani siano buoni e cattivi allo stesso modo. Prima che
contro gli ebrei le leggi razziali furono promulgate contro i negri. Si
raggiunse il grottesco quando si volle costruire l'idea della razza
italiana, che nella visione dei mentecatti che lo facevano risultava essere
estremamente differente da, per esempio, quella francese.
Saluti
Alberto
P.s. per non ingenerare confusione con mentecatto intendo quella persona che
e' catturata dalla propria mente, non necessariamente ha un valore
spregiativo indica comunque un qualcuno che argomenta senza vedere e cercare
conferme nella realta'.
alexander ha scritto nel messaggio <8gk9ic$9q2$1...@nslave2.tin.it>...
alexander
> Si raggiunse il grottesco quando si volle costruire l'idea della razza
> italiana, che nella visione dei mentecatti che lo facevano risultava
essere
> estremamente differente da, per esempio, quella francese.
appartenenti alla comunità scientifica del tempo, ne ho dimenticato i nomi,
mi puoi aiutare a ricordare ?
Mi piacerebbe inoltre sapere se nel dopo guerra a tali farabutti è stato
consentito ancora di esercitare la professione o se invece sono stati
adibiti,
come sarebbe stato auspicabile, al traino di un carretto di letame.
ciao alex
Veniero Fogliata
> la cieca glorificazione di chi oggi (conoscendo meglio fatti e
> comportamenti) preferisce rinchiudersi in una realtà virtuale che non
> frustra le
> sue aspettative.
> ciao, alex
Guardi che io non mi nascondo dietro una realtà virtuale, perché io la
realtà l'ho vissuta. Se dico che Borghese non ha abbandonato i suoi, dato
che aveva ottenuto il salvacondotto per tutti, non faccio che ribadire un
fatto universalmente riconosciuto. Se dico di non aver alcuna venerazione
per Borghese sopratutto da quando, mentre ci aprivamo combattendo la strada
per Como, sono venuto a sapere che i ragazzi della Decima non sarebbero più
stati al nostro fianco. Esprimo il mio personale pensiero.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
ed anzi erano i fascisti gli addetti alle camere a gas. Poveri tedeschi, che
calunnie debbono subire.
Saluti
Veniero.
Alberto
riguardo ai nomi ce ne sono moltissimi, mi dovresti pero' lasciare un
po' di tempo per mettermi a scartabellare. Cosi' a naso mi verrebbero in
mente Cipriani e Interlandi... ma anche Gemelli, il fondatore della
Cattolica...
Nel dopoguerra la maggior parte degli studiosi di problemi legati alle
"Razze umane" hanno continuato quasi sempre la loro carriera, molti di
questi nel mondo accademico.
A prescindere dal giudizio di valore bisogna comunque tener conto del fatto
che tutti quanti si puo' commettere errori, basta poi aver l'onesta' di
ammetterlo. Da quanto mi risulta nessuno di loro fece pubblica ammenda ma e'
sempre possibile che nel loro intimo avessero fatto atto di pentimento...
certo se se ne fossero anche andati a vivere a vita privata forse sarebbe
stato meglio... mi viene in mente che anche Almirante nel corso del
ventennio aveva preso posizioni antiebraiche, ma forse non essendo una
persona del mondo scentifico non e' pertinente.
Spero di aver risposto alla tua domanda, in ogni caso mi andro' a guardare
chi fossero i "razziologi".
Saluti Alberto
alexander ha scritto nel messaggio <8gp5he$edb$1...@nslave2.tin.it>...
Alberto
credo che Alexander volesse intendere quanto Veniero scrive.
Il fatto di riconoscere una responsabilita' in qualche cosa non vuol dire
che uno sia responsabile in toto della cosa stessa.
Una chiosa linguistica, se viene usato tedeschi al posto di nazisti si deve
usare italiani al posto di fascisti, o viceversa. Altrimenti si rischia di
ingenerare confusione.
Saluti
Alberto
Veniero Fogliata ha scritto nel messaggio <8gqaq3$1pfa9$1...@fu-berlin.de>...
alexander
> Saluti a tutti,
> riguardo ai nomi ce ne sono moltissimi, mi dovresti pero' lasciare un
> po' di tempo per mettermi a scartabellare. Cosi' a naso mi verrebbero in
> mente Cipriani e Interlandi... ma anche Gemelli, il fondatore della
> Cattolica...
> Nel dopoguerra la maggior parte degli studiosi di problemi legati alle
> "Razze umane" hanno continuato quasi sempre la loro carriera, molti di
> questi nel mondo accademico.
> A prescindere dal giudizio di valore bisogna comunque tener conto del
fatto
> che tutti quanti si puo' commettere errori, basta poi aver l'onesta' di
> ammetterlo. Da quanto mi risulta nessuno di loro fece pubblica ammenda ma
e'
> sempre possibile che nel loro intimo avessero fatto atto di pentimento...
> certo se se ne fossero anche andati a vivere a vita privata forse sarebbe
> stato meglio... mi viene in mente che anche Almirante nel corso del
> ventennio aveva preso posizioni antiebraiche, ma forse non essendo una
> persona del mondo scentifico non e' pertinente.
Popolare (eufemismo usato per definire una struttura di disinformazione)
della Repubblica Sociale (secondo il "Who is" preparato dagli Inglesi già
dal 1944), è molto probabile, se non certo, che fosse allineato su posizioni
antiebraiche.
Questo perchè era molto difficile che il Preziosi, ad esempio, potesse
scrivere le sue fandonie senza l'avvallo di tale organo in un periodo, giova
ricordare,di censura molto stretta.
Comunque giustamente hai escluso il suo nome poichè non appartenente alla
comunità scientifica (e quindi privo di adeguate conoscenze in campo
biologico), anche se, per rigettare le tesi razziste e la disinformazione
che voleva gli ebrei responsabili del II conflitto, credo fosse sufficiente
il buon senso "del padre di famiglia" normodotato, metro di misura anche nei
tribunali, sopratutto se consideriamo che l'Almirante era "conduttore" di
quella disinformazione e non poteva non conoscerla come falsa.
ciao, alex
alexander
> Guardi che io non mi nascondo dietro una realtà virtuale, perché io la
> realtà l'ho vissuta. Se dico che Borghese non ha abbandonato i suoi, dato
> che aveva ottenuto il salvacondotto per tutti, non faccio che ribadire un
> fatto universalmente riconosciuto. Se dico di non aver alcuna venerazione
> per Borghese sopratutto da quando, mentre ci aprivamo combattendo la
strada
> per Como, sono venuto a sapere che i ragazzi della Decima non sarebbero
più
> stati al nostro fianco. Esprimo il mio personale pensiero.
Quel salvacondotto non è mai esistito, e comunque in una situazione del
genere non avrebbe avuto alcuna utilità e di ciò Borghese era consapevole.
Ciao, Federico Antola.
alexander
> La Decima Flottiglia M.A.S. era una formazione estremamente articolata e
> distribuita su di un territorio abbastanza ampio, era quindi impossibile
> (specie in quei giorni) riunire tutti. Così Borghese inviò ai comandanti
di
> reparto l'ordine di resa sottolinenando che per esigenze di sicurezza ci
si
> doveva arrendere a truppe anglo-americane, e così fu in quasi tutti i casi
> con la concessione dell'Onore delle Armi da parte degli alleati.
Non arrampichiamoci sugli specchi, poteva almeno informare per tempo i suoi
subordinati delle sue intenzioni per dargli modo di prendere le loro misure.
Mandare gli all'ultimo momento è stata una carognata nei confronti dei suoi
uomini.
> Probabilmente, ma questo non è provato, Borghese aveva preso accordi per
la
> salvaguardia dei suoi uomini.
Appunto, non è provato, mentre è ben provato l'accordo di Borghese per la
SUA salvaguardia.
> Da parte sua il comandate, dopo aver emesso gli ordini, fece ammainare la
> bandiera presso il comando a Milano e si consegnò ad un inviato alleato
che
> era lì venuto per arrestarlo.
>
> Ora dimmi dove vedi un comandante che abbandona i suoi uomini........
Sarei io ad attaccarmi ad una pagliuzza? Sono sicuro che un qualunque altro
comandante che all'ultimo momento manda degli ordini di resa ai suoi uomini,
quando fino ad allora li incitava a combattere fino all'ultimo sangue, e poi
si facesse accompagnare in territorio nemico in divisa nemica, sarebbe
immediatamente da te tacciato di vergognosa viltà e di comportamento lesivo
dell'Alto Onore e Maggiore Dignità d'Italia. Ma siccome è Borghese,
comandante di un'unità a cui sei legato da vicoli affettivi, allora va tutto
bene.
> In quanto al fatto che Borghese "istigasse" i suoi mi sembra una delle tue
> solite velate accuse, se intendi che li istigava a fare il proprio dovere
> per difendere l'Onore d'Italia va bene, altrimenti queste tue allusioni te
> le puoi tranquillamente tenere.
Era un mese che Borghese trattava con gli Alleati, con che diritto poteva
chiedere a suoi soldati di continuare a combattere, quando lui era già
cosciente dell'inutilità dei loro sforzi? Poteva almeno ordinare un
rallentamento delle operazioni, al fine di evitare altre perdite inutili.
Invece a lui non gliene fregava niente: tanto sapeva che se la sarebbe
scapolata, mandando gli ordini di resa all'ultimo momento e scappandosene al
Sud. In quanto all'Onore d'Italia, sono d'accordo che è una bella cosa, ma
penso che esse sia subordinato all'Interesse d'Italia, e questo da Borghese
è stato trascurato.
> > Se voleva consegnarsi, poteva benissimo farlo insieme alle sue truppe.
Se
> > aveva paura della reazione partigiana, allora come mai non ha avuto
> scrupoli
> > ad abbandonarvi i suoi subordinati?
>
> Ti ho già risposto, e ribadisco che trovo illogica la tua osservazione.
> Tutto il resta della Decima non è stato abbandonato, ma aveva ricevuto
> precisi ordini.
All'improvviso ed all'ultimo momento, quando ormai essa era allo sbando e
non aveva più la possibilità di eseguirli.
> Cosa intendeva fare Borghese?
> Per favore non fare strane illazioni, Borghese e la Decima restarono al
> proprio posto fino all'ultimo ed alcuni battaglioni anche oltre (si pensi
> agli N.P. che vennero riarmati dal CNL di Venezia per proteggere la città
> dalle bande partigiane rosse, fuori controllo, fino all'arrivo degli
> alleati).
> Che Borghese non andasse d'accordo con il governo della R.S.I. e che il
> rapporto con i tedeschi fosse di odio-amore va bene, ma da qui a dire che
> anche lui volesse fare quasi il "cobelligerante" di strada ce n'è molta.
> Si dice (non è provato) che Borghese a partire dai primi di aprile del '45
> abbia cercato un contatto per salvaguardare i propri uomini, ma un mese
> scarso non mi sembra si possa definire "parecchio tempo".
Che Borghese sia rimasto al suo posto fino quasi alla fine, si può anche
accettare, ma bisogna anche dire che egli aveva predisposto la sua fuga
mooolto prima della fine. Io non ho detto che ha collabotrato con il nemico,
ho detto che è fuggito lasciando i suoi uomini a affrontare le conseguenze
di una politica repressiva da lui ideata.
> > Ci andrei piano a avanzare ipotesi sull'istruzione altrui:
> > non mi sembra che tu abbia allegato nelle tue risposte a mio padre una
> > bibliografia molto fornita.
>
> Non capisco..... allora siete in 2??
> Se è così per favore utilizza un'altro nick, non è corretto che due
diverse
> persone postino con lo stesso nome.
In fondo al post c'è il mio nome, mentre mio padre si firma "alexander". Per
quanto riguarda il nuovo nick mio padre se ne scorda sempre e io non ho mai
voglia di mettermi a scoprire come si fa a crearne un altro.
> Riguardo alla tua "tirata d'orecchi" vedi prima di dire a tuo padre alcune
> cosette tipo:
> - Imparare a non insultare;
Penso che anche tu ti sia dato da fare in questo campo.
> - Imparare a non minacciare;
Non mi pare che ti abbia minacciato, mi puoi rinfrescare la memoria? ( senza
malizia: basta che mi indichi il post incriminato).
> - Imparare a non tentare di rigirare tutte le cose a modo suo;
Un minimo di introspezione critica non guasta mai, e non mi sembra correto
chiamare ciò "rigirare le cose"
> - Imparare che le tesi degli altri non devono essere sempre e per forza
> sbagliate se non sono come le sue;
Io ritengo che le proprie tesi debbano essere giustificate e argomentate, è
poco costruttivo barricarsi dietro il tragico slogan: " le tesi degli altri
non devono essere per forza sbagliate se non sono come le sue".
> - Imparare a non essere talmente vanesio da postare 2 volte lo stesso
> messaggio (nel thread e come nuovo);
Bè, anche te dici sempre le stesse cose senza provarle mai.
> - Imparare che se lui odia a morte la Decima questo non vuol dire che la
> Decima sia odiosa per tutti;
Io non odio la Decima e non penso che neanche mio padre la odii: lui odia
molte delle sue azioni, mentre io ammiro moltissimo le azioni d'incursione
subacquea svolte dalla Decima prima dell'8 settembre. Il lavoro svolto
successivamente come reparto antiguerriglia è meno lodevole. Tuttavia se
questi compiti fossero stati utili per l'Italia, allora avrei potuto almeno
giustificarlo.
> poi, forse, potrai dirmi certe cose. Poi io parlavo del livello di
> conoscenza di quegli avvenimenti, non di istruzione in genere; se mi
> accusate Borghese di aver abbandonato i suoi uomini è perchè non avete
> chiari gli avvenimento di quei giorni, tutto qui. Ti sembra un'offesa?
Anch'io parlavo della conoscenza degli avvenimenti dell'epoca, e non sono
per niente offeso, ti volevo solo fare notare come sia piuttosto a sembrare
carente nel settore in questione. Ma forse è solo un mia impressione, ed in
effetti non avrei neppure il diritto di presumere una cosa del genere.
> In quanto alla bibliografia da portare mi sembra che tuo padre abbia già
> fatto abbastanza anche per me, dato che già 2 scritti da lui citati
> depongono a suo sfavore (il primo su Forno e la deposizione di Banchieri).
Ho letto i tuoi post, ma non mi sembra che nelle tue esposizioni tu abbia
confutato la tesi di mio padre. Se vuoi possiamo riaprire il thread e
ridiscuterne: forse ho capito male le tue esposizioni.
> No, non era Borghese stesso, ma gli alleati che volevano sapere tutto il
> possibile da un personaggio chiave come lui.
> Poi considerata la fine di Mussolini (ad esempio) e di altri (anche della
> Decima, come qui poveri N.P. trucidati a Valdobbiadene dai partigiani dopo
> essersi arresi), sono certo che è stata la soluzione migliore.
Non penso che Borghese potesse dare delle informazioni utili o anche solo
delle informazioni. Forse gli era utile come marionetta da contrapporre alle
fazioni italiane di sinistra. Anche in questo caso non penso che la sua
utilità fosse tale da far agire gli Alleati di propria iniziativa. E' stato
sicuramente Borghese a contattarli.
Ciao, Federico Antola.
Alberto
di una rivista chiamata "La difesa della razza" che veniva distribuita nelle
scuole... potrei azzardare che sia certa la sua posizione sul problema... e
qua chiudo il problema.
Riguardo al discorso del "padre di famiglia normodotato" non mi trovi
completamente daccordo, mi spiego meglio.
Durante i secoli precedenti la pubblicistica di stampo razzistico era stata
piuttosto vivace. Senza tirare in ballo i massimi sistemi (nei quali la
chiesa ha riconosciuto di avere una buona parte) ma parlando di eventi del
nostro secolo. Il fatto che i francesi avessero usato truppe non europee
durante il primo conflitto mondiale era stata ritenuta una dimostrazione
della loro depravazione e la societa' delle nazioni obbligo' la stessa
francia a cambiare le truppe di occupazione usate dopo la prima guerra in
germania. Prima negre e poi bianche. Il cambiamento fu fatto perche' la
presenza di negri sul territorio come figure di autorita' veniva ritenuto
insultante.
Il buon padre di famiglia io credo che avesse delle idee confuse in merito,
ma ritengo anche che ritenesse la "razza" bianca quella superiore... sono
convinto anche che il razzismo sia stato usato in maniera molto disinvota
come strumento da parte del regime. Tra l'altro mi viene in mente che molte
delle personalita' scentifiche avevano preso posizioni razzistiche ben prima
del '38.
Saluti
Alberto
alexander ha scritto nel messaggio <8gs049$su9$1...@nslave1.tin.it>...
Veniero Fogliata
> delle informazioni. Forse gli era utile come marionetta da contrapporre
alle
> fazioni italiane di sinistra. Anche in questo caso non penso che la sua
> utilità fosse tale da far agire gli Alleati di propria iniziativa. E'
stato
> sicuramente Borghese a contattarli.
>
> Ciao, Federico Antola.
>
>
>
>
Aprile a Milano, gli uomini levarono per l'ultima volta la bandiera
fascista, furono cantati canti guerrieri, gli uomini consegnarono a Borghese
le armi. Si allontanarono poi con un salvacondotto, che in molti casi, non
servì a nulla.
Saluti
Veniero.
Veniero Fogliata
> Quel salvacondotto non è mai esistito, e comunque in una situazione del
> genere non avrebbe avuto alcuna utilità e di ciò Borghese era consapevole.
>
> Ciao, Federico Antola.
>
>
>
>
leggere il Libro, il Vento Del Nord, che pur essendo fortemente filo
partigiano, lo ammette.
Il problema fu semmai per gli altri reparti di Salò che si trovarono a non
poter più contare su quelle superbe truppe.
Saluti
Veniero.
Fulmine
suoi
> subordinati delle sue intenzioni per dargli modo di prendere le loro
misure.
> Mandare gli all'ultimo momento è stata una carognata nei confronti dei
suoi
> uomini.
Guarda che non è stata una situazione "dell'ultimo momento". Già dai primi
di aprile del '45 si stava decidendo cosa fare, anche in accordo con
Graziani, Wolff ed altri (mai sentito parlare del famoso "ridotto della
Valtellina" per esempio?).
I comandanti di Btg. erano ben informati di cosa stava succedendo, non vedo
quindi cosa tu abbia ancora da obbiettare.
> > Probabilmente, ma questo non è provato, Borghese aveva preso accordi per
> la
> > salvaguardia dei suoi uomini.
>
> Appunto, non è provato, mentre è ben provato l'accordo di Borghese per la
> SUA salvaguardia.
Non so di cosa tu stia parlando, anche perchè se chiami "salvaguardia"
l'essere imprigionato in isolamento nel "lager" di Cinecittà......
> Sarei io ad attaccarmi ad una pagliuzza? Sono sicuro che un qualunque
altro
> comandante che all'ultimo momento manda degli ordini di resa ai suoi
uomini,
> quando fino ad allora li incitava a combattere fino all'ultimo sangue, e
poi
> si facesse accompagnare in territorio nemico in divisa nemica, sarebbe
> immediatamente da te tacciato di vergognosa viltà e di comportamento
lesivo
> dell'Alto Onore e Maggiore Dignità d'Italia. Ma siccome è Borghese,
> comandante di un'unità a cui sei legato da vicoli affettivi, allora va
tutto
> bene.
Se la pensi così sei libero di farlo, ma ribadisco che un minimo di storia
di quei giorni è meglio che tu la legga.
Borghese è stato prelevato da un ufficiale americano ed uno badogliano (non
ricordo ora i nomi), presentatisi dicendo che De Courten lo voleva
urgentemente a Roma per parlare con lui.
Qui si apre un mistero perchè lo stesso De Courten non vorrà poi parlare con
Borghese ma l'uff. italiano (membro del servizio informazioni della marina
del sud) deporrà di aver ricevuto il preciso ordine di andare a Milano a
prendere Borghese.
Fatto stà che dopo un paio di giorni a Roma in attesa del colloquio (mai
avvenuto) venne poi imprigionato a Cinecittà e qui quasi giornalmente
sottoposto ad interrogatori.
Se dopo di questo (che sei liberissimo di approfondire se vuoi) vuoi ancora
sostenere la teoria della fuga fai come vuoi, ma resta una tua teoria e non
la verità.
> Era un mese che Borghese trattava con gli Alleati, con che diritto poteva
> chiedere a suoi soldati di continuare a combattere, quando lui era già
> cosciente dell'inutilità dei loro sforzi? Poteva almeno ordinare un
> rallentamento delle operazioni, al fine di evitare altre perdite inutili.
Bene, non hai capito il principio che ha mosso la Decima.
Fin dall' 8 settembre 1943 tutti sapevano che la guerra oramai era persa,
non solo dal marzo '45. La Decima ha combattuto fino all'ultimo per
dimostrare che gli italiani sono capaci di combattere in virtù della parola
data, questo è il famoso "Onore d'Italia". Resta chiaro che sei libero di
non condividere, ma non di bollare negativamente.
> Invece a lui non gliene fregava niente: tanto sapeva che se la sarebbe
> scapolata, mandando gli ordini di resa all'ultimo momento e scappandosene
al
> Sud. In quanto all'Onore d'Italia, sono d'accordo che è una bella cosa,
ma
> penso che esse sia subordinato all'Interesse d'Italia, e questo da
Borghese
> è stato trascurato.
Qui ti sbagli, Borghese non è scappato al sud (e quindi non lo sapeva).
Borghese e la Decima NON hanno trascurato l'interesse del paese, ma anzi si
sono adoperati per difenderlo; che mi dici ad esempio del porto di Genova,
della Marzotto e della Fiat?
> All'improvviso ed all'ultimo momento, quando ormai essa era allo sbando e
> non aveva più la possibilità di eseguirli.
Guarda che nessun reparto della Decima si è trovato "allo sbando", ma
ricevuti gli ordini hanno provveduto ad arrendersi agli anglo-americani con
ordine e ricevendo l'Onore delle Armi.
> Che Borghese sia rimasto al suo posto fino quasi alla fine, si può anche
> accettare, ma bisogna anche dire che egli aveva predisposto la sua fuga
> mooolto prima della fine. Io non ho detto che ha collabotrato con il
nemico,
> ho detto che è fuggito lasciando i suoi uomini a affrontare le conseguenze
> di una politica repressiva da lui ideata.
Ti ho accennato precedentemente e sopra come sono andate le cose; Borghese
non è scappato.
In quanto alle conseguenze le ha pagate pure lui, stai certo, ma si sà che
le conseguenze derivanti da un corretto comportamento sono nulle o poche
(stò parlando della sentenza).
> In fondo al post c'è il mio nome, mentre mio padre si firma "alexander".
Per
> quanto riguarda il nuovo nick mio padre se ne scorda sempre e io non ho
mai
> voglia di mettermi a scoprire come si fa a crearne un altro.
Provvedi perchè è scorretto quello che fate. In un ng vale il nick, la firma
in fondo al post è opzionale.
> > - Imparare a non insultare;
>
> Penso che anche tu ti sia dato da fare in questo campo.
Può darsi ma non ho mai dato a nessuno del buffone, buffoncello ed altri
"simpatici" appellativi.
> > - Imparare a non minacciare;
>
> Non mi pare che ti abbia minacciato, mi puoi rinfrescare la memoria?
senza
> malizia: basta che mi indichi il post incriminato).
Non mi ricordo il post, ma più di una volta mi sono visto indirizzare cose
tipo "vai lì che ti spezzano le gambe" e similari; ed era proprio tuo padre
a scriverle sai?
> Un minimo di introspezione critica non guasta mai, e non mi sembra correto
> chiamare ciò "rigirare le cose"
Introspezione critica?
Scusami ma forse tu ne hai un pò (anche se sulla faccenda Borghese usi dei
termini un pò troppo perentori), ma tuo padre proprio non ne ha.
> Io ritengo che le proprie tesi debbano essere giustificate e argomentate,
è
> poco costruttivo barricarsi dietro il tragico slogan: " le tesi degli
altri
> non devono essere per forza sbagliate se non sono come le sue".
Però è quello che mi sono ritrovato a subire con tuo padre. Se fosse lui a
scrivere qui, sempre riguardo alla fine di Borghese, mi avrebbe già dato del
buffone ecc. solo perchè non la penso come lui (basta che guardi le
discussioni passate).
> > - Imparare a non essere talmente vanesio da postare 2 volte lo stesso
> > messaggio (nel thread e come nuovo);
>
> Bè, anche te dici sempre le stesse cose senza provarle mai.
Sicuramente non pubblico due volte lo stesso post solo per farmi vedere
(questo non è corretto).
In quanto alle prove qualcuna ne ho portata e penso che i miei ragionamenti
siano sempre seri e mai biecamente di parte.
Nota anche che se da una parte il tutto si basa su quanto detto da un vicino
di casa dall'altra posso contare su diversi reduci, che anche se non
presenti in quella specifica occasione (Forno) erano e sono ben informati su
quanto succedeva.
Comunque devo ringraziare tuo padre per avermi portato la prova più
importante a mio favore : la deposizione di Banchieri.
Sbaglio o è proprio da quella situazione che non scrive più?
> Io non odio la Decima e non penso che neanche mio padre la odii: lui odia
> molte delle sue azioni, mentre io ammiro moltissimo le azioni d'incursione
> subacquea svolte dalla Decima prima dell'8 settembre. Il lavoro svolto
> successivamente come reparto antiguerriglia è meno lodevole. Tuttavia se
> questi compiti fossero stati utili per l'Italia, allora avrei potuto
almeno
> giustificarlo.
Ammiro il tono che usi per esprimere questo concetto, ma io ti rispondo :
non avete mai provato a pensare che magari queste azioni sono state
deformate ad arte nel dopoguerra?.
Nota che non lo stò affermando ma lo stò proponendo come ipotesi, ti senti
veramente in grado di emettere una sentenza contraria?
Se sei onesto risponderai di no, come io stesso non posso scrivere che la
verità sia la mia.
Che tu e tuo padre non condividiate la Decima o il suo operato, per quello
che avete sentito o letto, è lecito. Non è assolutamente accettabile però
che vi siano continui attacchi atti solo a discreditarla davanti a tutti i
lettori del ng, perchè non è detto che abbiate ragione voi.
Provate a leggere qualche libro scritto "dalla parte opposta" (tipo :
Bordogna, Bonvicini e Borghese), magari la verità stà nel mezzo!
> Anch'io parlavo della conoscenza degli avvenimenti dell'epoca, e non sono
> per niente offeso, ti volevo solo fare notare come sia piuttosto a
sembrare
> carente nel settore in questione. Ma forse è solo un mia impressione, ed
in
> effetti non avrei neppure il diritto di presumere una cosa del genere.
Per favore, vuoi insinuare che so poco sulla storia della Decima?
> Ho letto i tuoi post, ma non mi sembra che nelle tue esposizioni tu abbia
> confutato la tesi di mio padre. Se vuoi possiamo riaprire il thread e
> ridiscuterne: forse ho capito male le tue esposizioni.
Mi sembra di essere sempre stato chiarissimo, sia su Forno in generale che
su Banchieri. Se non ti è chiaro qualcosa basta chiedere.
Mi fa piacere che tu chiami "ipotesi" quelle espresse da tuo padre, se lo
dici anche a lui forse la smetterà di usare quei toni da sentenza. In quanto
al fatto di confutare o meno direi che su quela discussione siamo (e penso
proprio che resteremo) ad un 50% di probabilità di aver ragione a testa, stà
poi al lettore scegliere l'ipotesi che più gli piace.
D'altronde è la solita visione diversa tra libri sulla resistenza e libri
sulla R.S.I., questa è l'Italia!
Fulmine!
(Scatto, Travolgo, Vinco)
Veniero Fogliata
chissa'
> che uso politico ne avrebbero fatto durante la guerra fredda.
Già: magari sarebbe stato un oppositore dello stalinismo; .........Che
terribile ipotesi.
Veniero.
>
Veniero Fogliata
> Mi scuso per questa risposta ad una domanda che non era rivolta a me, ma
non
> credo che Alexander volesse intendere quanto Veniero scrive.
> Il fatto di riconoscere una responsabilita' in qualche cosa non vuol dire
> che uno sia responsabile in toto della cosa stessa.
> Una chiosa linguistica, se viene usato tedeschi al posto di nazisti si
deve
> usare italiani al posto di fascisti, o viceversa. Altrimenti si rischia di
> ingenerare confusione.
> Saluti
> Alberto
Non si scusi, mi fa piacere risponderle: Naturalmente ho ben compreso che
Alexander non intendeva ciň che io ho scritto, ma esagera enormemente le
colpe dei fascisti, che pure erano reali. Leggendo i suoi scritti,
sembrerebbe che gli ebrei vittime dell'olocausto, fossero tutti italiani,
quando gli italiani erano solo la millesima parte. Niente, rispetto ai
quattrocentomila ebrei morti nelle deportazioni in Russia ad opera degli
staliniani.
Saluti
Veniero
Veniero Fogliata
> Almirante negli anni precedenti aveva sostituito Interlandi alla direzione
> di una rivista chiamata "La difesa della razza" che veniva distribuita
nelle
> scuole... potrei azzardare che sia certa la sua posizione sul problema...
e
> qua chiudo il problema.
Purtroppo è vero: almirante fu antisemita. Smise di esserlo quando un ebreo
gli salvò la vita.
Veniero.