SS con tatuato il gruppo sanguigno
Paolo
sanguigno, in modo da facilitare il lavoro dei medici se rimanevano
ferite: Valeva solo per le Waffen SS o per tutte, quindi anche per
quelle dei Lager? Se vero, alla fine della guerra e anche dopo sarebbe
dovuto essere molto facile identificarle, per lo meno una cicatrice
rimane, e sarebbe stato del tutto inutile tracvestirsi da soldati
della Wehrmacht. Viene quindi da chiedersi se gli Alleati volevano
davvero identificare le SS, o facevano solo finta. Interessante il
film "A torto o a ragione" che narra del direttore di orchestra
preferito da Hitler e dei due processi che subi', in Astria e di nuovo
in Germania, sempre assolto dall'accusa di essere stato nazista,
mentre altri musicisti con tanto di tessera del partito nazista non
furono sottoposti ad alcun provvedimento. Per non dire poi di certa
gente come Krupp e von Thyssen che pur essendo stati condannati la
fecero franca, mentre gente come Doenitz, che persino gli Inglesi non
avrebbero voluto mettere sotto processo perche' si era sempre
comportato in modo ineccepibile, dovette farsi dieci anni di carcere.
Certe ingiustizie non credo abbiano giovato agli Alleati.
Paolo
dott.Piergiorgio
> Ho letto che le SS avevano tatuato sotto un'ascella il proprio gruppo
> sanguigno, in modo da facilitare il lavoro dei medici se rimanevano
> ferite: Valeva solo per le Waffen SS o per tutte, quindi anche per
> quelle dei Lager? Se vero, alla fine della guerra e anche dopo sarebbe
> dovuto essere molto facile identificarle, per lo meno una cicatrice
> rimane, e sarebbe stato del tutto inutile tracvestirsi da soldati
> della Wehrmacht. Viene quindi da chiedersi se gli Alleati volevano
> davvero identificare le SS, o facevano solo finta.
neh, se fosse davvero cosi' il buon Simon Wiesenthal avrebbe avuto il
lavoro enormemente semplificato....
Shalom,
Dott. Piergiorgio.
Michele
"Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:ba2507a6-c3dd-4f53...@l8g2000yql.googlegroups.com...
Da dove cominciare...
Doenitz, se aveva delle simpatie, le aveva tra gli Statunitensi, non tra i
Britannici.
Doenitz non si è, ovviamente, comportato in maniera ineccepibile. Leggi la
sentenza del suo processo per una riassunto dei crimini commessi.
Krupp se l'è cavata a buon mercato, ma non senza pagare alcun prezzo. Ha
fatto due anni di galera dal 1948 an 1950, e non so se prima dell'inizio del
suo processo (alla fine del 1947) fosse libero o in detenzione preventiva.
Von Thyssen se l'è cavata con una multa, ma forse non ricordi che era
contrario alla guerra ed era emigrato in Francia nel 1939, e che i nazisti
stessi lo tennero prigioniero fino al 1945. Ebbe modo di soggiornare a
Sachsenhausen, Buchenwald e Dachau, anche se come prigioniero di lusso.
Direi che è una circostanza attenuante.
Infine il tatuaggio. Per prima cosa non c'è una separazione così netta tra
le Waffen-SS e le SS che sorvegliavano i campi di concentramento e di
sterminio, ti ricordo che da quelli provenivano, ad es., le SS della 2.
Divisione. In secondo luogo, neppure tutte le Waffen-SS avevano il
tatuaggio, e anzi più la guerra andava avanti e meno comune diventava.
Quindi non avere il tatuaggio non equivaleva a non aver servito nelle SS,
Waffen o Allgemeine. Aggiungasi che l'atteggiamento degli Alleati
occidentali era diverso da quello dei Sovietici. Questi ultimi usavano
prendere misure alquanto spicce in casi del genere (motivo per il quale
guarda caso le unità delle SS ancora esistenti alla fine della guerra si
spostavano sempre verso ovest). Per gli Occidentali, le SS erano
un'organizzazione criminale, ma sapevano bene che a partire da un certo
momento in poi non erano solo volontari ad esservi entrati. Per cui di fatto
il solo essere un ex membro non era motivo sufficiente ad essere considerati
oggetto d'interesse per le procure militari. Peraltro tieni presente che
finchè la Germania ovest rimase sotto il controllo degli occidentali,
perseguire i crimini di guerra fu affar loro, ma questa fase non durò molto
a lungo e in quel periodo avevano pezzi ben più grossi da processare, che
ogni singolo ex SS. Dopodichè passarono le pratiche alla Germania Ovest -
che le mise nel dimenticatoio.
Con questo non voglio dire che un ex SS noto alle autorità militari locali
alleate avesse vita facile tra il 1945 e il 1949, anche se nessuno aveva
intenzione di metterlo sotto processo. tanto per cominciare non sarà stato
tra i primi ad andarsene dal campo.
Ciabattone
> On Tue, 12 Oct 2010 07:33:18 -0700 (PDT), Paolo
> <ppp...@email.it> wrote:
>
>>Certe ingiustizie non credo abbiano giovato agli Alleati.
> io penso che l'intero processo di norimberga, almeno nella
> forma in cui � stato impostato, non abbia giovato agli
> alleati, ma tant'�.
L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
--
Non ho fatto il
Paolo
> Britannici.
> Doenitz non si �, ovviamente, comportato in maniera ineccepibile. Leggi la
> sentenza del suo processo per una riassunto dei crimini commessi.
Cospirazione contro la pace? Difficile crederlo, era un semplice
ufficiale di carriera sommergibilita, e mi sembra che fino al 1939 non
fosse nemmeno ammiraglio. Certo diresse lo sviluppo della flotta di
sommegibili, ma c'erano stato accordi con gli Inglesi che modificavano
le restrizioni di Versailles.
Faceva attaccare le navi nemiche senza prevviso etc, gia', ma lo
faceva anche il nemico, e le navi da trasporto inglesi erano armate e
con l'ordine di trasmettere eventuali avvistamenti dui sommergibili,
quindi non potevano piu' appellarsi a certe norme di guerra.
A Norimberga si sostenne che l'ordine di non soccorrere i naufraghi
equivaleva a ucciderli, non lo credo, potevano essere soccorsi da
altri. E dopo gli attacchi alleati quando gli UBoot avevano cercato di
soccorrere dei naufraghi il continuare a afrlo sarebbe stato un
suicidio.
>
> Krupp se l'� cavata a buon mercato, ma non senza pagare alcun prezzo. Ha
> fatto due anni di galera dal 1948 an 1950, e non so se prima dell'inizio del
> suo processo (alla fine del 1947) fosse libero o in detenzione preventiva.
Il padre si diede malato.
>
> Von Thyssen se l'� cavata con una multa, ma forse non ricordi che era
> contrario alla guerra ed era emigrato in Francia nel 1939, e che i nazisti
> stessi lo tennero prigioniero fino al 1945. Ebbe modo di soggiornare a
> Sachsenhausen, Buchenwald e Dachau, anche se come prigioniero di lusso.
> Direi che � una circostanza attenuante.
Schacht venne trovato a Dachau o Flossenberg eppure a Norimberga fu
condannato!
>
Paolo
Luca Morandini
> Schacht venne trovato a Dachau o Flossenberg eppure a Norimberga fu
> condannato!
A me risulta fosse stato assolto.
Luca Morandini
[http://www.lucamorandini.it]
Arminio
> On 10/13/2010 12:58 PM, Paolo wrote:
> > Schacht venne trovato a Dachau o Flossenberg eppure a Norimberga fu
> > condannato!
> A me risulta fosse stato assolto.
A Norimberga fu dichiarato non colpevole , dopo fu arrestato dalle
autorita' tedesche ma fu rilasciato nel 1948
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Paolo
> > > condannato!
> > A me risulta fosse stato assolto.
>
> A Norimberga fu dichiarato non colpevole , dopo fu arrestato dalle
> autorita' tedesche �ma fu rilasciato nel 1948
>
Errare humanum est.
Sempre sul Web pero' si riconosce che la condanna di Doenitz fu
discutibile.
Paolo
Luca Morandini
> Ho controllato sul Web e risulta assolto.
> Errare humanum est.
Per carit�.
> Sempre sul Web pero' si riconosce che la condanna di Doenitz fu
> discutibile.
Ti esorto ad evitare di citare genericamente "il web" (che � un po'
come dire "c'� scritto in una pagina stampata") e a riferire la fonte
dove questo sia utile.
Saluti,
P.S.
Per la cronaca, la mia fonte � l'Enciclopedia Britannica nella sua
versione on-line.
Luca Morandini
[http://www.lucamorandini.it]
Paolo
> > io penso che l'intero processo di norimberga, almeno nella
> > forma in cui � stato impostato, non abbia giovato agli
> > alleati, ma tant'�.
>
> L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
Difficile dire quale sarebbe stata l'alternativa migliore.
Nell'URSS c'erano due canali per la giustizia, si poteva essere
condannati (o assolti) in un processo (questa strada era scelta per i
grandi processi politici, quelli su cui informare l'opinione pubblica
ed il mondo) o per via amministrativa (ad esempio da parte di un
funzionario della polizia politica)..
Riguardo il processo di Norimberga gli Alleati si prefiggevano tre
scopi: punire i capi nazisti, far sapere al mondo che crimini aveva
commesso il nazismo, e cosi' facendo screditare il nazismo per evitare
che risorgesse. Io ho sempre avuto il dubbio che tali fini non si
potessero conseguire con un processo, per cui la "fucilazione di
massa" poteva presentare dei vantaggi.
Molte furono le obiezioni e le critiche mosse a quel processo, prima e
dopo di esso. E non solo dai nazisti o dai loro avvocati.
Per poter fare un processo a regola d'arte sarebbero stati necessari,
prima che il nazismo commettesse i suoi crimini (prima, per non
prestare il fianco ad accuse di ricorso retroattivo a delle norme) gli
equivalenti di un tribunale (stabilire chi deve giudicare in casi del
genere), di un codice di procedura (come fare il processo) e di un
codice penale (non tanto per elencare i possibili delitti, ma per dire
quali erano le pene previste). Teniamo presente che nemmeno nel 2010
certi problemi sono stati risolti, gli USA non hanno aderito al
Tribunale internazionale, per cui i suoi cittadini che commettano
crimini di guerra non possono essere processati se non, forse, da
tribunali USA.
Certi crimini erano tali anche quando venivano commessi, ed erano
vietati da leggi tedesche dell'epoca o da trattati internazionali?
Il Terzo Reich violo' parecchi trattati? Pare assodato, ma mi sembra
che nessun trattato stabilisse le pene per i trasgressori,per cui si
sarebbe potuti arrivare a delle condanne, ma senza che venisse
stabilita alcuna pena. In alcuni Stati la condanna/assoluzione e lo
stabilire una pena sono due atti separati. Immaginatevi un Goering
condannato, ma senza alcuna pena da scontare.
L'obiezione dei difensori che il tribunale era di parte e quindi non
imparziale fu respinta, e forse fu un bene, vista l'abitudine deei
tribunali tedeschi di assolvere spesso i suoi cittadini.
Non fu accettato il principio che chi eseguiva gli ordini era
innocente, ed eventuali responsabilita' erano di chi aveva dato gli
ordini, altrimenti "l'unico colpevole sarebbe stato Hitler"; questo
convince poco, nel nostro ordinamento si viene assolti se si commette
un reato in stato di necessita', ad esempio con qualcuno che ci punta
una pistola alla tempia, e Hitler con non ricordo' quale legge si era
arrogato il diritto di vita e di morte su tutti i suoi connazionali, a
non obbedire si rischiava la pelle.
Il pericolo, nel fare un processo che non appaia del tutto giusto e
corretto anche nella forma e' di riuscire si' a punire dei colpevoli e
far sapere cosa hanno fatto, ma dare l'impressione che alla fin fine i
vincitori non siano molto meglio dei vinti.
Paolo
Michele
>> > > Schacht venne trovato a Dachau o Flossenberg eppure a Norimberga fu
>> > > condannato!
>> > A me risulta fosse stato assolto.
>>
>> A Norimberga fu dichiarato non colpevole , dopo fu arrestato dalle
>> autorita' tedesche ma fu rilasciato nel 1948
>>
> Ho controllato sul Web e risulta assolto.
> Errare humanum est.
Bravo.
> Sempre sul Web pero' si riconosce che la condanna di Doenitz fu
> discutibile.
Ah b�, se l'ha detto la radio/televisione/Internet dev'essere vero.
Luca Morandini
> nel nostro ordinamento si viene assolti se si commette
> un reato in stato di necessita', ad esempio con qualcuno che ci punta
> una pistola alla tempia, e Hitler con non ricordo' quale legge si era
> arrogato il diritto di vita e di morte su tutti i suoi connazionali, a
> non obbedire si rischiava la pelle.
Ma anche no, come documentato in "Ordinary Men: Reserve Police Battalion
101 and the Final Solution in Poland" di Christopher R. Browning.
Un esempio a noi vicino: quando il comandante del "Bozen" si rifiut� di
eseguire la rappresaglia (cio� il massacro delle Fosse Ardeatine),
non venne punito, ne venne punita la sua unit�.
Saluti,
Luca Morandini
[http://www.lucamorandini.it]
Michele
"Luchino" <luc...@luchino.com> ha scritto nel messaggio
news:2sbbb616fktaro1na...@4ax.com...
> On Tue, 12 Oct 2010 23:59:35 +0200, Ciabattone
> <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>
>
>
>>L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
>
Non so se gli assolti e quelli che se la sono cavata col carcere sarebbero
stati d'accordo.
Michele
"Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:2519a938-a8a2-4f42...@w4g2000vbh.googlegroups.com...
> Non fu accettato il principio che chi eseguiva gli ordini era
> innocente, ed eventuali responsabilita' erano di chi aveva dato gli
> ordini, altrimenti "l'unico colpevole sarebbe stato Hitler"; questo
> convince poco,
le persone non informate. Obbedire ad un ordine chiaramente illegale era
illegale gi� nel 1939, in Germania, secondo il codice militare tedesco.
Quello che i militari tedeschi dovevano fare era comunicare al proprio
superiore che l'ordine era illegale, e se quello insisteva, denunciarlo per
via gerarchica, non obbedire.
E peraltro esisteva un chiaro precedente, stabilito guarda caso da una corte
tedesca, il caso del Llandovery Castle (che immagino tu non abbia mai
sentito nominare). "Ho solo obbedito agli ordini" non era pi� una scusa gi�
dagli anni 20.
Ora, capisco che uno che non sa nulla venga qui e faccia qualche domanda, �
cosa buona e giusta, ed � probabile o almeno possibile che qui trovi
qualcuno che sa rispondere. Quello che trovo ridicolo � che chi non sa nulla
venga qui e salga in cattedra.
Michele
>> Doenitz, se aveva delle simpatie, le aveva tra gli Statunitensi, non tra
>> i
>> Britannici.
>
>> Doenitz non si �, ovviamente, comportato in maniera ineccepibile. Leggi
>> la
>> sentenza del suo processo per una riassunto dei crimini commessi.
>
> Cospirazione contro la pace?
Vedo che la sentenza non l'hai letta. La cospirazione � il capo d'accusa
uno, di cui Doenitz � stato accusato _ma � stato prosciolto_.
Dato che non ha senso discutere con te finch� non ti sei informato, prima
informati.
> Schacht venne trovato a Dachau o Flossenberg eppure a Norimberga fu
> condannato!
>>
No, ragazzo mio. E' stato processato ed assolto. Ora che hai dimostrato che
non hai letto nulla di ci� di cui vuoi parlare, vai, leggi, informati e poi
ripassa.
Arminio
> "Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
> news:2519a938-a8a2-4f42...@w4g2000vbh.googlegroups.com...
> > Non fu accettato il principio che chi eseguiva gli ordini era
> > innocente, ed eventuali responsabilita' erano di chi aveva dato gli
> > ordini, altrimenti "l'unico colpevole sarebbe stato Hitler"; questo
> > convince poco,
> le persone non informate. Obbedire ad un ordine chiaramente illegale era
> illegale gi� nel 1939, in Germania, secondo il codice militare tedesco.
> Quello che i militari tedeschi dovevano fare era comunicare al proprio
> superiore che l'ordine era illegale, e se quello insisteva, denunciarlo per
> via gerarchica, non obbedire.
ma la Germania hitleriana era un vero Stato di diritto ?
un esempio , durante la notte dei lunghi coltelli ( 1934 ) Rohm ed altri
vennero uccisi .
C' erano leggi o sentenze che autorizzavano cio' ?
Un altro esempio , da un punto di vista legale lo sterminio degli ebrei
tedeschi non aveva nessuna base , sarebbe bastato quindi rivolgersi ad un
giudice e far notare questo fatto per fermare l' olocausto ?
un prete berlinese ( non mi ricordo il nome ) denuncio' pubblicamente lo
sterminio .
Risultato ?
Lager e morte per lui
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i94icu$49s$1...@news.newsland.it...
> Michele ha scritto:
>
>> "Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
>> news:2519a938-a8a2-4f42...@w4g2000vbh.googlegroups.com...
>
>> > Non fu accettato il principio che chi eseguiva gli ordini era
>> > innocente, ed eventuali responsabilita' erano di chi aveva dato gli
>> > ordini, altrimenti "l'unico colpevole sarebbe stato Hitler"; questo
>> > convince poco,
>
>> le persone non informate. Obbedire ad un ordine chiaramente illegale era
>> illegale gi� nel 1939, in Germania, secondo il codice militare tedesco.
>> Quello che i militari tedeschi dovevano fare era comunicare al proprio
>> superiore che l'ordine era illegale, e se quello insisteva, denunciarlo
>> per
>> via gerarchica, non obbedire.
>
> ma la Germania hitleriana era un vero Stato di diritto ?
Questa � filosofia. Sul piano pratico, posso dirti che esistono numerosi
casi documentati di ufficiali di grado intermedio che rifiutarono di
obbedire ad ordini illegali. Non furono non dico ammazzati, ma neanche
puniti o degradati. Certo le loro prospettive di carriera non ne avranno
tratto giovamento, e magari sono finiti dritti sul fronte orientale (quando
non c'erano gi�). Ma che si trattasse di obbedire o crepare � al 99% un
mito.
> un esempio , durante la notte dei lunghi coltelli ( 1934 ) Rohm ed altri
> vennero uccisi .
> C' erano leggi o sentenze che autorizzavano cio' ?
Sicuro, un F�hrererlass in base all'Erm�chtigunggesetz gi� citato.
> Un altro esempio , da un punto di vista legale lo sterminio degli ebrei
> tedeschi non aveva nessuna base , sarebbe bastato quindi rivolgersi ad un
> giudice e far notare questo fatto per fermare l' olocausto ?
Sarebbe bastato, a mio modesto parere, che un 5% degli incaricati si
rifiutassero. Il caso della Rosenstrasse lo conosci?
> un prete berlinese ( non mi ricordo il nome ) denuncio' pubblicamente lo
> sterminio .
> Risultato ?
> Lager e morte per lui
>
Forse perch� fino ad allora se n'era stato zitto, come ci ha insegnato
Niem�ller, e anche gli altri se ne stettero zitti.
Ciabattone
> On Tue, 12 Oct 2010 23:59:35 +0200, Ciabattone
> <allebomb...@bim.bum.bam> wrote:
>
>>L'alternativa mi pare che fosse la fucilazione in massa.
>
> se non � zuppa, � pan bagnato...
La differenza c'� e si vede.
Hanno ucciso un po' di alti papaveri dopo una cernita abbastanza
accurata delle loro responsabilit�, ma il grosso se l'� cavata
abbastanza bene, direi.
Con una fucilazione in massa di tutti i nazisti e complici vari
(tipo Iugoslavia) non ci sarebbero state molte riunioni di
reduci SS nelle birrerie bavaresi...
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:i94icu$49s$1...@news.newsland.it...
> Un altro esempio , da un punto di vista legale lo sterminio degli ebrei
> tedeschi non aveva nessuna base , sarebbe bastato quindi rivolgersi ad un
> giudice e far notare questo fatto per fermare l' olocausto ?
> Sarebbe bastato, a mio modesto parere, che un 5% degli incaricati si
> rifiutassero. Il caso della Rosenstrasse lo conosci?
Cio� le persone sposate ad ebrei si rivolsero ad avvocati , giudici etc ?
-in uno Stato di diritto � questa la tutela legale che viene offerta-
La Germania del tempo garantiva queste tutele ?
> > un prete berlinese ( non mi ricordo il nome ) denuncio' pubblicamente lo
> > sterminio .
> > Risultato ?
> > Lager e morte per lui
> >
> Forse perch� fino ad allora se n'era stato zitto, come ci ha insegnato
> Niem�ller, e anche gli altri se ne stettero zitti.
Altro esempio che lo Stato di diritto latitava.
Si denuncia un illegalita' ed invece di vedere finita' l' illegalita' il
denunciante finisce in un lager
Concludendo , so che molti ci hanno " marciato " con la scusa che se non
obbedivano avrebbero rischiato la vita ( cosa spesso non vera ) ma non per
questo si puo' dire che il terzo reich fosse uno stato di diritto nel
senso vero del termine
Michele
> On Wed, 13 Oct 2010 16:08:32 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote:
>
>
>
>
>
>>Non so se gli assolti e quelli che se la sono cavata col carcere sarebbero
>>stati d'accordo.
La mia posizione rispetto alla differenza tra zuppa e pan bagnato mi pare si
spieghi da sola:
senza scendere al di sotto del processo principale, se ci fosse stata la
fucilazione per tutti sarebbero morti anche i prosciolti e quelli che dopo
qualche anno di carcere sono tornati in libert�.
Se non � una differenza questa, non so quale lo sia.
Io personalmente, oltre a non
> condividere, sul piano pratico, il fatto che gente come Raeder o
> Doenitz si sia fatta parecchi anni di carcere (p.es. un Sommerville
> quanti anni si sarebbe fatti per l'azione di orano, in caso di
> vittoria dell'asse, beninteso insieme a churchill che l'aveva
> ordinata?),
Mi pare che gli ipotetici processi in caso di vittoria dell'Asse non
costituiscano un grande argomento, visto quel che passava per processo nella
Germania nazista o nell'Italia fascista.
trovo altres�, sul piano giuridico, che anzitutto che il
> principio di "giudice naturale", per i processati a norimberga,
> scricchioli alquanto: spiegami perch� dissenti, se ti va.
>
Ma su questo non dissento affatto. Il processo � criticabile sotto molti
aspetti. Ma un ottimo motivo per farlo comunque e farlo cos� � che tutte le
alternative erano peggiori.
dott.Piergiorgio
> perch� non mi spieghi la tua posizione? Io personalmente, oltre a non
> condividere, sul piano pratico, il fatto che gente come Raeder o
> Doenitz si sia fatta parecchi anni di carcere (p.es. un Sommerville
> quanti anni si sarebbe fatti per l'azione di orano, in caso di
> vittoria dell'asse, beninteso insieme a churchill che l'aveva
> ordinata?), trovo altres�, sul piano giuridico, che anzitutto che il
> principio di "giudice naturale", per i processati a norimberga,
> scricchioli alquanto: spiegami perch� dissenti, se ti va.
Posso ricordare che quello di Norimberga era un tribunale eccezionale
che affrontava reati e crimini davvero eccezionali, tipo l' omicidio
plurimo aggravato e continuato nel tempo di SEI MILIONI di persone, la
riduzione in schiavit� di altri milioni di persone, ed in generale cose
la cui enormit� travalica ogni codice penale e penale militare ?
Da tenere presente anche che, sempre per questa natura di unicit� dei
reati e crimini commessi dai nazisti, Israele puo' effettuare processi
per reati avvenuti prima della fondazione dello Stato (il che viola
pesantemente il principio giuridico in questione) e l' Italia, patria di
Cesare Beccaria, permette l' estradizione verso la forca certa per il
reato di genocidio (reato, attenzione, definito giuridicamente
post-facto, ma considerato applicabile prima di questa definizione
giuridica)
Non ho molte competenze giuridiche, ed inoltre un POV alquanto di parte,
ma invito a riflettere sull' enormit� dei crimini di guerra nazisti (non
tedeschi).
Shalom,
Dott. Piergiorgio.
Arminio
> On Wed, 13 Oct 2010 16:08:32 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote:
> >Non so se gli assolti e quelli che se la sono cavata col carcere sarebbero
> >stati d'accordo.
> perch� non mi spieghi la tua posizione? Io personalmente, oltre a non
> condividere, sul piano pratico, il fatto che gente come Raeder o
> Doenitz si sia fatta parecchi anni di carcere
doenitz si salvo' il collo probabilmente grazie ad una dichiarazione dell
ammiraglio Usa Nimitz " che testimoniava che gli Stati Uniti avevano
usato come tattica la guerra indiscriminata nel Pacifico e che i
sottomarini americani non soccorsero i sopravvissuti in situazioni dove la
loro sicurezza era in dubbio "
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz
Michele
> Michele ha scritto:
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:i94icu$49s$1...@news.newsland.it...
>
>> Un altro esempio , da un punto di vista legale lo sterminio degli ebrei
>> tedeschi non aveva nessuna base , sarebbe bastato quindi rivolgersi ad
>> un
>> giudice e far notare questo fatto per fermare l' olocausto ?
>> Sarebbe bastato, a mio modesto parere, che un 5% degli incaricati si
>> rifiutassero. Il caso della Rosenstrasse lo conosci?
>
> Cio� le persone sposate ad ebrei si rivolsero ad avvocati , giudici etc ?
O sai gi� la risposta, oppure la puoi sapere facendoti la tua ricerca.
> -in uno Stato di diritto � questa la tutela legale che viene offerta-
> La Germania del tempo garantiva queste tutele ?
>
Un po' s� e un po' no.
>
>> > un prete berlinese ( non mi ricordo il nome ) denuncio' pubblicamente
>> > lo
>> > sterminio .
>> > Risultato ?
>> > Lager e morte per lui
>> >
>
>> Forse perch� fino ad allora se n'era stato zitto, come ci ha insegnato
>> Niem�ller, e anche gli altri se ne stettero zitti.
>
> Altro esempio che lo Stato di diritto latitava.
> Si denuncia un illegalita' ed invece di vedere finita' l' illegalita' il
> denunciante finisce in un lager
Solo che se di denuncianti ce ne fossero stati molti, lo stato avrebbe fatto
marcia indietro.
> Concludendo , so che molti ci hanno " marciato " con la scusa che se non
> obbedivano avrebbero rischiato la vita ( cosa spesso non vera ) ma non per
> questo si puo' dire che il terzo reich fosse uno stato di diritto nel
> senso vero del termine
>
Ti consiglio il classico esempio accademico:
http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf
in particolare la sezione: Ein Befehl, drei Ausf�hrungen. Cosa sarebbe
successo se tutti e tre i comandanti di compagnia avessero risposto come
l'Oberleutnant Josef Sibille? Noterai che Sibille non � stato deferito ad
una corte marziale. Non � stato punito in alcun modo. Se lo fosse stato,
ovviamente, la sua difesa sarebbe stata che l'ordine era illegale, e avrebbe
avuto il codice militare dalla sua. Situazione imbarazzante che le autorit�
militari preferirono evitare. Certo un ordine del F�hrer avrebbe potuto
farlo condannare comunque, ma ci sarebbe appunto voluto un ordine del
genere, pure una situazione sgradevole per il corpo ufficiali, verso il
quale nel 1941 Hitler non aveva lo stesso atteggiamento che a fine 1944.
E' modesto motivo d'orgoglio per il sistema giudiziario tedesco che dopo la
guerra, l'Hauptmann N�ll ed il suo vicecomandante, invece, siano stati
condannati per il loro crimine di guerra.
Luca Morandini
>
> doenitz si salvo' il collo probabilmente grazie ad una dichiarazione dell
> ammiraglio Usa Nimitz " che testimoniava che gli Stati Uniti avevano
> usato come tattica la guerra indiscriminata nel Pacifico e che i
> sottomarini americani non soccorsero i sopravvissuti in situazioni dove la
> loro sicurezza era in dubbio "
Senza voler fare della sterile polemica, mi piacerebbe sapere quando mai
la US Navy ha soccorso dei naufraghi giapponesi; di sicuro nella battaglia
del Mare di Bismarck l'USAAF si era attivata per, come dire, evitare che
si salvassero.
Albion of Avalon
Beh, chi di spada ferisce di spada perisce c'� scritto da qualche parte.
Questo per i giapponesi.
Pe Doenitz per certi versi ci fu una sorta di spirito di rivalsa per via
che fu l'unico che seriamente mise in discussione il corso della guerra.
Alla fine se la cav� con poco.
Ma visto che si parla del processo di Norimberga vorrei citare un
episodio che vide coinvolto Goering.
Mentre veniva tradotto da qualche parte Goering inciampa ed un tenente
americano lo sorregge. Goering lo guarda stupito e gli dice "Se avessimo
vinto altro che aiuto, ci sarebbero state delle SS che mi avrebbero
pungolato con le loro baionette per incitarmi a rialzarmi".
--
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i96nmv$u07$1...@news.newsland.it...
> Luchino ha scritto:
>
>> On Wed, 13 Oct 2010 16:08:32 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
>> (chiocciolina) (punto)> wrote:
>
>
>
>
>
>> >Non so se gli assolti e quelli che se la sono cavata col carcere
>> >sarebbero
>> >stati d'accordo.
>> perch� non mi spieghi la tua posizione? Io personalmente, oltre a non
>> condividere, sul piano pratico, il fatto che gente come Raeder o
>> Doenitz si sia fatta parecchi anni di carcere
>
> doenitz si salvo' il collo probabilmente grazie ad una dichiarazione dell
> ammiraglio Usa Nimitz " che testimoniava che gli Stati Uniti avevano
> usato come tattica la guerra indiscriminata nel Pacifico e che i
> sottomarini americani non soccorsero i sopravvissuti in situazioni dove la
> loro sicurezza era in dubbio "
>
La testimonianza di Nimitz aiut� Doenitz per _quel_ capo d'accusa. Non era
certo il solo.
Consiglio anche a te di leggere la sentenza su di lui.
La pagina di wikipedia italiana poi � particolarmente penosa. Il punto non
era la "guerra indiscriminata" ma la "guerra _sottomarina_ illimitata". A
questo riguardo un solo esempio: pur compiendo atti di guerra sottomarina
illimitata _contro i mercantili giapponesi_, i comandi dell'USN non diedero
certo mai ordine di affondare senza preavviso mercantili _neutrali_, e di
farlo preferibilmente in modo tale che l'affondamento potesse essere
attribuito ad una mina non si sa di chi.
Porcheria che invece Doenitz commise.
Per la sola connivenza con il Kommandobefehl, Doenitz meritava di peggio del
carcere.
Albion of Avalon
>
>> reato di genocidio (reato, attenzione, definito giuridicamente
>> post-facto, ma considerato applicabile prima di questa definizione
>> giuridica)
> ovvero una cosa che farebbe saltare dalla sedia qualsiasi persona che
> abbia studiato qualsiasi diritto penale occidentale.
Infatti sono processi ritenuti da tutti, giuristi Israeliani in testa,
fuori da ogni schema di diritto comunemente accettato ed assimilati alla
legge del taglione.
La comunit� internazionale ha chiuso gli occhi sulla vicenda, e dato
qualche pacca sulle spalle agli Israeliani, per via della eccezionalit�
delle vicende.
Ma in altre situazioni le reazioni sarebbero molto diverse, anche
l'interno di Israele stesso.
Arturo
[cut]
> p.s. tecnico: non vedo il mio messaggio di risposta a Michele, che era
> il primo che avevo inviato attorno alle 13, mentre vedo la di poco
> successiva risposta a Piergiorgio: c'� qualche problerma?
Niente affatto: approvo sempre prima i messaggi che arrivano
direttamente a me, poi dopo controllo quelli in coda. Domande come
questa, tuttavia, sono OT sul ng mentre vanno poste su
it.news.moderazione a cui ti rimando.
Saluti,
Arturo
Luca Morandini
>
> Per la sola connivenza con il Kommandobefehl, Doenitz meritava di peggio del
> carcere.
In che senso "connivenza" ? I "commandos" catturati dalla KM venivano passati
per la armi dalla stessa KM ?
Michele
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:kqDto.217456$9f6.4...@twister1.libero.it...
> On 10/14/2010 03:10 PM, Michele wrote:
>>
>> Per la sola connivenza con il Kommandobefehl, Doenitz meritava di peggio
>> del
>> carcere.
>
> In che senso "connivenza" ? I "commandos" catturati dalla KM venivano
> passati
> per la armi dalla stessa KM ?
>
Scusate un po' tutti. Ma perch� non vi leggete la sentenza? C'� qualcuno
qui, a parte me, che si � preso la briga di informarsi alla fonte primaria
della cosa di cui stiamo discutendo? La fonte primaria � disponibile on-line
da una quantit� di siti. Non vi sto chiedendo di spendere un capitale, solo
un po' di tempo per dibattere con un minimo di cognizione di causa.
Il tribunale si occup� di un caso specifico, ben documentato, in cui
commandos nemici furono catturati dalla Kriegsmarine, e furono consegnati
all'SD (di per s� una violazione della Convenzione di Ginevra III 1929),
"interrogati" e fucilati. Al tempo Doenitz era comandante in capo. La sua
linea difensiva fu di distanziarsi il pi� possibile dal singolo caso, ed �
possibile che non ne fosse direttamente e personalmente informato. Sta di
fatto che quando era comandante in capo della Kriegsmarine, l'ordine era in
vigore e lui lo sapeva.
Arminio
> On 10/14/2010 01:05 PM, Arminio wrote:
> >
> > doenitz si salvo' il collo probabilmente grazie ad una dichiarazione dell
> > ammiraglio Usa Nimitz " che testimoniava che gli Stati Uniti avevano
> > usato come tattica la guerra indiscriminata nel Pacifico e che i
> > sottomarini americani non soccorsero i sopravvissuti in situazioni dove la
> > loro sicurezza era in dubbio "
> Senza voler fare della sterile polemica, mi piacerebbe sapere quando mai
> la US Navy ha soccorso dei naufraghi giapponesi;
la citazione si riferiva solo ai sommergibili Usa .
Ricordo di aver letto che un sommergibile americano dopo aver affondato
una nave riemerse per mitragliare i superstiti , il comandante del
battello venne decorato ..
ho letto questo particolare su " uomini comuni " di Browning
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i972q1$ook$1...@news.newsland.it...
> Ricordo di aver letto che un sommergibile americano dopo aver affondato
> una nave riemerse per mitragliare i superstiti , il comandante del
> battello venne decorato ..
Si tratta del ben noto caso dell'USS Wahoo. Nonostante sia regolarmente
tirato in ballo dagli apologeti dei crimini di guerra commessi dai
comandanti di sommergibile tedeschi, le circostanze erano radicalmente
diverse da quelle in cui questi ultimi mitragliarono i naufraghi del Peleus,
della Noreen Mary o dell'Antonico.
Gli uomini che il Wahoo mitragli� erano, prima di tutto, soldati e non
civili. In secondo luogo, e ben pi� importante vista la militarizzazione del
personale dei mercantili nel corso della guerra, i soldati giapponesi, parte
dei quali si trovava a bordo di imbarcazioni di fortuna e parte a bordo di
piccole barche, avevano una costa amica a breve distanza, costa sulla quale
si stavano svolgendo combattimenti. L� erano diretti e l� sarebbero riusciti
ad arrivare. In ogni caso non erano tutti inermi e naufraghi in balia delle
acque, visto che al fuoco del Wahoo rispose il fuoco di qualche piccola
barca nemica.
A mio parere, se il comandante e gli ufficiali del Wahoo fossero
sopravvissuti alla guerra, avrebbero dovuto essere sottoposti a processo
(anche se dubito, realisticamente, che lo sarebbero stati). Se ci� fosse
accaduto, le informazioni di cui sopra avrebbero fornito comunque una buona
base difensiva ai loro avvocati, e l'esito del processo non sarebbe stato
scontato.
Michele
> On Thu, 14 Oct 2010 09:17:46 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote:
>
>
>
>
>
>>La mia posizione rispetto alla differenza tra zuppa e pan bagnato mi pare
>>si
>>spieghi da sola:
> naturalmente.
>
L'ho precisata pi� sotto. Processo criticabile sotto alcuni aspetti
giuridici, migliore soluzione possibile vista la situazione.
>
>
>
>>Mi pare che gli ipotetici processi in caso di vittoria dell'Asse non
>>costituiscano un grande argomento, visto quel che passava per processo
>>nella
>>Germania nazista o nell'Italia fascista.
> intendevo dire a processare sommerville ***con lo stesso metro***
> adottato per norimberga, non con un ipotetico metro "nazista".
A quale capo d'accusa penseresti, esattamente?
Del
> resto fra i condannati "minori" non ci fu anche qualche comandante di
> uboot o d'incrociatore ausiliario per aver "troppo a lungo" mantenuto
> il fuoco su alcuni mercantili? Secondo me simili condanne sono
> aberranti (quanto a lungo hanno mantenuto il fuoco gli inglesi su una
> bismarck ormai ridotta a relitto, per tre quarti d'ora dal tiro
> dell'ultimo pezzo d'artiglieria tedesco?), che non fanno onore alla
> differenza che dovrebbe esserci fra "noi" e "loro".
>
Potresti citare il caso specifico del mercantile su cui si � sparato troppo
a lungo?
Non che sia, naturalmente, un paragone accettabile, tra un mercantile e una
nave da guerra.
>>Ma su questo non dissento affatto. Il processo � criticabile sotto molti
>>aspetti. Ma un ottimo motivo per farlo comunque e farlo cos� � che tutte
>>le
>>alternative erano peggiori.
> rispetto la tua opinione, ma quanto alla mia, pur inorridito dalla
> barbarie nazista, faccio fatica a passare sopra, giuridicamente
> parlando, a quei "molti aspetti".
>
Il mio consiglio � che tu prenda in esame le possibili alternative.
Luca Morandini
> Se mi si parla di (ripeto, brutti e
> deprecabili quanto vuoi) episodi di questo genere, per i quali non mi
> pare che i nazisti avessero l'esclusiva, � tutta un'altra faccenda, e
> ribadisco vieppi� le mie perplessit� sull'essere giudicati da un
> tribunale speciale "nemico" per faccende di questo genere.
Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei prigionieri
� un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
(come questo sui "commandos") in violazione degli accordi internazionali �
un'altro.
Peraltro il sergente alleato � stato processato per il suo crimine dallo
US Army, i trucidatori dell'asse no: non sono posizioni comparabili.
Inoltre, Anche se l'Olocausto non fosse avvenuto, rimarrebbero:
1) Lo sterminio dei commissari di guerra Sovietici.
2) Le rappresaglie contro la popolazione civile.
3) La riduzione in schiavit� dei lavoratori stranieri.
4) La morte per inedia, programmata, degli internati nei campi di
concentramento (partigiani, prigionieri politici, prigionieri di
guerra, etc.).
etc.
Michele
"Luchino" <luc...@luchino.com> ha scritto nel messaggio
news:0c3eb69dm45s2ehiu...@4ax.com...
> On Thu, 14 Oct 2010 15:42:10 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote:
>
>
>
>
>
>>Scusate un po' tutti. Ma perch� non vi leggete la sentenza?
>
Fino a un certo punto. Pensi davvero che sia possibile avere una discussione
proficua quando met� della discussione consiste nel correggere dati erronei,
che chi presenta potrebbe verificare benissimo da solo?
>
>
>
>>Il tribunale si occup� di un caso specifico, ben documentato, in cui
>>commandos nemici furono catturati dalla Kriegsmarine, e furono consegnati
>>all'SD (di per s� una violazione della Convenzione di Ginevra III 1929),
>>"interrogati" e fucilati. Al tempo Doenitz era comandante in capo. La sua
>>linea difensiva fu di distanziarsi il pi� possibile dal singolo caso, ed �
>>possibile che non ne fosse direttamente e personalmente informato. Sta di
>>fatto che quando era comandante in capo della Kriegsmarine, l'ordine era
>>in
>>vigore e lui lo sapeva.
> ..il punto � che, se permetti, io penso che di casi simili a questi,
> sicuramente odiosi e censurabili dal punto di vista umano, ce ne siano
> stati a bizzeffe durante quella (e altre) guerre, da ambo le parti.
Casi in cui Churchill o Roosevelt hanno ordinato, se prendete in determinate
circostanze un combattente nemico in uniforme, avente diritto allo status di
prigioniero di guerra, negateglielo, consegnatelo alla polizia civile perch�
lo interroghi e lo metta a morte? Non credo. Stalin, s�. Churchill e
Roosevelt, non credo. Ma naturalmente puoi sempre stupirmi.
Il punto non � che sergenti e capitani ammazzassero prigionieri sul campo di
battaglia di loro iniziativa. Questo certo succedeva da tutte le parti -
anche se siamo a conoscenza di un caso in cui per aver fatto questo, un
sergente e un capitano statunitensi sono stati processati e condannati da
una corte marziale statunitense, mentre io non ho ancora trovato un caso in
cui un sergente e un capitano tedeschi siano stati processati e condannati
per questo.
Ma Hitler e Doenitz non erano un capitano e un sergente, e le uccisioni
avvenivano, come dice la parola stessa, per un ordine proveniente dall'alto.
Un po' come le truppe di Wacht am Rhein avevano ordine di non prendere
prigionieri. A mio parere � un pochino diverso.
> ribadisco vieppi� le mie perplessit� sull'essere giudicati da un
> tribunale speciale "nemico" per faccende di questo genere.
>
Vedo che per� non hai preso in considerazione il mio suggerimento di
valutare le alternative.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:i972q1$ook$1...@news.newsland.it...
> > Ricordo di aver letto che un sommergibile americano dopo aver affondato
> > una nave riemerse per mitragliare i superstiti , il comandante del
> > battello venne decorato ..
> Si tratta del ben noto caso dell'USS Wahoo. Nonostante sia regolarmente
> tirato in ballo dagli apologeti dei crimini di guerra commessi dai
> comandanti di sommergibile tedeschi,
L' autore del libro " uomini comuni " che ha citato l' evento nel suo
libro � pure lui un " apologeta dei crimini di guerra commessi dai
comandanti di sommergibile tedeschi " ?
Arminio
> Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei
prigionieri
> � un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
> (come questo sui "commandos") in violazione degli accordi internazionali �
> un'altro.
a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
commandos di non fare prigionieri .
Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
"E' sintomatico che fra gli ordini scritti rilasciati ai Commandos, ordini
caduti in nostre mani, vi � quello di uccidere i prigionieri dei reparti
isolati, tutti, per non destare allarme ed evitare di nutrirli. Il testo
dice di ucciderli preferibilmente "con pugnale, per evitare spreco di
munizioni e rumori". E' un fatto questo da far conoscere al mondo ed
all'opinione pubblica."
Luca Morandini
> Luca Morandini ha scritto:
>
> a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
> queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
> ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
> commandos di non fare prigionieri .
> Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
Questo mi era noto: ma � vero che tali ordini furono ritrovati o trattasi
di propaganda ?
Ad ogni modo, un gruppo di "commando" che si fossero resi colpevoli
dell'uccisione di prigionieri (tedeschi) avrebbero dovuto essere processati
e condannati caso per caso.
Quello che avvenne in realt� � che, per il solo fatto di operare dietro
le linee nemiche, essi vennero uccisi, che avessero commesso crimini o meno.
Arminio
> On 10/14/2010 07:51 PM, Arminio wrote:
> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> > a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
> > queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
> > ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
> > commandos di non fare prigionieri .
> > Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
> Questo mi era noto: ma � vero che tali ordini furono ritrovati o trattasi
> di propaganda ?
Da cio' che scrive Rommel sembra che detti ordini siano stati trovati
addosso a commandos operanti in nord africa , pertanto qualcosa di vero
potrebbe starci .
Non si puo' pero' fare a meno di pensare che girare con ordini scritti del
genere � a dir poco strano , possibile che fossero tanto smemorati da
doversi portare dietro roba del genere ?
Albion of Avalon
> On Thu, 14 Oct 2010 15:08:18 +0200, Albion of Avalon
> <Albion...@gmali.com> wrote:
>
>
>
>
>
>> Alla fine se la cav� con poco.
> "se la cav� con poco", scusami :-)
Diciamo che qualche decennio prima sarebbe stato impiccato a qualche
pennone con una simpatica cerimonia.
>> Mentre veniva tradotto da qualche parte Goering inciampa ed un tenente
>> americano lo sorregge. Goering lo guarda stupito e gli dice "Se avessimo
>> vinto altro che aiuto, ci sarebbero state delle SS che mi avrebbero
>> pungolato con le loro baionette per incitarmi a rialzarmi".
> gi�, e leggenda vuole che il tenente abbia risposto "� proprio questa
> la differenza fra voi e noi".
> Ecco, io vorrei che questa differenza fosse ben presente e ben
> visibile SEMRPE, e non, talora, "attenuata" da ragioni di comodo e
> convenienza, dai "qualcosa bisognava pur fare", dai "se lo meritavano"
> eccetera: se s'inizia a calpestare una volta il diritto, la strada �
> aperta.
Quello che Michele sta cercando ti spiegare � che non bisogno confondere
le acque.
La differenza fra Alleati e Tedeschi era molto semplice. Se un Alleato
avesse messo al muro dei prigionieri e fucilati sul posto rischiava un
processo ed una condanna. Se lo faceva un tedesco non rischiava nulla.
Discorso ancora diverso per i giapponesi. Una volta che si sparge la
voce che i giapponesi non fanno prigionieri e che invece di soccorrere i
feriti nemici li uccidono sul posto a baionettate (tanto per fare nomi
l'ospedale Alexandria di Singapore) e che se si arrendo hanno addosso
una granata � difficile trattenere il soldato dal restituire pan per
focaccia. Come spieghi ad un soldato americano che i responsabili di
svariate marce della morte dovevano essere trattati secondo la
Convenzione di Ginevra? Era un problema molto grosso anche a livello di
intelligence. I prigionieri giapponesi, quei pochi, cantavano come
canarini. Quindi gli ordini in materia erano chiari. Ma non era rispettati.
Anche gli ordini di materiale umano per le vivisezioni e le
esercitazioni alla baionetta emessi dai comandi nipponici erano chiari.
O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia,
sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in
Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano
con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
Questa � la differenza.
Luca Morandini
> O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia,
> sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in
> Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano
> con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
> Questa � la differenza.
Temo che a questo punto sbagli tu: casi del genere portavano a severe
punizioni nella Wehrmacht... e questo mi risulta anche da racconti di
prima mano.
Certo, potra dirmi che in Italia i tedeschi si comportavano
diversamente che in Russia, ma io penso che, per la Wehrmacht, un conto
fosse obbedire agli ordini (anche se gli ordini erano "saccheggio
libero") un altro � violare la disciplina rubando e stuprando.
Insomma, la Brigata Dirlewanger era l'eccezione, non la norma.
Albion of Avalon
> On 10/14/2010 08:49 PM, Albion of Avalon wrote:
>> O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia,
>> sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in
>> Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano
>> con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
>> Questa � la differenza.
>
> Temo che a questo punto sbagli tu: casi del genere portavano a severe
> punizioni nella Wehrmacht... e questo mi risulta anche da racconti di
> prima mano.
In Unione Sovietica o Polonia?
In Francia ti do senz'altro ragione. Ma dubito fortemente per posti come
quelli che ho elencato.
Arminio
> Il 14/10/2010 21.14, Luca Morandini ha scritto:
> > On 10/14/2010 08:49 PM, Albion of Avalon wrote:
> >> O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia,
> >> sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in
> >> Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano
> >> con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
> >> Questa � la differenza.
> >
> > Temo che a questo punto sbagli tu: casi del genere portavano a severe
> > punizioni nella Wehrmacht... e questo mi risulta anche da racconti di
> > prima mano.
> In Unione Sovietica o Polonia?
Nel piu' volte citato " uomini comuni " si legge di un poliziotto tedesco
punito per avere avuto relazioni sessuali con una donna polacca .
Era punito il semplice rapporto sessuale con persone di " razze inferiori
" , indipendentemente da stupri etc .
Ander
>>> queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
>>> ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
>>> commandos di non fare prigionieri .
>>> Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
>
>> Questo mi era noto: ma � vero che tali ordini furono ritrovati o trattasi
>> di propaganda ?
>
> Da cio' che scrive Rommel sembra che detti ordini siano stati trovati
> addosso a commandos operanti in nord africa , pertanto qualcosa di vero
> potrebbe starci .
> Non si puo' pero' fare a meno di pensare che girare con ordini scritti del
> genere � a dir poco strano , possibile che fossero tanto smemorati da
> doversi portare dietro roba del genere ?
Ricordo male o l'ordine di uccidere i commandos prigionieri fu per�
ignorato dallo stesso Rommel?
Arminio
> Ricordo male o l'ordine di uccidere i commandos prigionieri fu per�
> ignorato dallo stesso Rommel?
esatto
Michele
"Luca Morandini" <lmora...@ieee.org> ha scritto nel messaggio
news:KEIto.106267$Ua.2...@twister2.libero.it...
> On 10/14/2010 08:49 PM, Albion of Avalon wrote:
>> O forse mi vuoi dire che se un inglese sfondava una porta in Italia,
>> sparava ad i maschi e stuprava una donna non rischiava nulla? Perch� in
>> Unione Sovietica o Polonia o Jugoslavia al massimo si complimentavano
>> con il soldato perch� spargeva un poco di seme ariano.
>> Questa � la differenza.
>
> Temo che a questo punto sbagli tu: casi del genere portavano a severe
> punizioni nella Wehrmacht... e questo mi risulta anche da racconti di
> prima mano.
>
> Certo, potra dirmi che in Italia i tedeschi si comportavano
> diversamente che in Russia, ma io penso che, per la Wehrmacht, un conto
> fosse obbedire agli ordini (anche se gli ordini erano "saccheggio
> libero") un altro � violare la disciplina rubando e stuprando.
>
Esattamente, in Italia (e altrove) si comportavano diversamente che in
Russia. Uno dei motivi per cui Keitel � finito appeso � l'ordine del 13
maggio 1941, in cui specificava che mentre i civili sovietici sospettati di
aver nuociuto alla Wehrmacht andavano passati per le armi senza complimenti,
d'altra parte i soldati tedeschi accusati di aver commesso crimini contro
civili sovietici non andavano processati.
> Insomma, la Brigata Dirlewanger era l'eccezione, non la norma.
Nel gennaio 1942, 219 donne sovietiche vennero prese nei villaggi che
rientravano nel territorio della 12. Infanteriedivision - e portate al
bordello divisionale. Di queste, 20 erano troppo vecchie e "morirono durante
il trasporto". Le altre donne - e per donne intendo a partire dai 13 anni di
et� - furono tenute nel bordello e usate come � ovvio. 4 invece erano
all'ultimo mese di gravidanza. La gravidanza fu portata a termine e i 4
bambini immediatamente uccisi, in modo che anche queste 4 potessero servire
come schiave nel bordello.
Questo episodio, solo uno dei tanti, lo conosciamo perch� era talmente
routine che i furieri del comando divisionale stessi lo hanno documentato.
E' nei documenti della divisione, conservati al BAMA di Friburgo. Questa era
una divisione dell'esercito come tante, che si comportava come tante.
Ci� posto, precisiamo che l'unit� di Dirlewanger, invece, non era
dell'esercito.
Michele
> On 10/14/2010 07:51 PM, Arminio wrote:
>> Luca Morandini ha scritto:
>>
>> a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
>> queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
>> ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
>> commandos di non fare prigionieri .
>> Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
>
> Questo mi era noto: ma � vero che tali ordini furono ritrovati o trattasi
> di propaganda ?
>
> Ad ogni modo, un gruppo di "commando" che si fossero resi colpevoli
> dell'uccisione di prigionieri (tedeschi) avrebbero dovuto essere
> processati
> e condannati caso per caso.
>
Noteremo che le truppe speciali della Panzerbrigade 150, operanti dietro le
linee nemiche _in uniforme nemica_, furono trattate caso per caso, e in gran
parte non furono condannate come spie o sabotatori, nonostante le
circostanze nettamente contro di loro.
> Quello che avvenne in realt� � che, per il solo fatto di operare dietro
> le linee nemiche, essi vennero uccisi, che avessero commesso crimini o
> meno.
Esattamente. Peraltro l'Ordnungspolizei in Germania ricevette l'ordine di
non arrestare e non perseguire civili tedeschi che avessero partecipato al
linciaggio sul posto di aviatori nemici paracadutatisi in Germania.
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i97fg8$j01$1...@news.newsland.it...
> Luca Morandini ha scritto:
>
>
>> Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei
> prigionieri
>> � un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
>> (come questo sui "commandos") in violazione degli accordi internazionali
>> �
>> un'altro.
>
> a proposito dell " befehel kommands " ,
Vuoi dimostrare che non conosci il testo originale? Ci stai riuscendo
benissimo. Cos� come, mi rendo conto, � inutile indirizzarti verso qualunque
fonte di lingua tedesca.
l' ordine di uccidere i membri di
> queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
> ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
> commandos di non fare prigionieri .
Che il Kommandobefehl "giustificasse" il crimine di guerra che ordinava di
commettere � certo. Che tale "giustificazione" fosse destituita di ogni
contatto con la realt�, � parimenti accertato.
Per tuo divertimento, ti informo che tra le altre giustificazioni date, c'�
anche il fatto che i commando britannici fossero in parte reclutati tra i
criminali.
> Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
>
> "E' sintomatico che fra gli ordini scritti rilasciati ai Commandos, ordini
> caduti in nostre mani, vi � quello di uccidere i prigionieri dei reparti
> isolati, tutti, per non destare allarme ed evitare di nutrirli. Il testo
> dice di ucciderli preferibilmente "con pugnale, per evitare spreco di
> munizioni e rumori". E' un fatto questo da far conoscere al mondo ed
> all'opinione pubblica."
Rommel sta citando il testo del Kommandobefehl. Vedi sopra quanto
all'attendibilit�.
Michele
>
> Nel piu' volte citato " uomini comuni " si legge di un poliziotto tedesco
> punito per avere avuto relazioni sessuali con una donna polacca .
> Era punito il semplice rapporto sessuale con persone di " razze inferiori
> " , indipendentemente da stupri etc .
Ti rivelo una cosa: la "giustizia" nazista non era coerente.
In modo particolare, sarebbe interessante sapere _dove_ il poliziotto venne
punito. Perch� non solo i comportamenti concreti delle autorit�, ma anche le
leggi, erano diverse:
- nei nuovi Gau tedeschi, cio� le regioni ex polacche direttamente annesse
alla Germania,
- nel Governatorato Generale,
- nei Reichskommissariat orientali, cio� altri territori occupati ma non
sotto l'amministrazione militare,
- nelle regioni delle retrovie, che ricadevano invece sotto
l'amministrazione militare.
Inoltre ritengo sarebbero interessanti anche le circostanze. Certo che il
poliziotto poteva essere punito per quello, ma nota che era un poliziotto.
Il mio sospetto � che le autorit� temessero non il rapporto in s�, ma la
possibile conseguenza, e cio� che non facesse "bene" il suo lavoro, a causa
di quella relazione.
Infine, ti rimando all'ordine di Keitel, citato in altro mio messaggio, e
alle modalit� con cui la 12. Infanteriedivision riemp� il proprio bordello
divisionale, citato in altro mio messaggio.
In breve: le tue illusioni sono commoventi ma sono appunto illusioni.
Michele
> Michele ha scritto:
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:i972q1$ook$1...@news.newsland.it...
>
>
>> > Ricordo di aver letto che un sommergibile americano dopo aver affondato
>> > una nave riemerse per mitragliare i superstiti , il comandante del
>> > battello venne decorato ..
>
>> Si tratta del ben noto caso dell'USS Wahoo. Nonostante sia regolarmente
>> tirato in ballo dagli apologeti dei crimini di guerra commessi dai
>> comandanti di sommergibile tedeschi,
>
> L' autore del libro " uomini comuni " che ha citato l' evento nel suo
> libro � pure lui un " apologeta dei crimini di guerra commessi dai
> comandanti di sommergibile tedeschi " ?
Non credo. Se � per questo, comunque, � possibile scrivere del bombardamento
di Dresda senza dire scemenze, oppure dicendole.
Arturo
[cut]
> Ma stiamo parlando dell'olocausto o del resto? Perch� con riguardo al
> "resto" (leggasi doenitz, von ruckcavolo ecc.) valeva la pena
> calpestare diversi principi basilari del diritto (noi, i "buoni", i
> democratici, non "loro") per essere certi che la punizione fosse
> esattamente quella voluta? Se un feroce stupratore di ragazzine
> dovrebbe venire assolto per intervenuta prescrizione (o altra
> amenit�), � giusto che il giudice o il magistrato falsifichino i
> documenti, cambino le date, pur di farlo condannare?
[cut]
La discussione sta uscendo dai limiti del topic cos� come precisati dal
Manifesto, che prevede: "Gli interventi dovranno essere finalizzati
unicamente all'indagine storica e storiografica evitando di concentrarsi
sui risvolti etici degli eventi in discussione. Non saranno in nessun
caso ammessi articoli volti a esaltare o condannare culture, ideologie,
dottrine politiche e morali."
Saluti,
Arturo
followup a: it.news.moderazione
Michele
> On Thu, 14 Oct 2010 15:29:50 +0200, "Michele" <nospam...@tln.it
> (chiocciolina) (punto)> wrote:
>
>
>
>
>
>
>>A quale capo d'accusa penseresti, esattamente?
> scusami, mandare a picco una squadra navale di una nazione (di fatto)
> neutrale non integra alcun illecito, non viola alcuna convenzione?
>
Scusami tu, perch� devo essere io a fare le ricerche per sostenere le
posizioni tue?
Sono un po' stufo di essere l'unico che viene ad una partita di poker con le
fiches.
Dimmelo tu.
E, in particolare, visto che vorresti ipotizzare la punibilit� di Somerville
secondo le stesse regole di Norimberga, dimmi esattamente quale dei capi
d'accusa ritieni che sarebbe applicabile. Anche i capi d'accusa di
Norimberga ovviamente sono disponibili in rete.
>
>
>>Potresti citare il caso specifico del mercantile su cui si � sparato
>>troppo
>>a lungo?
> vado a ravanare in biblioteca, abbi pazienza.
> Incrociatore ausiliario Widder, comandante von Ruckqualchecosa, in
> particolare con riguardo al mercantile inglese Davisian (e altri capi
> d'accusa).
>
>
>
>>Non che sia, naturalmente, un paragone accettabile, tra un mercantile e
>>una
>>nave da guerra.
> nemmeno se il mercantile era armato e il comandante pensava (o diceva
> di pensare) che stesse per rispondere al fuoco?
>
Scusa, ma pensavo che stessimo parlando di un sommergibile che attaccava un
mercantile (armato o meno), non di un incrociatore ausiliario (cio� un finto
mercantile) che attaccava un mercantile. Anche per questo non mi era venuto
in mente il caso del Davisian.
Ci� posto, ho controllato: il von Ruckteschell non fu condannato per "aver
sparato troppo a lungo", come tu hai erroneamente affermato. Fu condannato -
oltre che per altri crimini - nello specifico caso del Davisian, per aver
continuato a sparare dopo che il mercantile britannico aveva segnalato di
arrendersi.
La Bismarck, tanto per riprendere il tuo inappropriato paragone, _non_
ammain� la bandiera n� segnal� l'intenzione di arrendersi in altro modo, n�
che l'equipaggio avesse intenzione di abbandonare la nave. Il che rende
perfettamente legittimo il cannoneggiamento continuato ed il siluramento
finale.
Al processo la linea difensiva del comandante del Widder fu che non aveva
ricevuto o capito alcun segnale in tal senso. Il tribunale non gli credette.
La cosa non mi sorprende, visto il comportamento del comandante in altri
casi, che appunto costituirono altri capi d'accusa nel processo.
>
>>Il mio consiglio � che tu prenda in esame le possibili alternative.
> Ma stiamo parlando dell'olocausto o del resto?
Di tutto l'insieme.
Perch� con riguardo al
> "resto" (leggasi doenitz, von ruckcavolo ecc.)
Evidentemente non si pu� mettere Von Ruckteschell nello stesso paniere con i
principali imputati di Norimberga, le regole di procedura erano diverse nel
suo processo.
valeva la pena
> calpestare diversi principi basilari del diritto (noi, i "buoni", i
> democratici, non "loro") per essere certi che la punizione fosse
> esattamente quella voluta? Se un feroce stupratore di ragazzine
> dovrebbe venire assolto per intervenuta prescrizione (o altra
> amenit�), � giusto che il giudice o il magistrato falsifichino i
> documenti, cambino le date, pur di farlo condannare?
No. Ma come � noto a chi ha studiato questo processo, � estremamente
opportuno distinguere tra accusatori e giudici.
Gli _accusatori_, per la precisione una delle quattro potenze coinvolte,
possono essere... accusati di aver fatto qualcosa di simile a quanto sopra.
Ma i giudici hanno emesso la loro sentenza basandosi su prove certe.
Documenti firmati dai condannati, per esempio, con firme autentiche
riconosciute come tali dai condannati stessi.
In un mondo ideale, Rudenko e Pokrovski sarebbero stati cacciati via
dall'aula a pedate, e questo non � successo. Ma il Kommandobefehl e tanti
altri crimini non sono farina del loro sacco.
Che Doenitz abbia ordinato di silurare mercantili _neutrali_, e perdipi�
cercando di far passare il siluramento per uno scoppio di mina (il che
automaticamente porta anche al mancato soccorso dei naufraghi) � fatto
documentato dagli ordini tedeschi e confermato da Doenitz stesso. I pubblici
ministeri sovietici non c'entrano, di rilassamento degli standard di prova
non ce n'� stato.
Per questa sola porcheria, qualche annetto Doenitz - qui presentato da
qualcuno come uomo dal comportamento "ineccepibile"!! - se lo meritava s� o
no?
Lo chiedo perch� nessuno sembra averla notata, 'sta porcata.
Se si stabilisce che in talune circostanze
> "sia lecito" calpestare il diritto, chi decide poi quali siano codeste
> circostanze? Domani arriva un altro e dice "si pu� fare anche in
> codest'altro caso"...
>
Tutta questa tua argomentazione � un tantino inficiata dal fatto che la
conseguenza che paventi in quest'ultima riga non si � mica verificata.
Sessantanni dopo abbiamo la Corte Internazionale dell'Aia con standard
indiscutibili. Ma l'esistenza stessa di questa Corte, a mio parere
necessaria, � dovuta al fatto che per un caso senza precedenti allora, nel
1945, si decise di istituire una corte senza precedenti.
Arminio
> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:i97fg8$j01$1...@news.newsland.it...
> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> >
> >> Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei
> > prigionieri
> >> � un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
> >> (come questo sui "commandos") in violazione degli accordi internazionali
> >> �
> >> un'altro.
> >
> > a proposito dell " befehel kommands " ,
> Vuoi dimostrare che non conosci il testo originale? Ci stai riuscendo
> benissimo.
ho scritto da qualche parte di conoscere il tedesco ?
non mi pare.
E' un crimine ?
neppure .
se credi di essere l' unico a poter parlare credilo pure e buon
proseguimento
dott.Piergiorgio
> (quanto a lungo hanno mantenuto il fuoco gli inglesi su una
> bismarck ormai ridotta a relitto, per tre quarti d'ora dal tiro
> dell'ultimo pezzo d'artiglieria tedesco?), che non fanno onore alla
> differenza che dovrebbe esserci fra "noi" e "loro".
A parte che la Bismarck NON aveva ammainato la bandiera, e alcune
artiglierie secondarie rimasero attive fin quasi all' ultimo, tra lo
Jutland e il recupero delle Navi autoaffondate a Scapa Flow, la RN
sapeva benissimo quanto coriacee erano le Nb ed Ib tedeschi, quindi non
esistevano 16", 14" e 8" di troppo. E nei fatti da quanto si e' potuto
rilevare sul relitto (monumento sottomarino alla solidita' strutturale
tedesca, oserei dire...) e' andata a fondo dopo i siluri del
Dorsetshire, la detonazione delle cariche di autoaffondamento, e forse,
anche il solitario siluro da 630 della Rodney (mai confermato, e sarebbe
l' unico caso di Nb che colpisce col siluro un altra Nb)
A questo punto, vorrei ricordare che nelle fasi finali, la Rodney aveva
serrato a distanza nelsoniana (3000-2000 yds) e ciononostante, palle da
16" ad alzo zero o quasi NON avevano chiuso la partita.
Infine, ricordo che le palle da 16" e 14" erano post-WWI (mi sembra che
che il munizionamento da 14" prodotto per la HMS Canada sia stato ceduto
al Cile insieme alla Nb in questione) quindi posso ragionevolmente
escludere che si sia verificato di nuovo l' inconveniente capitato
durante lo Jutland.
Quindi, non vedo ragioni per cui le HMS KGV e Rodney e gli Ip presenti
dovrebbero sospendere il fuoco...
Saluti,
dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Da cio' che scrive Rommel sembra che detti ordini siano stati trovati
> addosso a commandos operanti in nord africa , pertanto qualcosa di vero
> potrebbe starci .
> Non si puo' pero' fare a meno di pensare che girare con ordini scritti del
> genere � a dir poco strano , possibile che fossero tanto smemorati da
> doversi portare dietro roba del genere ?
Osserva bene la data... 17 Aprile 1941: si era appena concluso il primo
di quei pazzeschi capovolgimenti di fronte che diedero al (allora non
ancora) Feldmaresciallo in questione il nickname di Volpe del Deserto....
Ovviamente carte del genere stanno nei QG nelle retrovie con l' ordine
di bruciarle in caso di pericolo di cattura, ma credo che quando in un
QG ci si rende conto di avere 5a Lehr e 15a panzer *alle spalle* non e'
che si abbia tempo e modo di bruciare carte segretissime e
compromettenti (forse anche per la vista da molto vicino della parte
"sbagliata" di un gewehr 98 o Carcano 91....)
Facezie a parte, non reputo quindi improbabile che il 17 Rommel ed il
suo SM stessero gi� occupandosi dell' intelligence post-battaglia.
Spero di aver reso il concetto.
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Ander
> dovrebbero sospendere il fuoco...
La cosa era opportuna (anche se non "obbligatoria", dato che come fai
rilevare la bandiera era ancora l�) per due motivi: uno, perch� non era
necessario ed era la cosa decente, dato che la nave sarebbe comunque
affondata ed era comunque oramai un relitto inutilizzabile; due, per
motivi tattici, perch� le navi hanno "sprecato" una frazione importante
del loro munizionamento, non poi cos� facile da rimpiazzare, immagino, e
perch� restando cos� tanto in zona si sono esposti a contrattacchi (e se
non erro un U-Boat manc� un buon colpo solo perch� rimasto senza
siluri). Ma immagino che si volesse "vendicare" l'affondamento dello
Hood, donde l'insistenza che mi risulta sia stata parecchio pesante da
Londra.
Michele
> Michele ha scritto:
>
>> "Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> news:i97fg8$j01$1...@news.newsland.it...
>> > Luca Morandini ha scritto:
>> >
>> >
>> >> Eh... che un segente alleato trucidi (come avvenne in Sicilia) dei
>> > prigionieri
>> >> � un conto, ma che tutta la struttura militare esegua degli ordini
>> >> (come questo sui "commandos") in violazione degli accordi
>> >> internazionali
>> >> �
>> >> un'altro.
>> >
>> > a proposito dell " befehel kommands " ,
>
>> Vuoi dimostrare che non conosci il testo originale? Ci stai riuscendo
>> benissimo.
>
> ho scritto da qualche parte di conoscere il tedesco ?
> non mi pare.
> E' un crimine ?
> neppure .
No, non � un crimine, ma in tal caso faresti meglio a usare la definizione
in altre lingue. Comunque il punto, come ripeto, � inutile che io cerchi di
illuminarti citando fonti utili, se tanto non le puoi capire.
Ti riassumo quindi il caso di cui a quel collegamento che ti ho citato. Il
comandante di battaglione ordina alle tre compagnie di passare per le armi
tutti i partigiani, dove per partigiani si intendono gli ebrei, che peraltro
a quel punto, nei villaggi presidiati, sono vecchi donne bambini. Due
comandanti di compagnia eseguono (uno dopo esitazioni e richieste di
conferma), il terzo no. Comunica al comandante che non ritiene che vecchi
donne e bambini siano partigiani, n� che siano in alcun modo complici di
questi o in contatto con questi. L'ordine viene reiterato, e di nuovo
ignorato. Alla domanda: quando pensa di eseguire il mio ordine una buona
volta? La risposta �: mai.
L'Oberleutnant Sibille non viene deferito alla corte marziale per aver
rifiutato di obbedire ad un ordine chiaramente illegale.
> se credi di essere l' unico a poter parlare credilo pure e buon
> proseguimento
>
No, non credo di essere l'unico a poter parlare, ma credo, e mi pare con
buoni motivi, che molti dei partecipanti alla conversazione non abbiano
molta cognizione di causa, te incluso. Fare l'elenco delle imprecisioni
sarebbe un po' noioso.
Sul merito, non hai nulla da aggiungere? L'unico indizio che i commandos
avessero ordini scritti - cosa che a te stesso pare assurda - di uccidere i
prigionieri, viene dal Kommandobefehl stesso? E' cos�? Il ministero di
Goebbels e la grancassa revisionista di questi ultimi decenni non ha mai
presentato una prova reale?
dott.Piergiorgio
> a proposito dell " befehel kommands " , l' ordine di uccidere i membri di
> queste formazioni anche se si fossero arresi venne giustificato dal
> ritrovamento di ordini scritti ( !!!! ) che ordinavano agli uomini dei
> commandos di non fare prigionieri .
> Nel suo diario pure Rommel accenna ( 17 aprile 1941 ) a questi ordini
>
> "E' sintomatico che fra gli ordini scritti rilasciati ai Commandos, ordini
> caduti in nostre mani, vi � quello di uccidere i prigionieri dei reparti
> isolati, tutti, per non destare allarme ed evitare di nutrirli. Il testo
> dice di ucciderli preferibilmente "con pugnale, per evitare spreco di
> munizioni e rumori". E' un fatto questo da far conoscere al mondo ed
> all'opinione pubblica."
oltre che all' opinione militare del fiero alleaten ;)
Seriamente, il blitz a Tobruk fall� in quanto voci durante l' azione,
unite ad effettivi crimini effettuati da elementi del LRDG in un
ospedale militare Italiano, fecero si' che una situazione in cui reparti
Italiani (di seconda linea e servizi !) si sarebbero arresi combatterono
come sanno combattere gli Italiani in difesa (cioe' fino all' ultimo
proiettile e sfruttando bene ogni appiglio difensivo)
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Arminio
> Facezie a parte, non reputo quindi improbabile che il 17 Rommel ed il
> suo SM stessero gi� occupandosi dell' intelligence post-battaglia.
> Spero di aver reso il concetto.
perfettamente , un ipotesi credibile .
osservando questa cartina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/AfricaMap2.jpg
con tanto di date relative alla 1- a offensiva di rommel i tedeschi
potevano essersi impossessati di materiale confidenziale .
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:jCXto.19132$%a.5...@tornado.fastwebnet.it...
> Il 14/10/2010 12:50, Luchino ha scritto:
>
>> (quanto a lungo hanno mantenuto il fuoco gli inglesi su una
>> bismarck ormai ridotta a relitto, per tre quarti d'ora dal tiro
>> dell'ultimo pezzo d'artiglieria tedesco?), che non fanno onore alla
>> differenza che dovrebbe esserci fra "noi" e "loro".
>
> A parte che la Bismarck NON aveva ammainato la bandiera,
...
>
> Quindi, non vedo ragioni per cui le HMS KGV e Rodney e gli Ip presenti
> dovrebbero sospendere il fuoco...
>
Infatti. Mentre il mercantile su cui continu� il cannoneggiamento si era
arreso o aveva tentato di farlo. la resa o meno � il punto, non la durata
del cannoneggiamento.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:GiYto.19149$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
> Osserva bene la data... 17 Aprile 1941:
Gi�, osserviamo bene la data: pi� di un anno prima del Kommandobefehl. I
Tedeschi avrebbero trovato questi improbabilissimi ordini scritti nella
primavera del 1941 e se li sarebbero tenuti in tasca fino a dopo Dieppe.
Mah.
Mezzomatto
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:GiYto.19149$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Osserva bene la data... 17 Aprile 1941: si era appena concluso il primo di
> quei pazzeschi capovolgimenti di fronte che diedero al (allora non ancora)
> Feldmaresciallo in questione il nickname di Volpe del Deserto....
>
> Ovviamente carte del genere stanno nei QG nelle retrovie con l' ordine di
> bruciarle in caso di pericolo di cattura, ma credo che quando in un QG ci
> si rende conto di avere 5a Lehr e 15a panzer *alle spalle* non e' che si
> abbia tempo e modo di bruciare carte segretissime e compromettenti (forse
> anche per la vista da molto vicino della parte "sbagliata" di un gewehr 98
> o Carcano 91....)
Nel corso della stessa 'rommellata' i tedeschi catturarono i due comandanti
inglesi della Cirenaica: Neame e O'Connor. Per�, molto probabilmente, i
documenti saranno stati in qualche ufficio a Bengasi.
G. De M.
Mezzomatto
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:U3Yto.19142$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Seriamente, il blitz a Tobruk fall� in quanto voci durante l' azione,
> unite ad effettivi crimini effettuati da elementi del LRDG in un ospedale
> militare Italiano, fecero si' che una situazione in cui reparti Italiani
> (di seconda linea e servizi !) si sarebbero arresi combatterono come sanno
> combattere gli Italiani in difesa (cioe' fino all' ultimo proiettile e
> sfruttando bene ogni appiglio difensivo)
Curiosa invece l'opinione di Von Rintelen, che � esattamente l'opposto:
"Con grande slancio i reparti italiani presero parte all'avanzata di Rommel,
poich� in genere ai soldati italiani si addice pi� un'audace avanzata che il
logorio della difesa." (in Mussolini l'Alleato- Corso Ed.)
G. De M.
Arminio
> > Quindi, non vedo ragioni per cui le HMS KGV e Rodney e gli Ip presenti
> > dovrebbero sospendere il fuoco...
> perch� le navi hanno "sprecato" una frazione importante
> del loro munizionamento, non poi cos� facile da rimpiazzare, immagino,
sprecare non � il termine giusto .
gli inglesi si sono resi conto che i proiettili da 356 e 406 , pur se
sparati a breve distanze ed in grande numero non erano in grado di
affondare una nave di quel tipo .
considerando che la gemella della bismark , la tirpitz , era praticamente
pronta quelle " esercitazioni di tiro " fecero comprendere agli inglesi
che quelle corazzate tedesche erano assai pericolose .
Albion of Avalon
>> Quindi, non vedo ragioni per cui le HMS KGV e Rodney e gli Ip presenti
>> dovrebbero sospendere il fuoco...
>
> La cosa era opportuna (anche se non "obbligatoria", dato che come fai
> rilevare la bandiera era ancora l�) per due motivi: uno, perch� non era
> necessario ed era la cosa decente,
Chiacchiere. Se la bandiera da combattimento � ancora issata la
battaglia va avanti. Lo stesso avvenne anche a Coronell tanto per citare
un episodio.
> dato che la nave sarebbe comunque
> affondata
Insomma. Esistono due scuole di pensiero in materia.
> ed era comunque oramai un relitto inutilizzabile; due, per
> motivi tattici, perch� le navi hanno "sprecato" una frazione importante
> del loro munizionamento, non poi cos� facile da rimpiazzare, immagino,
Il munizionamento non era un problema.
> e
> perch� restando cos� tanto in zona si sono esposti a contrattacchi (e se
> non erro un U-Boat manc� un buon colpo solo perch� rimasto senza
> siluri). Ma immagino che si volesse "vendicare" l'affondamento dello
> Hood, donde l'insistenza che mi risulta sia stata parecchio pesante da
> Londra.
Si, si doveva affondare la nave a tutti i costi. Ma se i tedeschi non
ammainavano la bandiera significava che non si arrendevano quindi la
battaglia andava avanti.
Paolo
> Consiglio anche a te di leggere la sentenza su di lui.
>
Se qualcuno di fornisse l'URL di questa benedetta sentenza forse la
potrei leggere. Finora con Google non ho trovato il testo della
sentenza, e non posso starci su degli anni.
Non ho mai avuto la pretesa di "mettermi in cattedra", ma oltre a
porre domande posso anche avere, ed esprimere, una mia opinione
(quando scrivo "Mi sembra..." e' evidentemente un'opinione).
Secondo Google esistono 130 milioni di libri, e nessuno puo'
leggerseli tutti (quanti saranno quelli di storia? voi lo sapete?), ma
essere etichettato come assolutamente ignorante solo perche' non li ho
letti tutti o per aver letto libri diversi da quelli letti da Tizio o
Sempronio mi sembra eccessivo.
Le mie opinioni ciascuno le puo' condividere o meno, ma se pensate che
nel libro Wehrmacht di Guido Knopp nella parte in cui si tratta dei
crimini di guerra in URSS nemmeno si accenna che URSS e Germania non
avevano sottoscritto una convenzione che li vincolasse a trattare bene
i loro prigionieri di guerra, e nelle stime riportate su quanti
soldati tedeschi su circa 10 milioni commisero crimini di guerra sul
fronte russo Herbert Ullrich dice il 5% e invece Heer Hannes dice
60-80%, e sono storici di professione, direi che qualsiasi opinione e'
lecita.
Paolo
Haydn
messaggio news:4cb5c6e6$0$27173$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Quei generali si riempivano la bocca di parole come "onore" e "dovere". Se
> fossero stati onorevoli, se avessero fatto il loro dovere, avrebbero
> dovuto disobbedire ad ordini chiaramente illegali, indipendentemente dal
> rischio per se stessi. Ma a parte ci�, dovevano cominciare a disobbedire
> agli ordini illegali ben prima del luglio 1944.
Non contesto le altre tue affermazioni, ragionate e bene esposte, e non
entro nel merito della discussione sul diritto bellico (del quale mi
confesso abbastanza ignorante, san Grozio mi perdoner�) e sui crimini di
guerra.
Per� - per non lasciare a mons. Fisichella il primato della
contestualizzazione, nel suo caso oserei dire alquanto selettiva - il
discorso onore e dovere vs. legalit� va a mio avviso collocato nel concreto
della Germania 1939-45. Giusto in teoria, per carit�, ma non a caso basato
su periodi ipotetici (se fossero stati... se avessero fatto... avrebbero
dovuto). Che fanno poco i conti con quella che era la realt� psicologica
della Germania dell'epoca e le realt� politiche di quel tempo e di quella
cultura (civile e militare).
C'era un governo legalmente eletto (la si giri come si vuole, il gennaio
1933 non � venuto da un putsch). Quel governo emanava ordini illegali? S�. A
quel governo i generali avevano giurato fedelt� e obbedienza. Questo ai
nostri occhi non li scusa per i crimini che hanno commesso o che hanno
lasciato commettere? Non li scusa. Li riteniamo complici o conniventi in
quei crimini? OK, riteniamoli complici e conniventi. Processiamoli e
condanniamoli.
Una volta che abbiamo soddisfatto il nostro sacrosanto desiderio di
legalit�, forse diventa possibile discutere su cosa significasse in quella
Germania essere un generale legato da un giuramento ad un governo legittimo
evidentemente accettato come tale dalla grande maggioranza della nazione.
E soprattutto quale fosse il principale obiettivo morale di alcuni di coloro
che cercarono a pi� riprese di far fuori Hitler e il regime, accanto a
quello pratico, condiviso da tutti, di cercare di uscire dalla guerra ormai
perduta: liberarsi di un governo criminale ma a tutti gli effetti legale,
ovvero commettere un'illegalit� (un golpe, perch� questo era o sarebbe
stato) per ripristinare una fonte di legalit� non criminale.
Personalmente, pi� che criticare i complici/conniventi per non essere stati
diversi da quei generali tedeschi che soltanto potevano essere in quel tempo
e quel luogo, mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
Haydn
Luca Morandini
> A quel governo i generali avevano giurato fedelt� e obbedienza.
Occhio, dal '34 in poi avevano giurato fedelt� ad *Hitler*, non al
governo... il che � molto peggio, quasi un rigurgito di medioevo.
Saluti,
Luca Morandini
[http://www.lucamorandini.it]
Arminio
> Per� - per non lasciare a mons. Fisichella il primato della
> contestualizzazione, nel suo caso oserei dire alquanto selettiva - il
> discorso onore e dovere vs. legalit� va a mio avviso collocato nel concreto
> della Germania 1939-45.
bisognerebbe anche interrogarsi su quali fossero i valori etici / morali
presenti nella Germania del tempo .
Valori totalmente diversi non solo da quelli di oggi ma anche in rottura
piu' o meno totale con certi valori cristianidel di quel tempo .
Per dirne una , certe categorie di malati visti come " vite indegne di
essere vissute " , un peso di cui sbarazzarsi , una visione della vita di
tipo darwiniano basato sulla sopravvivenza del piu' forte e la distruzione
dei deboli etc etc.
Essendo diversi i concetti etici anche cio' che � bene o male viene visto
diversamente .
Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto
Ciabattone
> On 10/17/2010 08:39 PM, Haydn wrote:
>> A quel governo i generali avevano giurato fedelt� e
>> obbedienza.
>
> Occhio, dal '34 in poi avevano giurato fedelt� ad *Hitler*,
> non al governo... il che � molto peggio, quasi un rigurgito di
> medioevo.
Certo, giurare fedelt� a una persona pare essere un tradimento
nei confronti della Patria.
--
Non ho fatto il
Michele
"Haydn" <mrbrid...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4cbb42fd$0$41858$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> Personalmente, pi� che criticare i complici/conniventi per non essere
> stati diversi da quei generali tedeschi che soltanto potevano essere in
> quel tempo e quel luogo,
Capisco il tuo punto ma dissento. Era possibile essere generali tedeschi
diversi. Canaris, per esempio, mise per iscritto le sue obiezioni al
trattamento dei prigionieri di guerra sovietici e non collabor� al
trattamento inflitto loro.
Il generale Blaskowitz, nominato Oberbefehlshaber Ost, comandante militare
in Polonia, nell'ottobre 1939, non fece altro che ostacolare i crimini delle
SS e dell'SD nel territorio che dipendeva da lui, e bombardare Berlino con
lettere di protesta. Fu rimosso dal comando nella primavera 1940, e la sua
carriera fin� su un binario morto fino al 1944.
> mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
Ovviamente. Tuttavia non dimenticherei i Blaskowitz. Se non sbaglio, fu uno
dei pochi generali che non intasc� le mazzette di Hitler, il che mi pare
significativo.
Michele
"Paolo" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:9cd69662-9f81-43a3...@g18g2000yqk.googlegroups.com...
> >
>> Consiglio anche a te di leggere la sentenza su di lui.
>>
> Se qualcuno di fornisse l'URL di questa benedetta sentenza forse la
> potrei leggere. Finora con Google non ho trovato il testo della
> sentenza, e non posso starci su degli anni.
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/judcont.asp
>
> Non ho mai avuto la pretesa di "mettermi in cattedra", ma oltre a
> porre domande posso anche avere, ed esprimere, una mia opinione
> (quando scrivo "Mi sembra..." e' evidentemente un'opinione).
>
> Secondo Google esistono 130 milioni di libri, e nessuno puo'
> leggerseli tutti (quanti saranno quelli di storia? voi lo sapete?), ma
> essere etichettato come assolutamente ignorante solo perche' non li ho
> letti tutti o per aver letto libri diversi da quelli letti da Tizio o
> Sempronio mi sembra eccessivo.
A me sembra che se per� dici che Tizio ha detto bianco, quando chi ha
davvero letto il suo libro sa che invece ha detto nero, darti dell'ignorante
sia caritatevole, vista l'altra possibile spiegazione.
Tu hai affermato per esempio che Doenitz fu condannato per il capo d'accusa
uno, se avessi letto la sentenza che lo riguarda sapresti che non � vero.
Pretendere che tu sappia di che cosa stai parlando a me non sembra
eccessivo.
>
> Le mie opinioni ciascuno le puo' condividere o meno,
Solo che non si tratta di opinioni. Tu hai infilato una serie impressionante
di dati di fatto, non di opinioni - erronei.
ma se pensate che
> nel libro Wehrmacht di Guido Knopp nella parte in cui si tratta dei
> crimini di guerra in URSS nemmeno si accenna che URSS e Germania non
> avevano sottoscritto una convenzione che li vincolasse a trattare bene
> i loro prigionieri di guerra,
L'URSS non era firmataria della Convenzione di Ginevra del 1929. Si offr�
tuttavia ufficialmente di rispettare quanto stabilito, in merito al
trattamento dei prigionieri dell'Asse, dalle Convenzioni dell'Aia, che pur
non essendo dettagliate quanto quella di Ginevra del 1929 stabilivano i
diritti fondamentali dei prigionieri di guerra. Tale offerta fu ignorata. Su
pressione statunitense, i Sovietici si dissero allora pronti a rispettare
quanto prescritto dalla Convenzione di Ginevra 1929 nella misura in cui e
purch� i Tedeschi la applicassero ai prigionieri di guerra sovietici.
I Tedeschi fecero orecchie da mercante. Tale loro scelta costitu� una
diretta ed evidente violazione di quanto sancito dall'Art. 2.
Quindi la responsabilit� dello stato di cose ricade interamente sui
Tedeschi.
Ci� posto, se vuoi discutere di queste faccende dovresti sapere che non
esiste solo il diritto internazionale pattizio ma anche quello
consuetudinario. In questo stato di cose i Tedeschi (e ovviamente anche i
Sovietici) avrebbero dovuto applicare come minimo gli standard della
Convenzione IV dell'Aia 1907. Naturalmente se ti darai la pena di leggerla,
vedrai che la sua lettera stabilisce l'applicabilit� tra firmatari - ma essa
afferma inoltre di essere una sistematizzazione di regole del diritto
consuetudinario gi� in vigore (e quindi valide erga omnes). Non solo, al
1939 le convenzioni del 1907 erano ormai considerate universalmente come
diritto consuetudinario.
Che i Tedeschi stessero commettendo crimini di guerra rispetto ai
prigionieri sovietici, indipendentemente dal fatto che la Convezione del
1929 non fosse in vigore, � un fatto acclarato che solo i filonazisti
negano. Questa peraltro non � solo una valutazione di storici del
dopoguerra, � una valutazione di comandanti tedeschi _durante_ la guerra. Il
notissimo memorandum di Canaris del 15 settembre 1941 chiedeva a Keitel di
rescindere gli ordini di consegnare prigionieri di guerra, fossero pure
ebrei o commissari politici, all'SD, e di interrompere gli omicidi di massa
degli Einsatzgruppen. La base per questa richiesta era esattamente la
violazione evidente del diritto di guerra consuetudinario. Keitel rispose
che "queste obiezioni sono originate da un concetto militare di guerra
cavalleresca. Questa � la distruzione di una concezione del mondo. Perci�
approvo ed appoggio le misure".
e nelle stime riportate su quanti
> soldati tedeschi su circa 10 milioni commisero crimini di guerra sul
> fronte russo Herbert Ullrich dice il 5% e invece Heer Hannes dice
> 60-80%, e sono storici di professione, direi che qualsiasi opinione e'
> lecita.
E' troppo facile parlare di "opinioni" senza considerare su cosa si basano.
Quali parametri.
Vedo per esempio che non hai nulla da dire sulla modalit� in cui la 12.
Infanteriedivision ha riempito il suo bordello. Comprensibilmente.
Allora, mettiamola cos�. Un soldato di quella divisione che ha visitato quel
bordello, ha commesso uno stupro o no? Se s�, allora ha commesso un crimine
di guerra. Supponendo che la risposta sia s�, secondo te solo il 5% dei
soldati della divisione sono andati anche solo una volta in quel bordello?
Io ne dubito. Magari non ci sar� andato l'80% di loro, ma pi� del 5% ci
giurerei.
Comunque mi piacerebbe sapere quali opere hai letto di Heer e Ulrich (con
una sola elle).
Michele
"Arminio" <teuteburgo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:i9fn2o$gv4$1...@news.newsland.it...
> Haydn ha scritto:
>
>
>
>> Per� - per non lasciare a mons. Fisichella il primato della
>> contestualizzazione, nel suo caso oserei dire alquanto selettiva - il
>> discorso onore e dovere vs. legalit� va a mio avviso collocato nel
>> concreto
>> della Germania 1939-45.
>
>
> bisognerebbe anche interrogarsi su quali fossero i valori etici / morali
> presenti nella Germania del tempo .
> Valori totalmente diversi non solo da quelli di oggi ma anche in rottura
> piu' o meno totale con certi valori cristianidel di quel tempo .
> Per dirne una , certe categorie di malati visti come " vite indegne di
> essere vissute " , un peso di cui sbarazzarsi , una visione della vita di
> tipo darwiniano basato sulla sopravvivenza del piu' forte e la distruzione
> dei deboli etc etc.
> Essendo diversi i concetti etici anche cio' che � bene o male viene visto
> diversamente .
> Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto
Solo che "presenti" non vuol dire "prevalenti". Possono essere stati
presenti e _predominanti_, nel senso che erano quelli che il governo
perseguiva. Ma non prevalenti, come ampiamente dimostrato dal fatto che si
fece ogni sforzo per cercare di tenere segreta l'azione T4, e ciononostante
vi fu considerevole opposizione, anche all'interno della burocrazia statale
stessa. Se la maggior parte dei Tedeschi avessero condiviso quel principio,
non ci sarebbe stato bisogno di segretezza.
Ciabattone
> Haydn ha scritto:
>
>> Per� - per non lasciare a mons. Fisichella il primato della
>> contestualizzazione, nel suo caso oserei dire alquanto
>> selettiva - il discorso onore e dovere vs. legalit� va a mio
>> avviso collocato nel concreto della Germania 1939-45.
>
> bisognerebbe anche interrogarsi su quali fossero i valori
> etici / morali presenti nella Germania del tempo .
> Valori totalmente diversi non solo da quelli di oggi ma
> anche in rottura
> piu' o meno totale con certi valori cristianidel di quel tempo
> . Per dirne una , certe categorie di malati visti come " vite
> indegne di essere vissute " , un peso di cui sbarazzarsi , una
> visione della vita di tipo darwiniano basato sulla
> sopravvivenza del piu' forte e la distruzione dei deboli etc
> etc. Essendo diversi i concetti etici anche cio' che � bene o
> male viene visto diversamente .
> Goldhagen ha fatto un po' di luce su questo aspetto
Mi pare che la visione nazista fosse una estremizzazione
criminale di opinioni pseudo-darwiniane molto diffuse in varie
parti del mondo, dalla progressista Svezia all'America (ci
furono sterilizzazioni forzate di malati mentali o anche di
persone considerate "asociali").
dott.Piergiorgio
>> mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
>
> Ovviamente. Tuttavia non dimenticherei i Blaskowitz. Se non sbaglio, fu uno
> dei pochi generali che non intascￜ le mazzette di Hitler, il che mi pare
> significativo.
mazzette ?
Prima del 1933, forse, ma successivamente credo proprio che fosse piￜ
preciso prebende....
Saluti,
dott. Piergiorgio.
Michele
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:kyWuo.20549$%a....@tornado.fastwebnet.it...
> Il 18/10/2010 10:34, Michele ha scritto:
>
>>> mi piace ricordare i Beck e gli Stauffenberg.
>>
>> Ovviamente. Tuttavia non dimenticherei i Blaskowitz. Se non sbaglio, fu
>> uno
>> significativo.
>
> mazzette ?
>
> Prima del 1933, forse, ma successivamente credo proprio che fosse pi�
> preciso prebende....
>
Io invece no. Quando i versamenti provengono da un fondo discrezionale della
Cancelleria (*), sul quale non v'� supervisione da parte del Ministero
dell'Economia; quando i versamenti non fanno parte dello stipendio ufficiale
dell'ufficiale (scusa il gioco di parole); quando chi li invia precisa che
sono "revocabili in qualsiasi momento" e "dipendono dall'approvazione
personale del F�hrer"; quando chi li invia specifica che i versamenti devono
essere ritenuti materia confidenziale e che per quanto possibile si deve
evitare qualsiasi corrispondenza scritta in merito; quando i versamenti sono
esentasse; quando, non contando i donativi una tantum eccezionali, vediamo
che questi versamenti in nero, discrezionali, esentasse, ammontano a pi�
della paga ufficiale dovuta; quando, aggiungendo i donativi una tantum,
vediamo che si sale oltre le centinaia di migliaia di Reichsmark; quando,
aggiungendo le propriet� terriere, si supera il milione di RM...
b� io queste le chiamo mazzette. Che vennero date a quei generali che non
facevano arrabbiare Hitler, e non a quelli che lo facevano arrabbiare.
(*) passato dai 150.000 RM del 1933 ai 40 milioni del 1945...
Arminio
> Mi pare che la visione nazista fosse una estremizzazione
> criminale di opinioni pseudo-darwiniane molto diffuse in varie
> parti del mondo, dalla progressista Svezia all'America (ci
> furono sterilizzazioni forzate di malati mentali o anche di
> persone considerate "asociali").
si' , certe idee erano presenti un po' ovunque nel mondo medico di allora
, del resto non disponendo n� di conoscenze n� di cure per guarire le
malattie mentali � abbastanza comprensibile che si cercasse di risolverle
alla base .
Paolo
(punto)> wrote:
> http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/judcont.asp
>
Grazie per l'indicazione, purtroppo ho trovato solo i capi di accusa
in generale, e le sentenze riportano solo la pena e rimandano ai
quattro capi di accusa in generale, ma non a delle motivazioni con
riferimenti cvoncreti ad atti commessi dal singolo imputato, per cui
non ne so molto piu' di prima.
>
>
> Tu hai affermato per esempio che Doenitz fu condannato per il capo d'accusa
> uno, se avessi letto la sentenza che lo riguarda sapresti che non � vero.
> Pretendere che tu sappia di che cosa stai parlando a me non sembra
> eccessivo.
accusa uno, la mia critica riguardava l'assurdita' addirittura di
accusarlo del capo uno.
Leggi con calma e attenzione, eviterai errori.
>
>
> Comunque mi piacerebbe sapere quali opere hai letto di Heer e Ulrich (con
> una sola elle).
A pagina 183 del libro citato e' scritto Ullrich con due elle.
Sulle accuse a Doenitz, a pagina 62 del libro sulla guerra sui mari
1939-45 di Friedrich Ruge si scrive: "... il tribunale di Norimberga
dichiaro' che i giudizi pronunciati contro i due Grandi Ammiragli ...
non si basavano su infrazioni alle norme del diritto internazionalDa
cui la mia affermazione che Dopenitz si comporto' in modo
ineccepibile.
Paolo
Michele
> On 18 Ott, 10:21, "Michele" <nospammiar...@tln.it (chiocciolina)
> (punto)> wrote:
>> http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/judcont.asp
>>
> Grazie per l'indicazione, purtroppo ho trovato solo i capi di accusa
> in generale, e le sentenze riportano solo la pena e rimandano ai
> quattro capi di accusa in generale, ma non a delle motivazioni con
> riferimenti cvoncreti ad atti commessi dal singolo imputato, per cui
> non ne so molto piu' di prima.
Allora vuol dire che hai cercato male. La sezione The Defendants ha un
elenco con tutti i nomi e sotto ciascun nome ci sono le motivazioni
individuali.
>>
>>
>> Tu hai affermato per esempio che Doenitz fu condannato per il capo
>> d'accusa
>> uno, se avessi letto la sentenza che lo riguarda sapresti che non � vero.
>> Pretendere che tu sappia di che cosa stai parlando a me non sembra
>> eccessivo.
> Non ho mai affermato che Doenitz sia stato condannato per il capo di
> accusa uno, la mia critica riguardava l'assurdita' addirittura di
> accusarlo del capo uno.
> Leggi con calma e attenzione, eviterai errori.
>>
Ho letto con calma ed attenzione e non sei certo tu quello che pu� invitare
a non commettere errori. All'invito di Luca Morandini che ti consigliava di
leggere la sentenza - cos� come da un bel po' ti sto consigliando di fare
io - per vedere quali fossero, per Doenitz, i _crimini commessi_, hai
risposto con una domanda retorica:
"cospirazione contro la pace?"
Come se questo fosse uno dei crimini che Doenitz aveva commesso _secondo la
sentenza_. Non secondo l'accusa, visto che Morandini non ti aveva
consigliato di leggere l'imputazione, ma la sentenza.
>>
>
>> Comunque mi piacerebbe sapere quali opere hai letto di Heer e Ulrich (con
>> una sola elle).
> A pagina 183 del libro citato e' scritto Ullrich con due elle.
Cio� non hai letto niente di loro, ma stai facendo una citazione di una
citazione. Non commento. Quanto alla grafia del nome, credi a me.
>
> Sulle accuse a Doenitz, a pagina 62 del libro sulla guerra sui mari
> 1939-45 di Friedrich Ruge si scrive: "... il tribunale di Norimberga
> dichiaro' che i giudizi pronunciati contro i due Grandi Ammiragli ...
> non si basavano su infrazioni alle norme del diritto internazionalDa
> cui la mia affermazione che Dopenitz si comporto' in modo
> ineccepibile.
L'ammiraglio della Kriegsmarine Ruge evidentemente non � esattamente una
fonte imparziale, ti pare? Quello che dice in quel paragrafo di quel libro �
corretto - ma sta molto, molto attento a come si esprime per ridurre il pi�
possibile le responsabilit� del duo.
Ci� posto, quello che ti � successo � semplicemente di non aver capito ci�
che Ruge dice. Ruge dice che le sentenze non si basavano su "infrazioni alle
norme del diritto internazionale _che regolano la guerra sottomarina_", il
che � una citazione esatta e completa (a differenza della tua di Ruge, che
ha tagliato la parte finale) del testo della sentenza su Doenitz - che tu
ancora non hai letto.
La sentenza poi prosegue citando la complicit� di Doenitz nel
Kommandobefehl, e la sua consapevolezza sull'uso di schiavi nei cantieri di
costruzione dei sommergibili.
Il che, mi spiace, ma non equivale ad un "comportamento ineccepibile", sul
fronte dei crimini pi� nettamente circoscrivibili e cio� i crimini di guerra
veri e propri, anche se scegliamo di ignorare la condanna ai sensi del capo
d'accusa due.
Quanto a Raeder, quanto � stato detto sopra riguardo alla guerra sottomarina
si applica anche a lui, e quindi Ruge ha ragione anche nel suo caso - se si
parla solo di quello. Se poi si guarda al Kommandobefehl, Raeder ha
responsabilit� anche maggiori di Doenitz, come scoprirai quando e se mai
riuscirai a leggere anche la sua sentenza.
Naturalmente n� tu n� Ruge prendete atto dell'odioso ordine di Doenitz di
affondare senza preavviso, senza portare soccorso, e preferibilmente
fingendo che l'affondamento fosse stato causato da una mina, alcuni
mercantili _neutrali_.
"Ineccepibile", proprio, a patto che uno non si informi troppo.
Paolo
> tuttavia ufficialmente di rispettare quanto stabilito, in merito al
> trattamento dei prigionieri dell'Asse, dalle Convenzioni dell'Aia, che pur
> non essendo dettagliate quanto quella di Ginevra del 1929 stabilivano i
> diritti fondamentali dei prigionieri di guerra.
Perche' l'URSS non firmo' quella convenzione?
Grazie
Paolo