Battaglia dei convogli
Sisto
)
riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda guerra
mondiale
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
era gia' stato segnalato sul ng ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Albion of Avalon
> Sul sito della MM ho notato un saggio a firma Cernuschi(del Novembre 2006
> )
> riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda guerra
> mondiale
>
> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
>
> era gia' stato segnalato sul ng ?
>
--
In matters of style, swim with the current; in matters of principle,
stand like a rock. -- Thomas Jefferson
Aerei italiani
> Sul sito della MM ho notato un saggio a firma Cernuschi(del Novembre 2006
> )
> riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda guerra
> mondiale
> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
> era gia' stato segnalato sul ng ?
Segnalo dall'articolo in questione, come ancora una volta gli "amici degli
Ammiragli", in contrapposizione alla tesi di Fucilate gli ammiragli,
chissà perche' in italia si passa da un estremo all'altro... :
"L'insufficienza quantitativa e qualitativa della ricognizione aerea
italiana, nonostante il sacrificio degli equipaggi (posti alle dipendenze
operative di Supermarina e soprannominati, non a caso, <sgobboni> dai
colleghi appartenenti alle altre specialità della Regia Aeronautica) pesò,
infatti, sull'esito stesso del conflitto in misura assai superiore
rispetto ai problemi, pur gravi, posti dalla mancanza iniziale del radar,
dell'ecogoniometro e della stessa deficienza di nafta, per tacere delle
questioni collegate della portaerei e degli aerosiluranti."
Capisco che un articolo si debba anche fare con frasi ad effetto, ora
dunque se la guerra "non e' stata vinta" sul mare lo di deve escusivamente
alla ricognizione marittima? Non vi sembra un forzatura?
Cioe' potevamo avere radar, ecogoniometro ect ect ect ma la ricognizione
marittima aveva un peso ben superiore a questi?
Mi sembra che il Cernuschi dimentichi che puoi avere tutte le informazioni
(per carità la ricognizione e' basilare) ma se non hai una flotta da
battaglia che intenda (o possa) "battagliare" ci sia ben poco da discutere.
Non capisco poi come si possa "tacere" su di un capitolo come quello delle
"portaerei ed aerosiluranti"... Altro fattore e' che Cernuschi non da come
"perdute" le corazzate (al pari dell'altro naviglio) alla data dell'8
settembre 1943 quando io considero "perduto" (anche se naturalmente la
dizione sarebe stata affondato in questo caso) un naviglio che non possa
piu' arrecare danni al "nemico" (vedasi le clausole armistiziali).
Amedeo Matteucci
> Sul sito della MM ho notato un saggio a firma Cernuschi(del Novembre 2006
> )
> riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda guerra
> mondiale
>
> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
>
> era gia' stato segnalato sul ng ?
>
Esaminando il prospetto delle perdite mi viene da commentare:
1) Ha senso limitare le perdite all'8 settembre 1943? Se si vuole dare una
valutazione dell'efficacia tattica forse sì, se si vuole pesare il risultato
strategico del conflitto sicuramente no! Sarebbe come calcolare l'esito della
1GM per la marina tedesca facendo finta che a Scapa Flow non si sia
autoaffondato nessuno, o come considerare le perdite di una battaglia
napoleonica escludendo i morti ed i dispersi dovuti all'inseguimento post
rotta. (O come dire che un essere umano può sopravvivere ad una caduta libera
di 100m: in effetti se mi lancio da 110m dopo cento metri di caduta sono ancora
tecnicamente vivo e vegeto, ma...)
2) Anche volendosi soffermare sull'efficacia relativa delle due marine (e
sorvolando sul fatto che se si dividesse la voce "incrociatori" in leggeri e
pesanti le perdite della RM apparirebbero più gravi di quanto possa sembrare a
prima vista) non vi sembra un'assurdita che le uniche tre "capital ships"
affondate nel Mediterraneo siano state affondate da unità tedesche
(considerando pure che i tedeschi avevano una miserrima presenza navale in
loco)? Se dobbiamo lodare la Regia Marina, che cosa dovremmo dire allora della
Kriegsmarine (che pure ha perso senza appello il conflitto)?
3) Sulla guerra dei convogli: persino Giorgerini alla fine deve ammettere che
quando La Royal Navy s'è impegnata a fondo è riuscita ad infliggere perdite
pesanti al traffico italiano e il fatto che la maggior parte degli (alla fin
fine comunque insufficienti, anche se non per colpa della Regia Marina) invii
in A.S. nei Balcani e nell'Egeo sia arrivato in porto è stato dovuto più alla
relativamente scarsa attività Alleata che non all'impregnabilità delle nostre
scorte.
Concludendo, apprezzo, in generale, il lavoro di Cernuschi che si è sforzato di
chiarire e spiegare alcuni aspetti tattici del conflitto navale nel
Mediterraneo ed ha anche ridimensionato alcune leggende urbane, tipo la
presunta vigliaccheria e/o incompetenza degli equipaggi italiani o la qualità
del tiro di superficie. Parimenti sono convinto che i militari britannici non
abbiano semplicemente navigato di facile vittoria in facile vittoria e che la
Royal Navy non fosse un mostro invincibile ed infallibile.
Ma se la Gran Bretagna è diventata da superpotenza una nazione di capacità
comparabilmente modeste non è stato certo per i danni inflitti dall'Italia
durante la 2GM! Inoltre, degli avversari affrontati dalla Royal Navy
nell'ultimo secolo, pur se alla fine tutti sconfitti, temo l'Italia sia quella
che ha dato meno grattacapi agli albionici: forse persino gli argentini sono
stati più vicini alla vittoria.
Saluti,
Amedeo
Aerei italiani
<amedeo.m...@tin.it> ha scritto:
: forse
> persino gli argentini sono stati più vicini alla vittoria.
>
> Saluti,
>
> Amedeo
ot "parziale" a proposito:
http://www.flickr.com/photos/7428554@N08/sets/72157600264931358/
http://www.flickr.com/photos/20572533@N00/sets/72157594232160093/
Haydn
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:465c78a8$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...
> 3) Sulla guerra dei convogli: persino Giorgerini alla fine deve ammettere
> che quando La Royal Navy s'è impegnata a fondo è riuscita ad infliggere
> perdite pesanti al traffico italiano...
La RN (da sola e in cooperazione con la RAF) inflisse perdite veramente
gravissime al traffico italiano nell'ottobre-novembre 1941 e dopo Alamein
(ottobre-novembre 1942) fino alla caduta della Tunisia. La crisi del
traffico nel tardo autunno 1941 fu una parentesi estremamente seria e
dolorosa, ma dovuta ad alcuni fattori specifici e in particolare alla
presenza di una piccola ma molto efficace forza di superficie di base a
Malta (non pare si possa parlare di "impegno a fondo"). Rimossi i fattori
specifici, la crisi fu superata.
Prima dell'autunno 1941 le perdite si fecero certamente sentire, ma non
furono affatto devastanti se viste nell'arco della durata di quei mesi di
guerra. (Nel corso dei primi mesi di guerra furono quasi pari a zero).
Dalla crisi del tardo 1941 ad Alamein, il rateo di perdite scese un'altra
volta. Dopo Alamein gli Alleati acquistarono (ma non subito: gradualmente)
la completa superiorita' aeronavale per poi non perderla piu', col che il
discorso si chiuse: in quelle condizioni era solo questione di tempo prima
che le rotte col Nordafrica venissero sostanzialmente chiuse. Cosa che
peraltro si verifico' a livelli proibitivi solo nelle ultime settimane della
campagna di Tunisia.
Quindi io francamente non vedo da nessuna parte, fino alla fase conclusiva
della campagna di Tunisia, tutto questo impegno a fondo che avrebbe portato
a perdite paralizzanti. E infatti, salvo periodi piuttosto brevi come quelli
sopra ricordati, le perdite paralizzanti non ci furono.
Del resto una delle osservazioni critiche piu' frequentemente rivolte alla
tesi della "vittoria della Marina" nella guerra dei convogli e' che i
successi italiani andrebbero rapportati al necessariamente limitato impegno
della RN nel Mediterraneo, quando essa doveva contemporaneamente far fronte
alla piu' seria minaccia tedesca e giapponese. Cioe' mentre noi spendevamo
tutta quanta la Marina per far arrivare i carichi a Tripoli (e a Valona, per
sostenere il pazzesco fronte in Albania), gli inglesi dovevano fronteggiare
responsabilita' su scala mondiale e potevano utilizzare in Mediterraneo solo
delle aliquote della loro potenza aeronavale. Ovviamente se l'avessero
concentrata tutta quanta "east of Gibraltar, west of Suez" la guerra
dell'Italia sarebbe durata molto meno. Critica scontata, perfino banale e un
purissimo periodo ipotetico del quarantesimo tipo, ma la cui validita'
almeno sul piano teorico non puo' essere seriamente discussa.
e il fatto che la maggior parte degli (alla fin
> fine comunque insufficienti, anche se non per colpa della Regia Marina)
> invii in A.S. nei Balcani e nell'Egeo sia arrivato in porto è stato dovuto
> più alla relativamente scarsa attività Alleata che non all'impregnabilità
> delle nostre scorte.
Vedi sopra. La "scarsa attivita' alleata" nel Mediterraneo era in qualche
modo il verificarsi in concreto di uno dei termini di una vecchia equazione
della politica di difesa dell'Impero britannico, un'equazione che di fatto
non poteva avere alcuna certa e collaudata soluzione predefinita. In una
guerra, o una minaccia di guerra su tre fronti (Mare del Nord,
Indiano/Pacifico, Mediterraneo) la coperta sarebbe stata troppo corta per
coprire tutto e probabilmente sarebbe stato necessario attenersi ad una
scala di priorita', pur senza trascurare le priorita' meno alte. Come
infatti fu. Questo non sminuisce il sacrificio e i risultati ottenuti dalle
forze armate italiane, a prescindere dalla scala delle forze che il loro
avversario spiego' nel loro teatro operativo.
> Ma se la Gran Bretagna è diventata da superpotenza una nazione di capacità
> comparabilmente modeste non è stato certo per i danni inflitti dall'Italia
> durante la 2GM!
E' stato anche per quello, viste le perdite aeronavali subite dalla Gran
Bretagna nel Mediterraneo - quelle pure massacranti, non dimentichiamo.
Distinguere col ditino alzato i successi tedeschi da quelli,
indiscutibilmente piu' magri, ottenuti dagli italiani, come spesso si fa
sulla scia dei germanofili (e anglofili) alla Santoni e Mattesini, e'
ingeneroso e capzioso. Era una guerra di coalizione e successi e sconfitte
vanno visti in quel quadro. Magari anche evitando di attribuire
automaticamente i successi di dubbia attribuzione ai tedeschi, come pare i
suddetti abbiano qua e la' fatto un po' frettolosamente nei loro testi.
Inoltre, degli avversari affrontati dalla Royal Navy
> nell'ultimo secolo, pur se alla fine tutti sconfitti, temo l'Italia sia
> quella che ha dato meno grattacapi agli albionici: forse persino gli
> argentini sono stati più vicini alla vittoria.
Che gli argentini siano stati vicinissimi alla vittoria non ci sono dubbi.
Ci voleva proprio la macchina propagandistica di Maggie Thatcher per far
credere al mondo che la guerra delle Falkland sia stata una vittoria a
tavolino contro quei puzzolenti latinos e italiani degli argentini.
Quanto ai minori e maggiori grattacapi, non saprei. A me pare di vedere
pero' una certa prudenza nel comportamento complessivo della RN in
Mediterraneo dopo Taranto, a dispetto delle sparate nelsoniane di
Cunningham. Vedo piu' conservatorismo che aggressivita'. E mi pare di vedere
che di grattacapi all'Italia ne abbia dati di piu' la RAF che la Royal Navy.
Ma e' un'opinione personale.
Haydn
dott.Piergiorgio
> Capisco che un articolo si debba anche fare con frasi ad effetto, ora
> dunque se la guerra "non e' stata vinta" sul mare lo di deve
> escusivamente alla ricognizione marittima? Non vi sembra un forzatura?
>
> Cioe' potevamo avere radar, ecogoniometro ect ect ect ma la ricognizione
> marittima aveva un peso ben superiore a questi?
> Mi sembra che il Cernuschi dimentichi che puoi avere tutte le
> informazioni (per carità la ricognizione e' basilare)
Ti sei risposto da solo. Difatti nella II GM i radiolocalizzatori
avevano portate nettamente inferiori a quelle degli aereoricognitori e
poi almeno in un occasione la mancata ricognizione porto' a conseguenze
notevoli (mi riferisco alla mancata ricognizione di PH prima di Midway,
episodio in cui ci ha lo zampino MAGIC, ma non e' di questo contesto) e
uno snafu ricognitivo e di catena di trasmissione impedi' l' ingaggio
della flotta inglese che aveva bombardato Genova da parte della
superiore Squadra Italiana.
Quindi, sostanzialmente, anche i radar più avanzati inglesi e americani
nel '45 erano inferiori come portata anche al più scrauso ricognitore
del 1939 e comunque non va dimenticato che un blip sullo schermo del
radar non e' che permetta l' identificazione della formazione
avversaria; teoricamente una divisione d' incrociatori americana poteva
finire nella bocca delle Yamato pensando di andare addosso a CCTT
Giapponesi.
Spero di aver illustrato il background concettuale delle argomentazioni
di Cernuschi. Poiche' sono state pubblicate sulla Rivista Marittima e
non su Gente o Panorama, si presume che il Lettore sappia questi
concetti. Non per sminuirti, ma per evidenziare una problematica delle
attivita' editoriali, cioe' il presumere o meno che il lettore sappia o
meno delle cose necessarie alla comprensione del testo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Ma se la Gran Bretagna è diventata da superpotenza una nazione di
> capacità comparabilmente modeste non è stato certo per i danni inflitti
> dall'Italia durante la 2GM! Inoltre, degli avversari affrontati dalla
> Royal Navy nell'ultimo secolo, pur se alla fine tutti sconfitti, temo
> l'Italia sia quella che ha dato meno grattacapi agli albionici: forse
> persino gli argentini sono stati più vicini alla vittoria.
Su questo, sinceramente dissento. La fine della RN come potenza Navale
di primo piano, lo si deve assommare al complesso delle perdite in
Mediterranneo; e non sono solo le Capital ships, o le perdite
ascrivibili ai tedeschi (appro', certi Incrociatori inglesi a creta sono
stati affondati da stukas o invece rispettivamente dalla Lupo di
Mimbelli o dalla Sagittario di Cigala Fulgosi ? perche' on si va a
studiare certi relitti facilmente accessibili,meno di 300-400 metri ? le
sorprese non sarebbero poche....) La perdita dell' Hood o della Prince
of Wales sono state bene o male ripianate, colle restanti KGV e
Vanguard, e la Flotta di Npa Britanniche del '45 non era da disprezzare,
e per certi versi superiore a quella statunitense, quello che l' ha
condannata e' stata la scarsa altezza degli hangars. Quello che invece
ha condannato la RN al declino e' stata la pratica distruzione e forte
usura delle unita' medie e sottili Incrociatori, grandi CCTT (quanti
tribals sono sopravvissuti al conflitto ?) e CCTT. La RN con poco sforzo
poteva tenere in servizio le varie Colossus, Majestic e Centaurs,
completare la terza della classe Eagle e anche costruire le Gibraltar,
che erano sicuramente superiori alle Midways, ma quello che proprio
mancavano erano le unita' medie e leggere, e i vari Cx, Battle e Weapons
non rimpiazzavano i vuoti nelle file di unita' di scorta, e per gli
Incrociatori, nella RN semplicemente si era rinunciato ai rimpiazzi. Non
a caso nel diktat del trattato di pace si era appunto smantellata la
ancora forte componente di Incrociatori e grandi CCTT italiana,
specialmente gli Ottomila, i Capitani Romani e i Soldati.
Concludendo, il punto e' che la II GM l' inghilterra l' ha vinta sul
campo, ma persa nel dopoguerra, colla perdita del dominio del mare. E
causa prima di questa perdita del dominio del mare e' stata la riduzione
numerica del naviglio, specialmente quello essenziale al sea domain e
sea control, cioe' gli Incrociatori, e anche i grossi CCTT. E gran parte
di queste perdite sono da ascriversi al conflitto del Mediterranneo, che
era una guerriglia Navale, combattuta principalmente con unita' medie e
leggere (ed e' anche su questo che va letta Capo Matapan; a mio avviso
paradossalmente sarebbe stato meglio perdere la Veneto che i tre Zara! )
e la stragrande parte di queste perdite e' da ascriversi alla Regia
Marina e Regia Areonautica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Sisto
> Sul sito della MM ho notato un saggio a firma Cernuschi(del Novembre 2006
> )
> riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda guerra
> mondiale
> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
Il mio parere è il seguente : senza l intervento dei tedeschi nel
mediterraneo gli inglesi avrebbero potuto * facilmente * trasformare Malta
in una base aereo- navale capace di intercettare e distruggere tutto o
quasi il traffico navale italiano verso il nordafrica .
Per raggiungere questo scopo sarebbe stato sufficente dislocare nell isola
una ventina di sommergibili altrettanti ct e 5-6 incrociatori leggeri
,oltre ad un centinaio di caccia ed altrettanti bombardieri - ricognitori
della raf .
In ogni caso senza l' intervento tedesco in nordafrica saremmo stati
buttati fuori dal nordafrica entro il 1941
dott.Piergiorgio
Caro Haydn,
Qua e la' sono d' acocrdo con te, ma in altro sono sul dissenso.
> Del resto una delle osservazioni critiche piu' frequentemente rivolte alla
> tesi della "vittoria della Marina" nella guerra dei convogli e' che i
> successi italiani andrebbero rapportati al necessariamente limitato impegno
> della RN nel Mediterraneo, quando essa doveva contemporaneamente far fronte
> alla piu' seria minaccia tedesca e giapponese. Cioe' mentre noi spendevamo
> tutta quanta la Marina per far arrivare i carichi a Tripoli (e a Valona, per
> sostenere il pazzesco fronte in Albania), gli inglesi dovevano fronteggiare
> responsabilita' su scala mondiale e potevano utilizzare in Mediterraneo solo
> delle aliquote della loro potenza aeronavale. Ovviamente se l'avessero
> concentrata tutta quanta "east of Gibraltar, west of Suez" la guerra
> dell'Italia sarebbe durata molto meno. Critica scontata, perfino banale e un
> purissimo periodo ipotetico del quarantesimo tipo, ma la cui validita'
> almeno sul piano teorico non puo' essere seriamente discussa.
Concordo pienamente sull' analisi della guerra dei convogli, col proviso
che a mio avviso l' abbiamo vinta pienamente e senza distinguo sulle
forze schierate dagli inglesi, su cui ci sarebbe da dire, in quanto sono
in pieno disaccordo, in quanto dopo la campagna di Norvegia, che ha
pressoche' distrutto la componente media e leggera della Kriegsmarine
(Blucher, Koenigsberg, Karlsruhe e soprattutto i 10 CCTT più moderni
tedeschi), costringendo questa a una relativa inazione nel Mare del
Nord, e l' Esercitazione Reno che ha rimosso la minaccia della Bismarck
e imbottigliato i "Gemelli terribili", il Prinz Eugen e l' Admiral
Hipper nell' Atlantico (e specialmente gli ultimi 2 sarebbero stati
utilissimi nel mare del Nord!) la RN necessitava solo di tenere 2 o 3 Nb
veloci e un quattro-cinque Ip e relative forze medie e leggere per
tenere sotto controllo la Kriegsmarine, mentre nel Pacifico (e Indiano!)
semplicemnente si e' abbandonato il teatro andandosi a nascondere con la
Malaya e le 4 lente Royal Sovereign in Magadascar facendosi rivedere
"mussolinianamente" con le KGV e le Npa moderne solo nel 1945, un aiuto
di cui la USN semplicemente non ne aveva bisogno; pero' va ammesso che
in quel teatro si e' dimostrata la superiorita' delle Npa Inglesi
rispetto alle CV americane, che dopo un attacco Kamikaze le Npa Inglesi
dovevano solo dare mano alle redazze e riprendere le operazioni di
volo,come niente fosse, mentre le CV USA dovevano ritornare a leccarsi
le ferite a Ulithi se non a PH o nei CONUS. Ma resta che sostanzialmente
la RN ha abbandonato il Pacifico dopo il 1941; e difatti alla fine nel
dopoguerra Australia e Nuova Zealanda guardavano più agli USA che alla
madrepatria. Per non dire che la scelta, se proprio ci si doveva
aggrappare all' angolo nell' Indiano, perche' il Magadascar invece di
Aden e/o Massaua, ove il peso delle seppur anziane Navi inglesi sarebbe
stato doppio, potendosi spostare indifferentemente nel Mediterranneo o
nell' Indiano, riducendo se non annullando il colpo duro di Alessandria?
IMHO una strategia "Mediterrannean first", analoga a quella "Euruope
first" degli Americani, la RN la poteva benissimo fare.
> E' stato anche per quello, viste le perdite aeronavali subite dalla Gran
> Bretagna nel Mediterraneo - quelle pure massacranti, non dimentichiamo.
> Distinguere col ditino alzato i successi tedeschi da quelli,
> indiscutibilmente piu' magri, ottenuti dagli italiani, come spesso si fa
> sulla scia dei germanofili (e anglofili) alla Santoni e Mattesini, e'
> ingeneroso e capzioso. Era una guerra di coalizione e successi e sconfitte
> vanno visti in quel quadro. Magari anche evitando di attribuire
> automaticamente i successi di dubbia attribuzione ai tedeschi, come pare i
> suddetti abbiano qua e la' fatto un po' frettolosamente nei loro testi.
Avrai gia' letto l' altro mio post, e saprai che sono largamente d'
accordo, soprattutto nel contesto di Creta, e aggiungo soltanto che al
marketing albionico della perfida albione faceva comodo attribuire le
perdite Navali alla Luftwaffe o alla Kriegmarine puttosto che alla Regia
Marina e Regia Areonautica, da qui la vulgata che sminuisce il valore di
gente come Mimbelli e Cigala Fulgosi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Sisto
> Concludendo, il punto e' che la II GM l' inghilterra l' ha vinta sul
> campo, ma persa nel dopoguerra, colla perdita del dominio del mare. E
> causa prima di questa perdita del dominio del mare e' stata la riduzione
> numerica del naviglio, specialmente quello essenziale al sea domain e
> sea control, cioe' gli Incrociatori, e anche i grossi CCTT. E gran parte
> di queste perdite sono da ascriversi al conflitto del Mediterranneo, che
> era una guerriglia Navale, combattuta principalmente con unita' medie e
> leggere (ed e' anche su questo che va letta Capo Matapan; a mio avviso
> paradossalmente sarebbe stato meglio perdere la Veneto che i tre Zara! )
> e la stragrande parte di queste perdite e' da ascriversi alla Regia
> Marina e Regia Areonautica.
sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
ciao
dott.Piergiorgio
> sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
si.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Sisto
> Sisto ha scritto:
> > sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> > mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
> si.
in questo link :
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
si legge che la R.N nel mediterraneo ha perso 20 inc e 65 ct , secondo il
link gli italiani affondarono 6 inc e 15 ct
dott.Piergiorgio
> dott.Piergiorgio ha scritto:
>
>> Sisto ha scritto:
>
>>> sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
>>> mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
>
>> si.
>
> in questo link :
>
> http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
>
> si legge che la R.N nel mediterraneo ha perso 20 inc e 65 ct , secondo il
> link gli italiani affondarono 6 inc e 15 ct
Ti faccio notare che e' un sito inglese, e per non ripetere
argomentazioni gia' trattate a lungo qua, ti consiglierei di fare una
ricerca via goggle all' interno di questo NG sulle parole "marketing
albionico", e capirai quanti dubbi possono esserci sulla storiografia
militare e Navale inglese.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lütjens
messaggio news:dS87i.11209$nT2....@tornado.fastwebnet.it...
> Sisto ha scritto:
>
> > sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> > mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
>
> si.
Cernuschi dà, fino all'8 settembre '43, le cifre di 6/8 per gli
incrociatori, di 24/38 per i caccia e di 41/9 per i sommergibili (prima
cifra affondamenti ottenuti dagli italiani, seconda dai tedeschi).
Ciao.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Lütjens
news:465c78a8$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Ma se la Gran Bretagna è diventata da superpotenza una nazione di capacità
> comparabilmente modeste non è stato certo per i danni inflitti dall'Italia
> durante la 2GM!
Beh, almeno qualche inglese (Primo Lord dell'Ammiragliato) non la pensava
come te:
"To the Italians, a reminder is required that they declared war on us and we
beat them. But before their defeat, they did us irreparable harm, which we
cannot and they should not forget. Because of this harm,we are now a poor
nation, as poor as they, and cannot give charity gifts like the U.S. do."
Segue vaneggiamento sulla pugnalata alla schiena contro l'Inghilterra.
Il documento da cui la citazione è tratta è riprodotto a pag. 82
dell'edizione cartacea dello studio. Evidentemente Cernuschi ha imparato a
non fidarsi di certuni :-)
Lütjens
news:f3j3gf$8en$1...@news.newsland.it...
> Il mio parere è il seguente : senza l intervento dei tedeschi nel
> mediterraneo gli inglesi avrebbero potuto * facilmente * trasformare Malta
> in una base aereo- navale capace di intercettare e distruggere tutto o
> quasi il traffico navale italiano verso il nordafrica .
> Per raggiungere questo scopo sarebbe stato sufficente dislocare nell isola
> una ventina di sommergibili altrettanti ct e 5-6 incrociatori leggeri
> ,oltre ad un centinaio di caccia ed altrettanti bombardieri - ricognitori
> della raf .
>
> In ogni caso senza l' intervento tedesco in nordafrica saremmo stati
> buttati fuori dal nordafrica entro il 1941
Forse si, forse no. La controprova non potremmo mai averla.
Quello che è certo è che, per venire a capo delle forze dell'Asse nel
Mediterraneo (sottolineo "dell'Asse"), la Gran Bretagna ha dovuto accettare
definitivamente la supremazia statunitense. Non penso rientrasse nei suoi
progetti.
Michele Armellini
"Aerei italiani" <aereit...@wooow.it> ha scritto nel messaggio
news:41fca52c70de4a2d979441a025baf47b$1...@www.storiamilitare.info...
> Cioe' potevamo avere radar, ecogoniometro ect ect ect ma la ricognizione
> marittima aveva un peso ben superiore a questi?
Direi proprio di sì. Radar ed ecogoniometro erano allora prima di tutto
strumenti di direzione del tiro; potevano anche servire per tracciare unità
nemiche - dopo però che le proprie unità, portanti tali strumenti, erano
giunte a distanze ragionevolmente ridotte dal nemico. E come ci potevano
arrivare, alla zona approssimativa in cui incocciare nel nemico era
possibile? Solo se i propri ricognitori avevano fatto il loro lavoro.
La sequenza è sempre la stessa:
1. notizia dell'uscita dal porto delle unità nemiche: può avere due fonti, o
spionistiche o di ricognizione aerea;
2. individuazione e sorveglianza a lunga distanza delle unità nemiche in
navigazione: svolta principalmente dalla ricognizione aerea; segnalazioni da
parte di unità di superficie o sottomarine sono perlopiù fortuite;
3. eventuale tracciamento radar a distanze relativamente brevi;
4. contatto balistico (con eventuale uso del radar per direzione tiro).
Per arrivare al 4. occorrono i ricognitori aerei, soprattutto al 2. ma
spesso anche all'1. Il radar è utile al 3. e al 4., ma non indispensabile.
Da qui a dire che la Regia Marina ha perso la guerra solo per via dei
ricognitori, bè, resta comunque un passo lungo; ma non mi pare che
l'articolo dica esattamente questo.
Sisto
> Sisto ha scritto:
> > dott.Piergiorgio ha scritto:
> >
> >> Sisto ha scritto:
> >
> >>> sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> >>> mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
> >
> >> si.
> >
> > in questo link :
> >
> > http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
> >
> > si legge che la R.N nel mediterraneo ha perso 20 inc e 65 ct , secondo il
> > link gli italiani affondarono 6 inc e 15 ct
> Ti faccio notare che e' un sito inglese,
ehm, mi son perso qualcosa ?
sapevo della polemica sul colpo che avrebbe subito la Warspite a Punta
Stilo ma vedo che le " scoperte " sono andate " avanti " !
Io francamente sono un po' scettico , solo durante la battaglia per la
conquista di Lero ( dopo l' 8 settembre ) i tedeschi picchiarono tanto
duro da affondare ben 7 ct albionici , durante gli scontri per Creta nel
41 affondarono altri 8 ct ...
limitandoci a questi 2 SOLI episodi siamo a 15 ct affondati , quasi 1 / 4
delle perdite complessive britanniche !
Ti risulta che le nostre forze fossero altrettanto micidiali ?
dott.Piergiorgio
> dott.Piergiorgio ha scritto:
>
>> Sisto ha scritto:
>>> dott.Piergiorgio ha scritto:
>>>
>>>> Sisto ha scritto:
>>>>> sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
>>>>> mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
>>>> si.
>>> in questo link :
>>>
>>> http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
>>>
>>> si legge che la R.N nel mediterraneo ha perso 20 inc e 65 ct , secondo il
>>> link gli italiani affondarono 6 inc e 15 ct
>
>> Ti faccio notare che e' un sito inglese,
>
> ehm, mi son perso qualcosa ?
Decisamente si'.
Se fai la ricerca su goggle gruppi che ti ho indicato, appurerai che in
questo consesso di Storici Militari e Navali si considerano le fonti
inglesi relativamente poco affidabili, e non solo nell' ambito della II
GM; anzi, se non sbaglio, l' espressione "marketing albionico" e' stata
ideata dai napoleonisti del NG durante una lunga discussione sul ruolo
di Blucher a Waterloo.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
[Snip integrale]
Quoto e sottoscrivo pienamente. Aggiungerei anche al quadro generale la
decrittazione di radiomessaggi e la radiogoniometria dei medesimi; ma
non va dimenticato, specie nel primo caso, la necessita' di identificare
la formazione e avere precisi elementi di composizione, rotta e
velocita', indispensabili per arrivare al contatto;e questi elementi non
si ricavano (salvo casi eccezionali) dalle decrittazioni e mai dal
rilevamento radiogoniometrico; quindi la ricognizione areomarittima
resta indispensabile in questi casi, e dissento da chi sostiene che i
ricognitori della RAF e della RN avessero il ruolo di "coprire" ULTRA,
per i motivi sopradetti.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
dott.Piergiorgio
> Forse si, forse no. La controprova non potremmo mai averla.
> Quello che è certo è che, per venire a capo delle forze dell'Asse nel
> Mediterraneo (sottolineo "dell'Asse"), la Gran Bretagna ha dovuto accettare
> definitivamente la supremazia statunitense. Non penso rientrasse nei suoi
> progetti.
Caro Lutjens, sono pienamente d' accordo con te; e per quanto scrivevi
nell' altro post, nel Mediterranneo fino a tempi recenti c' erano due
"guerre fredde" una e' quella Nato-PdV, l' altra, minore ma pesante, era
quella MMI-RN.
Pero', mi chiedo: perche' non rispondi, approfondendoli, ai miei posts
in questo thread ? mi sento solo ultimamente..... (L' invito vale per
tutti, albionici compresi ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> IMHO una strategia "Mediterrannean first", analoga a quella "Euruope
> first" degli Americani, la RN la poteva benissimo fare.
Invece fecero la politica del Atlantic first. E in contempo tennero la
navi lontano dal mediterraneo.
Uhmmmm
Forse che le navi da battaglia di stanza a Malaya erano totalmente
inutili? In una guerra come quella del mediterraneo la navi maggior,
tranne che in poche occasioni, non si scontrarono mai direttamente. Ma
ci furono molteplici scontri con naviglio minore. Naviglio che la Royal
Navy aveva necessità di tenere nell'Atlantico in funzione di scorta.
Che utilità avrebbe avuto una squadra di navi da battaglia considerando
le rare sortite effettuate dalle controparti italiane.
dott.Piergiorgio
> Che utilità avrebbe avuto una squadra di navi da battaglia considerando
> le rare sortite effettuate dalle controparti italiane.
Secondo la tua logica, che le sortite da rare diventavano uniche :D
Difatti, sostieni a roma esitavano ad affrontare Nb Inglesi, quindi per
il tuo ragionamento, anche la presenza di due o tre vecchie e lentissime
Rs avrebbe tenuto le Navi italiane in porto ;)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Albion of Avalon
> Su questo, sinceramente dissento. La fine della RN come potenza Navale
> di primo piano, lo si deve assommare al complesso delle perdite in
> Mediterranneo; e non sono solo le Capital ships, o le perdite
> ascrivibili ai tedeschi (appro', certi Incrociatori inglesi a creta sono
> stati affondati da stukas o invece rispettivamente dalla Lupo di
> Mimbelli o dalla Sagittario di Cigala Fulgosi ? perche' on si va a
> studiare certi relitti facilmente accessibili,meno di 300-400 metri ? le
> sorprese non sarebbero poche....) La perdita dell' Hood o della Prince
> of Wales sono state bene o male ripianate, colle restanti KGV e
> Vanguard, e la Flotta di Npa Britanniche del '45 non era da disprezzare,
> e per certi versi superiore a quella statunitense, quello che l' ha
> condannata e' stata la scarsa altezza degli hangars. Quello che invece
> ha condannato la RN al declino e' stata la pratica distruzione e forte
> usura delle unita' medie e sottili Incrociatori, grandi CCTT (quanti
> tribals sono sopravvissuti al conflitto ?) e CCTT. La RN con poco sforzo
> poteva tenere in servizio le varie Colossus, Majestic e Centaurs,
> completare la terza della classe Eagle e anche costruire le Gibraltar,
> che erano sicuramente superiori alle Midways, ma quello che proprio
> mancavano erano le unita' medie e leggere, e i vari Cx, Battle e Weapons
> non rimpiazzavano i vuoti nelle file di unita' di scorta, e per gli
> Incrociatori, nella RN semplicemente si era rinunciato ai rimpiazzi. Non
> a caso nel diktat del trattato di pace si era appunto smantellata la
> ancora forte componente di Incrociatori e grandi CCTT italiana,
> specialmente gli Ottomila, i Capitani Romani e i Soldati.
Confondi effetto con causa.
L'analisi è giusta ma il punto di partenza è sbagliato.
Dopo la fine della seconda guerra mondiale i denari dei contribuenti
inglesi vennero dirottati sia sulla ricostruzione delle infrastrutture
civili sia sul wellfare.
Inoltre a metà degli anni 50 si iniziano a progettare le così dette new
town, che sono sempre soldi sottratti alla FFAA.
Poi cambiarono pure le priorità. Il "nemico" non era più qualcuno che
minacciava il dominio nel mare, ma era qualcuno che aveva tanti carri
armati e tanti missili nucleari. Quindi negli anni 50 e 60 assistiamo un
ripensamento totale della impostazione strategica inglese. Da una
impostazione prettamente navale ad una terrestre.
Ma ricordiamo che fra il 65 ed il 70 la Royal Navy poteva sempre
schierare 5 portaerei. I dentini erano ancora belli aguzzi.
> Concludendo, il punto e' che la II GM l' inghilterra l' ha vinta sul
> campo, ma persa nel dopoguerra, colla perdita del dominio del mare. E
> causa prima di questa perdita del dominio del mare e' stata la riduzione
> numerica del naviglio, specialmente quello essenziale al sea domain e
> sea control, cioe' gli Incrociatori, e anche i grossi CCTT. E gran parte
> di queste perdite sono da ascriversi al conflitto del Mediterranneo, che
> era una guerriglia Navale, combattuta principalmente con unita' medie e
> leggere (ed e' anche su questo che va letta Capo Matapan; a mio avviso
> paradossalmente sarebbe stato meglio perdere la Veneto che i tre Zara! )
> e la stragrande parte di queste perdite e' da ascriversi alla Regia
> Marina e Regia Areonautica.
Coff coff.
Cala Dottore, e di molto.
Da "the naval war in the mediterranean 1940-1943" (Green Massignani) le
perdite inglesi nel Mediterraneo.
1 battleship[1]
2 aircraft carriers
15 cruisers
40 destroyers
42 submarines
1 monitor
5 corvettes
3 sloops
Non male se riferite solo alla Regia Marina.
Ma ripariamole per nazionalità e per arma.
La Regia Marina si porta a casa:
7 cruisers
8 destroyers
32 submarines
1 corvettes
Un po' pochino per poter dire che fu la Regia Marina e spezzare la
schiena alla Royal Navy specie se guardiamo quello che hanno fatto i
tedeschi abbiamo:
1 battleship
2 aircraft carriers
3 cruisers
24 destroyers
4 submarines
1 sloop
1 corvettes
A queste uniamo le navi affondate dagli aerei ed abbiamo per la Regia
Aviazione:
7 destroyers
2 submarines
1 sloop
1 corvette
E per la Luftwaffe:
5 cruisers
16 destroyers
4 submarines
1 monitor
2 sloops
2 corvettes
Le conclusioni sono presto tratte. I danni alla Royal Navy nel
Mediterraneo li inflisse la Germania e non l'Italia.
Si può parlare di una buona componente antisom italiana, questo si. Ma
altro no.
Sulla guerra dei convogli scrivo qua.
Esiste una correlazione inversa fra attività dell'aviazione tedesca su
Malta ed attività anticonvogli della Royal Navy.
La Regia Marina ogni volta che Malta poteva funzionare non poteva fare
nulla poichè non era addestrata ad i combattimenti notturni ove la
superiorità tecnica della Royal Navy si fa sentire.
Sisto
> Sisto ha scritto:
> > dott.Piergiorgio ha scritto:
> >
> >> Sisto ha scritto:
> >>> dott.Piergiorgio ha scritto:
> >>>
> >>>> Sisto ha scritto:
> >>>>> sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> >>>>> mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
> >>>> si.
> >>> in questo link :
> >>>
> >>> http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
> >>>
> >>> si legge che la R.N nel mediterraneo ha perso 20 inc e 65 ct , secondo
il
> >>> link gli italiani affondarono 6 inc e 15 ct
> >
> >> Ti faccio notare che e' un sito inglese,
> >
> > ehm, mi son perso qualcosa ?
> Decisamente si'.
> Se fai la ricerca su goggle gruppi che ti ho indicato, appurerai che in
> questo consesso di Storici Militari e Navali si considerano le fonti
> inglesi relativamente poco affidabili,
ho fatto la ricerca ma in campo navale ho trovato poco :)
PS
In questo ng ci sono " Storici Militari e Navali " ?
gente che pubblica libri di storia e scrive sulle riviste del settore e
via dicendo ?
Albion of Avalon
> ehm, mi son perso qualcosa ?
No.
> sapevo della polemica sul colpo che avrebbe subito la Warspite a Punta
> Stilo ma vedo che le " scoperte " sono andate " avanti " !
Ti ho parlato del mio drago verde invisibile ed incorporeo che tengo in
garage?
E' una figata di drago. Mi tiene anche aggiornato su cosa fanno le talpe
verdi su Zeta Reticuli (<oiawhdfakfnhadoèifkllkwwerr si è lasciato,
poverino).
Questa sera esco con lui e l'Unicorno Rosa Invisibile (quello del famoso
culto).
> Io francamente sono un po' scettico , solo durante la battaglia per la
> conquista di Lero ( dopo l' 8 settembre ) i tedeschi picchiarono tanto
> duro da affondare ben 7 ct albionici , durante gli scontri per Creta nel
> 41 affondarono altri 8 ct ...
> limitandoci a questi 2 SOLI episodi siamo a 15 ct affondati , quasi 1 / 4
> delle perdite complessive britanniche !
Appunto.
> Ti risulta che le nostre forze fossero altrettanto micidiali ?
Non lo erano.
Albion of Avalon
> Secondo la tua logica, che le sortite da rare diventavano uniche :D
Qualche passo in avanti rispetto alla priam guerra mondiale lo concedo
(ove il totale delle uscite si misura in ore e non giorni.
Ma le vuoi paragonare a quelle inglesi?
> Difatti, sostieni a roma esitavano ad affrontare Nb Inglesi, quindi per
> il tuo ragionamento, anche la presenza di due o tre vecchie e lentissime
> Rs avrebbe tenuto le Navi italiane in porto ;)
Boh.
Te pensa che quando c'erano due navi da battaglia intente ad ispezionare
i fondali di Alessandria la Regia Marina non fece nulla. O quando a
Creta la Royal Navy era bella pesta ed il morale a terra (con tanto di
fischi ed insulti al caro ABC) la Regia Marina rimane a casa quando era
il momento d'oro per le sue navi veloci.
Dottore lo sai come me che i quadri della Regia Marina dovevano essere
impiccati dal primo all'ultimo ad i pennoni della Vespucci[1].
[1]
Purtroppo la passerella con gli squali sotto che girano in cerchio non è
facile da organizzare.
Lütjens
messaggio news:KNb7i.11520$nT2....@tornado.fastwebnet.it...
> Caro Lutjens, sono pienamente d' accordo con te; e per quanto scrivevi
> nell' altro post, nel Mediterranneo fino a tempi recenti c' erano due
> "guerre fredde" una e' quella Nato-PdV, l' altra, minore ma pesante, era
> quella MMI-RN.
Sbaglio, o post II GM la MMI piuttosto che con la RN ha preferito
collaborare con la Royale?
> Pero', mi chiedo: perche' non rispondi, approfondendoli, ai miei posts
> in questo thread ?
Un po' perchč sono piuttosto densi, e preferivo leggerli con calma, e un po'
perchč sono ignorantello (insomma, approfondire i tuoi interventi mi riesce
difficile).
Ma sto rimuginando un paio di osservazioni... ;-)
Aerei italiani
<dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto:
> Spero di aver illustrato il background concettuale delle argomentazioni
> di Cernuschi. Poiche' sono state pubblicate sulla Rivista Marittima e
> non su Gente o Panorama, si presume che il Lettore sappia questi
> concetti. Non per sminuirti, ma per evidenziare una problematica delle
> attivita' editoriali, cioe' il presumere o meno che il lettore sappia o
> meno delle cose necessarie alla comprensione del testo.
>
> Saluti,
> Dott. Piergiorgio.
Si Ti ringrazio della risposta, se mi e' chiaro ( ma fino ad un certo
punto visti gli esiti di Matapan e di altri scontri nel meditterraneo)
l'infondatezza di avere il radar o meno il radar anche da marina come
quella italiana che puntava tutto sul cannone e quindi sulle piccole medie
distanze, mi pare concettualmente ancora lontato il fatto della mancanza
di nafta ( allora devo desumenre che non c'era mancanza di nafta per le
regie navi ?) e mi e' ancora piu' ostico il riferimento che fa o meglio
non fa delle portaerei...
Aerei italiani
<miarme...@tin.it> ha scritto:
> Da qui a dire che la Regia Marina ha perso la guerra solo per via dei
> ricognitori, bè, resta comunque un passo lungo; ma non mi pare che
> l'articolo dica esattamente questo.
>
Ti ringrazio oltre a Piergiorgio per la risposta, ma sembra che comunque
Cernuschi cerchi di sviare l'attenzione de lettore sull'antico accredine
verso la Regia Aeronautica, ora non sto qui a difendere l'operato in
alcuni casi molto lacunoso delle forze aeree italiane, ma parimenti c'e'
da ricordare che se le navi non avevano il radar molti aerei non avevano
la radio ( o almeno funzionante).
Parimenti mi vien da pensare , forzando io il discorso lo ammetto, che
quando il menico era ben localizzato vedasi Malta, Creta e l'invasione
della Sicilia la Marina Italiana non abbia proprio dato il meglio di se'
forzatori della I° MAS a parte anche per qualto riguarda le iniziative
sulle coste dell'A.S. e' stata riluttante a prendere margini di manovra.
Aerei italiani
scritto:
> Sisto ha scritto:
>
>> Sul sito della MM ho notato un saggio a firma Cernuschi(del Novembre
>> 2006
>> )
>> riguardo alla " vittoria " della Regia Marina durante la seconda
>> guerra
>> mondiale
>
>> http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/rivista/2006/novembre/art04.htm
>
>
> Il mio parere è il seguente : senza l intervento dei tedeschi nel
> mediterraneo gli inglesi avrebbero potuto * facilmente * trasformare
> Malta
>
Da un punto di vista aeronautico concordo in quanto solo l'intervento dei
vari CAT tedeschi porto' da una parte Malta con il "fiatino corto" per gli
attacchi diretti e libero' una aliquota di caccia e bombardieri -
ricognitori italiani per la scorta diretta dei convogli in A.S. anche se
e' da ribadire che la scorta dei nostri convogli al massimo era affidata a
2-3- veivoli.
Furono i tedeschi che portarono i primi , anche se limitiati,
radiolocalizzatori e radio caccia in quelle lande di Mare Nostrum.
--
Haydn
"Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.itspam> ha scritto nel messaggio
news:f3k47s$rbq$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> dott.Piergiorgio ha scritto:
>
>
>> IMHO una strategia "Mediterrannean first", analoga a quella "Euruope
>> first" degli Americani, la RN la poteva benissimo fare.
>
> Invece fecero la politica del Atlantic first.
Su questo Albion ha ragione.
Haydn
Haydn
"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:hA87i.11197$nT2....@tornado.fastwebnet.it...
> Concordo pienamente sull' analisi della guerra dei convogli, col proviso
> che a mio avviso l' abbiamo vinta pienamente e senza distinguo sulle forze
> schierate dagli inglesi...
Concordo sul fatto che sugli altri teatri di guerra da te citati (Pacifico e
Mare del Nord, dopo la disfatta di Norvegia) la flotta inglese non abbia
proprio spopolato, e questo in parte contro la tesi prebellica
dell'importanza superiore del Pacifico tale da rischiare di scoprire i piedi
(il Mediterraneo) per coprire la testa. Pero' Albion of Avalon non ha torto
quando ricorda l'importanza suprema attribuita alle linee di comunicazione
atlantiche e alla loro protezione. E nel Mare del Nord cosa ci sarebbe
andata a fare? A farsi spennare dalle mine e dai siluri? Doveva solo stare
in posizione per intercettare un'uscita tedesca in Atlantico.
> Avrai gia' letto l' altro mio post, e saprai che sono largamente d'
> accordo, soprattutto nel contesto di Creta, e aggiungo soltanto che al
> marketing albionico della perfida albione faceva comodo attribuire le
> perdite Navali alla Luftwaffe o alla Kriegmarine puttosto che alla Regia
> Marina e Regia Areonautica, da qui la vulgata che sminuisce il valore di
> gente come Mimbelli e Cigala Fulgosi.
Che i tedeschi abbiano affondato piu' navi e abbattuto piu' aerei mi sembra
un dato di fatto. E non occorre manipolare i dati piu' di tanto per
stabilirlo: avevano aerei migliori, sommergibili migliori, equipaggi e
piloti tecnicamente piu' preparati, un'organizzazione piu' efficiente. I
risultati non potevano che essere migliori. Reagire ai primi resoconti
italiani, che per malinteso amor di patria sottacevano o minimizzavano i
successi tedeschi, ristabilendo le giuste proporzioni e' stato un merito
della premiata ditta Santoni & Mattesini.
Dove la premiata ditta ha torto e' nel pesante preconcetto antiitaliano che,
tra le altre cose, la conduce al potenziale dolo di piccolo cabotaggio, del
resto spesso tratto e confortato dalle fonti inglesi a loro cosi' care:
quando le vittorie di attribuzione dubbia vengono date per scontate come
tedesche. Naturalmente riassegnare qualche vittoria ex "tedesca" agli
italiani o farla risultare "in condivisione" tra i due alleati non cambia il
quadro generale. Ma fa giustizia di un certo atteggiamento mentale e, spiace
dirlo, ideologico.
Haydn
Albion of Avalon
> "dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
> messaggio news:hA87i.11197$nT2....@tornado.fastwebnet.it...
>
>> Concordo pienamente sull' analisi della guerra dei convogli, col proviso
>> che a mio avviso l' abbiamo vinta pienamente e senza distinguo sulle forze
>> schierate dagli inglesi...
>
> Concordo sul fatto che sugli altri teatri di guerra da te citati (Pacifico e
> Mare del Nord, dopo la disfatta di Norvegia) la flotta inglese non abbia
> proprio spopolato, e questo in parte contro la tesi prebellica
> dell'importanza superiore del Pacifico tale da rischiare di scoprire i piedi
> (il Mediterraneo) per coprire la testa. Pero' Albion of Avalon non ha torto
> quando ricorda l'importanza suprema attribuita alle linee di comunicazione
> atlantiche e alla loro protezione. E nel Mare del Nord cosa ci sarebbe
> andata a fare? A farsi spennare dalle mine e dai siluri? Doveva solo stare
> in posizione per intercettare un'uscita tedesca in Atlantico.
Ma la tesi prebellica prevedeva l'utilizzo della Marina Francese che
doveva condividere l'onore del Mediterraneo. Inoltre questa tesi non
contemplava l'utilizzo di basi atlantiche francesi da parte dei U-Boot
tedeschi.
In questa ottica si deve leggere la strategia britannica.
Quindi il Med rimane coperto e pure il Pacifico.
dott.Piergiorgio
> Si Ti ringrazio della risposta, se mi e' chiaro ( ma fino ad un certo
> punto visti gli esiti di Matapan e di altri scontri nel meditterraneo)
> l'infondatezza di avere il radar o meno il radar anche da marina come
> quella italiana che puntava tutto sul cannone e quindi sulle piccole
> medie distanze, mi pare concettualmente ancora lontato il fatto della
> mancanza di nafta ( allora devo desumenre che non c'era mancanza di
> nafta per le regie navi ?) e mi e' ancora piu' ostico il riferimento che
> fa o meglio non fa delle portaerei...
ba' non ho letto il saggio di Cernuschi, che e' un supplemento della
Rivista Marittima, e a me arrivano solo le riviste; ma sostanzialmente
del triplice cahier de doleance, o giustificazioni ex post degli
Ammiragli, a cui si aggiunge un quarto (il tiro delle Navi) che il
Cernuschi ha gia' smantellato, che sia, quello che realmente ha pesato,
in mia sommessa opinione, e' la mancanza di Npa, difatti il peso dei
radars, come insegnano le azioni Giapponesi nel Pacifico Centrale, era
molto relativo fino a oltre il 1943, mentre la mancanza di nafta, grazie
a una gestione oculata delle riserve, ancora all'8 settembre si aveva
1/3 delle dotazioni del giugno '40. Il problema Npa invece era
irrisolvibile per la miopia della Regia Areonautica e l' inadeguatezza
dei contatti radio e cablati tra le due armi; ancora vale il confronto
col pacifico Centrale, in cui l' aviazione a terra, di entrambe le parti
fu determinante anche più delle Npa, che difatti le Npa di ambo le parti
fecero rarissime apparizioni in quel teatro specifico.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Marcello
> Te pensa che quando c'erano due navi da battaglia intente ad ispezionare
> i fondali di Alessandria la Regia Marina non fece nulla. O quando a
> Creta la Royal Navy era bella pesta ed il morale a terra (con tanto di
> fischi ed insulti al caro ABC) la Regia Marina rimane a casa quando era
> il momento d'oro per le sue navi veloci.
> Dottore lo sai come me che i quadri della Regia Marina dovevano essere
> impiccati dal primo all'ultimo ad i pennoni della Vespucci[1].
> [1]
> Purtroppo la passerella con gli squali sotto che girano in cerchio non è
> facile da organizzare.
E' anche vero che però sapere SEMPRE dove si trova il nemico, quando esce
dal porto, destinazione, composizione della formazione etc......aiutava lo
spirito aggressivo della RN.
Mentre al contrario, se fossi stato un ammiraglio italiano, un po' di
sconforto mi sarebbe venuto, visto che ogni volta che
uscivo....casualmente mi trovavo davanti una formazione inglese......
ciao
marcello
Marcello
> Te pensa che quando c'erano due navi da battaglia intente ad ispezionare
> i fondali di Alessandria la Regia Marina non fece nulla. O quando a
> Creta la Royal Navy era bella pesta ed il morale a terra (con tanto di
> fischi ed insulti al caro ABC) la Regia Marina rimane a casa quando era
> il momento d'oro per le sue navi veloci.
> Dottore lo sai come me che i quadri della Regia Marina dovevano essere
> impiccati dal primo all'ultimo ad i pennoni della Vespucci[1].
> [1]
> Purtroppo la passerella con gli squali sotto che girano in cerchio non è
> facile da organizzare.
E' anche vero che sapere SEMPRE dove si trova il nemico, quando esce dal
Sisto
> > Boh.
> > Te pensa che quando c'erano due navi da battaglia intente ad ispezionare
> > i fondali di Alessandria la Regia Marina non fece nulla. O quando a
> > Creta la Royal Navy era bella pesta ed il morale a terra (con tanto di
> > fischi ed insulti al caro ABC) la Regia Marina rimane a casa quando era
> > il momento d'oro per le sue navi veloci.
> > Dottore lo sai come me che i quadri della Regia Marina dovevano essere
> > impiccati dal primo all'ultimo ad i pennoni della Vespucci[1].
> > [1]
> > Purtroppo la passerella con gli squali sotto che girano in cerchio non č
> > facile da organizzare.
> E' anche vero che perň sapere SEMPRE dove si trova il nemico, quando esce
> dal porto, destinazione, composizione della formazione etc......aiutava lo
> spirito aggressivo della RN.
> Mentre al contrario, se fossi stato un ammiraglio italiano, un po' di
> sconforto mi sarebbe venuto, visto che ogni volta che
> uscivo....casualmente mi trovavo davanti una formazione inglese......
lo sconforto prendeva i marinai italiani che si rendevano conto che il
nemico era a conoscenza delle loro rotte .
la cosa che ancor piu' li abbatte' fu vedere che i loro superiori non
vollero capirlo
Aerei italiani
<dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto:
> Aerei italiani ha scritto:
Il problema Npa invece era
> irrisolvibile per la miopia della Regia Areonautica
Sinceramente questo non e' vero, dacche' le marine esisto le portaerei
vengono concepite dalle stesse marine militari, anche per una esigenza
propria interna di tecnica e di bilanci, che poi la nostra marina non
abbia voluto in alcun modo batter questa strada...salvo riscoprire in data
recente del modellino della Littorio migliorata...
Se il comitatone scelse prima il tipo "Trento migliorato" ( parimenti
colato a picco di li' a qualche anno dagli inglesi) non vedo come
l'aeronautica possa incidere in una decisione interna della marina...
Vi e' anche da chiedersi se la costruzione di una o due NPA avrebbe
influito in uno scacchiere come quello mediterraneo relativamente
limitato, sicuramente a matapan avrebbe fatto comodo ( come gia' ribadito
in questo NG), ma a mio giudizio sarebbero gia' state affondate prima
,dagli Inglesi a Taranto, insieme alla Cavour.
Esiste un problema di fondo della stessa regia aeronautica per cui non si
penso' ne' ad un caccia imbarcato o comunque in leghe leggere , ne' alla
grande ricognizione, ne' agli aerosiluranti.
Vero in parte perche' finche' nella regia ci fu Balbo avevamo tra i
migliori mezzi ed equipaggiamento in mediterraneo ( relativamente alle
prove fatte a Vigna di valle 1926-'28), fu con l'era "Valle" che gran
parte del materiale tecnico ed umano fu' messo da parte in sostanza per
qualche decina di grandi aeroporti civili.
Parimenti si puo' affermare come la tecnica di costruzione dei veivoli e
la portata delle armi di difesa e di offesa negli anni a cavallo del '30
fu in gran parte fermata ( sia per incapacità tecnica che di fondi) gia'
nei tre principali tronconi ( caccia, bombardamento terrestre,
ricognizione terrestre), tanto da voler escludere a "priori" sviluppi per
la componente idro che nella seconda guerra mondiale di fatto si ergeva su
degli aeroplani sviluppati per il servizio civile.
Ciao
--
edi'®
> Sinceramente questo non e' vero, dacche' le marine esistono
> le portaerei vengono concepite dalle stesse marine militari,
> .......
Le relazioni tra Regia Aeronautica e Regia Marina sono fortemente
condizionate dalle teorie di Douhet. Il concetto di indipendenza di
ciascuna Forza Armata, con quella aerea in grado di risolvere autonomamente
i futuri conflitti grazie al bombardamento strategico, ha un peso
determinante sulla mancata formazione di una cooperazione aeronavale.
Il mito del bombardamento strategico aiuta Balbo nella creazione della
nuova arma azzurra, che in pochi anni acquista - grazie anche ai record, ai
raid ed alle affermazioni sportive - un'immagine di grande potenza e
prestigio. Ma le conseguenze negative sono molte ed evidenti: la
sopravvalutazione del ruolo bellico dell'aviazione, considerata in grado di
condurre e vincere la guerra in solitudine, causerà confusioni e
sbandamenti dottrinari, e la collaborazione interforze ne risentirà in
maniera irreparabile.
Negli anni precedenti il conflitto mondiale, le due armi non sviluppano una
reale forma di cooperazione, non vengono create regole di coordinamento tra
navi ed aerei, e la preparazione delle due forze armate non può non
risentire della mancanza di addestramento comune. Non viene presa in
considerazione la partecipazione dell'Aeronautica ad azioni combinate con
le forze navali, né in termini offensivi né in quelli difensivi. Non è mai
sperimentato un intervento in massa dell'aviazione contro obiettivi navali
e solo nel 1935 viene sperimentato il bombardamento in quota, utilizzando
però bombe di scarsa potenza. A pochi anni dall'inizio della seconda guerra
mondiale, l'Aeronautica partecipa alle esercitazioni navali solo "per
concessione del camerata Balbo" e con limitazioni d'impiego che rendono la
sua presenza quasi priva di significato. Non viene prevista nessuna forma
di comunicazione diretta tra navi ed aerei, e solo nelle manovre
dell'estate
1939 i reparti aerei operano - per la prima ed ultima volta - in mare
aperto di concerto con le navi, in un'esercitazione che dimostrerà che se
l'abitudine
ad agire ed addestrarsi insieme fosse iniziata una decina di anni prima, la
realtà della cooperazione aeronavale sarebbe stata molto diversa.
Ma il conflitto mondiale è ormai alle porte, non c'è più la possibilità di
recuperare il tempo perduto e gli effetti di queste lacune si
manifesteranno in tutta la loro gravità durante le nostre azioni aeronavali
nel Mediterraneo.
La dottrina douhettiana, ostile alle "aviazioni ausiliarie", condiziona
anche lo sviluppo dell'Aviazione per la Marina, che finisce per disporre
solamente di idrovolanti con esclusivi compiti esploranti. Le specialità
della caccia e del bombardamento non rientrano tra i compiti della ridotta
Aviazione per la Marina.
Le gelosie e la mancanza di collaborazione tra le due armi portano a
commettere grossi errori di valutazione. Uno particolarmente grave riguarda
gli aerosiluranti, strumenti bellici apparsi già nella prima guerra
mondiale a cui tutte le marine militari guardano con vivo interesse.
In Italia gli esperimenti di aerosiluramento sono iniziati alla fine degli
anni 20, ma per arrivare alla convenzione sulla "preparazione e
addestramento dei reparti al lancio del siluro" bisognerà aspettare fino al
1935. In base ad essa la Marina avrebbe dovuto sobbarcarsi i costi di
sperimentazione e sviluppo, mentre l'Aeronautica avrebbe dovuto acquistare
i siluri una volta che questi fossero stati prodotti in serie.
Gli esperimenti teorici e pratici di lancio di siluri andranno avanti per
anni, le specifiche tecniche richieste muteranno più volte, ma non si
concluderà niente fino a guerra iniziata. L'Aeronautica perde presto
interesse al progetto ed inizia a frapporre una lunga serie di obiezioni e
di ostacoli: i mezzi non sono adeguati, i costi sono troppo elevati, le
velocità e le quote di lancio previste non vanno bene,. In realtà, come
ammetterà in seguito lo stesso generale Pricolo, sostituto di Valle
nell'incarico
di Capo di Stato Maggiore dell'Aeronautica, questa Forza Armata teme un
assorbimento dei reparti aerosiluranti nelle file della Marina, che
riuscirebbe in tal modo a spezzare il monopolio dell'Arma azzurra in
materia di velivoli offensivi.8 E mentre la Regia Aeronautica tiene questo
comportamento ostruzionistico, nel 1938 la Germania, a dimostrazione
dell'interesse
generale verso questo nuovo sistema d'arma, stringe accordi con la ditta
Whitehead di Fiume per la fornitura di 300 siluri per aerei.
Solo dopo l'entrata in guerra sarà approntata la nostra prima squadriglia
di aerosiluranti e poco dopo si costituirà il 36° Stormo aerosiluranti, che
sarà uno dei reparti che più si faranno onore durante il conflitto, ma che
avrebbe potuto raggiungere ben altri risultati se non si fossero sprecati
inutilmente tanti anni.
Tuttavia la questione che più coinvolge le due Forze Armate, e
che sarà motivo di polemiche e recriminazioni fino a molto tempo dopo la
conclusione della guerra, è quella riguardante le navi portaerei. A causa
della scarsa disponibilità finanziaria e della mentalità conservatrice dei
massimi responsabili della Regia Marina, che sopravvalutano il ruolo delle
grandi corazzate, la costruzione di navi portaerei non è mai decisa.
Solamente durante il conflitto italo-etiopico, che prefigura la possibilità
di dover affrontare la più potente Marina del mondo, gli studi per la
realizzazione di navi portaerei hanno un'importante accelerazione e,
nell'agosto
1936, una commissione di ufficiali dell'Aeronautica si insedia al ministero
della Marina iniziando la collaborazione progettuale. Si approntano studi
anche sulla possibilità di trasformare in portaerei due grandi navi di
linea, ma poco dopo la conclusione del conflitto in terra africana
l'interesse
per il progetto si spegne. Alla fine del 1937 il generale Pricolo fa
pervenire all'ammiraglio Cavagnari una proposta che potrebbe risolvere il
problema del coordinamento aeronavale: destinare i fondi necessari alla
costruzione della portaerei alla costituzione di un'armata aerea di 500
apparecchi per esclusivo impiego marittimo. La misura, se attuata,
risolverebbe buona parte dei problemi in questione, ma la guerra è ormai
alle porte e, probabilmente, anche il convincimento del proponente è
scarso, quindi non se ne fa nulla.
Il 15 marzo 1938, il Capo di Stato Maggiore Cavagnari sancisce
ufficialmente la rinuncia della Marina alle navi portaerei, dichiarando
alla Camera dei Deputati che il rapidissimo progresso tecnico degli aerei,
l'incremento sbalorditivo delle loro caratteristiche di velocità, di
autonomia e di portata, mentre hanno enormemente complicato e più
complicheranno il problema della nave con ponte di volo, ne sminuiscono di
pari passo l'efficienza, intesa come apporto efficace ai compiti
aeronavali . una ventina di apparecchi da bombardamento ed altrettanti da
esplorazione, quali possono costituire il massimo carico di una nave
portaerei di medio dislocamento, potevano un tempo sembrare una notevole
massa di aerei nel cielo di un vasto campo di battaglia aeronavale. Oggi
già immaginiamo stormi ben più grandiosi di aerei che la nostra Aeronautica
può far giungere tempestivamente nella zona delle operazioni, partendo
dalle basi continentali. (Vivissimi applausi)9
Anche le opinioni dei massimi pensatori della Marina di quel periodo
concorrono nel ritenere superflua la presenza di navi portaerei,
argomentando questo orientamento con la vulnerabilità intrinseca di questo
tipo di navi e con la fiducia sul tempestivo intervento delle forze aeree
basate a terra.
Gli aerosiluranti che, decollando dalla portaerei inglese Illustrious, l'11
settembre 1940 causeranno il disastro di Taranto faranno tornare
d'attualità
la questione. Si cercherà di porre tardivamente rimedio trasformando il
transatlantico Roma nella portaerei Aquila, ma la penuria di materiali e i
bombardamenti dei cantieri navali saranno causa di ulteriori ritardi e il
progetto Aquila non sarà mai portato a termine.
In conclusione, il problema della portaerei è prima
sottovalutato e poi affrontato quando è troppo tardi per porre rimedio, e
la Regia Marina deve affrontare la seconda guerra mondiale senza portaerei.
Ma la responsabilità di questa deficienza - che nel dopoguerra diventò, da
parte di molti degli oppositori al progetto, una sorta di incredibile alibi
per l'andamento delle operazioni belliche - è da ricercare principalmente
nella Marina stessa e solo dopo nell'atteggiamento di altri. Le
giustificazioni di ordine finanziario non sono accettabili, perché il
bilancio di ogni Forza Armata è sempre un compromesso che si raggiunge
sulla base delle preferenze e priorità che i vertici militari devono saper
indicare.
Rimane aperta un'ultima questione, vale a dire l'interrogativo se una o due
navi portaerei avrebbero potuto influire in maniera decisiva sulla condotta
bellica della Regia Marina. E se ragioniamo sul fatto che la nostra flotta
fu impegnata quasi esclusivamente nella difesa del traffico con l'Africa
settentrionale, che le grandi unità furono utilizzate di rado e che la
nafta scarseggiava, la risposta non può che essere negativa. La Luftwaffe
ottenne risultati concreti operando esclusivamente da basi terrestri e la
stessa Mediterranean Fleet operò senza navi portaerei a partire dalla fine
di maggio 1941: avere le portaerei sarebbe stato per la Regia Marina
senz'altro
utile, ma non indispensabile ai fini dell'esito della guerra marittima.
Per l'Italia in guerra fu molto più deleteria l'assenza di una stretta
correlazione strategica tra Marina ed Aeronautica, fatto che impedì un
coordinato impiego operativo delle forze, piuttosto che la mancanza di
un'aviazione
imbarcata.
edi'®
Aerei italiani
scritto:
> " Aerei italiani" <aereit...@edisotel.it> ha scritto
>
>> Sinceramente questo non e' vero, dacche' le marine esistono
>> le portaerei vengono concepite dalle stesse marine militari,
>> .......
>
>
> Per l'Italia in guerra fu molto più deleteria l'assenza di una stretta
> correlazione strategica tra Marina ed Aeronautica, fatto che impedì un
> coordinato impiego operativo delle forze, piuttosto che la mancanza di
> un'aviazione
> imbarcata.
>
> edi'®
Si questo ricalca quello che viene spinto ultimamente nelle letture
storiche ed e' tutto vero, per quanto riguarda l'aeronautica mi
soffermerei piu' sul fatto che mentre prima poteva contare su di un
"politico" diventato "pilota" (Balbo) poi si dovette affidare ad un
"dirigibilista" diventato "pilota" (Valle), e sebbene quest'ultimo abbia
retto l'arma per tanti anni alcune delle "felici" scelte fatte ancora da
Balbo ( ad esempio il ritorno di Zappata in italia a conduzione dei CRDA )
fecero si che almeno una certa componente aerea "marina" o "idro" se
preferite facesse ancora parte dell'aviazione.
In effeti le scelte fatte da Valle (+ o -) posso ricondursi alla
preparazione dell'accademia aeronautica e a Guidonia ( pochino oserei
dire), lui cita anche l'enorme stadartizzazione che ha dato all'arma
mal'aviazione italiana se da un lato aveva dei buoni Stormi caccia
dall'altro aveva dei meno che sufficenti Stormi da bombardamento terrestre
( alcuni sottotenenti operativi non sapevano decollare con il Br.20),
dovrei lasciare da parte la ricognizione in quanto effettivamente
specialità piu' utile a scelte tattiche dell'esercito visti le modalità
d'impiego e gli aeromobili presenti.
Tesi Douhettiana, sai da un punto di vista tecnico e' ineccepibile
avessimo avuto 400 o 500 P108B peccato pero' che gli alti comandi non si
accorsero che non li avevamo; quello che era ancora piu' grave che negli
anni fine '30 l'addestramento (carente), il materiale (carente), il
personale( carente) militare era tutto curato "autarchicamente",
paradossalmente le linee "civili" avevano maggior cura di guardare
all'estero e magari comprare qualche strumentazione americana...o veivolo
tedesco; qui la miopia della R.A. stessa in fondo bastava guardare alle
scelte fatte da Yugoslavia e Grecia tanto per citare i nostri vicini
poveri...
Ciao
Davide Pastore
> In Italia gli esperimenti di aerosiluramento sono iniziati
> alla fine degli anni 20
Per l'esattezza, sono iniziati nel 1917 con due Ca.33
--
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
(Massima Zen)
Albion of Avalon
> E' anche vero che però sapere SEMPRE dove si trova il nemico, quando esce
> dal porto, destinazione, composizione della formazione etc......aiutava lo
> spirito aggressivo della RN.
> Mentre al contrario, se fossi stato un ammiraglio italiano, un po' di
> sconforto mi sarebbe venuto, visto che ogni volta che
> uscivo....casualmente mi trovavo davanti una formazione inglese......
Ultra veniva decrittato ma non lasciamo ingannare. La sicurezza delle
comunicazioni della Regia Marina era eccellente. Infatti gli inglesi
leggevano le comunicazioni tedesche.
Albion of Avalon
> mentre nel Pacifico (e Indiano!)
> semplicemnente si e' abbandonato il teatro andandosi a nascondere con la
> Malaya e le 4 lente Royal Sovereign in Magadascar facendosi rivedere
> "mussolinianamente" con le KGV e le Npa moderne solo nel 1945, un aiuto
> di cui la USN semplicemente non ne aveva bisogno;
Tanto mussoliani come aiuto non erano.
Per intervento mussoliniano si intende, normalmente, un aiuto non
richiesto e che in più intralci.
Non mi pare che le NPA inglesi erano d'impaccio come i biplani italiani
mandati a fianco dei tedeschi nella battaglia d'Inghilterra.
Anzi, tu stesso più sotto ammetti che per certi versi le NPA inglesi
erano superiori alle NPA americane.
Se invece intendi erano li a far vedere i colori possiamo essere d'accordo.
Ma del resto si stava provvedendo a prendere i giapponesi a calci in
culo a Kohima, Imphal e Meiktila/Mandalay che incidentalmente
costituiscono le tre maggiori sconfitte dell'esercito imperiale in tutta
la sua storia.
Michele Armellini
"Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.itspam> ha scritto nel messaggio
news:f3mth7$jub$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Marcello ha scritto:
>
> > E' anche vero che però sapere SEMPRE dove si trova il nemico, quando
esce
> > dal porto, destinazione, composizione della formazione etc......aiutava
lo
> > spirito aggressivo della RN.
> > Mentre al contrario, se fossi stato un ammiraglio italiano, un po' di
> > sconforto mi sarebbe venuto, visto che ogni volta che
> > uscivo....casualmente mi trovavo davanti una formazione inglese......
>
> Ultra veniva decrittato
Eh?
Ultra decrittava, non veniva decrittato... se non ricordo male!
Albion of Avalon
> Eh?
> Ultra decrittava, non veniva decrittato... se non ricordo male!
Scritto a cavolo io.
Enigma intendevo.
Amedeo Matteucci
> Beh, almeno qualche inglese (Primo Lord dell'Ammiragliato) non la pensava
> come te:
>
> "To the Italians, a reminder is required that they declared war on us and we
> beat them. But before their defeat, they did us irreparable harm, which we
> cannot and they should not forget. Because of this harm,we are now a poor
> nation, as poor as they, and cannot give charity gifts like the U.S. do."
>
> Segue vaneggiamento sulla pugnalata alla schiena contro l'Inghilterra.
> Il documento da cui la citazione è tratta è riprodotto a pag. 82
> dell'edizione cartacea dello studio. Evidentemente Cernuschi ha imparato a
> non fidarsi di certuni :-)
>
Questa citazione l'ho ben letta, dato che è presente anche sul documento in
formato elettronico che è stato segnalato all'inizio del thread.
Prendo atto del fatto che un importante suddito di Sua Maestà britannica abbia
sostenuto una cosa del genere, questo (per le ragioni parzialmente esposte
negli altri miei post) però non cambia la mia visione delle cose. Anche un
First Lord può dire, per calcolo o per ignoranza, stupidaggini.
Ciao,
Amedeo
Amedeo Matteucci
cacciatorpediniere fossero importantissime, visto che l'unica minaccia
plausibile era costituita dalla numerosa flotta sottomarina sovietica e dagli
incrociatori della VMF in funzione di "raider" non discuto.
Che la mancanza di numeri adeguati di queste unità fosse da attribuire
principalmente agli affondamenti causati dagli italiani durante il conflitto
appena conclusosi mi sembra invece una tesi tirata per i capelli.
Durante la 2GM la RN ha perso, a causa di azione nemica, 27 incrociatori e 127
caccia, di questi sono attribuibili alle armi italiane 6 e 27 unità
rispettivamente. Insomma meno dei tre quarti del totale. Ergo, anche supponendo
ex concessis che il vero colpo mortale che ha avviato ad un ineluttabile
declino la marina di Albione sia stata la perdita di CA, CL e DD, questo colpo
mortale non è stato inflitto principalmente dagli italiani (e anche se
calcoliamo tutte le perdite "mediterranee" saremmo solo al 50%).
La mia tesi è molto più prosaica: il declino della Royal Navy *precede* gli
eventi di cui stiamo parlando, perché la guerra che l'impero britannico ha
"vinto sul campo ma perso nel dopoguerra" è stata la Grande Guerra, ancor prima
del secondo conflitto mondiale. La marina che ha avuto il coraggio di
reinventarsi il modo di intendere le capital ships con Dreadnought ed
Invincible e ha avuto l'ardire ed i mezzi per rimettere in gioco una
superiorità numerica consolidata e vincere pure questa nuova corsa agli
armamenti nel periodo 1905-1918 si ritrova ad essere la marina che più di ogni
altra spinge per il disarmo negli anni tra le due guerre. La marina che aveva
messo in servizio quelle che a mio avviso sono le migliori corazzate della 1GM,
le Queen Elizabeth, è quella che, durante la 2GM, in un mondo che si era
accorto che si doveva scegleire o per i 380mm ed i 30 nodi o per i 406 ed i 28
nodi, ha scelto i 356mm ed i 28 nodi, per citare un commentatore navale.
Per gli incrociatori la situazione non era certo più rosea, con l'Ammiragliato
a disperarsi ogni volta che americani e giapponesi tiravano fuori vere e
proprie mostruosità rispetto agli incrociatori-utilitaria dei progettisti
britannici.
Chiaramente i britannici sono riusciti ad evitare guai ben peggiori, facendo di
necessità virtù, contando su una base di unità preesistenti molto nutrita,
sfruttando la loro tradizionale perizia marinaresca e anche grazie all'abilità
dei loro comandanti.
Ma lo scettro era già perso e non sarebbe stato mai recuperato.
Ciao,
Amedeo
Amedeo Matteucci
<cut>
> Del resto una delle osservazioni critiche piu' frequentemente rivolte alla
> tesi della "vittoria della Marina" nella guerra dei convogli e' che i
> successi italiani andrebbero rapportati al necessariamente limitato impegno
> della RN nel Mediterraneo, quando essa doveva contemporaneamente far fronte
> alla piu' seria minaccia tedesca e giapponese. Cioe' mentre noi spendevamo
> tutta quanta la Marina per far arrivare i carichi a Tripoli (e a Valona, per
> sostenere il pazzesco fronte in Albania), gli inglesi dovevano fronteggiare
> responsabilita' su scala mondiale e potevano utilizzare in Mediterraneo solo
> delle aliquote della loro potenza aeronavale. Ovviamente se l'avessero
> concentrata tutta quanta "east of Gibraltar, west of Suez" la guerra
> dell'Italia sarebbe durata molto meno. Critica scontata, perfino banale e un
> purissimo periodo ipotetico del quarantesimo tipo, ma la cui validita'
> almeno sul piano teorico non puo' essere seriamente discussa.
>
Il mio intervento era prorpio volto a sottolineare questo fatto: più che di
successo italiano parlerei di inattività britannica.
> Vedi sopra. La "scarsa attivita' alleata" nel Mediterraneo era in qualche
> modo il verificarsi in concreto di uno dei termini di una vecchia equazione
> della politica di difesa dell'Impero britannico, un'equazione che di fatto
> non poteva avere alcuna certa e collaudata soluzione predefinita. In una
> guerra, o una minaccia di guerra su tre fronti (Mare del Nord,
> Indiano/Pacifico, Mediterraneo) la coperta sarebbe stata troppo corta per
> coprire tutto e probabilmente sarebbe stato necessario attenersi ad una
> scala di priorita', pur senza trascurare le priorita' meno alte. Come
> infatti fu. Questo non sminuisce il sacrificio e i risultati ottenuti dalle
> forze armate italiane, a prescindere dalla scala delle forze che il loro
> avversario spiego' nel loro teatro operativo.
>
Concordo in toto.
> E' stato anche per quello, viste le perdite aeronavali subite dalla Gran
> Bretagna nel Mediterraneo - quelle pure massacranti, non dimentichiamo.
> Distinguere col ditino alzato i successi tedeschi da quelli,
> indiscutibilmente piu' magri, ottenuti dagli italiani, come spesso si fa
> sulla scia dei germanofili (e anglofili) alla Santoni e Mattesini, e'
> ingeneroso e capzioso. Era una guerra di coalizione e successi e sconfitte
> vanno visti in quel quadro. Magari anche evitando di attribuire
> automaticamente i successi di dubbia attribuzione ai tedeschi, come pare i
> suddetti abbiano qua e la' fatto un po' frettolosamente nei loro testi.
>
Sì, era una guerra di coalizione, ma non dobbiamo neppure dimenticare che i
mezzi aeronavali tedeschi erano inferiori per numero a quelli italiani,
ciononostante hanno mietuto successi che a "noi" sono costantemente sfuggiti. E
non sempre grazie a nostri assist.
> Che gli argentini siano stati vicinissimi alla vittoria non ci sono dubbi.
> Ci voleva proprio la macchina propagandistica di Maggie Thatcher per far
> credere al mondo che la guerra delle Falkland sia stata una vittoria a
> tavolino contro quei puzzolenti latinos e italiani degli argentini.
>
E ci voleva anche il nostro desiderio di bercela. Per fortuna i comandanti sul
campo britannici sono quasi sempre più onesti e candidi dei loro politici nelle
valutazioni post rem.
> Quanto ai minori e maggiori grattacapi, non saprei. A me pare di vedere
> pero' una certa prudenza nel comportamento complessivo della RN in
> Mediterraneo dopo Taranto, a dispetto delle sparate nelsoniane di
> Cunningham. Vedo piu' conservatorismo che aggressivita'. E mi pare di vedere
> che di grattacapi all'Italia ne abbia dati di piu' la RAF che la Royal Navy.
> Ma e' un'opinione personale.
>
Opinione condivisibile. Ma il punto è che questi grattacapi sono stati, per
l'appunto, solo grattacapi, fastidi. Mentre posso pensare ad un punto in cui,
strategicamente, i tedeschi della 1GM con la guerra sottomarina o gli argentini
dell'82 con gli attacchi aerei sulla TF britannica sono stati vicini alla
vittoria, non mi viene in mente nessun episodio simile per quanto riguarda la
Regia Marina (con o senza ausilio della Regia Aeronautica).
Probabilmente questo è conseguenza delle peculiarità del teatro di operazioni
mediterraneo inquadrato nel contesto più ampio della 2GM e, plausibilmente, non
era proprio possibile vincere la guerra (in un pomeriggio o in più pomeriggi)
colà, a prescindere dal fatto di provarci o meno.
Ciao,
Amedeo
Luca Morandini
spensabile ai fini dell'esito della guerra marittima.
>
> Per l'Italia in guerra fu molto più deleteria l'assenza di una stretta
> correlazione strategica tra Marina ed Aeronautica, fatto che impedì un
> coordinato impiego operativo delle forze, piuttosto che la mancanza di
> un'aviazione imbarcata.
Eppure l'USAAC, che pure si preparò seriamente all'attacco alle navi ed
aveva (quando glieli concedeva l'US Navy) i mirini Norden, ebbe ben
miseri successi in funzione anti-nave.
Se anche la RA avesse destinato un generosa porzione di risorse alla
guerra marittima, essa avrebbe concentrato gli sforzi sul bombardamento
orizzontale (che gli sarebbe venuto utile anche nell'utilizzo
strategico), ma che avrebbe dimostrato la sua inutilità guerra durante.
Insomma, penso che senza una vera e propria "Aeronautica della RM",
armata di aerosiluranti e bombardieri in picchiata pensati per operare
sul mare ed attaccare navi, non ci sarebbe stato una gran differenza.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
Marcello
> comunicazioni della Regia Marina era eccellente. Infatti gli inglesi
> leggevano le comunicazioni tedesche.
Vero, ma dopo Taranto, ogni volta che la flotta usciva chiedeva la
copertura aerea, copertura che vista la scarsa autonomia degli aerei
italiani veniva richiesta ai tedeschi.....
Anche i convogli spesso erano scortati da Bf110, Ju 88 etc... quindi pure
la rotta dei convogli era in larga parte nota.
ciao
Sisto
> Sisto ha scritto:
> > sei sicuro che la maggior parte degli Inc e ct persi dagli inglesi nel
> > mediterraneo siano stati affondati dalle nostre forze ?
> si.
fonti ?
link , libri , etc
su questo ng non ho trovato notizie riguardo all "ipotesi" che l'
incrociatore x o il destroyer y siano stati affondati da noi invece che
dai crucchi
ho letto del colpo sulla warspite a punta stilo ma riguardo ad
affondamenti ... nisba
l' unico caso di attribuzione " contestata " che conosco è quello dell
incr. york , colpito prima dai barchini esplosivi nostri e poi " pestato "
dalla luftwaffe
Haydn
"Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:465f29be$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Prendo atto del fatto che un importante suddito di Sua Maestà britannica
> abbia sostenuto una cosa del genere, questo (per le ragioni parzialmente
> esposte negli altri miei post) però non cambia la mia visione delle cose.
> Anche un First Lord può dire, per calcolo o per ignoranza, stupidaggini.
Io leggo la dichiarazione sull'"irreparable harm" che l'Italia avrebbe
inflitto all'Inghilterra (al netto del calcolo politico che indubbiamente vi
e' contenuto: si tratta di un'intimidazione a freddo, una delle tante
rivolte agli italiani dopo l'armistizio) non in relazione alle perdite di
navi nel Mediterraneo (comunque consistenti, da qualunque parte le si voglia
considerare) ma in relazione alla dichiarazione di guerra del 10 giugno
1940.
Quella, con tutto cio' che ne e' conseguito, e' l'azione italiana che ha
contribuito a danneggiare il sistema mondiale britannico e ad accelerarne il
declino, nel contesto della guerra mondiale. Nella quale certamente l'Italia
non e' stata uno degli attori di primo piano, ma il fatto di avere aperto il
teatro mediterraneo e mediorientale alle operazioni belliche su larga scala
e' da ascriversi unicamente alla decisione italiana di entrare in guerra.
Inutile ricordare che da Dunkerque al D-Day l'unico fronte terrestre
nell'emisfero occidentale che vedeva impegnate importanti forze britanniche
e del Commonwealth era quello mediterraneo/mediorientale (e del resto in
Asia e nel Pacifico le pure importanti forze britanniche e del Commonwealth
passarono in netta minoranza in numero e peso specifico quando arrivarono i
GI e i marines). E mantenere operative quelle forze, mai minuscole e da un
certo punto in avanti imponenti, comportava un costo non secondario nel
quadro dello sforzo strategico inglese. Da sottolineare l'apporto
aeronautico, massiccio dopo la Battaglia d'Inghilterra. Costi formidabili.
Umani e materiali. Proseguiti dal 1943 al 1945 per la campagna d'Italia, che
ha impegnato un'enorme percentuale delle non immense risorse umane del
Commonwealth.
Infine, i risvolti politici, notoriamente delicati nella zona: la fuga a est
dopo Gazala, l'ambasciata al Cairo che brucia i documenti mentre si teme
l'arrivo di Rommel, Sadat e Nasser che complottano contro i maiali in
gabardine. Le mene di Mussolini e Hitler col Gran Mufti, i fermenti in
Palestina, la rivolta irachena (potenzialmente devastante se fosse stata
alimentata e sfruttata da dittatori piu' svegli dei due compagni di
merende). Il Medio Oriente sobillato e in subbuglio. In parte frutto
dell'azione politica italiana fin dal 1935. Difficile non vedere il filo
rosso tra gli eventi 1935-45 (dalla guerra d'Etiopia alla fine della guerra
mondiale, tra Radio Bari e il nascente nazionalismo arabo) e il rapido
sgonfiarsi, dopo la guerra, dell'egemonia inglese in Medio Oriente a fronte
di conflitti in espansione e ormai ingestibili.
Insomma, la guerra dell'Italia ha comportato costi pesanti per
l'Inghilterra. Non e' stata una passeggiata militarmente e non e' stata una
partita a costo zero per il futuro dell'Impero britannico. Del resto mi pare
di ricordare che anche Churchill si sia espresso una volta in termini
abbastanza simili a quelli del citato Lord.
Haydn.
Sisto
> "Amedeo Matteucci" <amedeo.m...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:465f29be$0$37206$4faf...@reader3.news.tin.it...
> > Prendo atto del fatto che un importante suddito di Sua Maestà britannica
> > abbia sostenuto una cosa del genere, questo (per le ragioni parzialmente
> > esposte negli altri miei post) però non cambia la mia visione delle cose.
> > Anche un First Lord può dire, per calcolo o per ignoranza, stupidaggini.
> Quella, con tutto cio' che ne e' conseguito, e' l'azione italiana che ha
> contribuito a danneggiare il sistema mondiale britannico e ad accelerarne il
> declino, nel contesto della guerra mondiale. Nella quale certamente l'Italia
> non e' stata uno degli attori di primo piano, ma il fatto di avere aperto il
> teatro mediterraneo e mediorientale alle operazioni belliche su larga scala
> e' da ascriversi unicamente alla decisione italiana di entrare in guerra.
condivido .
comunque non si puo' fare a meno di constatare l' incredibile " debolezza
" dimostrata dell esercito britannico nel 41 / 42 sul fronte
mediorientale ed estremo orientale
pur avendo a che fare con un pugno di tedeschi e di giapponesi il british
army diede prova di mediocri prestazioni subendo non pochi disastri.
un altro elemento di declino fu l' ecatombe della flotta mercantile
britannica ad opera degli u boot tedeschi
Giuseppe De Micheli
"Sisto" <six...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:f3tuu5$j0a$1...@news.newsland.it...
> comunque non si puo' fare a meno di constatare l' incredibile " debolezza
> " dimostrata dell esercito britannico nel 41 / 42 sul fronte
> mediorientale ed estremo orientale
> pur avendo a che fare con un pugno di tedeschi e di giapponesi il british
> army diede prova di mediocri prestazioni subendo non pochi disastri.
> un altro elemento di declino fu l' ecatombe della flotta mercantile
> britannica ad opera degli u boot tedeschi
E non sottovalutate la chiusura del Mediterraneo al traffico mercantile.
Quante tons di naviglio furono impiegate (in più) per seguire la rotta del
Capo, invece che quella di Suez?
G. De M.
Lütjens
messaggio news:mmw8i.4175$BU3...@tornado.fastwebnet.it...
> E non sottovalutate la chiusura del Mediterraneo al traffico mercantile.
> Quante tons di naviglio furono impiegate (in piů) per seguire la rotta del
> Capo, invece che quella di Suez?
Stima del "mediterranean stoppage" equivalente a 2 mln di ton. di stazza
perse.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
Loup G.
> In questo ng ci sono " Storici Militari e Navali " ?
> gente che pubblica libri di storia e scrive sulle riviste del settore e
> via dicendo ?
oibò, e quali Storici Navali (publicisti suppongo) scrivono in questo ng
in incognito?
L.
Loup G.
> PS
Haydn
" Aerei italiani" <aereit...@edisotel.it> ha scritto nel messaggio
news:f3moi6$dss$1...@ventolo.computerville.it...
> Tesi Douhettiana, sai da un punto di vista tecnico e' ineccepibile
> avessimo avuto 400 o 500 P108B peccato pero' che gli alti comandi non si
> accorsero che non li avevamo...
Intanto oltre ad averli i P108 avremmo anche dovuto averli funzionanti bene.
E mi sembra che il problema principale fosse proprio quello di farli
funzionare decentemente, vista la spaventosa sequela di incidenti e sfighe
varie ai motori lungo tutta la carriera evolutiva e (quel poco di) operativa
del velivolo.
Poi anche li avessimo avuti, nel 1942 la versione operativa standard sarebbe
stata gia' superata da un pezzo. Il payload non era male, ma l'armamento di
lancio - solita storia in Italia - era ridicolo se confrontato con quello
dei quadrimotori americani. La finezza tecnica (torrette comandate a
distanza sulle gondole motori) era sprecata vista l'insufficienza
dell'armamento difensivo. Contro Mustang, P-47, Lightning e Spitfire ci
sarebbe voluto ben altro che le singole 12,7 davanti e sotto e le patetiche
7,7 sui fianchi. Temo anche che il P108 fosse meno resistente alle batoste
dei quadrimotori americani. Insomma a parte i virtuosismi tecnici era, dal
punto di vista bellico, indietro di 5 anni rispetto agli equivalenti
alleati.
Haydn
Aerei italiani
ha scritto:
Sicuramente Haydn, la mia era una forzatura il P108 era bello per quello
che riuscimmo a "rubacchiare" qua e la' prima della guerra agli americani,
ma non evevamo ne' i motori ne' i piani dei "piani di coda" delle fortezze
volanti.
Interessanti le parole che il Generale Antonio Mura fa' della 274° Sq.:
"Poi a giugno il reparto di volo, non quello che nelle camerette del
sottotetto della reggia di Caserta e nelle lunghe ore di studio avevo
sognato, ma un'unità speciale, ormai in dissolvimento, la 274" squadriglia
bombardieri a grande raggio, di base a Guidonia. Si volava con gli ultimi
due o tre quadrimotori Piaggio P 108, con strani e un po' distaccati
colleghi come Vittorio Mussolini, Musti De Gennaro secondo pilota di Bruno
Mussolini salvatosi dal rogo del suo velivolo verificatosi un anno prima a
Pisa, e altri del clan degli intimi di casa Mussolini, assieme a pochi
anziani sopravvissuti alle incursioni su Gibilterra e Bìserta- E adesso
quattro o cinque di noi, giovani e impiumi, avviati inutilmente a
rinsanguare un reparto onuai in sfacelo, per effettuare qualche missione
di guerra onuai senza scopo. Pochi voli affrettati e discontinui,
l'atmosfera della disfatta incombente, il disinteresse dei comandanti, le
rare partenze di qualche velivolo isolato nelle notti di luglio per le
impossibili missioni sugli obiettivi della Sicilia invasa, solo da citare
nei bollettini di guerra. Qualche compagno di corsa, spaesato come me,
Ghirardi e Redavid che non tornareno dalle loro missioni notturne; le
lunghe attese, snervanti e tirate fino all'ora limite del iermìne
dell'autonomia di volo, il frequente inutile affacciarsi alla saletta
radio per cogliere un cenno di buona notizia dall'operatore che armeggiava
con le sibilanti frequenze. Poi quasi all'alba a dormire, senza pensare a
nulla, per poi ricominciare a guardarsi in viso il mattino seguente, senza
sapere cosa dirsi e aspettando gli ordini per la sera."
dott.Piergiorgio
Contro Mustang, P-47, Lightning e Spitfire ci
> sarebbe voluto ben altro che le singole 12,7 davanti e sotto e le patetiche
> 7,7 sui fianchi.
Concordando sulle 7,7, vorrei pero' dire, pur non essendo esperto di
areonautica, che le 12,7 SAFAT mi risulta che fosse uno dei pochi
prodotti areonautici decenti della fiat, avevano un buon ritmo di fuoco,
valida capacita' perforante e un proietto sufficientemente pesante per
fare danni che siano tali; certamente resta inferiore all'
irrangiungibile Ma-Deuce da .50 ma non era tanto disprezzabile, a quanto
ne so.
Inoltre, non so nella pratica, ma 4 mitragliere sulle ali penso potevano
convergere il fuoco su un cacciatore nella classica intercettazione a
ore 6 e quota maggiore (il classico "jumping" insomma.....)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Haydn
"dott.Piergiorgio" <dott.pierg...@SORYUfastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:35w9i.9338$BU3...@tornado.fastwebnet.it...
> Concordando sulle 7,7, vorrei pero' dire, pur non essendo esperto di
> areonautica, che le 12,7 SAFAT .....[..] non era tanto disprezzabile, a
> quanto ne so.
Il problema non stava nelle le qualita' balistiche del colpo da 12,7, stava
nel volume di fuoco (in Italia sempre l'arma singola) e magari anche
nell'installazione, basti pensare alla postazione dorsale sugli S79 a fronte
delle torrette chiuse con campo di tiro su 360 gradi (o quasi) degli
Alleati.
Haydn
Rhaymo
questo articolo dal titolo : "Avevamo vinto la guerra in mare e non lo
sapevamo?"
Questo articolo è del FOCUS 146 del dicembre 2004.
Lo spunto è dato dal ritrovamento dell'incrociatore Diaz, affondato il 25
febbraio 1941 mentre scortava, insieme all'incorciatore Bande Nere e ai
cacciatorpedinieri Ascari e Corazziere, 4 motonavi tedesche che portavano
truppe scelte tedesche in africa.
Un riassunto della parte dell'articolo che riguarda la "guerra dei
convogli":
Questa battaglia, contrariamente a quanto molti pensano, fu vinta, sia
perchè o traffici non vennero mai interrotti sia per l'altissima
percentuale di uomini e mezzi portati a destinazione. l'inzio fu pessimo.
La flotta mercantile disponeva di 786 navi superiori alle 500 tonnellate,
che al momento di dichiarazione di guerrà, ci si dimenticò di richiamare
nei porti amici. Quindi 212 caddero in mano al nemico o si
autoaffondarono. a quelle rimaste si aggiunsero 56 navi tedesche
dimenticate nel mediterraneo.
Per raggiungere il porto tripoli, c'erano solo 2 rotte.
La prima passava a ovest di malta e si partiva da napoli e si puntava su
tripoli attraverso un corridoio delimitato da secche e dal raggio d'azione
degli aerei inglesi che partivano da malta.
La seconda scendeva dalla puglia o dalla grecia per raggiungere bengasi,
ma era esposta ad azioni provenienti da malta, cirenaica, e mediterraneo
orientale.
La preparazione prebellica era stata indirizzata allo scontro fine a se
stesso, trascurando la difesa del traffico con le colonie. La mancanza di
mezzi idonei alle scorte ci costrinse a usare mezzi poco adatti, usando
anche torpediniere della ww1. le nostre navi non avevano sonar, ne radar
ed erano scarsamente equipaggiate di difese antiaeree. la scorta aerea era
psicologica, visto il raggio d'azione limitato e l'impossibilità di volo
notturno. Ed era di notte che gli aerei inglesi attaccavano, avendo già il
radar. Come se non bastasse gli inglesi erano a conoscenza dei nostri
movimenti, decifrando i messaggi cifrati grazie al sistema ultra, sin dal
1941. conoscevano quindi porti, orari di partenza, rotte, scorte convogli
e tutto il resto. Nonostante ciò, la marina riuscì a consegnare tutto
quello che le veniva affidato. il mediterraneo, infatti, non era dominato
da forze aeree navali e britanniche, le navi passavano e le rotte erano
aperte.
Lungo le coste libiche, la marina aveva organizzato un trasporto fatto di
piccoli piroscafi, motovelieri e motozattere che consegnavano dai grandi
porti di Tripoli e Bengasi quello che la via Balbia (strada litoranea di
1800km che collegava tunisia e egitto), sempre intasata e di continuo
attaccata dagli inglesi, non riusciva a smaltire.
Nelle retrovie del fronte la benzina si consegnava con i sommergibili:
alcuni vecchi sottomarini erano riempiti di benzina e trainati dai
cacciatorpediniere dai porti italiani alle coste africane.
Rommel , impressionato dal crescente numero di piroscafi affondati,tra le
cause della sconfitta di El alamein mise la mancanza di combustibile
dovuta all'affondamento delle navi italiane. In realtà, nei 2 mesi
precedenti la battaglia, la marina consegnò in libia una quantità di
materiali maggiore di quella con cui le stesse forze avevano sino ad
allora combattuto e vinto. anche le richieste dell'ultima ora furono
soddisfatte: l'80% del carburante arrivò a destinazione.
il problema era la quantità destinata ai porti libici, che era inadeguata.
Esempio: tra il 17 e 30 agosto '42 a fronte delle 20 mila tonnellate di
rifornimenti consegnati in libia, ad alessandria gli ingesi sbarcarono 500
mila t.
I numeri della battaglia:
durante la guerra furono inviate sul fronte libico 206.402 persone di cui
182.162 (91,65%) giunsero a destinazione.
l'86% dei 2.245.381 tonnellate di materiali raggiunse i porti libici nel
corso di 1905 viaggi. Furono perdute 227 navi.
In Albania, Grecia ed Egeo,. il 99,3 %degli uomini e 99,64 % dei materiali
giunsero a destinazione (5627 viaggi e 38 navi perdute).
"Solo" 483 viaggi verso il fronte tunisino, con 101 navi perse.
Il 93% dei 77.741 uomini inviati giunse al fronte, quasi il 30% dei
materiali andò perduto
Davide Pastore
> Questa battaglia, contrariamente a quanto molti pensano,
> fu vinta
Credo di indovinare il titole del libro che hai usato
come fonte per il tuo post...!!!
Semplificando molto: la tua ("sua") teoria č' nota da tempo
e conta alcuni sostenitori assai vivaci, ma č in generale č
ritenuta, a voler essere diplomatici, "assai controversa".
In particolare, mi sembra che la tesi di fondo di quel certo
autore a cui accenno non era (o almeno, non era _solo_) che
"l'Italia ha vinto la battaglia dei convogli", ma bensě che
"la Regia Marina ha vinto la sua guerra", sottintendendo
che la guerra l'hanno perso le altre due Forze Armate.
rhaymo
> Credo di indovinare il titole del libro che hai usato
> come fonte per il tuo post...!!!
> Semplificando molto: la tua ("sua") teoria č' nota da tempo
> e conta alcuni sostenitori assai vivaci, ma č in generale č
> ritenuta, a voler essere diplomatici, "assai controversa".
> In particolare, mi sembra che la tesi di fondo di quel certo
> autore a cui accenno non era (o almeno, non era _solo_) che
> "l'Italia ha vinto la battaglia dei convogli", ma bensě che
> "la Regia Marina ha vinto la sua guerra", sottintendendo
> che la guerra l'hanno perso le altre due Forze Armate.
ho scritto chiaramente che č tratto da un articolo di Focus, un mensile
molto serio che tratta tutti gli argomenti possibili e immaginabili. Lo
leggo da vari anni, non č schierato politicamente, fa sempre articoli
molto seri.
Inoltre finalmente vengono messi i numeri della battaglia, e quindi non si
parla piů solo per idee personali, ma si valutano i fatti.
Se ritieni l'articolo inattendibile dovresti scrivere a loro (e sono
sempre pronti a pubblicare le contestazioni dei lettori per dargli ragione
o torto), perchč io certamente non sono un esperto ne ho letto libri sulla
guerra.
Ciao.
Albion of Avalon
> ho scritto chiaramente che è tratto da un articolo di Focus, un mensile
> molto serio che tratta tutti gli argomenti possibili e immaginabili.
ROTFL
> Lo
> leggo da vari anni, non è schierato politicamente, fa sempre articoli
> molto seri.
Ri Rotfl.
> Inoltre finalmente vengono messi i numeri della battaglia, e quindi non si
> parla più solo per idee personali, ma si valutano i fatti.
Parliamo di fatti?
La Regia Marina deve ringraziare la Luftwaffe se Malta veniva
neutralizzata ed il culo che la Forza K finì su un campo minato.
Parliamo di fatti concreti, i numeri.
Da "the naval war in the mediterranean 1940-1943" (Green Massignani) le
perdite inglesi nel Mediterraneo.
1 battleship[1]
2 aircraft carriers
15 cruisers
40 destroyers
42 submarines
1 monitor
5 corvettes
3 sloops
Ma ripariamole per nazionalità e per arma.
La Regia Marina si porta a casa:
7 cruisers
8 destroyers
32 submarines
1 corvettes
Guardiamo quello che hanno fatto i
tedeschi abbiamo:
1 battleship
2 aircraft carriers
3 cruisers
24 destroyers
4 submarines
1 sloop
1 corvettes
A queste uniamo le navi affondate dagli aerei ed abbiamo per la Regia
Aviazione:
7 destroyers
2 submarines
1 sloop
1 corvette
E per la Luftwaffe:
5 cruisers
16 destroyers
4 submarines
1 monitor
2 sloops
2 corvettes
Ogni volta che la Royal Navy (che ti ricordo impiegata nella Battaglia
dell'Atlantico e nei Convogli Artici più i vari convogli nell'oceano
indiano) riusciva a mettere qualche nave a Malta (ed i tedeschi erano
impiegati altrove) i convogli finivano a fondo.
Esiste una precisa correlazione fra funzionamento di Malta e passaggio
dei convogli.
> Se ritieni l'articolo inattendibile dovresti scrivere a loro (e sono
> sempre pronti a pubblicare le contestazioni dei lettori per dargli ragione
> o torto), perchè io certamente non sono un esperto ne ho letto libri sulla
> guerra.
E si vede.
Davide Pastore
> Se ritieni l'articolo inattendibile dovresti scrivere a loro
> [...]
> perchè io certamente non sono un esperto ne ho letto libri
> sulla guerra.
Mmh.
Che dire?
Albion of Avalon
> "rhaymo" <rha...@fastwebnet.it> ha scritto
>
>> Se ritieni l'articolo inattendibile dovresti scrivere a loro
>> [...]
>> perchè io certamente non sono un esperto ne ho letto libri
>> sulla guerra.
>
> Mmh.
> Che dire?
Alza il chiappone e scrivi.
Marco S.
"rhaymo" <rha...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:f7jbvq$a5$1...@news.newsland.it...
> Davide Pastore ha scritto:
>
> > Credo di indovinare il titole del libro che hai usato
> > come fonte per il tuo post...!!!
> > Semplificando molto: la tua ("sua") teoria č' nota da tempo
> > e conta alcuni sostenitori assai vivaci, ma č in generale č
> > ritenuta, a voler essere diplomatici, "assai controversa".
> > In particolare, mi sembra che la tesi di fondo di quel certo
> > autore a cui accenno non era (o almeno, non era _solo_) che
> > "l'Italia ha vinto la battaglia dei convogli", ma bensě che
> > "la Regia Marina ha vinto la sua guerra", sottintendendo
> > che la guerra l'hanno perso le altre due Forze Armate.
> ho scritto chiaramente che č tratto da un articolo di Focus, un mensile
> molto serio che tratta tutti gli argomenti possibili e immaginabili. Lo
> leggo da vari anni, non č schierato politicamente, fa sempre articoli
> molto seri.
> Inoltre finalmente vengono messi i numeri della battaglia, e quindi non si
> parla piů solo per idee personali, ma si valutano i fatti.
> Se ritieni l'articolo inattendibile dovresti scrivere a loro (e sono
> sempre pronti a pubblicare le contestazioni dei lettori per dargli ragione
> o torto), perchč io certamente non sono un esperto ne ho letto libri sulla
> guerra.
Diciamo che, come tutte le riviste non specializzate quando si addentrano in
argomenti specialistici, la citata rivista ha fatto prima di tutto qualche
ingenuo strafalcione logico.
Le guerre o si vincono o si perdono, ovvero uno stato o consegue o non
consegue il principale obiettivo politico-strategico per il quale e' entrato
in conflitto.
Nel caso dell'Italia, questo obiettivo era di sostituirsi alla Gran Bretagna
come prima potenza nel bacino Mediterraneo.
Le guerre, quindi, non si possono vincere sul mare e perdere da qualche
altra parte.
Ne' puo' vincere la guerra una sola forza armata, mentre le altre
contestualmente la perdono, come ha ricordato giustamente anche Davide.
E l'Italia la sua guerra l'ha persa: ben lo sanno i nostri genitori o i
nostri nonni.
Inutile contarsi balle.
Comunque, visto che nell'ottica della "vittoria italiana nella guerra dei
convogli" si era piu' o meno posto, circa 20 anni fa, uno storico
considerato esperto ed autorevole, direi che il peccato della rivista sia da
considerarsi molto veniale.
Come veniale va considerato il peccato strettamente legato al precedente: ho
detto appunto che queste tesi venivano sostenute 20 anni fa, poi il medesimo
autore si e' emendato, correggendo questo giudizio un po' troppo ottimista e
riconoscendo che, nel complesso, l'operato della Regia Marina era stato
inferiore alle attese.
Quindi si rivela il secondo frequente errore delle riviste non
spercializzate, che presentano come rivoluzionarie tesi che magari lo erano
20 anni fa, ma che oggi sono state largamente ridimensionate.
Poco male: ora anche i lettori non esperti, che magari non avranno mai
occasione di leggere la "Rivista Marittima" o "Storia Militare", potranno
sapere che il punto di vista "trizziniano", di una marina infida e
sedentaria, e' stato superato.
Sapranno finalmente che la Regia Marina ha fatto la sua parte, dando un
contributo importante per mantenere aperta la pur breve linea di
comunicazione con l'Africa italiana.
Non e' molto, visto che eravano stati noi ad aver attaccato la Gran Bretagna
e non viceversa, ma non sono neanche pinzillacchere, checche' ne dicano i
filo-britannici.
Lo scontro con la Regia Marina ha rappresentato per la Royal Navy un pesante
tributo di sangue, che avuto il suo peso, non trascurabile, sulla
complessiva strategia britannica.
In quanto al resto (vittoria dell'Italia nella guerra dei convogli) penso
che anche i lettori di Focus abbiano dei genitori o dei nonni in grado di
ricondurli alla realta' degli anni '40 e quindi sulla reale consistenza di
questo concetto.
Non ti impressionare troppo per gli interventi degli altri partecipanti.
Albion e' filo-britannico (anzi letteralmente "britannico", mi pare) e
quindi ce l'ha un po' con la Regia Marina, che e' stata quel peso
relativamente lieve, ma che ha fatto pendere definitivamente la stadera
della storia verso il ridimensionamento del suo paese, che ha vinto la
guerra, ma e' come se l'avesse persa, perche' ha comunque perso le sue
colonie ed il predominio nel Mediterraneo (emblematico e' il fatto che il
razionamento alimentare post-bellico e' terminato prima in Italia che in
Gran Bretagna).
Davide e' dell'Aeronautica Militare e ne ha giustamente piene la pive delle
solite tesi filo-Regia Marina, che tendono a sminuire il ruolo della Regia
Aeronautica nella guerra o a scaricare sul solito parafulmine-Balbo, gli
errori degli ammiragli nella preparazione della piu' importante guerra
navale mai combattuta dall'Italia nel corso della sua storia.
E' tutto qui.
Non credo sia necessario scrivere una lettera a Focus.
Ciao : )
Marco
Davide Pastore
> Comunque, visto che nell'ottica della "vittoria italiana nella
> guerra dei convogli" si era piu' o meno posto, circa 20 anni
> fa, uno storico considerato esperto ed autorevole
Tanto per non fare nomi, il libro a cui avevo accennato
in apertura come sospetta origine del post era "La guerra
italiana sul mare" di Giorgio Giorgerini (2001), che a
suo tempo fu un piccolo bestseller.
Come giudizio su tale testo, mi basta dire che un autore
che nessuno potrą mai sospettare di posizioni anti-
Regia Marina (Enrico Cernuschi) lo ha letteralmente
fatto a brandelli [#1].
[#1] Ignoro dove e quando. L'autore mi ha privatamente
inviato copia di una sua recensione intitolata "Horresco
referens" ma non ho pensato di chiedergli in che sede
fosse stata pubblicata.
Dire che era pepata č un understatement.
Marco S.
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:f7ml4f$mmd$1...@tdi.cu.mi.it...
> "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto
> > Comunque, visto che nell'ottica della "vittoria italiana nella
> > guerra dei convogli" si era piu' o meno posto, circa 20 anni
> > fa, uno storico considerato esperto ed autorevole
> Tanto per non fare nomi, il libro a cui avevo accennato
> in apertura come sospetta origine del post era "La guerra
> italiana sul mare" di Giorgio Giorgerini (2001), che a
> suo tempo fu un piccolo bestseller.
> Come giudizio su tale testo, mi basta dire che un autore
> che nessuno potrà mai sospettare di posizioni anti-
> Regia Marina (Enrico Cernuschi) lo ha letteralmente
> fatto a brandelli [#1].
> [#1] Ignoro dove e quando. L'autore mi ha privatamente
> inviato copia di una sua recensione intitolata "Horresco
> referens" ma non ho pensato di chiedergli in che sede
> fosse stata pubblicata.
> Dire che era pepata è un understatement.
Mah, mi pare che le conclusioni del libro di Giorgerini "La guerra italiana
sul mare" raccolte nel capitolo "Epilogo - La lezione della storia" siano
abbastanza condivisibili e rappresentino ancora un valido giudizio.
In estrema sintesi perche' ora purtroppo ho poco tempo: Ben condotta la
difesa dei convogli e capacita' italiana di mantenere "in qualche modo" (sic
!) il controllo del Mediterraneo centrale; inaccettabilmente rinunciataria
pero' la strategia complessiva, che avrebbe potuto e dovuto comportare una
condotta molto piu' aggressiva; inaccettabile timidezza dei comandi in molte
situazioni in cui la situazione era equilibrata, comandi tollerati
oltremisura dal governo, anche (o meglio soprattutto) se posti di fronte ad
una simmetrica prudenza dei comandi britannici; decisivo contributo della
Regia Aeronautica nel raggiungere questo risultato (e, aggiungerei io, delle
forze aeree e navali tedesche, che forse, nelle conclusioni, andavano
ricordate, come giustamente reclama sempre Albion).
Dovrei rileggerlo di nuovo per essere piu' preciso.
Mi pare che ai tempi delle sua lettura avessi qualcosa da dire, sia sui
giudizi su Malta, sia sulla portaerei (secondo me Malta andava presa, punto
e basta, e la/le portaerei costruita/e, beninteso non a partire dal 1941 ma
per tempo, rinunciando ad un paio di navi da battaglia).
Pero' non mi pare che, nel complesso, le conclusioni di Giorgerini ne "La
guerra italiana sul mare" possano dirsi "superate", "inaccettabili" e via
dicendo.
Io infatti alludevo a quelle del suo libro precedente "Da Matapan al Golfo
Persico", al concetto di "vittoria" della Regia Marina nella guerra dei
convogli, concetto che in questo ultimo libro viene decentemente ritirato.
Sono sicuro, comunque che Cernuschi, uno storico "filo-marina" ma
soprattutto autorevole, avra' precisi argomenti a proposito, che sarebbe
interessante analizzare, sempreche' sia opportuno renderli noti, visto che
anch'io non sono certo che l'abbia gia' fatto.
Ciao
Marco
Albion of Avalon
> Diciamo che, come tutte le riviste non specializzate quando si addentrano in
> argomenti specialistici, la citata rivista ha fatto prima di tutto qualche
> ingenuo strafalcione logico.
Focus ne fa diversi.
> Comunque, visto che nell'ottica della "vittoria italiana nella guerra dei
> convogli" si era piu' o meno posto, circa 20 anni fa, uno storico
> considerato esperto ed autorevole, direi che il peccato della rivista sia da
> considerarsi molto veniale.
> Come veniale va considerato il peccato strettamente legato al precedente: ho
> detto appunto che queste tesi venivano sostenute 20 anni fa, poi il medesimo
> autore si e' emendato, correggendo questo giudizio un po' troppo ottimista e
> riconoscendo che, nel complesso, l'operato della Regia Marina era stato
> inferiore alle attese.
Adoro il politically correct.
> Quindi si rivela il secondo frequente errore delle riviste non
> spercializzate, che presentano come rivoluzionarie tesi che magari lo erano
> 20 anni fa, ma che oggi sono state largamente ridimensionate.
E che continuano a far sorridere.
> Poco male: ora anche i lettori non esperti, che magari non avranno mai
> occasione di leggere la "Rivista Marittima" o "Storia Militare", potranno
> sapere che il punto di vista "trizziniano", di una marina infida e
> sedentaria, e' stato superato.
I tedeschi hanno un altro punto di vista in materia.
> Sapranno finalmente che la Regia Marina ha fatto la sua parte, dando un
> contributo importante per mantenere aperta la pur breve linea di
> comunicazione con l'Africa italiana.
Questo è innegabile. Ma un contributo sempre inferiore a quello tedesco.
Le perdite inflitte dai tedeschi parlano chiaramente.
> Non e' molto, visto che eravano stati noi ad aver attaccato la Gran Bretagna
> e non viceversa, ma non sono neanche pinzillacchere, checche' ne dicano i
> filo-britannici.
> Lo scontro con la Regia Marina ha rappresentato per la Royal Navy un pesante
> tributo di sangue, che avuto il suo peso, non trascurabile, sulla
> complessiva strategia britannica.
7 cruisers
8 destroyers
32 submarines
1 corvettes
Mah.
Pochine 'ste perdite.
Molto più usuranti erano i convoglio artici.
> In quanto al resto (vittoria dell'Italia nella guerra dei convogli) penso
> che anche i lettori di Focus abbiano dei genitori o dei nonni in grado di
> ricondurli alla realta' degli anni '40 e quindi sulla reale consistenza di
> questo concetto.
>
> Non ti impressionare troppo per gli interventi degli altri partecipanti.
>
> Albion e' filo-britannico (anzi letteralmente "britannico", mi pare) e
> quindi ce l'ha un po' con la Regia Marina, che e' stata quel peso
> relativamente lieve, ma che ha fatto pendere definitivamente la stadera
> della storia verso il ridimensionamento del suo paese, che ha vinto la
> guerra, ma e' come se l'avesse persa, perche' ha comunque perso le sue
> colonie ed il predominio nel Mediterraneo (emblematico e' il fatto che il
> razionamento alimentare post-bellico e' terminato prima in Italia che in
> Gran Bretagna).
Mia madre, classe 1948, se lo ricorda per lo zucchero.
Ma l'Italia in quel contesto centra molto poco.
Non è stata la guerra con l'Italia a dissanguare l'Impero. Ne l'Italia
si può arrogare il merito di aver fatto tracollare l'Impero.
Semplicemente i tempi erano cambiati ed il processo di decolonizzazione
che prima procedeva lentamente ebbe una brusca accelerata a cui gli
americani in maniera totalmente idiota contribuirono.
> Davide e' dell'Aeronautica Militare e ne ha giustamente piene la pive delle
> solite tesi filo-Regia Marina, che tendono a sminuire il ruolo della Regia
> Aeronautica nella guerra o a scaricare sul solito parafulmine-Balbo, gli
> errori degli ammiragli nella preparazione della piu' importante guerra
> navale mai combattuta dall'Italia nel corso della sua storia.
Non credo che Davide abbia il coraggio di difendere il comportamento
della Reggia Aeronautica durante e prima la guerra.
In caso lo propongo per la medaglia d'oro al valor militare ed un
avanzamento di grado.
Davide Pastore
> Non credo che Davide abbia il coraggio di difendere
> il comportamento della Reggia Aeronautica durante e
> prima la guerra.
Bhč, tenendo conto del livello tecnico-industriale delle
macchine a disposizione, direi che i risultati sono stati
*proporzionalmente* lusinghieri.
[mi spiego: dato 1 il livello della macchina bellica italiana
e 10 il livello della Luftwaffe, i tedeschi hanno ottenuto 10
e noi abbiamo ottenuto 2, quindi in assoluto molto meno di
loro, ma facendo le proporzioni non sfiguriamo]
Ovvio che se invece ti limiti all'elenco delle tot navi affondate
dall'uno e dall'altro, non c'č storia.
Marco S.
"Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.itspam> ha scritto nel messaggio
news:f7nkjc$jte$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Marco S. ha scritto:
> > Non e' molto, visto che eravano stati noi ad aver attaccato la Gran
Bretagna
> > e non viceversa, ma non sono neanche pinzillacchere, checche' ne dicano
i
> > filo-britannici.
> > Lo scontro con la Regia Marina ha rappresentato per la Royal Navy un
pesante
> > tributo di sangue, che avuto il suo peso, non trascurabile, sulla
> > complessiva strategia britannica.
> 7 cruisers
> 8 destroyers
> 32 submarines
> 1 corvettes
> Mah.
> Pochine 'ste perdite.
> Molto più usuranti erano i convoglio artici.
> > In quanto al resto (vittoria dell'Italia nella guerra dei convogli)
penso
> > che anche i lettori di Focus abbiano dei genitori o dei nonni in grado
di
> > ricondurli alla realta' degli anni '40 e quindi sulla reale consistenza
di
> > questo concetto.
Daccordo per i convogli artici.
Comunque ho leggiucchiato il volume "US Navy against the Axis", un libro
che ho segnalato al NG tempo fa che ha avuto ottime recensioni.
In esso, tra l'altro, si dice che i giapponesi decisero di abbandonare le
Salomone centrali, nel settembre 1943, quando ebbero notizia
dell'armistizio dell'Italia, anticipando il rafforzamento degli alleati, con
il venir meno dell'impegno con la Regia Marina italiana.
Insomma l'Italia aveva il suo peso, non grande e non piccolo.
La "Reggia Marina" non era la Kriegsmarine o l'US Navy, ma non era neanche
la marina della Libera Repubblica di Bananas.
I 381 facevano un male boia ed anche le Safat da 12,7, se prese nei denti,
non facevano la gioia dei dentisti.
L'Italia aveva avuto ed aveva ancora il suo peso nel conflitto.
Quando gli inglesi videro i "pennelli neri" a riva delle nostre navi da
battaglia, tirarono un sospirone di sollievo e cominciarono a sorridere.
> > Non ti impressionare troppo per gli interventi degli altri partecipanti.
> >
> > Albion e' filo-britannico (anzi letteralmente "britannico", mi pare) e
> > quindi ce l'ha un po' con la Regia Marina, che e' stata quel peso
> > relativamente lieve, ma che ha fatto pendere definitivamente la stadera
> > della storia verso il ridimensionamento del suo paese, che ha vinto la
> > guerra, ma e' come se l'avesse persa, perche' ha comunque perso le sue
> > colonie ed il predominio nel Mediterraneo (emblematico e' il fatto che
il
> > razionamento alimentare post-bellico e' terminato prima in Italia che in
> > Gran Bretagna).
> Mia madre, classe 1948, se lo ricorda per lo zucchero.
> Ma l'Italia in quel contesto centra molto poco.
> Non è stata la guerra con l'Italia a dissanguare l'Impero. Ne l'Italia
> si può arrogare il merito di aver fatto tracollare l'Impero.
> Semplicemente i tempi erano cambiati ed il processo di decolonizzazione
> che prima procedeva lentamente ebbe una brusca accelerata a cui gli
> americani in maniera totalmente idiota contribuirono.
Si, ma cosa e quanti hanno contribuito a far si che quella "sliding door"
diventasse la realta' ?
> > Davide e' dell'Aeronautica Militare e ne ha giustamente piene la pive
delle
> > solite tesi filo-Regia Marina, che tendono a sminuire il ruolo della
Regia
> > Aeronautica nella guerra o a scaricare sul solito parafulmine-Balbo,
gli
> > errori degli ammiragli nella preparazione della piu' importante guerra
> > navale mai combattuta dall'Italia nel corso della sua storia.
> Non credo che Davide abbia il coraggio di difendere il comportamento
> della Reggia Aeronautica durante e prima la guerra.
> In caso lo propongo per la medaglia d'oro al valor militare ed un
> avanzamento di grado.
E che mi dici del Reggio Esercito ?
Sai che esistono anche autori britannici che "difendono" la "Reggia
Aeronautica" ?
Ciao : )
Marco
Albion of Avalon
> "Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.itspam> ha scritto
>
>> Non credo che Davide abbia il coraggio di difendere
>> il comportamento della Reggia Aeronautica durante e
>> prima la guerra.
>
> macchine a disposizione, direi che i risultati sono stati
> *proporzionalmente* lusinghieri.
>
> [mi spiego: dato 1 il livello della macchina bellica italiana
> e 10 il livello della Luftwaffe, i tedeschi hanno ottenuto 10
> e noi abbiamo ottenuto 2, quindi in assoluto molto meno di
> loro, ma facendo le proporzioni non sfiguriamo]
Quello che non mi sono mai spiegato è come mai l'industria italiana che
negli anni trenta aveva colto diversi successi nelle varie competizioni
internazionali non è riuscita a riversare, in tempo utile, le proprie
conoscenze nel campo dell'industria di massa.
La supermarine dai suoi modelli da corsa ha derivato lo Spitfire. Perché
in Italia questo non c'è stato?
> Ovvio che se invece ti limiti all'elenco delle tot navi affondate
> dall'uno e dall'altro, non c'è storia.
La guerra la fanno i numeri.
Nessuno mette in dubbio il coraggio o l'abilità dei singoli ma si mette
in dubbio il coraggio e l'abilità dell'apparato militare.
Albion of Avalon
> Daccordo per i convogli artici.
> Comunque ho leggiucchiato il volume "US Navy against the Axis", un libro
> che ho segnalato al NG tempo fa che ha avuto ottime recensioni.
> In esso, tra l'altro, si dice che i giapponesi decisero di abbandonare le
> Salomone centrali, nel settembre 1943, quando ebbero notizia
> dell'armistizio dell'Italia, anticipando il rafforzamento degli alleati, con
> il venir meno dell'impegno con la Regia Marina italiana.
> Insomma l'Italia aveva il suo peso, non grande e non piccolo.
Senza dubbio l'Italia aveva il suo peso. Il solo fatto che di fatto
avesse chiuso il Mediterraneo centrale a tutti i convogli alleati ha
legato più navi di quanto fossero necessarie alla rotta intorno all'Africa.
> La "Reggia Marina" non era la Kriegsmarine o l'US Navy, ma non era neanche
> la marina della Libera Repubblica di Bananas.
Ma poteva fare meglio della Kriegsmarine.
Parliamoci chiaramente, togliendo il colpo fortunato alla Hood ed
l'affondamento della Glorius non è che le unità di superficie abbiano
particolarmente brillato.
L'Italia poteva fare molto di più e molto più danno.
> I 381 facevano un male boia ed anche le Safat da 12,7, se prese nei denti,
> non facevano la gioia dei dentisti.
Ma per usarli devi uscire dal porto e portarti a distanza di tiro.
Questo spesso non veniva fatto o veniva fatto con poca convinzione.
>> Mia madre, classe 1948, se lo ricorda per lo zucchero.
>> Ma l'Italia in quel contesto centra molto poco.
>> Non è stata la guerra con l'Italia a dissanguare l'Impero. Ne l'Italia
>> si può arrogare il merito di aver fatto tracollare l'Impero.
>> Semplicemente i tempi erano cambiati ed il processo di decolonizzazione
>> che prima procedeva lentamente ebbe una brusca accelerata a cui gli
>> americani in maniera totalmente idiota contribuirono.
>
> Si, ma cosa e quanti hanno contribuito a far si che quella "sliding door"
> diventasse la realta' ?
Un discorso estremamente complesso in cui l'Italia è un fattore
estremamente marginale.
>> Non credo che Davide abbia il coraggio di difendere il comportamento
>> della Reggia Aeronautica durante e prima la guerra.
>> In caso lo propongo per la medaglia d'oro al valor militare ed un
>> avanzamento di grado.
>
> E che mi dici del Reggio Esercito ?
Basta il parere di Rommel?
Che del resto è il mio.
La testa puzzava troppo.
> Sai che esistono anche autori britannici che "difendono" la "Reggia
> Aeronautica" ?
Nessuno mette in dubbio il coraggio o l'abilità. Ma si mette in dubbio
la testolina.
Esemplare è la vicenda dei aereosiluranti.
Davide Pastore
> Quello che non mi sono mai spiegato è come mai l'industria
> italiana che negli anni trenta aveva colto diversi successi nelle
> varie competizioni internazionali non è riuscita a riversare,
> in tempo utile, le proprie conoscenze nel campo dell'industria
> di massa. La supermarine dai suoi modelli da corsa ha derivato
> lo Spitfire. Perché in Italia questo non c'è stato?
In Italia l'apparato industriale aveva troppo potere,
ed il debolissimo [nonostante le apparenze esteriori]
governo fascista era del tutto incapace di dare loro
ordini. La Fiat, l'Ansaldo, la Caproni etc. facevano
esattamente quello che gli pareva, e se putacaso
qualche militare troppo pignolo aveva qualcosa
da obiettare contro un'altra bella fornitura di CR.42
o simili, prontamente le ditte muovevano le loro
leve politiche, e dall'alto arrivava l'ordine di
ottemperare. Un dettaglio fondamentale del problema
era che Mussolini di tecnologia ci capiva meno di
zero (a differenza di Hitler che era un "bullonista")
e quindi non era in grado di discriminare tra le
varie voci contrastanti.
Il confronto con lo sforzo industriale nel 1915-18
è stridente (ma la cosiddetta "italietta" giolittiana
sapeva tirar fuori il pugno di ferro quando serviva).
Non è un caso che nell'imminenza della guerra fu
"fatto fuori" il generale Dallolio, che aveva
orchestrato il complesso industriale italiano durante
la 1GM ed aveva poi mantenuto il posto durante
il periodo fascista: avendo una competenza smisurata
ed una robusta dose di spina dorsale, era troppo
pericoloso per gli industriali. Fu sostituito dal
generale Favagrossa [che ha lasciato una delle più
preziose testimonianze sull'Italia in guerra], assai
più diplomatico e dalla personalità meno forte.
Aerei Italiani
<Albiond...@tele2.itspam> ha scritto:
>
>> Sai che esistono anche autori britannici che "difendono" la "Reggia
>> Aeronautica" ?
>
> Nessuno mette in dubbio il coraggio o l'abilità. Ma si mette in dubbio
> la testolina.
> Esemplare è la vicenda dei aereosiluranti.
>
Comunque penso sia buono ricordare che la Regia Aeronautica mise in campo
inizialmente "poche" forze relativamente alla guerra sul mare o comunque
direttamente impiegate a fianco della marine , quindi c'e da fare una
distinzione tra le azioni "marine" e quelle complessive legate alla guerra
(almeno nei primi anni) che vide le forze aeree certamente presenti in
piu' "fronti" e piu' lontani che quelle marine, almeno quelle marine di
superficie impiegate quasi esclusivamente in determinati ambiti del
mediterraneo.
Concordo sulla testolina, anche se molti "problemi" di natura tecnica
potevano benissimo essere risolti a Giudonia, purtroppo caso forse unico
nelle aviazioni durante la guerra il reparto tecnico "d'eccellenza"
dell'aeronautica non brillò certo ne' per professionalità ne' per velocità
d'esecuzione.
Aerei Italiani
<davide....@alice.it> ha scritto:
> "Albion of Avalon" <Albiond...@tele2.itspam> ha scritto
>
>> Quello che non mi sono mai spiegato è come mai l'industria
>> italiana che negli anni trenta aveva colto diversi successi nelle
>> varie competizioni internazionali non è riuscita a riversare,
>> in tempo utile, le proprie conoscenze nel campo dell'industria
>> di massa. La supermarine dai suoi modelli da corsa ha derivato
>> lo Spitfire. Perché in Italia questo non c'è stato?
>
Al 90% della domanda ha gia' risposto Davide, poi ci sono anche i
particolarismi , la coppa Schneider ed i record di velocitò degli idro li
si debbono anche allo studio degli olii e benzine inglesi e americani,
alcune grosse crociere e di servizi civili intercontinentali li si debbono
alla grande preparazione ed ai strumenti di precisioni comprati in
america.Forse l'unica produzione di "massa" riguardo all'italia e' quella
del Cr.42 e' l'unico caccia che abbia avuto sempre buona coperta
finanziaria e tecnica.
Nella Fiat vi e' stato l'avvicendamento dall'Ing. Rosatelli a Gabrielli,la
Piaggio dava spazio a pochissimi progetti non avendo le finanze ed
obbiettivamente proponendo pessimi aeromobili ( il P108 adrebbe visto a
se'), la Breda era in profonda crisi progettuale, La CANT-CRDA aveva un
buon progettista ma limitate linee di produzione incertrate su scorte di
legno estero, La Savoia Marchetti per note tecniche progettava trimotori
per lo piu' buoni per l'uso civile, la IMAM progettava si e' no qualche
ricognitore monomotore.Nelle competizioni estere si andava con il meglio
( qualche decina di piloti e macchine) del militare ed il meglio del
civile talvolta rispetto ai concorrenti con illimitati fondi a
disposizione, resta il fatto che chiuso il "record" tutti venivano
rispediti ai reparti di appartenenza con la relativa perdite delle
esperienze accumulate.
Viceversa Vi era una buona preparazione dell'aeronautica "civile" che
verrà adoperate durante la guerra nei SAS , mentre nei gruppi sopratutto
di bombardieri Vi era una prestazione che variava da stormo a stormo da
gruppo a gruppo. Grande importanza veniva indirizzata alla caccia,
preferendo spedire la' i migliori piloti che pero' venivano addestrati
piu' per l'innato "manico" e "coraggio" che per una vera e propria
scaletta tecnica di valori.
Il Gruppo Caproni fu colto in piena transizione dall'inizio delle ostilità
con i progetti Reggiane appena iniziati e con tante "fabbrichette"
artigianali sparse in tutt'Italia o quasi, piu' colpevole l'apparato
produttivo della Fiat che rifiuto ad esempio di costruire i Macchi o di
far aprire la produzione del db605 a guerra oramai persa.
rhaymo
> rhaymo ha scritto:
> ROTFL
> Ri Rotfl.
> E per la Luftwaffe:
> E si vede.
Innanzitutto non so cosa voglia dire rotfl nel vostro gergo...
Caro Albion, io non ho letto neanche un libro sulla seconda guerra
mondiale, ma sono del parere che lo spirito critico non sia direttamente
proporzionale al numero di pagine lette riguardanti un certo argomento.
Anzi, forse per "alcune persone" è inversamente proporzionale, come ho
avuto modo di capire leggendo le risposte..
Visto che hai postato quei numeri, e visto che dici che la guerra è fatta
di numeri, potresti postare pure i caduti americani in vietnam, nonchè i
caduti nord-vietnamiti?? Forse capiresti che non sempre questi dati sono
utili a giudicare il vincitore..
Più in generale, io di strafalcioni logici nell'articolo, non ne vedo.
Forse vi riferite al titolo, che riporta di una vittoria nella guerra in
mare.
Però nel testo si parla di una battaglia. Una battaglia riguardante i
convogli. Di conseguenza, per vincere tale battaglia non importava
affondare tante navi al nemico, o subire pochi affondamenti, ma riuscire a
rifornire le proprie linee. E infatti nell'articolo si dice:
"Questa battaglia, contrariamente a quanto molti pensano, fu vinta, sia
perchè i traffici non vennero mai interrotti sia per l'altissima
percentuale di uomini e mezzi portati a destinazione"
Per non parlare dei dati finali:
"I numeri della battaglia:
durante la guerra furono inviate sul fronte libico 206.402 persone di cui
182.162 (91,65%) giunsero a destinazione.
l'86% dei 2.245.381 tonnellate di materiali raggiunse i porti libici nel
corso di 1905 viaggi. Furono perdute 227 navi.
In Albania, Grecia ed Egeo,. il 99,3 %degli uomini e 99,64 % dei materiali
giunsero a destinazione (5627 viaggi e 38 navi perdute).
"Solo" 483 viaggi verso il fronte tunisino, con 101 navi perse.
Il 93% dei 77.741 uomini inviati giunse al fronte, quasi il 30% dei
materiali andò perduto
"
Non c'è bisogno di essere esperti per capire che NON VIENE FATTA ALCUNA
MENZIONE di portaerei, incrociatori e chi più ne ha più ne metta.
E' straordinariamente chiaro che il punto su cui si concentra l'articolo è
esclusivamente il rifornimento delle linee italiane, visto che stiamo
parlando di convogli.
E i dati sopra parlano chiaro riguardo al comportamento della marina. Se
aggiungiamo il vantaggio tecnologico degli inglesi, direi che il
comportamento della marina riguardo ai rifornimenti è stato esemplare.
Non ho mai detto e pensato che la marina italiana era superiore a quella
inglese, o che ha affondato una moltitudine di navi o altre cose varie...
Prendo atto del fatto che di fronte ai dati e alle percentuali di cui
sopra, si è risposto con parole incomprensibili e con le solite frasi
riguardanti l'incompetenza o la faziosità politica di un mensile.
Albion of Avalon
> Innanzitutto non so cosa voglia dire rotfl nel vostro gergo...
Che mi fa morire dal ridere.
> Caro Albion, io non ho letto neanche un libro sulla seconda guerra
> mondiale,
E si vede.
> ma sono del parere che lo spirito critico non sia direttamente
> proporzionale al numero di pagine lette riguardanti un certo argomento.
> Anzi, forse per "alcune persone" è inversamente proporzionale, come ho
> avuto modo di capire leggendo le risposte..
Ma un parare critico si ha solo dopo essersi informati.
> Visto che hai postato quei numeri, e visto che dici che la guerra è fatta
> di numeri, potresti postare pure i caduti americani in vietnam, nonchè i
> caduti nord-vietnamiti?? Forse capiresti che non sempre questi dati sono
> utili a giudicare il vincitore..
Si e no.
In questo caso sono utilissimi per capire le vicende.
La tesi che l'Italia ha vinto la guerra dei convogli fa ridere i polli
per svariati motivi. Il primo è che l'Italia non ha combattuto la
battaglia dei convogli ma è stata la marina tedesca. I numeri sono li.
Se non ci fossero stati gli aerei tedeschi e gli U-Boot Malta avrebbe
continuato a funzionare e la Forza K sarebbe stata simpaticamente operativa.
> Più in generale, io di strafalcioni logici nell'articolo, non ne vedo.
Per tua stessa ammissione non hai mai letto libri in materia. Come fai a
vederne?
> "Questa battaglia, contrariamente a quanto molti pensano, fu vinta, sia
> perchè i traffici non vennero mai interrotti sia per l'altissima
> percentuale di uomini e mezzi portati a destinazione"
Grazie ad i tedeschi si poteva tenere la linea aperta. Non grazie alla
Regia Marina.
>
> Non c'è bisogno di essere esperti per capire che NON VIENE FATTA ALCUNA
> MENZIONE di portaerei, incrociatori e chi più ne ha più ne metta.
Infatti. Non si fa menzione per evitare di far capire che la tesi è bacata.
> E' straordinariamente chiaro che il punto su cui si concentra l'articolo è
> esclusivamente il rifornimento delle linee italiane, visto che stiamo
> parlando di convogli.
Ma l'articolo non ti spiega chi teneva a bada la Royal Navy. I numeri
che ti ho dato lo dicono chiaramente.
> E i dati sopra parlano chiaro riguardo al comportamento della marina.
Che sarebbe?
Occhio che ti cacci in un bordello.
> Se
> aggiungiamo il vantaggio tecnologico degli inglesi, direi che il
> comportamento della marina riguardo ai rifornimenti è stato esemplare.
Scordi i tedeschi.
> Non ho mai detto e pensato che la marina italiana era superiore a quella
> inglese, o che ha affondato una moltitudine di navi o altre cose varie...
Meno male.
> Prendo atto del fatto che di fronte ai dati e alle percentuali di cui
> sopra, si è risposto con parole incomprensibili e con le solite frasi
> riguardanti l'incompetenza o la faziosità politica di un mensile.
Politica? Chi ha parlato di politica?
Io ho detto che focus è tutt'altro che autorevole. Come ti hanno
risposto altri è una tesi screditata da circa 20 anni.
L'Italia, grazie al contributo tedesco, riuscì in una qualche maniera a
tenere aperta il rifornimento per il nord africa. Ma nel momento stesso
che questo contributo diminuiva, e quindi malta si riattivava, la rotta
veniva di fatto chiusa.
Tanto per dirtene una. La rotta per la Tunisia veniva chiamata "la rotta
della morte".
Se estrapoli dati dal loro contesto, in gergo noi diciamo "se li
massaggi", escono i risultati più incredibili. Come questo. Se invece li
cali nel proprio contesto le "mirabolanti scoperte" si fanno sempre più
rade.
Sulla superiorità tecnologica ci sarebbe molto da discutere. La Regia
Marina ha usato questa scusa per nascondere tante sue deficienze
organizzative, tattiche, procedurali e (cosa più grave a mio avviso) di
quadri superiori.
Echo
> Visto che hai postato quei numeri, e visto che dici che la guerra č fatta
> di numeri, potresti postare pure i caduti americani in vietnam, nonchč i
> caduti nord-vietnamiti??
Suvvia, non scadiamo in queste sfide infantili. Forse non hai intuito che
qui troverai persone che non solo sono in possesso dei dati di cui hai
bisogno, ma hanno anche la pazienza di postarti la lista completa dei
nominativi dei caduti, in ordine alfabetico o temporale.
> Furono perdute 227 navi.
Hai mai pensato cosa trasportassero quelle 227 navi?
Ti ho fornito uno spunto, ora se sei veramente interessato alla questione,
anche grazie all'articolo di Focus che ti ha incuriosito, in fondo č questo
l'obbiettivo di queste riviste, qui troverai gente esperta (esperta sul
serio), e deliziata da condividere le informazioni, i riferimenti, le
bibliografie, i sacri testi, il numero dei bulloni, l'alessaggio del DB 605,
le calorie giornaliere ingerite da un legionario, le pulci del cavallo di
Napo, quanti km di steppa erano necessari al completo consumo della suola,
chiodata, dello stivale di un lander. Le differenti rese tra chiodatura e
saldatura, laminato e fuso, meglio bionda o rossa?
> aggiungiamo il vantaggio tecnologico degli inglesi, direi che il
> comportamento della marina riguardo ai rifornimenti č stato esemplare.
Ma lo sai che per un certo periodo la Regia era costretta a servirsi dei
sommergilibi per portare alcune tonnellate indispensabili sul fronte
africano?
Sommergibili e non navi altrimenti gliele affondavano tutte.
Desideri conoscere il nome e la classe dei battelli ed il nome e grado dei
Comandanti?
Ciao
Echo
Davide Pastore
> Innanzitutto non so cosa voglia dire rotfl
Rolling On The Floor, Laughing
> nel vostro gergo...
Non è esattamente un "gergo", ma uno dei numerosissimi
acronimi standard impiegati su Usenet. Come IMHO,
AFAIK, ISTM, etc..
> Caro Albion, io non ho letto neanche un libro sulla
> seconda guerra mondiale
Cogliere l'occasione per cominciare oggi?
Davide Pastore
> Il primo č che l'Italia non ha combattuto la battaglia dei convogli ma č
> stata la marina tedesca.
Tesi alquanto opinabile.
Forse volevi scrivere "Luftwaffe"?
La Kriegsmarine ha contribuito ben poco alla difesa
del traffico con l'ASI. Anzi, diciamo pure che il suo
contributo č stato trascurabile.
(sě, lo so che hanno affondato l'Ark Royal, perň ciň non
ha nessun collegamento diretto con la difesa del traffico
con l'ASI)
Viceversa l'apporto della Luftwaffe č stato decisivo
per tenere a bada Malta, per cui etc. etc.
> Come ti hanno risposto altri
> č una tesi screditata da circa 20 anni.
Per tornare al problema originario: č una tesi di parrocchia,
nata per dimostrare che un certo campanile navale era piů
alto di un altro. Inoltre dimentica disinvoltamente il forte
fastidio con cui le alte sfere navali videro la "scocciatura"
di dover difendere i mercantili, ed il sospiro di sollievo
con cui fu salutata la perdita dell'Africa, di modo che da
lě in poi la R.M. potesse dedicarsi alle cose "serie" (tipo
trasferirsi a Malta? Oops...!!!).
Davide Pastore
> qui troverai persone che non solo sono in possesso dei
> dati di cui hai bisogno, ma hanno anche la pazienza di
> postarti la lista completa dei nominativi dei caduti
Sě per la prima affermazione, cmq la seconda non va presa
per scontata: la pazienza c'č, se le domande vengono poste
nella forma giusta.
(una dritta: suggerire che un articolo di una rivista popolare
sia una fonte piů autorevole di qualunque libro, č un buon
primo passo nella direzione sbagliata)
Albion of Avalon
> Tesi alquanto opinabile.
> Forse volevi scrivere "Luftwaffe"?
Si.
Il X CAT fu il principale artefice delle sfortune inglesi nel mediterraneo.
> Viceversa l'apporto della Luftwaffe è stato decisivo
> per tenere a bada Malta, per cui etc. etc.
Mi ero sbagliato.
>> Come ti hanno risposto altri
>> è una tesi screditata da circa 20 anni.
>
> Per tornare al problema originario: è una tesi di parrocchia,
> nata per dimostrare che un certo campanile navale era più
> alto di un altro. Inoltre dimentica disinvoltamente il forte
> fastidio con cui le alte sfere navali videro la "scocciatura"
> di dover difendere i mercantili, ed il sospiro di sollievo
> con cui fu salutata la perdita dell'Africa, di modo che da
> lì in poi la R.M. potesse dedicarsi alle cose "serie" (tipo
> trasferirsi a Malta? Oops...!!!).
E farsi affondare una corazzata nel tragitto.
Lütjens
news:f8kb9h$ocn$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> Si e no.
> In questo caso sono utilissimi per capire le vicende.
> La tesi che l'Italia ha vinto la guerra dei convogli fa ridere i polli
> per svariati motivi. Il primo è che l'Italia non ha combattuto la
> battaglia dei convogli ma è stata la marina tedesca. I numeri sono li.
> Se non ci fossero stati gli aerei tedeschi e gli U-Boot Malta avrebbe
> continuato a funzionare e la Forza K sarebbe stata simpaticamente
operativa.
"L'Italia non ha combattuto la battaglia dei convogli..."
Siamo al livello di Focus.
Lütjens
--
"Il controllo dei mari con i loro orizzonti conferisce ai popoli marittimi
questi importanti tratti di carattere che sono l'audacia, la resistenza e la
prospettiva."
(Friedrich Ratzel)
rhaymo
> "Echo" <in...@wetrust.com> ha scritto
> > qui troverai persone che non solo sono in possesso dei
> > dati di cui hai bisogno, ma hanno anche la pazienza di
> > postarti la lista completa dei nominativi dei caduti
> Sě per la prima affermazione, cmq la seconda non va presa
> per scontata: la pazienza c'č, se le domande vengono poste
> nella forma giusta.
> (una dritta: suggerire che un articolo di una rivista popolare
> sia una fonte piů autorevole di qualunque libro, č un buon
> primo passo nella direzione sbagliata)
Innanzitutto noto un certo atteggiamento di supponenza e saccenza di certi
utenti, non faccio nomi perchč si dice il peccato e non il peccatore.
Perň mi viene da dire, cosě, su due piedi :
"E secondo te quell'articolo con quali fonti č stato scritto?????"
Fra l'altro continuate con questa tesi di 20 anni fa superata. Se avete
altri dati riguardo l'efficacia (e non l'efficienza) della consegna di
uomini e mezzi della marina, perchč non li postate??. Oppure perchč non
informate la rivista della tesi sbagliata che sostiene????
Davide Pastore
> "E secondo te quell'articolo con quali fonti è stato
> scritto?????"
Secondo il mio parere personale? E' stato scritto
con i piedi da qualcuno che ignora quasi tutto della
2GM tranne un unico libro che gli è fortunosamente
caduto tra le mani, e di cui comunque ha letto poco
e capito anche meno. Però è ragionevole supporre
che il pubblico a cui si rivolge ha una competenza
sull'argomento persino minore della sua, quindi dal
punto di vista dell'autore non c'è nulla che non vada.
> Oppure perchè non informate la rivista della tesi
> sbagliata che sostiene????
Se l'autore si degna di venire qui e scrivere le stesse
cose, non avrò alcun problema a ripetergli gli stessi
concetti. Dopodiche l'autore potrebbe:
a) indignarsi per l'atteggiamento "supponente" e "saccente"
con cui è stato ricevuto.
b) riconoscere onestamente che sulla 2GM non ci capisce
un beato tubo.
Il comportamento (b) richiede maggiore sforzo.
Perchè non gli scrivo io mia sponte? Per lo stesso
motivo per cui gli astronomi non scrivono alle
riviste di astrologia per esternargli quello che
pensano di loro.
Pochi giorni fa abbiamo discusso qui di un articolo
sulle V1 apparso sulla stampa, contenente uno
strafalcione tanto grottesco che se uno di noi lo avesse
commesso qui, avrebbe dovuto poi cambiare identità
dalla vergogna. Pensi che se prendo carta e penna
e gli scrivo, cambia qualcosa?
Lütjens
news:f8l8e1$4vs$1...@news.newsland.it...
> Fra l'altro continuate con questa tesi di 20 anni fa superata. Se avete
> altri dati riguardo l'efficacia (e non l'efficienza) della consegna di
> uomini e mezzi della marina, perchè non li postate?
Perchè i dati sono quelli :-)
Solo che, come tu stesso hai osservato in un altro intervento, stando ai
soli dati (o addirittura ad una sola parte degli stessi) gli USA hanno vinto
la guerra del Vietnam.
In realtà il problema della difesa del traffico verso l'Africa
settentrionale (il nome di "battaglia dei convogli" non mi è mai piaciuto
molto: la situazione era differente da quella atlantica) è piuttosto
complesso. Guardare solo alle percentuali delle quantità partite/arrivate è
un poco riduttivo, come è riduttivo ritenere che il merito (o il demerito)
fosse solo della Regia Marina.
La guerra nel Mediterraneo fu aeronavale e di coalizione, per cui entrano
anche i tedeschi e le aviazioni.
Per il resto, l'intervento di Marco del 19 luglio rimane a mio parere
ottimo.
Luca Morandini
>
> Pochi giorni fa abbiamo discusso qui di un articolo
> sulle V1 apparso sulla stampa, contenente uno
> strafalcione tanto grottesco che se uno di noi lo avesse
> commesso qui, avrebbe dovuto poi cambiare identità
> dalla vergogna. Pensi che se prendo carta e penna
> e gli scrivo, cambia qualcosa?
Guarda, io ho provato a far cambiare idea, tramite un fitto scambio di
e-mail, a Gianni Riotta sulla risoluzione ottica dei satelliti spia (lui
aveva scritto che potevano leggere i titoli dei giornali !)... inutile
dire che ho solo sprecato tempo ed elettroni :(
E sì che Riotta non è certo dei peggiori, anzi.
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------
rhaymo
> Suvvia, non scadiamo in queste sfide infantili. Forse non hai intuito che
> qui troverai persone che non solo sono in possesso dei dati di cui hai
> bisogno, ma hanno anche la pazienza di postarti la lista completa dei
> nominativi dei caduti, in ordine alfabetico o temporale.
Non è una sfida infantile, è per dimostrare che i numeri non sempre
contano in guerra.
> > Furono perdute 227 navi.
> Hai mai pensato cosa trasportassero quelle 227 navi?
> Ti ho fornito uno spunto, ora se sei veramente interessato alla questione,
> anche grazie all'articolo di Focus che ti ha incuriosito, in fondo è questo
> l'obbiettivo di queste riviste, qui troverai gente esperta (esperta sul
> serio), e deliziata da condividere le informazioni, i riferimenti, le
> bibliografie, i sacri testi, il numero dei bulloni, l'alessaggio del DB 605,
> le calorie giornaliere ingerite da un legionario, le pulci del cavallo di
> Napo, quanti km di steppa erano necessari al completo consumo della suola,
> chiodata, dello stivale di un lander. Le differenti rese tra chiodatura e
> saldatura, laminato e fuso, meglio bionda o rossa?
Con tutto il rispetto per gli esperti del group (ma non sarebbe meglio un
forum??) ma adesso vuoi vedere che le sorti della guerra africana le hanno
decise proprio quelle 227 navi affondate??
Nel momento in cui giunge a destinazione il 91% degli uomini e l'85% dei
materiali forse non è che quelle navi perdute fossero l'ago della
bilancia. A meno che gli inglesi non erano così bravi che affondavano quel
15% di materiali che rendevano inutile la consegna di tutto il resto.
> > aggiungiamo il vantaggio tecnologico degli inglesi, direi che il
> > comportamento della marina riguardo ai rifornimenti è stato esemplare.
> Ma lo sai che per un certo periodo la Regia era costretta a servirsi dei
> sommergilibi per portare alcune tonnellate indispensabili sul fronte
> africano?
> Sommergibili e non navi altrimenti gliele affondavano tutte.
> Desideri conoscere il nome e la classe dei battelli ed il nome e grado dei
> Comandanti?
> Ciao
> Echo
Beh, io che ho detto?? il vantaggio tecnologico degli inglesi non si
discute, l'ho scritto così bene. Ho scritto pure che venivano riempiti di
carburante vecchi sommergibili e trainati fino alle coste libiche (non so
se ti riferivi a questo)
Per il resto sono informazioni che non mi interessano, mi è bastato sapere
la percentuale di consegna della marina italiana.
rhaymo
Perchè mancano 2 miei post???
Spero che non siano stati censurati...
Davide Pastore ha scritto:
> "rhaymo" <rha...@fastwebnet.it> ha scritto
c'è una bella differenza fra astronomia-astrologia e vostra opinione -
Focus. Hai fatto un paragone che non sta ne in cielo ne in terra.
> Pochi giorni fa abbiamo discusso qui di un articolo
> sulle V1 apparso sulla stampa, contenente uno
> strafalcione tanto grottesco che se uno di noi lo avesse
> commesso qui, avrebbe dovuto poi cambiare identità
> dalla vergogna. Pensi che se prendo carta e penna
> e gli scrivo, cambia qualcosa?
1) Tentar non nuoce
2) ho già detto che la rivista di fronte a lettere dei lettori ha talvolta
difeso la propria posizione, altre volte riconosciuto i propri errori.
Scusa se copio la frase che hai scritto sopra, ma in effetti scrivere
all'autore di un articolo su un mensile che esce pure in spagna, francia,
portogallo, lussemburgo, gran bretagna, etc.. "richiede maggiore sforzo"
che commentare i suoi presunti errori con gli amici.
Davide Pastore
> gli esperti del group (ma non sarebbe meglio un forum??)
No, ci troviamo bene così.
> ma adesso vuoi vedere che le sorti della guerra africana
> le hanno decise proprio quelle 227 navi affondate??
> Nel momento in cui giunge a destinazione il 91% degli
> uomini e l'85% dei materiali
Ti lancio un suggerimento: vi siete chiesti, tu ed il
misterioso autore di Focus (di cui, chiedo venia se
mi sbaglio, mi pare di non avere ancora letto il nome)
se quel 85% dei materiali giunto sia stato sufficiente
alle necessità?
La risposta è "no", cmq va aggiunto che pure un 100%
sarebbe stato insufficiente, visto che per varie ragioni
che non sto qui a riassumere il flusso di rifornimenti
era in realtà un RIVOLO di rifornimenti.
Per cui, mettersi a sventolare la bandiera perchè
la gran parte di quel rivolo è effettivamente stata
consegnata mi pare fuori luogo. Questo è il succo
di tutti i miei interventi finora.
> Per il resto sono informazioni che non mi interessano
Ah, bhè...
Luca Morandini
> "rhaymo" <rha...@fastwebnet.it> ha scritto
>
>> gli esperti del group (ma non sarebbe meglio un forum??)
>
Non č solo una questione di gusti ma tecnica, visto che i protocolli
sono differenti: un newsgroup ha come protocollo di comunicazione
l'NNTP, un forum č consultabile principalmente via web (cioč HTTP) ed
una mailing list invece tramite un client di posta elettronica (cioč usa
i protocolli POP, SMTP, etc.).
Ora, mi potresti rispondere che i newsgroup possono essere letti anche
via web, che ci sono dei servizi che permettono di ricevere le mail
dirette ad una mailing list tramite NNTP, etc... ciň non toglie che su
usenet č corretto chiamare i gruppi di discussione newsgroup e non forum.
Giuseppe De Micheli
"Davide Pastore" <davide....@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:f8mevp$d15$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ti lancio un suggerimento: vi siete chiesti, tu ed il
> misterioso autore di Focus (di cui, chiedo venia se
> mi sbaglio, mi pare di non avere ancora letto il nome)
> se quel 85% dei materiali giunto sia stato sufficiente
> alle necessità?
>
> La risposta è "no", cmq va aggiunto che pure un 100%
> sarebbe stato insufficiente, visto che per varie ragioni
> che non sto qui a riassumere il flusso di rifornimenti
> era in realtà un RIVOLO di rifornimenti.
>
> Per cui, mettersi a sventolare la bandiera perchè
> la gran parte di quel rivolo è effettivamente stata
> consegnata mi pare fuori luogo. Questo è il succo
> di tutti i miei interventi finora.
Se i rifornimenti sono *partiti* dall'Italia in quantità insufficiente non
credo sia responsabilità della Marina. Se mi danno da consegnare 100 e lo
consegno, ho svolto il mio compito, indipendentemetne dal fatto che sarebbe
stato necessario 1.000. Se mi danno da consegnare 100 perchè io ho la
capacità di trasportare *solo* 100, allora il discorso da farsi è molto più
articolato.
G. De M.
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
Michele
"rhaymo" <rha...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:f8l7uu$2ro$1...@news.newsland.it...
> Echo ha scritto:
>
>> Suvvia, non scadiamo in queste sfide infantili. Forse non hai intuito che
>> qui troverai persone che non solo sono in possesso dei dati di cui hai
>> bisogno, ma hanno anche la pazienza di postarti la lista completa dei
>> nominativi dei caduti, in ordine alfabetico o temporale.
>
> Non è una sfida infantile, è per dimostrare che i numeri non sempre
> contano in guerra.
>
Potevano i Vietcong permettersi di perdere 20 uomini per ogni nemico ucciso?
Sì.
Potevano gli Italiani permettersi di perdere ciò che perdettero? No.
Quindi il parallelo è inappropriato.
Michele
> Nel momento in cui giunge a destinazione il 91% degli uomini e l'85% dei
> materiali forse non è che quelle navi perdute fossero l'ago della
> bilancia. A meno che gli inglesi non erano così bravi che affondavano quel
> 15% di materiali che rendevano inutile la consegna di tutto il resto.
Quasi esattamente così, in effetti.
Se leggi il libro di Giorgerini su cui ovviamente si basa quell'articolo,
vedrai che in Libia arrivò l'86% di tutto quanto inviato (personale e
materiali); ma se guardi ai soli carburanti, la percentuale scende all'80%,
e se scorpori per arma e nazionalità, vedrai che all'esercito italiano
arrivò il 77% del carburante destinatogli.
Cioè, i Britannici affondarono 3 mercantili su 20, ma 4-5 petroliere su 20.
Se si considera che comunque l'invio di carburante era insufficiente, e che
le petroliere erano poche, e che grazie anche all'intelligence i Britannici
riuscirono ad affondarle specialmente nei momenti più critici della campagna
del Nord Africa, si ha un buon punto di partenza per il risultato finale. Il
mancato arrivo di carburanti in quantità sufficiente rendeva quasi inutile
l'arrivo dell'88% dei carri armati e del 91% dei carristi.
dott.Piergiorgio
> Con tutto il rispetto per gli esperti del group (ma non sarebbe meglio un
> forum??) ma adesso vuoi vedere che le sorti della guerra africana le hanno
> decise proprio quelle 227 navi affondate??
> Nel momento in cui giunge a destinazione il 91% degli uomini e l'85% dei
> materiali forse non č che quelle navi perdute fossero l'ago della
> bilancia. A meno che gli inglesi non erano cosě bravi che affondavano quel
> 15% di materiali che rendevano inutile la consegna di tutto il resto.
A quanto mi risulta il periodo di massimo blocco delle rotte verso l'
ASI ha sempre coinciso colle offensive britanniche di maggior successo,
massimamente quella di El Alamein.quindi se il 15% di materiali non
arrivati non erano arrivati quando servivano, l' ago della bilancia in
termini non solo strategici si sposta, eccome. Ma resta il fatto che le
forze Navali di scorta Italiane erano di gran lunga le migliori dell'
asse, e il numero di sommergibili britannici in "Eternal Patrol" lo sta
a dimostrare. Analogo discorso, in misura minore lo si puo' anche
applicare alla difesa AA dei convogli, pur essendo la Regia marina non
bene equipaggiata in armamento AA.
Spostando la prospettiva sugli Inglesi, bisogna dire che si e'
effettuata una buona, se non ottima, cooperazione interforze, colla RN e
relativa FAA e RAF che spostavano le loro forze a Malta nell' imminenza
di importanti operazioni del BA nello scacchiere Libico-Egiziano. Per i
motivi sopraddetti, difatti, non era possibile effettuare una costante
pressione sulle rotte per la Libia; le forze subacquee e aree inglesi
difatti, pur potendo conseguire successi notevoli, si sarebbero
rapidamente usurate se non decimate e magari quando davvero serviva
(cioe' nell' imminenza di un offensiva inglese) non sarebbe stato
possibile effettuare l' interdizione necessaria al successo dell'
operazione.
E' vero che il rovescio della medaglia c'č cioe' che Rommel poteva
preparare (e anche bene) le sue forze per effettuare le sue brillanti,
seppur a volte azzardate, offensive nei periodi di stasi dell' azione
britannica contro le linee di comunicazione; ma il rischio calcolato ci
poteva stare, essendo le linee di comunicazione inglesi sicure (almeno a
partire dal traverso di Ascensione-Sant'Elena circa) anche se molto
lunghe; quindi il vantaggio strategico-logistico inglese e' evidente,
anche se comporta una pianificazione accurata e tempi di build-up non
esattamente brevi. Quindi la scelta inglese nel mediterranneo di premere
sugli scwerpunkt, come dire, temporali, č stata la chiave del successo
finale inglese in Nordafrica.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.