Sulle perdite di Napoleone in Russia
Paul
Russia con un esercito di 500.000 soldati (alcuni dicono 800.000), e
al ritorno alla beresina ne aveva un 25.000. Se e' vero che lascio'
una meta' delle sue truppe a coprirgli spalle e fianchi, almeno
queste, magari fermatesi in parte poco lontano dalla Polonia, non
avrebbero dovuto subire forti perdite, come chi invece fece Mosca e
ritorno. Quindi come mai tante perdite anche nelle retrovie?
Paolo
Lorena
"Paul" <ppp...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:1192207495.5...@q5g2000prf.googlegroups.com...
L'esercito tedesco nella seconda guerra mondiale è stato liquefato nella
campagna di russia con L'Urss che era una grande superpotenza.
La russia del 1941 è una superpotenza.
Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
Vediamo
1914-17
Catastrofe contro una piccola parte dell'esercito tedesco impegnato in gran
parte contro la Francia.
1905
Sconfitta pure contro i giapponesi.
Crimea 1854
Pure giocando in casa i russi tanto per cambiare perdono
Italia 1797
Nonostante il tento strombazzato Suvarov le principali vittori dovute agli
austriaci vengono spazzate via dalla rovinaosa disfatta in Svizzera contro
Massena.
Insomma Hilter aveva davanti a se la storia di una russia militarmente
debole "da sempre" (al massimo respingeva gli svedesi di Carlo XII).
La sopresa è stata quella di imbattersi in un Urss superpotenza, modenro ed
industrializzato.
Noi al contrario formati nell'eseperienza del 1941-45 siamo portati a
credere un'inesattezza e cioè che la russia anche prima dell'Urss era una
superpotenza.
Così semplicemente non era.
L'esercito russo era più debole di quello francese, di quello austriaco di
quello prussiano.
La fine di Napoleone non c'è stata nel 1812 ma nel1813 anno in cui
l'esercito francese più forte di tutti i tempi a subito catastrofiche
perdite molto superiori a quelle subite in russia.
Infine l'esercito russo non ha proprio vinto la campagna del 1812 come nel
1944, anzi è uscito molto rovinato da quell'eseperienza ed assolutamente non
in grado di sconfiggere napoleone neppure con l'aiuto prussiano.
Come dicevano i francesi "i russi erano conciati male, i prussiani erano
pericolosi e combattivi ma le cose si erano messe male con l'entrata in
guerra dell'austria".
In russia è entrata un parte non rilevante dell'esercito francese (siamo
circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati:
polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
Tornando alla russia i corpi laterali hanno subito poco quello centrale di
430.000 uomini ha patito di più, a Borodino erano solo 130.000 che subirono
1/6 delle perdite in quella battaglia e di quest'armata di 130.000 uomini ne
sopravvissero 25.000 .
La sola battaglia di Lipsia è costata 73.000 perdite, tra Dennewitz Kulm e
Katzbach si sono volatilizzati altri 60.000 uomini in più le perdite "in
campagna".
Il 1813 è stato l'anno dellafine dell'imperatore dei francesi, la fine del
grande impero.
Nel 1815 le probabilità di vittoria francese erano di oltre il 90%.
Un cambiamento repentino.
Ciao
Lorenzo
La russia è stata deciva nel 1941-45, nelle guerre napoleoniche praticamente
è stata più nociva la Spagna con 6 anni di guerre, grosse perdite e truppe
bloccate nel 1814.
Attenzione al marketing.
Roberto Sedda
<"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>In russia č entrata un parte non rilevante dell'esercito francese (siamo
>circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati:
>polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
Quindi la ricostruzione di Minard non č vera?
R.
--
Quando il gioco si fa duro
i sardi iniziano a giocare
Lorena
"Roberto Sedda" <re...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:tp71h31bkucsou3hh...@4ax.com...
> On Fri, 12 Oct 2007 19:56:44 +0200, "Lorena"
> <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>
>>circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati:
>>polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
>
Sedda,
io non ho mai sentito Minard.
Per le cifre mi attango a Bowden per il racconto della prima parte della
campagna ad Hourtulle, poiché Nafzinger non mi sembra di altro livello nel
suo libro 1812.
Come avevo scritto effetivamente in russia partecipò più o meno 1/3
dell'esercito francese.
Mentre altri eserciti tipo wesfaliani, bavaresi, polacchi portarono in
campagna almeno l'80% dell'intero esercito.
Altri come sassoni e wurtemburghesi almeno il 70%.
Altri come gli italiani contingenti di prestigio e circa il 40% degli
effettivi.
Quindi questi contingenti alleati non solo hanno penato di più (ai francesi
era riservato il meglio) ma le perdite hanno inciso in maniera molto
rilevante sul totale dei loro eserciti.
In russia circa la metà dei soldati dell'imperatore non erano francesi.
che dice Minard ? Chi è ?
ciao Lorenzo
Ale
> Tornando alla russia i corpi laterali hanno subito poco quello centrale di
> 430.000 uomini ha patito di più, a Borodino erano solo 130.000 che subirono
> 1/6 delle perdite in quella battaglia e di quest'armata di 130.000 uomini ne
> sopravvissero 25.000 .
patimenti dell'esercito francese in ritirata da Mosca sono stati
raccontati più volte, non ho letto mai da nessuna parte che fine hanno
fatto i 300000 uomini volatilizzati prima della battaglia di Borodino.
Dopotutto è la perdita più cospicua che l'esercito ha subito. Se anche
di questi solo una parte fossero stati francesi (1/3? 1/4?) si
tratterebbe di perdite copiosissime. Che parte di loro sia tornata
indietro? quelli lasciati come guarnigione si sono poi riuniti al
corpo prinicipale di Napoleone quando si è ritirato?.
PHIL
Orami la russi tenva in trappola i francesi erono rimasti solo quei
soldati contro due nemici il freddo
e tutta la russia. I soldati erono pure spersi senza napoleone. Si le
perdite russe ci sn stae sicuramante ma nn cm quelle francasi ''una
guerra nn si combatte nascondendendosi'' !
Lorena
"PHIL" <filippo....@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1192304872....@i38g2000prf.googlegroups.com...
Phil,
i russi non hanno riportato neppure *una* vittoria (la sola è Vinkovo),
l'esercito russo è uscito fuori dalla campagna rovinato.
Le perdite subite dalla francia erano recuperabili e così è stato già
nell'aprile del 1813.
Le perdite russe non lo erano (era troppe per un paese così arretrato) e
quindi l'esercito russo non recuperò affatto nel 1813 come quello francese.
Per sconfiggere la francia su quindi necessario il contributo prussiano ed
austriaco che costituivano il "pezzo forte" degli eserciti coalizzati.
Più che i francesi a nascondersi sono stati i russi (*giustamente*) ad
evitare sempre gli scontri perché anche a ritirata iniziata i francesci
vincevano sempre.
Quindi Kutuzov evitava il più possibile le battaglie, più che inegumento era
*seguimento* con russi che marciavano su territori privi di risorse equindi
al loro volta subivano grosse perdite.
Non c'è stata quindi l'operazione Bragation del 1944 dove l'esercito
sovietico ha sconfitto l'esercito tedesco.
Noi a causa degli eventi del 1944 siamo un po' confusi ma per i
contemporanei non vi erano dubbi lo scontro decisivo c'è stato a Lipsia, una
vittoria sostanzialmente tedesca sui francesi.
La vittoria russa non c'è stata.
Insomma l'esercito francese si è ripreso meglio di quello russo dopo il
1812.
Ciao Lorenzo
.sergio.
su questo tema ci siamo confrontati già in passato (ora manca Ball,
dov'e'?)
Lorena ha scritto:
> La russia del 1941 è una superpotenza.
> Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
beh oddio, sempre sempre mediocri prima dell'invasione nazifascista
dell'URSS?
Contro i prussiani di Federico II non mi pare che siano stati mediocri.
Occuparono anche Berlino (Che poi uno zar filoprussiano non seppe
capitalizzare a livello politico e' un altro discorso, ma lo zar non duro'
tanto a lungo <g>)
Idem ai tempi di Pietro il Grande contro gli svedesi, che erano LA potenza
militare dell'epoca in Europa e sono stati ricacciati in Scandinavia.
> Infine l'esercito russo non ha proprio vinto la campagna del 1812
mi pare che a scappare via siano stati i francesi e i loro alleati senza
aver raggiunto l'obiettivo che si era posto Napoleone.
Come si fa a dire percio' che i russi non vinsero ?
> In russia è entrata un parte non rilevante dell'esercito francese (siamo
> circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati:
> polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
qui ho una domanda ulteriore.
Tu dici che Napoleone si avventura in una campagna contro la Russia, che
comunque la pensi all'epoca era considerata una delle potenze europee, con
1/3 di truppe francesi e 2/3 di truppe non francesi. Ma questi contingenti
erano di scarsa qualità ? se Napoleone ha deciso di fidarsi di loro la
risposta dovrebbe essere "no, non erano di scarsa qualita'".
Pero' furono annientati. E ai russi poca differenza faceva se erano
francesi o alleati dei francesi : per loro erano tutti invasori da
ricacciare dal loro Paese. E questo hanno fatto , se non ho letto male i
libri di Storia :)
> Il 1813 è stato l'anno dellafine dell'imperatore dei francesi, la fine del
> grande impero.
Diciamo allora che la campagna di Russia del 1812 e' stata l'equivalente
della Battaglia di Stalingrado per Hitler, ossia IL turning point ? :)
ciao
Sergio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Paul
> Ecco, c'è una cosa che mi piacerebbe capire. mentre le sofferenze e i
> patimenti dell'esercito francese in ritirata da Mosca sono stati
> raccontati più volte, non ho letto mai da nessuna parte che fine hanno
> fatto i 300000 uomini volatilizzati prima della battaglia di Borodino.
> Dopotutto è la perdita più cospicua che l'esercito ha subito. Se anche
> di questi solo una parte fossero stati francesi (1/3? 1/4?) si
> tratterebbe di perdite copiosissime. Che parte di loro sia tornata
> indietro? quelli lasciati come guarnigione si sono poi riuniti al
> corpo prinicipale di Napoleone quando si è ritirato?.
>
contradditori, proprio come accade per i numeri, e per le tattiche
nelle varie battaglie.
Sembra comunque evidente che la maggior parte delle perdite francesi
si ebbero nell'avanzata, non nella ritirata, per cui ne ammazzo' piu'
il caldo che il freddo.
Tesi discordanti: per alcuni all'inizio Napoleone era ben preparato,
anche come vettovaglie, per altri no, non sapeva come fossero le
strade russe, se ci fossero mulini o no. Alcuni parlano di un caldo
torrido, altri dicono che nell'estate 1812 pioveva spesso.
Qualcuno dice che fu un inverno molto rigido, che comincio' a nevicare
prima del solito, altri dicono che fu un inverno piu' mite della
media, tanto che la Beresina non era del tutto ghiacciata (nel 1941 a
quell'epoca c'era neve e ghiaccio).
Alcuni dicono che all'inizio i Francesi erano 450.000, altri 300.000.
Analoghe differenze sul numero di alleati.
In "Guerra e pace" (grazie alla RAI ho ripreso in mano l'argomento) si
sostiene che la grande ridotta a Borodino fu lasciata il giorno prima
della battaglia, che sarebbe avvenuta in campo aperto!
La stessa fonte sosytiene che Kutuzov lascio' aperta la strada
meridionale (Kaluga, etc) a Napoleone, perche' si ritirasse con
comodo, purche' si levasse di torno, molti altri sostengono il
contrario, che blocco' l'avanzata sui depositi di Kaluga e spinse i
Francesi a seguire la stessa via dell'andata.
Insomma sembra che la storia l'abbia scritta Pirandello, cosi' e' se
vi pare.
Roberto Sedda
<"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
(Riprovo a mandare la risposta, che temo si fosse persa. Mi scuso per
eventuali ripetizioni)
>che dice Minard ? Chi è ?
Prima una precisazione: la tua risposta, per quanto interessante, non
era precisamente quel che chiedeva Paul all'inizo del thread, cioé
"possibile che Napoleone in Russia abbia perso 475.000 uomini su
500.000?" (o addirittura 800.000) - tanto più avendone lasciati la
metà in riserva. Questo mi sembrava il senso della domanda.
La nazionalità, francese o altro, su cui ti sei dilungato, in questo
caso è ininfluente: la domanda è, piuttosto: "Sono o non sono morti?"
e su questo non capisco esattamente qual è la tua opinione.
Per questo ti ho chiesto, forse sbrigativamente, se condividi la
ricostruzione delle perdite dell'esercito *napoleonico* (evito apposta
il termine "francese" per non dare adito a confusioni) fatta da Minard
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Minard
Preciso che fino a oggi non avevo la minima idea di chi fosse Minard,
^_^
avevo solo visto in ogni salsa il grafico che trovi nella stessa
pagina che ti ho indicato.
BTW già che ci sono ti chiederei: secondo te la Russia dell'epoca
napoleonica non era una potenza (superpotenza mi sembra un termine
fuori contesto)?
.sergio.
> In "Guerra e pace" (grazie alla RAI
:) eh non vedo l'ora di guardarlo, anche se penso che la migliore versione
di "Guerra e pace" rimarra' sempre quella di Sergei Bondarchuk (lo stesso
regista di Waterloo, per chi ha visto il film).
Tempo fa segnalai che a Roma, da La Rinascita Video, si puo' trovare il
DVD in italiano di questo film che solo per le scene della battaglia di
Borodino merita l'acquisto.
E inoltre, visto che si parla di campagna di Russia, ri-segnalo un bel
libro on-line su questo argomento su
http://100megsfree4.com/rusgeneral/1812/1812_t.htm
FROM THE NIEMEN TO THE BEREZINA
CHRONOLOGY OF THE CAMPAIGN OF 1812 IN RUSSIA
di H. e N. Mozak
CONTENTS
Introduction
The List of Russian Troops in 1812
The List of Napoleon's Troops invading into Russia in 1812
The Eve Of The War
Crossing The River Niemen By Napoleon's Army At Ponemun And The Capture Of
Kovno. June 24th (12).
Capture Of The City Of Vilno By French Troops. June, 28 (16)
The Military Actions At Karelichy And Mir. July,8-10 (June,26-28)
The Capture Of Mogilev By The Vanguard Of Marshal Davout. July,20 (8).
The Battle At Saltanovka. July, 23 (11)
The Battle Of The Division Of Osterman-Tolstoy With The Troops Of Marsal
Murat At Ostrovno, Near Vitebsk July, 25 (13)
The Fighting Of Konovnitsin's Troops With The Forces Of Murat.
The Russian Troops Retreat To Vitebsk. July, 26 (14)
The Battle At Kobrin. The Defeat Of The French Detachment Of Three
Thousand Under the command Of Klenchel Of The Corps Of General Renier.
July, 27 (15)
The Combat At Yakubovo ,July,30 (18), The Battle At Kliastitsy
The Combat At Molevo-Boloto. August,8 (July,27)
The Battle At Krasny (Near Smolensk). August,15 (August,2)
The Battle At Smolensk. August, 16 - 17 (4-5)
The Battle At Lubino (Valutina Hill). August, 19 (August,7)
The Russian Troops Take Positions At The Village Of Borodino .September,3
(August,22)
Before The Borodino Battle. September, 4-5 (August,23-25)
The Borodino Battle. September, 7 (August,26)
The Retreat Of The Russian Army
The French Army Enters Into Moscow. September,14 (September,2)
Partisan Movement In The Campaign Of 1812
The Battle At Tarutino Near The Chernishnya River. October, 18
(October,6), 1812
The French Leave Moscow. October,19 (October,7), 1812
The Battle At Maloyaroslavets. October, 24 (October,12),1812
The Fighting At The Kolotsky Monastery. October,31 (October,19) ,1812
The Battle At Viazma. November, 3 (October,22),1812
The Combat At Liakhovo. November, 9 (October,28),1812
The Fighting At The River Vop. November, 9-10 (October, 28-29),1812
The Battle At Krasny. November, 16 (November,4),1812
The French Crossing The Berezina. November, 21 (November,9),1812
The End Of The Campaign. December 2 -14,1812
Epilogue
Paul
...
E il 17 aggiunge:
Su hw maat.it un riferimento a 68.000 soldati della Grande Armata, di
quelli dei corpi laterali e delle retrovie, che si salvarono, oltre ai
25.000 del corpo centrale.
In totale quindi un 93.000 superstiti su 800.000 (piu' forse quella
meta' dei prigionieri che sopravvisse, ammesso che alla fine glieli
abbiano restituiti, e siamo a 93.000+100.000=193.000). Perdite del
70-80% sono certamente elevate.
Comunque secondo me l'errore fondamentale di Napoleone fu di carattere
politico (sul piano militare non aveva speranze, le coalizioni nemiche
un colpo alla volta a forza di perdere guerre avrebbero dissanguato la
Francia), un figlio della rivoluzione che si fa imperatore perde il
sostegno dei progressisti e comuque rimane un usurpatore per i
legittimisti. Mettendo suoi parenti a fare i regnanti offese varie
sensibilita' nazionali e si inimico' le popolazioni. In Spagna fece
bene a togliere di mezzo i Borbone, ma avrebbe dovuto fare una bella
repubblica con a capo uno spagnolo. Bravino in Polonia, quelli
"dovevano" essere suoi alleati, contro Russia e Prussia, ma in parte
se li inimico' svendendoli alla Russia. Avrebbe dovuto tagliare la
testa a tutti i principi tedeschi, e anche li' fare una bella
repubblica con a capo dei cittadini locali. Insomma era una situazione
analoga a quella della Russia post rivoluzione del 1917, espandersi o
perire (riuscirono a tirare avanti per un po' ...)..
Un Napoleone che rifiutasse la corona, o la deponesse dopo quanlche
grande vittoria (ad esempio all'epoca di Tilsit), e ai mettesse sulle
posizioni del presidente Washington avrebbe potuto dar vita a un
sistema di alleanze e a un blocco di potenze liberali che l'antico
regime non sarebbe riuscito a schiacciare, e si sarebbe risparmiato
Sant'Elena.
Quanto alla Russia del 1812, non era tanto male, e non ha senso
parlare di paese arretrato, fino a meta' del 1900 anche USA e Italia e
Francia avevano un bel po' di contadini. A quei tempi la tecnologia
non era molto evoluta. Al massimo c'era da costruirsi un po' di fucili
e cannoni e fabbricarsi della polvere da sparo, tutta roba che persino
i ribelli delle Colonie erano riusciti a farsi in casa nel medesimo
periodo. E la Russia la sua artiglieria l'aveva. Quanto alle riserve
umane, erano inesauribili allora come in seguito.
E che fossero delle schiappe prima del 1944 non e' esatto. Si dice che
Hitler sottovaluto' l'URSS per le difficolta' che questa incontro'
nella guerra contro la Finlandia, ma nessuno ricorda come negli anni
Trenta l'Armata Rossa diede delle solenni batoste ai Giapponesi in
Manciuria, tanto che quei superuomini si guardarono bene dall'entrare
in guerra contro l'URSS nella SGM, realizzando quella anomalia di una
specie di pace separata (o meglio un non iniziare una guerra) tra
Giappone e URSS, che duro' fino al 1945, non ostante entrambe le
alleanze prevedessero "gli stessi amici e gli stessi nemici" fino alla
vittoria finale.
Paolo
Alx
Le fonti francese parlono di une Grande Armée di 600.000 uomini (in circa)
quando Nap. inizio la guerra in Russia.
Il 22 novembre 1812, quando si arriva alla Berezina, rimangono solo 49.000
soldati (con 250 canoni) + 40.000 uomini (civili, ecc) in ritardo che
caminano sui tacchi dei soldati. Dopo la battaglia sul fiume, le perdite
francesi sono di 25.000 soldati (cui 25 canoni) + 30.000 altri, le perdite
russe sono di 20.000 soldati.
Alx
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Contro i prussiani di Federico II non mi pare che siano stati mediocri.
> Occuparono anche Berlino (Che poi uno zar filoprussiano non seppe
> capitalizzare a livello politico e' un altro discorso, ma lo zar non duro'
> tanto a lungo <g>)
Per la verità i nemici che Federico temeva di più erano gli Austriaci
(devo far onore al mio nickname, no?). Sentiamo lo stesso Federico,
nel suo opuscoletto dedicato ai cambiamenti da apportarsi nella
condotta della guerra, pubblicato a Breslavia il 21 dicembre 1758 che
prendo dalla biografia del re scritta da L. Casali:
"E' necessario farsi un'idea esatta dei sistemi impiegati dagli
austriaci in questa guerra. Mi occupo di loro poichè tra i nostri
nemici sono quelli che hanno dimostrato più arte e perfezione nel
mestiere della guerra.....Quanto ai russi, tanto feroci che inetti,
non meritano di essere considerati"
L'artiglieria austriaca con le riforme Liechtenstein era di gran lunga
la migliore dell'epoca, così come i comandanti alleati più prestigiosi
erano i due austriaci: Gideon Ernest Freiherr von Loudon, uno venuto
dalla gavetta, e Leopold Josef Maria Graf von Daun, costui fu il primo
a battere sonoramente Federico a Kolin.
Non parliamo poi di Loudon che può vantare nel suo palmarès la
strepitosa vittoria di Kunersdorf, praticamente merito suo,
immortalata dal celebre quadro che lo ritrae a cavallo con l'uniforme
da feldmaresciallo; l'ottima performance di Landshut, dove ancora una
volta contribuisce fattivamente alla vittoria Austrorussa; i brillanti
assalti alle fortezze di Glatz e Schweidnitz e via discorrendo.
Per quanto riguarda Berlino, anche qua i russi arrivano dopo gli
asburgici: infatti il primo a occupare Berlino fu l'ussaro Andreàs
Hadik nel '57 in una delle azioni più spettacolari e brillanti della
guerra -era un raid, vero.
Ciao
.sergio.
wrote:
> On 15 Ott, 11:30, senzanome2...@yahoo.it (.sergio.) wrote:
>
> > Contro i prussiani di Federico II non mi pare che siano stati mediocri.
> > Occuparono anche Berlino (Che poi uno zar filoprussiano non seppe
> > capitalizzare a livello politico e' un altro discorso, ma lo zar non duro'
> > tanto a lungo <g>)
>
> Per la verità i nemici che Federico temeva di più erano gli Austriaci
> (devo far onore al mio nickname, no?). Sentiamo lo stesso Federico,
> nel suo opuscoletto dedicato ai cambiamenti da apportarsi nella
> condotta della guerra, pubblicato a Breslavia il 21 dicembre 1758 che
> prendo dalla biografia del re scritta da L. Casali:
> "E' necessario farsi un'idea esatta dei sistemi impiegati dagli
> austriaci in questa guerra. Mi occupo di loro poichè tra i nostri
> nemici sono quelli che hanno dimostrato più arte e perfezione nel
> mestiere della guerra.....Quanto ai russi, tanto feroci che inetti,
> non meritano di essere considerati"
se mi citi L, Casali allora per smentirti ti rispondo a colpi di L.
Casali :)
Ad esempio, p.362, Federico "temeva la Russia, che rappresentava
indubbiamente il nemico potenzialmente piu' pericoloso per la
Prussia.
"E' una potenza terribile" scrisse una volta nel 8 marzo 1769 al
fratello Enrico , "che nel giro di mezzo secolo fara' tremare tutto
l'Europa".
ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
Il contesto però è diverso: quello post bellico della spartizione
della Polonia e della "guerra fredda" tra le potenze dell'Europa
centro-orientale. In realtà quello che Fritz temeva di più era di
trovarsi nella stessa situazione di isolamento diplomatico e militare
che sperimentò nel 1756-63 quando si salvò grazie alla defezione
della, sì avete indovinato, Russia, che voltò le spalle agli alleati
lasciandoli nei guai neri.
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> 1914-17
> Catastrofe contro una piccola parte dell'esercito tedesco impegnato in gran
> parte contro la Francia.
Anche qua hanno contribuito non poco gli austriaci!
Ciao
Gerry
ha scritto:
Veramente le prestazioni dell'esercito austro-ungarico
contro la Russia furono non troppo esaltanti, ed anche
la resistenza serba fu vinta grazie alla partecipazione
di truppe tedesche e bulgare.
saluti
Gerry
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca
> Veramente le prestazioni dell'esercito austro-ungarico
> contro la Russia furono non troppo esaltanti, ed anche
> la resistenza serba fu vinta grazie alla partecipazione
> di truppe tedesche e bulgare.
>
> saluti
> Gerry
>
Infatti: nel dicembre del 1914 gli austroungarici occupano Belgrado, ma
prendono legnate poco dopo a kolubara e devono ripegare oltre il Danubio:
solo grazie all'intervento bulgaro l'armata imperiale riuscirà a piegare la
resistenza del popolo serbo. Sul fronte russo, poi, peggio che andar di
notte: non capisco per quale motivo si qualifichi la conodotta russa nella
grande guerra come pessima, dal momento che ancora nel '16 l'esercito
zarista riusciva a impegnare le forze degli imperi centrali mantenendo una
notevole capacità di combattimento fino agli inizi del 1917
Ciao!
---> Luca
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Il 19 Ott 2007, 08:06, Heinrich Freiherr von Schmitt <K.u.k.U...@gmail.com>
> ha scritto:
>
> > On 12 Ott, 19:56, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>
> > > 1914-17
> > > Catastrofe contro una piccola parte dell'esercito tedesco impegnato in
> gran
> > > parte contro la Francia.
>
> > Anche qua hanno contribuito non poco gli austriaci!
>
> Veramente le prestazioni dell'esercito austro-ungarico
> contro la Russia furono non troppo esaltanti, ed anche
> la resistenza serba fu vinta grazie alla partecipazione
> di truppe tedesche e bulgare.
Luoghi comuni, purtroppo alimentati dalla maggioranza delle fonti
secondarie che non si degnano di controllare le fonti russe e austro-
ungariche (carenze linguistiche?) ripetendo ad nauseam le solite
solfe.
La catastrofe iniziale in Galizia č dovuta quasi esclusivamente alla
incompetenza da manuale di Conrad che toppa pienamente strategia,
coordina pessimamente la mobilitazione e distribuisce in maniera folle
le forze. Lo sfondamento iniziale russo avviene, detto brutalmente,
grazie alla preponderante supremazia zarista in uomini e cannoni nel
settore interessato, mentre dove le forze sono piů equilibrate
l'ingaggio tattico si risolve sempre a favore dell'austriaco (vedi
Krasněk).
Luca si chiede come si possa definire la condotta della Russia
pessima: vedi un pň tu, il regime che ha promosso la guerra cade, č la
prima grande potenza ad arrendersi lasciando (ancora una volta!) gli
ex-alleati nei guai, perde territori europei importantissimi, non
riesce a proteggere gli alleati "minori" (Serbia, Romania), l'esercito
non riesce ad impedire l'invasione del territorio nazionale......devo
aggiungere altro? E combattevano su un solo fronte!
Per contro l'Austria-Ungheria che dovette affrontare piů nemici, su
piů fronti (Serbia, Montenegro, Russia, Romania, Italia) fině la
guerra senza neppure un tamburino nemico nel suo territorio.
Certo l'Austria-Ungheria e il suo esercito avevano delle debolezze, ma
tenendo conto che combattevano su piů fronti, contro nemici superiori
di numero e con un apparato statale mediamente debole direi che si
sono comportati sorprendentemente bene (la Russia invece aveva un solo
fronte importante -lasciamo stare la pvoera Turchia- e godeva di
superioritŕ numerica locale)
Ciao
Luca
ha scritto:
> Luca si chiede come si possa definire la condotta della Russia
Un "pò"? spero si tratti di un lapsus calami, ma non credo. Per quel che
riguarda la condotta russa sul fronte orientale mi spiace notare come parli
di "lasciando ancora una volta gli alleati nei guai" (perchè ex? fino
all'armistizio di Brest erano comunque alleati) considerando che la russia
sferrò una serie di offensive (se vuoi poi ci torniamo nel dettaglio)
proprio per togliere le castagne dal fuoco ai prodi " ex alleati". Se per te
avere come nemici potenze del calibro di Serbia, romania e Italia equivale a
trovarsi davanti le armate di Hindenburg...accomodati. Definire il finire la
guerra "senza nemmeno un tamburino nemico nel suo territorio" un successo è
una clamorosa forzatura. L'austria - ungheria si arrende per manifesta
inferiorità , con le armate italiane (e ho detto tutto) in procinto di
arrivare a Bolzano e quelle alleate da sud a ridosso del Danubio.
aspettavano ad arrendersi e altro che tamburini si trovavano in casa....
, il regime che ha promosso la guerra cade, è la
> prima grande potenza ad arrendersi lasciando (ancora una volta!) gli
> ex-alleati nei guai, perde territori europei importantissimi, non
> riesce a proteggere gli alleati "minori" (Serbia, Romania), l'esercito
> non riesce ad impedire l'invasione del territorio nazionale......devo
> aggiungere altro? E combattevano su un solo fronte!
> Per contro l'Austria-Ungheria che dovette affrontare più nemici, su
> più fronti (Serbia, Montenegro, Russia, Romania, Italia) finì la
> guerra senza neppure un tamburino nemico nel suo territorio.
> Certo l'Austria-Ungheria e il suo esercito avevano delle debolezze, ma
> tenendo conto che combattevano su più fronti, contro nemici superiori
> di numero e con un apparato statale mediamente debole direi che si
> sono comportati sorprendentemente bene (la Russia invece aveva un solo
> fronte importante -lasciamo stare la pvoera Turchia- e godeva di
> superiorità numerica locale)
>
> Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Il 19 Ott 2007, 12:16, Heinrich Freiherr von Schmitt <K.u.k.U...@gmail.com>
> ha scritto:
> Un "pò"? spero si tratti di un lapsus calami, ma non credo.
Scrivo di fretta, ci è scappato l'errore.
Credi quello che vuoi ;-)
>Per quel che
> riguarda la condotta russa sul fronte orientale mi spiace notare come parli
> di "lasciando ancora una volta gli alleati nei guai" (perchè ex? fino
> all'armistizio di Brest erano comunque alleati)
Non è la prima volta che i russi mollano una coalizione per stipulare
una pace separata col nemico, vedi guerra dei Sette Anni. E poi dicono
dell'Italia....
>considerando che la russia
> sferrò una serie di offensive (se vuoi poi ci torniamo nel dettaglio)
Torniamoci pure.
Io però cerco di scovare notizie sulle fonti primarie, le secondarie
mi interessano....fino ad un certo punto.
>Se per te
> avere come nemici potenze del calibro di Serbia, romania e Italia equivale a
> trovarsi davanti le armate di Hindenburg...accomodati.
Ah, ecco un ammiratore dei Germani!
Serbia, Romania (lettura maiuscola, prego; io voglio credere nel
lapsus calami però) e Italia erano nemici che, considerando il
potenziale austro-ungarico, potevano pericolosamente sbilanciare la
distribuzione di forze asburgiche. Cioè tu mi vuoi venire a raccontare
che combattere su 3 fronti nel 1916 in inferiorità numerica locale è
come combatterne su uno solo (toh, uno e mezzo, mettiamoci pure la
Turchia) in superiorità?
Definire il finire la
> guerra "senza nemmeno un tamburino nemico nel suo territorio" un successo è
> una clamorosa forzatura. L'austria - ungheria si arrende per manifesta
> inferiorità , con le armate italiane (e ho detto tutto)
Ho detto tutto?
Non hai detto niente, invece. Cosa c'è nelle armate italiane che non
va? Erano un nemico molto pericoloso per l'Austria-Ungheria, come si
può facilmente capire leggendo le memorie dei comandanti austriaci e
guardando le forze in campo.
Poi non ho parlato di successi, ma certo la resa dell'Austria-Ungheria
è stata diversi anni luce più onorevole di quella della Russia
costretta a sganciare territori su territori agli Imperi Centrali per
fermare una ritirata che sembrava non dovere aver più fine...c'è
qualcuno che può affermare il contrario?
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> La russia del 1941 č una superpotenza.
> Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
Vero.
Perň non era colpa del soldato russo che č disciplinato, resistente,
tenace etc... ma dello stato zarista, arretrato come dici tu. Non solo
dal punto di vista economico, ma anche politico, il che rendeva
difficoltosa la creazione di eserciti efficaci.
> Italia 1797
> Nonostante il tento strombazzato Suvarov le principali vittori dovute agli
> austriaci vengono spazzate via dalla rovinaosa disfatta in Svizzera contro
> Massena.
Vero, in Italia nel 1799 gli Austriaci, tanto per cambiare, sono
decisivi.
Per quanto riguarda le guerre napoleoniche si tende come al solito a
dimenticare quel mezzo milione di Austriaci che combatterono nel
1813-14 sui principali fronti, comandati da gente come Radetzky.
Circa la campagna del 1812, parlerei piů di una catastrofe logistica
che di un disastro militare (non c'č una sconfitta secca come Lipsia o
Waterloo) anche se i dettagli della campagna sono ancora perlopiů
ignoti.
Ciao
Lorena
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:fevc06$s5d$1...@news.newsland.it...
Sergio,
>> La russia del 1941 è una superpotenza.
>> Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
>
> beh oddio, sempre sempre mediocri prima dell'invasione nazifascista
> dell'URSS?
> Contro i prussiani di Federico II non mi pare che siano stati mediocri.
> Occuparono anche Berlino (Che poi uno zar filoprussiano non seppe
> capitalizzare a livello politico e' un altro discorso, ma lo zar non duro'
> tanto a lungo <g>)
Secondo me gli austriaci erano più forti dei russi.
> Idem ai tempi di Pietro il Grande contro gli svedesi, che erano LA potenza
> militare dell'epoca in Europa e sono stati ricacciati in Scandinavia.
Personalmente non credo che gli svedessi fossero fortissimi.
Fu una sopresa il fatto che la russia di Pietro non era più il terzo mondo.
Lo sconsiderato re svedese fece una battaglia con 4 cannoni reggimentali e i
cannoni russi giustamente ebbero ragione di una tale demenza.
>> Infine l'esercito russo non ha proprio vinto la campagna del 1812
>
>
> mi pare che a scappare via siano stati i francesi e i loro alleati senza
> aver raggiunto l'obiettivo che si era posto Napoleone.
> Come si fa a dire percio' che i russi non vinsero ?
Non vinsero
1) non vinsero nessuna battaglia (tranne vinkovo) e i francesi andavano dove
volevano senza buscare batoste al contrario di Hitler
2) l'esercito russo uscì maciullato dalla campagna e il paese era talmente
arretrato che l'esercito zarista non si riprese più, quello francese si
riprese ma fu annientato dai tedeschi.
Non ci fu quindi una vittoria russa, i russi respinsero i francesi ed
entrambi gli eserciti finirono maciullati.
Quello francese si ricostituì quello russo non riuscì più a recuperare.
Nel prosieguo delle guerre i protagonisti furono i francesi (recuperati) gli
austriaci ed i prussiani i russi erano troppo dissanguati ed ormai poco
temibili.
Invece l'Urss vinse davvero, l'esercito sovietico rimase forte sconfisse
quello tedesco e proseguì tranquillamente una guerra offensiva.
Nel 1813 l'esercito russo era in uno stato pietoso, i forti erano gli
austriaci ed i prussiani.
La situazione è sostanzialmente diversa.
>> In russia è entrata un parte non rilevante dell'esercito francese (siamo
>> circa ad 1/3), ad essere annientati sono stati i contingenti alleati:
>> polacchi, wurtemburghesi, wesfaliani, italiani, svizzeri etc.
>
> qui ho una domanda ulteriore.
> Tu dici che Napoleone si avventura in una campagna contro la Russia, che
> comunque la pensi all'epoca era considerata una delle potenze europee,
All'epoca sono più forti l'esercito austriaco e quello prussiano.
Quello russo è bene distaccato non è paragonabile.
con
> 1/3 di truppe francesi e 2/3 di truppe non francesi. Ma questi contingenti
> erano di scarsa qualità ? se Napoleone ha deciso di fidarsi di loro la
> risposta dovrebbe essere "no, non erano di scarsa qualita'".
Siamo su 50% francesi e 50% alleati.
I soldati alleati erano mediamente di poco superiori ai soldati russi.
In pratica un btg wurtemburghese, italiano, bavarese, sassone o polacco è
lievemente migliore di un battaglione russo.
Per quanto riguarda la cavalleria la superiorità era ancora più marcata.
Quindi correttamente i russi ridussero al minimo le battaglie contro questa
gente.
Questa da un punto di vista oggettivo.
Quindi già qui vediamo la differenaza tra il 1812-1815 ed il 1941-45.
Nel primo periodo una divisione russa è generalmente inferiore ad una
bavarese, italiana, polacca, wurtemburghese etc etc.
Nel seconso naturalmente una divisione sovietica è invece superiore o almeno
pari a quelle nemiche.
E' una bella differenza.
> Pero' furono annientati. E ai russi poca differenza faceva se erano
> francesi o alleati dei francesi : per loro erano tutti invasori da
> ricacciare dal loro Paese. E questo hanno fatto , se non ho letto male i
> libri di Storia :)
Il fatto è che pure i russi finiro annienatai.
E data la loro arretratezza non riuscirono più a recuperare le perdite.
>> Il 1813 è stato l'anno dellafine dell'imperatore dei francesi, la fine
>> del
>> grande impero.
>
> Diciamo allora che la campagna di Russia del 1812 e' stata l'equivalente
> della Battaglia di Stalingrado per Hitler, ossia IL turning point ? :)
Non lo fu proprio.
Manca la vittoria dell'esercito dello zar che è uscito maciullato
(irrecuperabilmente) dal 1812.
Hofschoer definisce il turning point la campagna della primavera del 1813
(il titolo del libricino dice proprio turning point) una campagna in cui
ovviamente i protagonisti furono i prussiani con la loro guerra di
liberazione.
I russi aiutavano per quanto potevano con btg che avevano il 30% degli
effettivi (!!!) e il 70% di soldati coscritti.
Non sono cifre da "vittoriosi".
Poi la svolta (lo indica proprio il ministro della guerra francese in una
sua affermazione) fu l'entrata in guerra dell'austria con eserciti numerosi
(un btg austriaco aveva 960 uomini uno russo 225 ed un rgt 3 btg contro i 2
russi, ergo 450 uomini invece di 2860) e non pieni di coscritti.
I russi continuarono a dare una mano da subalterni, i comandanti principali
erano prussiani ed austriaci e gli eserciti principali pure.
Ciao
Lorenzo
purtroppo è andata così.
Poi i comunisti sovietici hanno rivalutato il 1812 per galvanizzare i
sovietici nella resistenza ai nazisti, ma questa è ovviamente propaganda.
Gerry
ha scritto:
> Luoghi comuni, purtroppo alimentati dalla maggioranza delle fonti
> secondarie che non si degnano di controllare le fonti russe e austro-
> ungariche (carenze linguistiche?) ripetendo ad nauseam le solite
> solfe.
Sarà, ma se l'Austria-Ungheria ebbe perdite all'incirca uguali a
quelle tedesche (6,9 milioni, cfr. N. Ferguson "La verità taciuta"
Corbaccio p. 392, tab. 32) pur con una popolazione nettamente
inferiore a quella germanica un motivo ci sarà stato.
> La catastrofe iniziale in Galizia è dovuta quasi esclusivamente alla
> incompetenza da manuale di Conrad che toppa pienamente strategia
Mi sa che dimentichi l'offensiva di Brusilov del 1916.
A Luck e in Bucovina la difesa austriaca crollò di schianto.
> Per contro l'Austria-Ungheria che dovette affrontare più nemici, su
> più fronti (Serbia, Montenegro, Russia, Romania, Italia) finì la
> guerra senza neppure un tamburino nemico nel suo territorio.
La Romania fu affrontata sotto comando tedesco (e le truppe au-
stroungariche era potentemente supportate da quelle tedesche e
da quelle bulgare)
In Italia sfondarono a Caporetto truppe tedesche (il nome "Rommel"
ti dice niente?) e con pianificazione ancora dell'Alto Comando ger-
manico.
Contro la Serbia si dovette attendere la dichiarazione di guerra della
Bulgaria (oltreché il solito prezioso aiuto tedesco - Mackensen, mi
pare, coordinò l'attacco finale).
> Certo l'Austria-Ungheria e il suo esercito avevano delle debolezze,
Avevano soprattutto un Alto Comando abbastanza incompetente
(non che quello italiano fosse più competente, intendiamoci), ma
un comando in guerra è (quasi) tutto.
Saluti
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:1192793285.4...@e34g2000pro.googlegroups.com...
> On 12 Ott, 19:56, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Heinrich signor von Schmitt,
intanto piacere di conoscerti.
>
>> La russia del 1941 è una superpotenza.
>> Precedentemente la russia ha avuto prestazioni militari mediocrissime.
>
> Vero.
> Però non era colpa del soldato russo che è disciplinato, resistente,
> tenace etc... ma dello stato zarista, arretrato come dici tu. Non solo
> dal punto di vista economico, ma anche politico, il che rendeva
> difficoltosa la creazione di eserciti efficaci.
Perfetto non era colpa del soldato russo che anzi era coraggiosissimo.
Ma purtoppo questi tenaci fanti servi della gleba non erano in grado di
combattere en tiralleur ed ecco che perfino la fanteria bavarese era
migliore di quella russa.
Per la cavalleria è chiaro che ussari austriaci, ulani polacchi, corzzieri
sassoni erano migliori degli omologhi russi.
>> Italia 1797
>> Nonostante il tento strombazzato Suvarov le principali vittori dovute
>> agli
>> austriaci vengono spazzate via dalla rovinaosa disfatta in Svizzera
>> contro
>> Massena.
>
> Vero, in Italia nel 1799 gli Austriaci, tanto per cambiare, sono
> decisivi.
Completamente decisivi.
> Per quanto riguarda le guerre napoleoniche si tende come al solito a
> dimenticare quel mezzo milione di Austriaci che combatterono nel
> 1813-14 sui principali fronti, comandati da gente come Radetzky.
Sono infatti le armate austriache ad essere determinanti.
Glia austriaci vincono poco, ma non vengono mai distrutti neppure a Marengo,
neppure a Wagram, gli eserciti russi hanno l'abitudine di buscare perdite
paurose ad Austerlitz, a Friendland, a Borodino ecco che nel 1813 il 70% dei
soldati russi era ovviamente coscritto.
> Circa la campagna del 1812, parlerei più di una catastrofe logistica
> che di un disastro militare (non c'è una sconfitta secca come Lipsia o
> Waterloo) anche se i dettagli della campagna sono ancora perlopiù
> ignoti.
Una catastrofe logistica da cui sono usciti rovinati entrambi.
Non una grande vittoria come quella dell'Urss.
Ciao
Lorenzo
.sergio.
> On 19 Ott, 01:17, ".sergio." <senzanome2...@yahoo.it> wrote:
> > On 18 Ott, 22:33, Heinrich Freiherr von Schmitt <K.u.k.U...@gmail.com>
> > wrote:
> > "E' una potenza terribile" scrisse una volta nel 8 marzo 1769 al
> > fratello Enrico , "che nel giro di mezzo secolo fara' tremare tutto
> > l'Europa".
> Il contesto però è diverso: quello post bellico della spartizione
> della Polonia e della "guerra fredda" tra le potenze dell'Europa
> centro-orientale.
Non mi pare proprio che sia questione del contesto il disprezzo di
Federico verso i Russi, un disprezzo che gli e' stato fatto reingoiare
tutto tutto visto quel che ha scritto *nel 1769* rispetto a quanto hai
riportato tu su quel "non meritano di essere considerati" a livello
militare scritto *nel 1758*.
Poi dovresti considerare quanto scrive Casali a p.350 come bilancio
conclusivo delle guerre "fredericiane" :
"la Russia ... aveva pero' partecipato attivamente a un conflitto di
dimensioni europee e avea dimostrato al mondo che, dal punto di vista
militare, essa non era inferiore a nessuno; da quel momento in poi i conti
in Europa avrebbero dovuto essere fatti anche con il suo concorso."
E' una considerazione condivisibilissima e che risponde di nuovo in
maniera definitiva al disprezzo delle capacita' militari russe che aveva
mostrato Federico nel 1758.
Ah, circa i Russi a Berlino, io mi riferivo alla campagna del 1760.
>In realtà quello che Fritz temeva di più era di
> trovarsi nella stessa situazione di isolamento diplomatico e militare
> che sperimentò nel 1756-63 quando si salvò grazie alla defezione
> della, sì avete indovinato, Russia, che voltò le spalle agli alleati
> lasciandoli nei guai neri.
Qui come sai, e come ho avuto modo di dire nel post precedente, fu
l'avvento di Pietro III a provocare quel che tu chiami la defezione, che
fu anche di breve durata visto che in Russia questo cambio deciso era
talmente malvisto che lo zar filoprussiano fece la fine che fece.
ciao
sergio
P.s. : non mi interessa entrare in una discussione del chi ce l'aveva
piu' lungo tra Austria e Russia, io ho parlato della partecipazione della
Russia contro la Prussia di Federico perche' rispondevo all'osservazione
generica di Lorenzo "la russia ha avuto prestazioni militari
mediocrissime".
--
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Infatti: nel dicembre del 1914 gli austroungarici occupano Belgrado, ma
> prendono legnate poco dopo a kolubara e devono ripegare oltre il Danubio:
Al di là dei discorsi generici è interessante analizzare questa
campagna, per capire come il fallimento della strategia del volubile
von Hötzendorf, congiuntamente alla incapacità di coordinare le azioni
con il Balkanstreitkräfte di Potiorek, furono determinanti nel
provocare la temporanea sconfitta dell'Austria-Ungheria sul fronte
serbo, molto più dei meriti dell'esercito serbo, che pure ci furono.
La storia del pasticciaccio nel collocamente dello B-Staffel non ha,
credo, bisogno di presentazioni. Quello che mi preme sottolineare è la
volubilità e mancanza di decisione del Conrad che, dapprima
intenzionato ad aprire la guerra con una forte azione contro la
Serbia, non ha infine la forza di portare a termine il piano anche
dopo i colloqui col von Moltke che conferma chiaro e tondo il
carattere puramente difensivo della strategia iniziale tedesca sul
fronte Orientale.
Inoltre il governatore militare della Bosnia e responsabile del
settore serbo in tempo di guerra, Feldzeugmeister Oskar Potiorek,
cercava di bypassare l'autorità dell'AOK e del "rivale" Conrad,
tramite soprattutto i suoi molti appoggi politici alla corte di
Vienna, in special modo il capo della cancelleria militare
dell'Imperatore, Bolfras. Grazie ai suoi maneggi Potiorek ottiene una
virtuale indipendenza dall'AOK oltre all'VIII Corpo d'armata ceco
comandato dal General der Kavallerie Artur Freiherr Giesl von
Gieslingen e distaccato da B-Staffel che si va ad aggregare a una
delle 2 armate che componevano la Balkanstreitkräfte (così l'Ordine
Generale nr. 1 aveva ribattezzato il Minimalgruppe Balkan a partire
dal 4 Agosto), nella fattispecie la V Armata [General der Infanterie
Liborius Ritter von Frank].
Malgrado la relativa esiguità delle forze, Potiorek escogitò una
strategia offensiva piuttosto pericolosa, una duplice penetrazione
che, per dirla con Rothenberg, avrebbe lasciato le due branche della
tenaglia ad una distanza iniziale di un centinaio di chilometri -
troppo lontane per assistersi vincendevolmente e financo per
comunicare- su un territorio prevalentamente montuoso affrontando un
nemico che aveva dalla sua il vantaggio della difensiva ma una entità
numerica pari a quella asburgica, se non superiore.
L'esercito serbo infatti era ben equipaggiato, con fucili Mauser
acquistati recentemente freschi freschi dalla Germania, mentre le
truppe di seconda linea erano dotate di armamenti prevalentemente
russe e francesi. L'artiglieria, in totale 528 cannoni, era di buona
qualità e più della metà dei pezzi erano moderni Schneider Creusot M
1897. La Serbia schierava un esercito ragguardevole per i suoi scopi:
circa da 350,000 a 400,000 uomini, di cui 185,000 truppe di prima
linea qualitativamente valide, il resto territoriali e irregolari.
C'erano 3 armate: la I, II e III, a cui si aggiunsero altre unità
preparate in fretta e furia sulla frontiera. A costoro vanno aggiunti
circa 35,000 montenegrini organizzati in 18 brigate con artiglieria
italiana abbastanza obsoleta: il loro compito era di esercitare una
pressione sulla Herzegovina e cercare di alimentare rivolte locali.
Potiorek oppenva a ciò 460,000 uomini, gran parte Landsturm, con un
numero di cannoni pari a quello Serbo; queste truppe -di qualità
minore rispetto a quelle combattenti in Galizia- dovevano operare una
manovra difficile su un terreno duro al solo scopo di compiacere l'ego
di Potiorek che non riusciva ad accontentarsi di essere confinato ad
un ruolo difensivo mentre il suo rivale Conrad era a caccia di gloria
sul fronte principale.
Secondo me la mancanza di coordinazione e abilità di questi due
incompetenti provocarono le sconfitte iniziali.
Comunque per me tema interessante, se c'è qualche itnerlocutore
disponibile possiamo proseguire a parlare della campagna.
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Mi sa che dimentichi l'offensiva di Brusilov del 1916.
> A Luck e in Bucovina la difesa austriaca crollò di schianto.
Peccato che l'anno dopo furono i Russi ad arrendersi. E non mi venire
a dire che la Russia non aveva alleati contro l'Austria e la Germania!
Brusilov poi, un altro come Ludendorff: bravo generale che tramite le
sue memorie riuscì a spacciarsi per genio della Guerra. Comunque se
leggerai le sue memorie (A Soldier's Note-Book) troverai parole di
encomio per le truppe ungheresi.
> La Romania fu affrontata sotto comando tedesco (e le truppe au-
> stroungariche era potentemente supportate da quelle tedesche e
> da quelle bulgare)
Certo, la Germania era la più forte della coailizione, è un'ovvietà.
> In Italia sfondarono a Caporetto truppe tedesche (il nome "Rommel"
> ti dice niente?)
E chi aveva difeso il fronte per i precedenti 3 anni?
> Avevano soprattutto un Alto Comando abbastanza incompetente
Questo è vero specie per i primi 2 anni, ma vale anche per la Russia.
Comunque qualcuno bravo c'era.
Ciao
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:1192793285.4...@e34g2000pro.googlegroups.com...
Heinrich Freiherr von Schmitt,
Mi sembra ora di indovinare da dove esce fuori questo nome...
E' quello dell'austriaco messo a capo dello stato maggiore russo nel 1805 e
caduto alla battaglia di Durrestain contro Mortier ?
Ciao
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> E' quello dell'austriaco messo a capo dello stato maggiore russo nel 1805 e
> caduto alla battaglia di Durrestain contro Mortier ?
Indovinato!
E' stato uno dei più grandi capi di stato maggiore delle guerre contro
i francesi; per esempio gran parte del merito per le vittorie ottenute
da Carlo in Germania nel 1796 è dovuto al suo lavoro (si è capito che
l'esercito austriaco è il mio principale campo d'interesse?)
Saluti
Lorena
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ff9tur$ita$1...@news.newsland.it...
> Heinrich Freiherr von Schmitt ha scritto:
> P.s. : non mi interessa entrare in una discussione del chi ce l'aveva
> piu' lungo tra Austria e Russia, io ho parlato della partecipazione della
> Russia contro la Prussia di Federico perche' rispondevo all'osservazione
> generica di Lorenzo "la russia ha avuto prestazioni militari
> mediocrissime".
La mia affermazione riguardava grossomodo l'ottocento.
Ed evidenzia l'infarioritŕ degli eserciti russi rispetto agli altri eserciti
europei.
Se si passa al settecento il quadro č diverso bisogna pure considerare che
gli eserciti francesi erano molto scadenti con comandanti raccomandati ed il
risultato era che nella guerra dei sette anni non ne azzeccavano una.
Poi ce un ulteriore miglioramente e potenziamento degli eserciti.
La francia č capofila, l'austria riesce a stargli dietro, la prussia poco
meno, la russia rimane segnatamente distaccata.
Cosě dall'avvento di questi nuovi eserciti moderni la russia vede le sue
armate progressivamente meno possenti rispetto a quello delle altre nazioni
per tutto l'ottocento e poi fino all'arrivo dei sovietici.
Il fatto che fossero temibili nel 1812 č una propaganda sovietica.
Nel 1812 come pure nel 1813-14 e pure prima semplicemente i russi non sono
in grado di sconfiggre i francesi, e se vengono sconfitti contrariamente
agli austriaci non sono in grado di ritirarsi bene e quindi subiscono
sconfitte imponenti (sconosciute agli austriaci).
Sono quindi nel 1813-14 relegati ad un ruolo subalterno tra i coalizzati
(sono poco temuti dai francesi) e naturalmente e giustamente come vincitori
"minori" il congresso di Vienna darŕ loro poco.
Inteso che lo zar era intelligentissimo čed ha fatto il meglio ed ha
ottenuto il meglio che si poteva con quello che aveva tra le mani.
I russi napoleonici sono simpatici e caratteristici ma non sono un esercito
forte.
Anzi per dirla tutta: le micidiali perdite del 1805 e del 1807 hanno portato
l'esercito russo ad avere una fanteria arretrata e non brillante nel 1812,
infine le spaventose perdite del 1812 hanno portato l'esercito russo del
1813-14 ad essere un esercito con il 70% di coscritti.
Rimangono subalterni, avanzano nelle posizioni esposte, fanno la carne da
cannone ma tutte le battaglie vengono decise dai soldati austriaci o
prussiani.
Solo a Kulm il primo giorno interviene la guardia russa che come sempre
viene maciullata (come ad Austerlitz, a Borodino) e rimarrŕ quindi in
riserva nelle prossime battaglie, lo zar non poteva giocarsi pure quelli.
I comandanti di alto livello russi sono pure abili, il migliore č Barclay de
Tolly che conduce bene la ritirata (che causa molte perdiete ai francesi) e
rirganizza bene l'esercito.
Il secondo e Bennigsen che andň bene nel 1807 e nel 1813, era un comandante
in capo qualificato.
Poi c'č Bragation molto coraggioso, meno preparato, che si comportň bene ad
Hollabrun, Austerlitz e Borodino.
Infine Kutuzov amato dal marketing nonostante le due batoste di Austerlitz e
Borodino, nell'inesguimento del 1812 fece del suo meglio il suo sistema
logistico era collassato come quello francese.
I comandanti in seconda (colonelli etc.) erano inferiori a quelli degli
altri paesi europei e questo rendeva in pratica infariori i btg russi
rispetto a quelli nemici nonostante il soldato russo era coraggioso mancava
di addestramento per la guerra moderna.
Ciao
Lorenzo
Lorena
Schmitt,
purtroppo confesso che in dettaglio non conosco le battaglie del 1796 in
germania,
lessi solo distrattamente l'ordine di battaglia Wurzburg 3 sett 1796.
In quel periodo e ancora fino al 1800 a Marengo l'esercito austriaco era più
forte di quello francese e probabilmente il più forte del mondo.
Sono molto sorpreso di scoprire che c'è in giro un fa n di Schmit.
Il pupazzatto Schmitt l'ho incontrato un paio di volte sui tavoli da gioco
nelle 2 ricostruzioni della battaglia di Durrestain.
Lì era con una colonna russa che doveva schiacciare i francesi contro il
fiume ricordo che c'era il rgt Butirsk (su tre btg) un paio di jager ed
altri 3 o 4 battagliani in qulla colonna che però era priva di cavalleria ed
artiglieria.
Gli austriaci sono certo un esercito molto forte.
Anche Antonius è un preparatissimo fan degli asburgo.
Personalmente sono contento che il tempo del marketing albionico di matrice
Chandleriana è tramontato per sempre.
Conosci qualche odb napoleonico ?
Ciao
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> In quel periodo e ancora fino al 1800 a Marengo l'esercito austriaco era più
> forte di quello francese e probabilmente il più forte del mondo.
Ma l'esercito austriaco è sempre stato il più forte del mondo! (okay,
è solo una battuta!)
> Sono molto sorpreso di scoprire che c'è in giro un fa n di Schmit.
E, sempre stando sullo stesso periodo, altri miti personali del
sottoscritto sono Friedrich Hensel, l'eroe di Malborghetto, e
l'Artillerieführer Generalmajor Josef Freiherr von Smola.
> Il pupazzatto Schmitt l'ho incontrato un paio di volte sui tavoli da gioco
> nelle 2 ricostruzioni della battaglia di Durrestain.
Come è andata?
Non deve essere stato facile per il giocatore francese!!
> Anche Antonius è un preparatissimo fan degli asburgo.
Ho letto infatti alcuni vecchi post.
Ho l'umiltà di ammettere di non essere all'altezza della preparazione
tua e di altri contributori in materia.
> Conosci qualche odb napoleonico ?
Sono interessato alle battaglie degli Austriaci, purtroppo le
informazioni non sempre sono disponibili con facilità. In ogni caso
qualche ordine di battaglia sparso ce l'ho...La mia campagna preferita
è, forse inevitabilmente, quella del 1809; mi piacerebbe trovare
informazioni dettagliate sulle battaglie più vicine a noi
geograficamente, tipo lo scontro sul Piave in maggio o la battaglia di
Raab del 14 giugno.
Saluti
Lorena
"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio
news:471a4ef8$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Lě era con una colonna russa che doveva schiacciare i francesi contro il
> fiume ricordo che c'era il rgt Butirsk (su tre btg) un paio di jager ed
> altri 3 o 4 battagliani in qulla colonna che perň era priva di cavalleria
> ed artiglieria.
Mi ricordavo male il rgt russo č il vyatka.
Lorena
> On 20 Ott, 20:54, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Schmitt,
> Ma l'esercito austriaco è sempre stato il più forte del mondo! (okay,
> è solo una battuta!)
>
>> Sono molto sorpreso di scoprire che c'è in giro un fa n di Schmit.
>
> E, sempre stando sullo stesso periodo, altri miti personali del
> sottoscritto sono Friedrich Hensel, l'eroe di Malborghetto, e
> l'Artillerieführer Generalmajor Josef Freiherr von Smola.
MI ricordo di questo Hensel ed ho visto anche il quadro che lo rappresenta
con i suoi grenzer.
I grenzer sono soldati molto validi ma praticamente sconosciuti.
Erano pure molto numerosi non quindi 4 gatti ma almeno 34 btg da battaglia.
E' un peccato che sono così trascurati.
Smola pure l'ho sentito e l'ho visto ritratto nel volumetto Osprey dedicato
ai comandanti austriaci,
sfortunatamente ora ricordo solo che comandava l'artiglieria ma poco altro.
A proposito l'artiglieria austriaca è mlto valida.
Dal 1792 al 1800 gode di un'enorme quantità di cannoni, a Marengo sono 100
pezzi austriaci contro 25 francesi.
L'artiglieria austriaca deve essere uno spettacolo, onnipresente.
Poi dal 1809 viene organizzata in maniera molto intelligente.
C'è l'ottima monocalibra scelta del pezzo da 6 lbs (la scelata migliore),
batterie di riserva da 6 e 12lbs con obici di accompagnamento.
Un'organizzazione molto moderna ed efficace.
>> Il pupazzatto Schmitt l'ho incontrato un paio di volte sui tavoli da
>> gioco
>> nelle 2 ricostruzioni della battaglia di Durrestain.
>
> Come è andata?
> Non deve essere stato facile per il giocatore francese!!
Non è stato facile di certo, l'unico vantaggio risiede nela fatto che i btg
russi sono piccoli eprivi di tiragliatori.
In pratica i micro scontri tattici dovrebbere veder prevalere i francesi, la
strategia della battaglia è però favorevole ai russi.
Un fattore imprtante sono i due pezzi a cavallo da 8lbs;
inoltre i francesi hanno 1 obice ed i russi 4 pezzi da 6lbs reggimentali.
>> Conosci qualche odb napoleonico ?
>
> Sono interessato alle battaglie degli Austriaci, purtroppo le
> informazioni non sempre sono disponibili con facilità. In ogni caso
> qualche ordine di battaglia sparso ce l'ho...La mia campagna preferita
> è, forse inevitabilmente, quella del 1809; mi piacerebbe trovare
> informazioni dettagliate sulle battaglie più vicine a noi
> geograficamente, tipo lo scontro sul Piave in maggio o la battaglia di
> Raab del 14 giugno.
La campagna del 1809 è interessante sotto molti aspetti.
Progressivamente gli austriaci tornano all'organizzazione originaria, quella
di Marengo processo sancito definitivamente nel 1813-14.
Le "rifome di Carlo" sono meno profonde del previsto e se non si fosse
capito io sono del partito di Shwartzenberg e Radetzky.
La fanteria austriaca è al slito numerosa ed addestrata, i granzer e gli
jager si comportano bene,
l'artiglieria è ben equipaggiata e numerosa,
questa volta però la cavalleria francese è numerosissima e molto potente sul
campo non c'è più la superiorità di cavalleria asburgica, i francesi sono
troppo forti.
Per quanto riguarda le battaglie Raab è una battaglia magnifica, tra le mie
preferite.
La conosco quindi nei dettagli ed anche questa abbiamo riprodotto 2 volte
sui tavoli da gioco.
L'artiglieria austriaca è forte con un totale di 8 pezzi da 12 lbs, 4 obici
pesanti, e due batterie da 6lbs per complessivi 24 pezzi in più c'è una semi
batteria da 3 lbs al fianco sinistro con la cavaleeria e forse qualche
cannone con gli insurrezionale che contennero i badenesi distanziati dalla
battaglia principale.
I francesi oppongono inizialmente 12 pezzi francesi e 6 italiani sul fronte
principale e un paio di batterie a cavallo (da 4lbs) contro il fianco
sinistro austriaco.
La fanteria francese è forte ma non formidabile ci sono gli italiani
coscritti, molto IV btg coscritti e una buona aliquota di linea veterana,
solo un paio di btg leggeri.
Infine c'è la piccola guardia del regno d'Italia (decimata il 29-30 aprile
1809).
La fanteria leggera austriaca è superiore poichè è presente un btg jager e 3
btg grenzer, ci sono alcuni fanti ungheresei tra cui il numeroso e
frotissimo 19° rgt alvincy, ben 4 btg di granatieri (2 austriaci e 2
ungheresi), pochi fanti tedeschi e consistenti unità della insurrectio e
della milizia.
La cavalleria austriaca non è da buttar via, si sono circa 330 ussari del 6°
(i famosissimimi Blankenstain), un sq dei temibili o' Relly, due rgt ussari
veterani molto combattivi, un rgt di dragoni e numerossissimi ussari della
insurrectio che di per se non sono male (superiori ai cosacchi ed alla
landwher prussiana) pa quel giorno la cavalleria filofrancese è fortissima.
Tra gli italiani abbiamo i dragoni della guardia su 360 uomini, 259 dragoni
napoleone e almeno 610 dragoni regina, tutti soldati fortissimi ed in più la
guardia d'onore.
Per i francesi c'è il 7° ussari (micidiale) il 7° chasseurs, il 1° chasseurs
ed il 9° ussari tutti soldati molto forti in rgt di almeno 600 uomini,
Numerosi dragoni, ben 5 reggimenti di grande forza,
e numerosi altri reggimenti di cacciatori a cavallo molto numerosi.
La battaglia è stata decisa appunto dalla cavalleria francese che sconfisse
gli ussari insurrezionali e prese di fianco l'esercito austriaco.
La fanteria austriaca e l'artiglieria schierate dietro un torrente non
valicabile per cavalieri e cannoni, attestate alla fattoria di Kis-Megyer e
sulla collina di Szabathegy avevano fino ad allora responto tutti gli
attacchi di Severoli, Durutte e Seras.
La battaglia è proprio molto bella.
Tutto sommato l'eserico filofrancese è superiore grazie alla sua superiorità
numerica, tuttavia il campo di battaglia austriaco è ben scelto e lo
schieramento molto ben organizzato così che le probabilità di vittoria
austriaca salgono almeno al 50%.
Il campo di Waterloo è molto meglio per i francesi di quello di Raab che è
veramente ostile.
Raab è tra le 10 migliori battaglie del periodo.
Sempre sul fronte italiano c'è Sacile che sto seguendo in questo periodo e
il Piave per cui nutro un interesse minore, lì Wolfskeil (si scrive più o
meno così) rovinò un po' tutto caricando con 2 rgt dragoni e 2 di ussari
godendo di un poco utile appoggio dai cannoni austriaci da 6 lbs schiarati a
600 mt (troppo lontano). Questa strana disavventura (strana perché gli
austriaci non facevano cariche in masse di cavalleria, nè tantomeno così
sconsiderate) ha rovinato la battaglia per gli austriaci e quindi i francesi
dopo hanno agevolmente vinto.
Quindi il Piave mi interessa poco, più che una battaglia storica sembra un
carica da giocatore di wargame principiante e sconsiderato.
E' una carica scema.
A Sacile uno sprovveduto Eugenio ha buscato una sconfitta netta.
Ti saluto
Lorenzo
Per gli odb del 1809 c'è naturalmente Armies on the Danube del solito Scott
Bowden.
Su Wagram, Aspern e Eggmuhul ci sono i libricini Osprey di Ian Castle
veramente di prim'ordine.
In fondo è facile avere informazioni sul 1809.
Per gli scontri "più vicini a noi geograficamente" il mio interesse grande è
per Tolentino 1815.
Lorena
"Roberto Sedda" <rse...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:sqk9h3l2ah2ffaqla...@4ax.com...
Roberto Sedda,
> Prima una precisazione: la tua risposta, per quanto interessante, non
> era precisamente quel che chiedeva Paul all'inizo del thread, cioé
> "possibile che Napoleone in Russia abbia perso 475.000 uomini su
> 500.000?" (o addirittura 800.000) - tanto più avendone lasciati la
> metà in riserva. Questo mi sembrava il senso della domanda.
Non ci sono stati tutti questi morti.
> La nazionalità, francese o altro, su cui ti sei dilungato, in questo
> caso è ininfluente: la domanda è, piuttosto: "Sono o non sono morti?"
> e su questo non capisco esattamente qual è la tua opinione.
La nazionalità è fondamentale per capire la campagna del 1812.
Solo il 26% della fanteria francese ha partcipato alla campagna.
(grande differenza con la guerra di Hitler).
Il 93% di questa fanteria è andata persa tra perdite in combattimento,
prigionieri e soldati non più in grado di servire nei ranghi per crollo
fisico o psicologico (tipo saint-Sulpice).
Quindi Napoleone dopo la campagna disponeva del 76% della sua fanteria,
inoltre reclutando anche i rgt intorno al n.150 e i marinai praticamente
nell'aprile del 1813 l'esercito francese era forte come e più di quello del
1813.
Quindi pensare che in russia napoleone abbia distrutto l'esercito francese
è una stupidata, nel 1813 aveva un esercito ancora più forte (forse il più
forte di tutti i tempi).
I russi invece ne uscirono peggio (vediamo perché) ma questa non è una
novità.
Kutuzof praticamente annientò l'esercito russo del 1805, nel 1806-07 contro
gli stessi rgt francesi che avevano combattuto ad Austerlitz i russi
dovettero impiegare altri rgt poiché i rgt impiegati nella campagna di
Austerlitz erano distrutti, anche questi rgt finirono maciullati a fine
campagna.
Ecco che l'esercito russo del 1812 non poteva essere di prim'ordine.
I russi impiegarono nella campagna almeno il 90% delle loro forze, le
perdite furono micidiali oltre il 70%.
Si comprende così che per la prossima campagna i francesi erano molto più
forti dei russi.
In pratica manca la vittoria russa, entrambi gli eserciti si sono annientati
per collassi logistici (il collasso russo non è una novità) e dopo la
campagna i russi sono conciati malissimo, un quadro del tutto opposto al
1944.
La maggior parte delle forze naziste erano impiegate in russia (non il solo
26%) e c'è stata oggettivamente la sconfitta tedesca sul campo, non c'è
stata la vittoria che ha permesso la conquista di mosca e ci sono state le
sconfitte oggettive di Stalingrado, Kursk e l'operazione Bragation.
Per quanto riguarda le perdite la fanteria francese contava 107.000 uomini e
ne ha avuti abili al servizio e pronti all'azione non più di 7.000 a fine
campagna, la cavalleria della guardia e la fanteria della guardia se la sono
cavata meglio (la cavalleria della guardia ha avuto più o meno l'85% delle
perdite).
Le perdite comprendono morti, prigionieri, sbandati ed inabili al servizio
attivo.
I contingenti alleati hanno avuto perdite variabili.
I prussiani, gli austriaci ed i sassoni se la sono cavata bene.
I wesfaliani sono stati praticamente annientati, i bavarei hanno perso
almeno l'80%, i polacchi pure hanno avuto grosse perdite, agli i taliani è
andata meglio, i wurtemburghesi sono stati distrutti etc. etc.
Su 1300 cannoni 900 sono andati perduti.
Le perdite globali in uomini sono più o meno la stessa proporzione 75% del
totale con i francesi di fanteria del corpo centrale che hanno raggiunto il
93% come tutti gli altri contingenti che sono arrivati fino a mosca.
I soldati che si sono spinti meno in profondità hanno ovviamente subito
meno.
Così il quado dovrebbe essere completo:
ha partecipato una piccola parte dell'esercito francese e le perdite sono
state rapidissimamente assorbite nell'arco di 3 mesi.
Ecco che nell'aprile del 1813 la fine di Napoleone era assolutamente non
probabile, anzi i coalizzati ricominciarono a buscarle.
L'esercito russo praticamente finì mel 1812, nel 1813 fu grattato il fondo e
si schierarono grandi masse di coscritti che assolutamente non potevano
prendere parte alle decisive fasi delle battaglie e stavano lì come carne da
cannone, la base degli eserciti coalizzati furono gli austriaci ed i
prussiani.
Come si evince la situazione del 1812 è completamente diversa da quella del
1944.
> Per questo ti ho chiesto, forse sbrigativamente, se condividi la
> ricostruzione delle perdite dell'esercito *napoleonico* (evito apposta
> il termine "francese" per non dare adito a confusioni) fatta da Minard
> http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Joseph_Minard
>
> Preciso che fino a oggi non avevo la minima idea di chi fosse Minard,
> ^_^
> avevo solo visto in ogni salsa il grafico che trovi nella stessa
> pagina che ti ho indicato.
Il grafico tiene conto solo dei soldati pronti al combattimento in questo
senso è perfetto.
Effettivamente dei 107.000 fanti dell'esercito francese (non guardia) che
parteciparono alla campagna Napoleone ne perse 100.000 ma non erano tutti
morti, c'erano prigionieri, sbandati, disertori e soggetti non più in grado
di combattere.
Le perdite sono di 100.000 uomini, ma non sono tutti morti.
Questi sono i dati esatti al singolo uomo per la fanteria francese, per gli
altri eserciti non ho gli stessi dati esatti ma come è andata a finire si sa
benissimo.
Per esempio la Wesfalia è stata completamente annientata con oltre 20.000
perdite.
> BTW già che ci sono ti chiederei: secondo te la Russia dell'epoca
> napoleonica non era una potenza (superpotenza mi sembra un termine
> fuori contesto)?
Non era assolutamente paragonabile all'Urss del 1941.
Aveva un esercito meno numeroso di quello austriaco che disponeva di
notevoli ed ulteriori riserve di soldati (milizia e insurrectio) oltre ad
avere una generale segnata superiorità qualitativa globale.
Quindi gli austriaci erano la principale potenza che si opponeva alla
francia e che disponeva della maggiore valanga di uomini lanciabile contro
la francia.
La prussia aveva un contingente sorprendentemente numeroso molto determinato
e combattivo.
La russia invece oltre a non avere un esercito numerosissimo aveva qualche
difficoltà a fornire di moschetti tutti i suoi soldati ma soprattutto aveva
un corpo ufficiali penoso così che i btg russi erano inferiori a quelli
europei (italiani, bavaresi, wurtemburghesi compresi).
L'esercito russo quindi era qualitativamente inferiore a quello degli altri
paesi europei, inoltre aveva delle paurose deficenze logistiche e sanitarie
così che le perdite in campagna erano spaventosamente superiori a quelle dei
nemici.
Perdite sanitarie e logistiche.
Quindi la russia non poteva certo essere la superpotenza del periodo e i
russi lo sapevano bene.
Infine i comandanti principali ed i più valenti dell'esercito russo erano
stranieri e non russi di nascita.
I russi erano simpatici tipo Kutuzof oppure Bragation ma i principali erano
stranieri.
Il migliore tra i comandanti russi era un certo Platov con i cosacchi.
Ciao
Lorenzo
dott.Piergiorgio
> Quindi Napoleone dopo la campagna disponeva del 76% della sua fanteria,
> inoltre reclutando anche i rgt intorno al n.150 e i marinai praticamente
> nell'aprile del 1813 l'esercito francese era forte come e più di quello del
> 1813.
> Quindi pensare che in russia napoleone abbia distrutto l'esercito francese
> è una stupidata, nel 1813 aveva un esercito ancora più forte (forse il più
> forte di tutti i tempi).
Interessante. A me piacerebbe sapere se e come ci fossero effetti della
Campagna di Russia nella Battaglia delle Nazioni (Lipsia)
> In pratica manca la vittoria russa, entrambi gli eserciti si sono annientati
> per collassi logistici (il collasso russo non è una novità) e dopo la
> campagna i russi sono conciati malissimo, un quadro del tutto opposto al
> 1944.
> La maggior parte delle forze naziste erano impiegate in russia (non il solo
> 26%) e c'è stata oggettivamente la sconfitta tedesca sul campo, non c'è
> stata la vittoria che ha permesso la conquista di mosca e ci sono state le
> sconfitte oggettive di Stalingrado, Kursk e l'operazione Bragation.
Sostanzialmente stai dicendo che l' Armata Rossa della II GM era
migliore delle truppe Zariste ? (che IMHO nella I GM non erano cosi'
malaccio, del resto, nella fluidita' del fronte orientale I GM (ove, a
differenza di quello occidentale e Italiano, qualcosa si muoveva) sono
riusciti sostanzialmente a mantenere il fronte non tanto dentro la
Rodina, a differenza di 1812 e anni '40 Non conosco molto del fronte
orientale WWI, ma secondo me L'vov, Kerenski e soprattutto Lenin (non me
ne voglia Sergio) hanno gestito molto male il 1917 dal punto di vista
della politica bellica *esterna*
Ho divagato troppo sulla I GM... dicevo, indubbiamente l' armata Rossa
ha saputo vincere la II GM, anche se con perdite terribili
(sostanzialmente i caduti sovietici sono numericamente analoghi alle
vittime della Shoà) ma sostanzialmente non saprei dire chi tra lo Zar
Alessandro e Stalin abbia gestito meglio i servigi del miglior generale
russo, il Generale Inverno. secondo voi ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Heinrich Freiherr von Schmitt
<dott.PiergiorgioNI...@KAIGUN.fastwebnet.it> wrote:
> Sostanzialmente stai dicendo che l' Armata Rossa della II GM era
> migliore delle truppe Zariste ? (che IMHO nella I GM non erano cosi'
> malaccio
Non erano malaccio, ma semplicemente disastrose! Di fronte a due
nemici in costante inferiorità numerica locale e impegnati su fronti
più importanti (per la Germania il nemico number one era la Francia,
per l'Austria-Ungheria, l'Italia) sono stati ultrasconfitti e hanno
finito la guerra con una ritirata generale, mentre lo zar che aveva
favorito il conflitto era stato liquidato. Non male come ruolino, eh?
Ricordo che la fama di certi generali russi del periodo, tipo il
famigerato brusilov, compresi gli overclaim legati alle loro imprese,
sono anche dovuti alle memorie dei generali tedeschi che, nel
dopoguerra, cercarono di gettare molto discredito sul loro ex-alleato
austroungarico col duplice scopo di ingigantire le proprie gesta e
cercare un caprio espiatorio per la sconfitta. Purtroppo ancora oggi
le memorie dei tedeschi sono le più facilmente consultabili: tutti
avremo almeno sentito parlare delle memorie di Hindenburg, peraltro
tradotte in inglese (e anche in italiano? forse ricordo male);
purtroppo i 5 volumi dei ricordi di Conrad (Aus meiner Dienstzeit), o
quelli di Arz (Zur Geschichte des Großen Krieges 1914-1918) o di
Auffenberg (Aus Österreichs Höhe und Niedergang) sono raramente citate
negli studi più diffusi sulla IGM, perchè più difficilmente
consultabili (e anche perchè gli Asburgo non "tirano" come i
Germani).
Vero che molto probabilmente la presenza di quelle vagonate di russi
salvò l'Intesa da un prematuro crollo ma era appunto la forza bruta
del numero che bloccava molte divisioni Mittelmächte sul fronte
orientale più che una abilità particolare della compagine zarista.
> del resto, nella fluidita' del fronte orientale I GM (ove, a
> differenza di quello occidentale e Italiano, qualcosa si muoveva) sono
> riusciti sostanzialmente a mantenere il fronte non tanto dentro la
> Rodina, a differenza di 1812 e anni '40 Non conosco molto del fronte
> orientale WWI, ma secondo me L'vov, Kerenski e soprattutto Lenin (non me
> ne voglia Sergio) hanno gestito molto male il 1917 dal punto di vista
> della politica bellica *esterna*
Cosa intendi?
Su Kerenskij non saprei, la sua figura è stata demolita da più
correnti politiche, non solo rosse, difficile darne un giudizio
obiettivo anche dopo tutto questo tempo.
Lenin non poteva fare altro, temo, ormai militarmente non c'era più
niente da fare, proseguire sarebbe stata follia suicida.
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Smola pure l'ho sentito e l'ho visto ritratto nel volumetto Osprey dedicato
> ai comandanti austriaci,
> sfortunatamente ora ricordo solo che comandava l'artiglieria ma poco altro.
Quel volumetto Osprey è okay: l'autore è una garanzia e usa fonti
austriache originali, non fonti secondarie rimasticate da inglesi o
francesi.
> Un'organizzazione molto moderna ed efficace.
Confermo, il corpo artiglieri era probabilmente il più professionale e
preparato dell'esercito.
Ti ringrazio vivissimamente per le informazioni dettagliate sulle
forze opposte a Raab; conosci qualche libro o articolo dedicato allo
scontro?
Mi ritrovo comunque con la tua analisi: artiglieria austriaca
significativamente superiore, fanteria leggera austriaca
tradizionalmente migliore ma nel complesso penso che la spuntino i
francesi come qualità; cavalleria francese superiore e meglio guidata,
dato che risolse la battaglia con la sua carica contro gli ungheresi.
Comunque si poteva vincere: la posizione era adatta alla difesa. Gli
Austriaci erano posizionati dietro il fiume Pancza, appoggiati ad una
linea di colline e fattorie, su un terreno difficile e col grosso
della fanteria in posizione sopraelevata sull'altipiano di Szabadhegy.
Dopo la battaglia ci furono alcune recriminazioni tra l'Arciduca
Giovanni e i suoi comandanti circa le rispettive responsabilità.
> Per gli scontri "più vicini a noi geograficamente" il mio interesse grande è
> per Tolentino 1815.
Lì c'era il barone Bianchi, un altro grande che ricevette la medaglia
dell'Ordine di Maria Teresa direttamente sul campo (a Lipsia? ricordo
male?).
Inoltre sconfisse Augerau a Limogès, e Murat a Tolentino. Non male.
Ciao
Giuseppe De Micheli
(non confonderle con io trasferimenti all'interro del proprio territorio)
Il Clausewitz, parlando degli effetti distruttivi delle marce sugli
eserciti, al cap XII- Ancora delle marce, fornisce queste cifre:
"Quando Napoleone il 24 giugno 1812 passò il Niemen, l'enorme suo centro
con il quale procedette poi verso Mosca, aveva una forza di 301.000 uomini.
A Smolensk, il 15 agosto, erano stati staccati dall'esercito 13.500 uomini;
avrebbero dovuto rimanergliene perciò 287.500. Ma la forza reale si era
ridotta a 182.000 sicchè le perdite erano ammontate a 105.500. .. "
(Per questi dati cita, come fonte, il Chambray (vol VII, 2a ediz., pag 8 e
seguenti).
Dedotte le perdite in combattimento (10.000) quelle dovute a malattia, e
ai ritardatari assommano a 95.000 uomini in 50 giorni e con un avanzata di
70 miglia. Il miglio clausewitziano dovrebbe essere di circa 9 km perchè
altrove afferma che un uomo isolato può percorrere 3 miglia in 5 ore.
Tre settimane dopo, prima della battglia di Borodino, dopo aver percorso
altre 50 miglia, l'esercito si era ridotto di altri 49.000 uomini uomini e
otto giorni dopo arrivò a Mosca con 90.000 uomini cioè meno di un terzo di
quelli partiti.
Un salasso analogo dovettero subire anche i russi, aggravato per di più
dalle perdite in combattimento e dal fatto che i ritardatari furono
catturati dai francesi o si sbandarono completamente nelle campagne.
Sarebbe interessante sapere quanti dei ritardatari francesi si sono
ricongiunti all'esercito, e quanti furono raccolti e riavviati a ovest del
Niemen (buoni per la campagna dell'anno successivo). Su questo dati tutti
tacciono e li mettono tout court fra le perdite definitive. Considerazioni
demografiche, non particolarmente complesse, sui gettiti delle leve annuali
e sulla consistenza degli eserciti del 1813 dovrebbero consentire di
appurare la consistenza effettiva delle perdite del 1812.
Le stesse considerazioni valgono anche per gli altri distaccamenti.
Dovrebbero avere subito però perdite minori perhcè impegnate in marce meno
stressanti. Inoltre occorrerebbe sapere se si sono riuniti al loro centro
ripiegante o se si sono ritirati per conto prorpio. Io propendo per la
seconda ipotesi e ritengo che i 'resti' che sono rientrati a Wilna, siano
solo quelli del centro.
Quindi che non sia corretto assegnare alle 'perdite' tutta la differenza
fra il 'totale' dell'armata a giugno, e quel che è sopravvissuto del centro
a dicembre.
Sulla ritirata C. non si sofferma, però fornisce i dati relativi a quelle
subite dall'armata di Kutusov, presso la quale militava. Questi dati
dovrebbero quindi essere molto attendibili.
"... l'esercito russo incalzante, forte di 120.000 uomini, prese le mosse
dalla zona di Kaluga e giunse a Wilna con soli 30.000 uomini e tutti sanno
che in quel periodo le sue perdite in combattimento furono scarsissime."
Sugli effetti distruttivi delle marce C. porta altri esempi:
Nel 1813 "il corpo di York di quell'esercito (Blucher) iniziò la campagna
il 16 agosto con 40.000 uomini circa, e il 19 ottobre a Lipsia non ne aveva
più che 12.000. I combattimenti principali da esso sostenuti a Goldberg, a
Lowenberg, nella battaglia sulla Katzbach, a Wartenburg e nella battaglia di
Mockern (Lipsia) gli erano costati, secondo i dati profferti dai migliori
scrittori di storia militare, circa 14.000 uomini, sicchè le perdite per
altre cause, in 11 settimane ammontarono a 16.000 uomini, ossia 2/5 del
totale."
G. De M.
--
Granelli di sabbia: La fantascienza non racconta un pauroso futuro, ma
l'insopportabile oggi
http://www.delosstore.it/librinuovi/scheda.php?id=24874
recensioni: http://emanuelemanco.splinder.com/archive/2007-06
http://www.fantascienza.com/magazine/libri/9611/
Luca
> La mia affermazione riguardava grossomodo l'ottocento.
> Ed evidenzia l'infarioritŕ degli eserciti russi rispetto agli altri
eserciti
> europei.
> La francia č capofila, l'austria riesce a stargli dietro, la prussia poco
> meno, la russia rimane segnatamente distaccata.
> Cosě dall'avvento di questi nuovi eserciti moderni la russia vede le sue
> armate progressivamente meno possenti rispetto a quello delle altre
nazioni
> per tutto l'ottocento e poi fino all'arrivo dei sovietici.
E questo lo affermi sulla base di cosa?
> Il fatto che fossero temibili nel 1812 č una propaganda sovietica.
Mah.....
> Nel 1812 come pure nel 1813-14 e pure prima semplicemente i russi non sono
> in grado di sconfiggre i francesi, e se vengono sconfitti contrariamente
> agli austriaci non sono in grado di ritirarsi bene e quindi subiscono
> sconfitte imponenti (sconosciute agli austriaci).
quali sono le sconfitte impionenti patite dall'esercito russo nel 1812,
1813, 1814?
> Sono quindi nel 1813-14 relegati ad un ruolo subalterno tra i coalizzati
> (sono poco temuti dai francesi) e naturalmente e giustamente come
vincitori
> "minori" il congresso di Vienna darŕ loro poco.
> Inteso che lo zar era intelligentissimo čed ha fatto il meglio ed ha
> ottenuto il meglio che si poteva con quello che aveva tra le mani.
darŕ loro poco? rispetto a chi? la Galizia, la conferma delle conquiste
avvenute sotto Napoleone (Finlandia 1809 bessarabia 1812) e parte della
Polonia prussiana mi pare davvero piů di "poco". Quanto al ruolo
"subalterno" mi pare logico che quando la guerra si sposta dal njemen al
Reno l'influenza delle armate russe passi in secondo piano rispetto a quella
esercitata da austriaci e prussiani (e inglesi of course)
> I russi napoleonici sono simpatici e caratteristici ma non sono un
esercito
> forte.
Ab beh.....
> Anzi per dirla tutta: le micidiali perdite del 1805 e del 1807 hanno
portato
> l'esercito russo ad avere una fanteria arretrata e non brillante nel 1812,
> infine le spaventose perdite del 1812 hanno portato l'esercito russo del
> 1813-14 ad essere un esercito con il 70% di coscritti.
> Rimangono subalterni, avanzano nelle posizioni esposte, fanno la carne da
> cannone ma tutte le battaglie vengono decise dai soldati austriaci o
> prussiani.
> Solo a Kulm il primo giorno interviene la guardia russa che come sempre
> viene maciullata (come ad Austerlitz, a Borodino) e rimarrŕ quindi in
> riserva nelle prossime battaglie, lo zar non poteva giocarsi pure quelli.
Fanteria non brillante che consegue vittorie nel Caucaso contro Persiani e
turchi, che non viene di fatto mai nemmeno lomntanamente annientata dai
francesi, che alla fine del 1812 guada il Njemen con i francesi a casa a
curarsi le ferite. Che successivamente, mentre i tuoi cari austriaci le
prendevano da tutti (tranne che dagli italiani, come d'obbligo) schiaccia la
rivolta polacca nel '31 e non ultimo leva le castagne dfal fuoco agli
austriaci contro gli ungheresi. non mi pare proprio il profilo di un
esercito a pezzi e demoralizzato. quando avrň un po' di tempo potermo vedere
nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Ciao!
---> Luca
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Che successivamente, mentre i tuoi cari austriaci le
> prendevano da tutti (tranne che dagli italiani, come d'obbligo) schiaccia la
> rivolta polacca nel '31
Cioč fammi capire.
Massacrare ribelli polacchi č una impresa gloriosa mentre vincere
battaglie come Custoza nr.1, Novara, Custoza nr.2, Lissa č roba da
poco perchč ottenuta ai danni degli italiani. Stai dicendo questo?
Poi non vorrai mica paragonare la Polonia del 1831 con le numerose
Rivoluzioni del 1848 nell'Impero asburgico -Vienna compresa.
> e non ultimo leva le castagne dfal fuoco agli
> austriaci contro gli ungheresi.
La guerra l'avrebbero vinta comunque gli Austriaci, solo ci avrebbero
messo qualche mese in piů. L'intervento russo fu solo un atto di
eccessiva prudenza da parte di F. Giuseppe.
In ogni caso non ne so molto della guerra civile in Ungheria, perchč
non ce ne parli tu in dettaglio?
> quando avrň un po' di tempo potermo vedere
> nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Sono proprio curioso di vedere gli equivalenti russi di Neerwinden,
Valenciennes, Mainz, Amberg, Würzburg, Caldiero, Osterach, Stockach,
Prima Zurigo, Genova, Sacile, Aspern-Essling (seconda volta in cui gli
Austriaci sconfiggono Napo sul campo, senza l'aiuto di altri
coalizzati; cosa mai riuscita a nessun altro esercito alleato),
campagna del 1813 (sotto guida Austriaca), Tolentino, 1° Custoza,
Novara, repressione rivolte varie, 2° Custoza, Lissa.
Certo, ci sono anche le grandi sconfitte: Rivoli, Marengo, Ulma,
Wagram, Solferino, Sadowa....ma se punti forte rischi di perdere anche
forte. Se la massima "gloria"invece č massacrare ribelli polacchi si
avranno vittoriuncole e sconfittuncole fino al naturale epilogo: Brest-
Litowsk, zar eliminato e finalmente la Russia liberata da un regime
arretrato.
La discussione ha preso perň una piega noiosa e poco interessante.
Prendiamo una campagna in particolare e vediamo di parlarne in
dettaglio, altrimenti questo genere di confronto rischia di essere
sterile.
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Che cosa sarebbero la insurrectio e la milizia?
Insurrectio è un termine magiaro -gli ungheresi usarono il latino come
lingua del diritto ben dentro il XIX secolo- che indicava l'antico
servizio militare feudale prestato dai nobili ungheresi al sovrano in
cambio di terra e esenzioni fiscali. Nel 1809 la Dieta Ungherese
acconsentì a rispolverare questa antica istituzione che nella
fattispecie consentiva ai nobili magiari di arruolare uomini per una
leva "di emergenza".
La Milizia (Landwehr) nacque durante le riforme antecedenti la Guerra
del 1809; infatti, a parte la breve e sostanzialmente inutile
esperienza dei Volontari Viennesi del 1797, l'Austria non aveva una
milizia e, essendo uno stato che si basava sulla fedeltà alla dinastia
e non sulla nazionalità, non vedeva di buon occhio la pratica di
armare in massa i cittadini.
Tuttavia nel 1808, quando l'ipotesi di una nuova guerra contro la
Francia si fece più vicina, i leader militari dovettero cambiare idea:
infatti era sempre più difficile per l'Austria tenere il passo della
Grande Armée per quanto riguardava il numero degli effettivi in
servizio e allora si pensò di istituire la Landwehr nei territori
ereditari e boemi anche per sfruttare un nuovo fervore anti-francese
diffuso a livello popolare proprio in quel periodo.
L'Arciduca Giovanni con un proclama stabilì la Landwehr il 9 giugno
1808: il servizio militare era obbligatorio per i maschi tra i 18 e i
45 anni e le unità doveva essere divise tra coscritte e volontarie. In
campagna la L. combattè generalmente in formazione di battaglione
aggregata ad unità di linea veterane. Le uniformi erano diverse da
quelle della fanteria regolare, ecco qualche illustrazione
.sergio.
> Perfetto non era colpa del soldato russo che anzi era coraggiosissimo.
su questo apprezzamento del coraggio del soldato russo ti quoto.
> > Per quanto riguarda le guerre napoleoniche si tende come al solito a
> > dimenticare quel mezzo milione di Austriaci che combatterono nel
> > 1813-14 sui principali fronti, comandati da gente come Radetzky.
>
> Sono infatti le armate austriache ad essere determinanti.
> Glia austriaci vincono poco, ma non vengono mai distrutti neppure a Marengo,
> neppure a Wagram, gli eserciti russi hanno l'abitudine di buscare perdite
> paurose ad Austerlitz, a Friendland, a Borodino ecco che nel 1813 il 70% dei
> soldati russi era ovviamente coscritto.
forse perche', rispetto agli austriaci, i soldati russi combattevano ,
non restavano a guardare mentre gli altri lo facevano <g>
> > Circa la campagna del 1812, parlerei più di una catastrofe logistica
> > che di un disastro militare (non c'è una sconfitta secca come Lipsia o
> > Waterloo) anche se i dettagli della campagna sono ancora perlopiù
> > ignoti.
>
> Una catastrofe logistica da cui sono usciti rovinati entrambi.
beh, oddio... ma a livello strategico e politico è Napoleone che dopo
il 1812 è andato in declino in Europa .
ciao
sergio
Damnpuck
- evitare google groups [meglio utilizzare servizio alternativo, ad
esempio: http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.storia.militare];
- evitare link lunghi [meglio utilizzare http://tinyurl.com/ o simili]
Segue post integrale.
===
From: Heinrich Freiherr von Schmitt
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Subject: Re: Sulle perdite di Napoleone in Russia
Date: Mon, 22 Oct 2007 03:50:15 -0700
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Austria/Landwehr/c_Eder.html
Benchè all'atto pratico non fosse andata poi così male, con
l'accantonamento di Carlo, la Landwehr perse sempre più importanza e
non giocò un ruolo di rilievo nelle successive guerre asburgiche del
1812-15.
Ciao
===
dott.Piergiorgio
> <dott.PiergiorgioNI...@KAIGUN.fastwebnet.it> wrote:
>> Sostanzialmente stai dicendo che l' Armata Rossa della II GM era
>> migliore delle truppe Zariste ? (che IMHO nella I GM non erano cosi'
>> malaccio
>
> Non erano malaccio, ma semplicemente disastrose!
[snip]
Ho cercato per due giorni elementi a sostegno della mia opinione, non ne
ho trovati, quindi mi ritiro in buon ordine :)
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Luca
K.u.k...@gmail.com
ha scritto:
> Cioè fammi capire.
> Massacrare ribelli polacchi è una impresa gloriosa
>mentre vincere
> battaglie come Custoza nr.1, Novara, Custoza nr.2,
> poco perchè ottenuta ai danni degli italiani. Stai
dicendo questo?
> Poi non vorrai mica paragonare la Polonia del 1831
con le numerose
> Rivoluzioni del 1848 nell'Impero asburgico -Vienna
compresa.
Avrei detto questo? E dove, di grazia? Il tema del
discorso era che (citazione) Anzi
per dirla tutta: le micidiali perdite del 1805 e del
1807 hanno portato
l'esercito russo ad avere una fanteria arretrata e non
brillante nel 1812,
infine le spaventose perdite del 1812 hanno portato
l'esercito russo del
1813-14 ad essere un esercito con il 70% di
coscritti. (fine citazione) E qui evidenziavo il
fatto che questo esercito così inferiore male non si è
comportato, visto che,giova ripeterlo, quelli che chiami ribelli polacchi
erano comunque dotati
di un esercito nazionale (non temibile, certo, ma non
si trattava
semplicemente di un'accozzaglia di rivoltosi armati di
forconi: cito dal
sito dell'ambascia di Polonia <L'esercito del Regno,
perfettamente
addestrato ed armato lottò fino a
settembre 1831> sarà anche di parte ma sempre di
una organizzazione militare
a tutti gli effetti si trattava, quindi non capisco
per quale motivo debba
considerarsi di basso profilo un esercito che comunque
la rivolta polacca la
schianta senza aiuti esterni mentre, come tu stesso
hai ammesso, questo
aiuto l'imperatore d'Austria lo chiese proprio alle
malandate fanterie
russe--.
> La guerra l'avrebbero vinta comunque gli Austriaci,
>solo ci avrebbero
> messo qualche mese in più. L'intervento russo fu
>solo un atto di
> eccessiva prudenza da parte di F. Giuseppe.
Ma questo intervento venne richiesto: ribadisco che
per domare la rivolta
polacca i russi non si rivolsero certo agli austriaci
per avere aiuto.
Almeno per quello che mi risulta eh
> In ogni caso non ne so molto della guerra civile in
>Ungheria, perchè
> non ce ne parli tu in dettaglio?
Hai saltato la parte relativa all'intervento russo?
> Sono proprio curioso di vedere gli equivalenti russi
di Neerwinden,
[CUT]
E' comodo citare le battaglie della fase finale
della parabola
napoleonica: un dato di fatto incontrovertibile è che
dal momento in cui il
corso ha messo piede in terra russa, è iniziata la sua
fine, proprio come
successe al re di Svezia prima e succederà a baffetto
poi. Tra l'altro,
ricordiamolo, a supportarlo nella prima fase vi erano
proprio austriaci e
prussiani, aggiogati al carro di Napoleone. Come mai?
Dopo il congresso di
Vienna le armate austriache combinano davvero poco: se
poi secondo te la
magnificenza della loro organizzazione è riassumibile
nell'aver sconfitto
l'esercito sardo e nell'aver domano la rivolta (questa
sì, tra virgolette)
in Boemia e quella in Ungheria (con l'aiuto russo) per
poi inanellare solo
sconfitte e magre figure (tranne Lissa e Custoza2,
forse portiamo fortuna
all'Austria) allora mantengo le mie perplessità e non
capisco quale sia la
notevole differenza qualitativa che tu e l'utente
Lorena state affermando
ci fosse.
>...ma se punti forte rischi di perdere anche
> forte. Se la massima gloria invece è massacrare
ribelli polacchi si
> avranno vittoriuncole e sconfittuncole fino al
naturale epilogo: Brest-
> Litowsk, zar eliminato e finalmente la Russia
liberata da un regime
> arretrato.
Brest è già XX secolo, per ora con l'utente Lorena
si parlava del XIX
secolo: ovvero di un secolo che ha visto la Russia,
grazie anche alle sue
non brillanti fanterie, non solo domare la rivolta
polacca ma anche
estendere le frontiere dell'impero a sud in Caucaso e
in Asia centrale,
aiutare l'esercito austro ungarico a domare la rivolta
ungherese,
intervenire,seppure con alti e bassi, in modo
efficace nei Balcani
proponendosi con successo come protagonista politico
nella penisola. Non mi
pare che siano risultati di poco conto, visto che nel
frattempo l'Austria
riusciva nello stesso periodo a perdere ogni influenza
in Germania (a
seguito di sconfitta militare), Italia (qui pur avendo
vinto) arrivando alle
porte del XX secolo senza altra prospettiva che quella
di cercare di
difendere lo status quo. Per una forza armata
nettamente superiore a quella
russa mi pare un risultato a dir poco deludente--..
> La discussione ha preso però una piega noiosa e poco
interessante.
Sorry, mi darai atto che non ti ci ho trascinato io
nella discussione--..
> Ciao
Alla prossima. colgo l'occasione per scusarmi con tutti per la forma, ma il
robomod mi ha fatto davvero diventare matto....
Lorena
"dott.Piergiorgio" <dott.Pierg...@KAIGUN.fastwebnet.it> ha scritto
nel messaggio news:YtMSi.3944$aa6....@tornado.fastwebnet.it...
>> Quindi Napoleone dopo la campagna disponeva del 76% della sua fanteria,
>> inoltre reclutando anche i rgt intorno al n.150 e i marinai praticamente
>> nell'aprile del 1813 l'esercito francese era forte come e più di quello
>> del 1813.
>> Quindi pensare che in russia napoleone abbia distrutto l'esercito
>> francese è una stupidata, nel 1813 aveva un esercito ancora più forte
>> (forse il più forte di tutti i tempi).
>
> Interessante. A me piacerebbe sapere se e come ci fossero effetti della
> Campagna di Russia nella Battaglia delle Nazioni (Lipsia)
L'effetto principale era che l'esercito russo allineava btg di fanteria da
225 uomini (rispetto ad un totale teorico di 700) mentr gli austraci avevano
battaglioni di 900 uomini rispetto ad un totale teorico di 960.
Mi sebra che i numeri siano indicativi.
Passando alla qualità i russi avevano un 70% di coscritti.
I francesi stavano nel mezzo con btg da 500 uomini su un totale teorico di
700.
Oppure non ho compreso del tutto la domanda.
> Sostanzialmente stai dicendo che l' Armata Rossa della II GM era migliore
> delle truppe Zariste ?
Mi sembra u fattore indiscutibile, per molto versi l'armata rossa era
all'avanguardia, i suoi carri armati erano buoni, la sua fanteria combattiva
l'artiglieria e le batterie di Katiuscja molo forti.
I russi napoleonici avevano reparti inveriori ai vari stati minori:
italiani, bavaeresi, wurtemburghesi per non parlare di francesi austriaci e
prussiani.
Quanto agli equipaggiamente nel 1812 i russi non avevano moschetti per
armare tutti i soldati.
Avevano un servizio logistico e sanitario che era il peggiore in europa.
Sostanzialmente l'Urss era una superpotenza moderna, la russia zarista
assolutamente no.
(che IMHO nella I GM non erano cosi'
> malaccio, del resto, nella fluidita' del fronte orientale I GM (ove, a
> differenza di quello occidentale e Italiano, qualcosa si muoveva) sono
> riusciti sostanzialmente a mantenere il fronte non tanto dentro la Rodina,
> a differenza di 1812 e anni '40 Non conosco molto del fronte orientale
> WWI, ma secondo me L'vov, Kerenski e soprattutto Lenin (non me ne voglia
> Sergio) hanno gestito molto male il 1917 dal punto di vista della politica
> bellica *esterna*
Secondo me la I GM è stato un disastro per l'esercito zarista, un disastro
totale (tanto per cambiare non vincevano mai):
> Ho divagato troppo sulla I GM... dicevo, indubbiamente l' armata Rossa ha
> saputo vincere la II GM, anche se con perdite terribili (sostanzialmente i
> caduti sovietici sono numericamente analoghi alle vittime della Shoà) ma
> sostanzialmente non saprei dire chi tra lo Zar Alessandro e Stalin abbia
> gestito meglio i servigi del miglior generale russo, il Generale Inverno.
> secondo voi ?
Sicuramente i sovietici che hanno lanciato offensive oggettivamente
vittoriose.
Nel 1812 i russia hanno vinto solo la piccola battaglia di Vinkovo e perso
tutte le altre, buscate perdite imponenti e non recuperabili.
Stalin ha vinto la guerra mantenendo un esercito forte in grado di arrivare
a Berlino.
Lo zar si è trovato l'esercito annientato e nel 1813-14 era tra i coalizzati
il meno possente.
Lo zar non ha affatto gestito il generale inverno quella è la propaganda di
Napoleone e del suo 29° bollettino (mentitore).
Ciao
Lorenzo.
Lorena
"Damnpuck" <damn...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:9huph35qam4ui1gat...@4ax.com...
> Insurrectio....
...Landwehr perse sempre più importanza e
> non giocò un ruolo di rilievo nelle successive guerre asburgiche del
> 1812-15.
Post bellissimo e sostanzialmente perfetto.
Ciao
Lorenzo felice
Lorena
".sergio." <senzan...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1193055710.3...@q3g2000prf.googlegroups.com...
> On 19 Ott, 20:12, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Sergio,
>> Perfetto non era colpa del soldato russo che anzi era coraggiosissimo.
>
> su questo apprezzamento del coraggio del soldato russo ti quoto.
Infatti era coraggiosissimo, più dei soldati austriaci e prussiani e più
anche dei francesi.
Forse solo inglesi e polacchi era quasi parimenti determinati.
tuttavia non è il coraggio l'unica caratteristica che deve avere il soldato
del periodo.
> forse perche', rispetto agli austriaci, i soldati russi combattevano ,
> non restavano a guardare mentre gli altri lo facevano <g>
Al di la delle battute, anche gli austrici combattevano.
Solo che la cavalleria austriaca consentiva spesso ritirate ordinate e la
fanteria non buscava mitragliate in stile Senarmont a Friendland.
Quindi sul campo di russi ne cadevano moltissimi ed in campagna altrettanti
per manchevolezze logistiche e sanitarie.
>
>
>> > Circa la campagna del 1812, parlerei più di una catastrofe logistica
>> > che di un disastro militare (non c'è una sconfitta secca come Lipsia o
>> > Waterloo) anche se i dettagli della campagna sono ancora perlopiù
>> > ignoti.
>>
>> Una catastrofe logistica da cui sono usciti rovinati entrambi.
>
> beh, oddio... ma a livello strategico e politico è Napoleone che dopo
> il 1812 è andato in declino in Europa .
Secondo Bowden la fine politica di Napoleone è stata il 1809 e la pace di
quell'anno.
L'esercito è diventato da allora "strumento inefficace della fallimentare
politica imperiale".
Per la fine militare bisogna aspettare Lipsia ma anche dopo ad Hanau,
Montmirail, Champaubert, Reims, Montereau, Vauchamp etc i francesi da
Napoleone menano ancora che è una bellezza e non si riesce ad annientarli
neppure in superiorità schiacciante com alla Rothier.
Anche secondo me la fine politica è del 1809, bisogna eliminare l'arcinemico
austriaco non sposari l'arciduchessa in un vano tentativo di amicizia.
Praticamente Napoleone era un politico molto scadente, meno che mediocre un
brocco.
Anche nel 1813 le grandi vittorie dell'esercito come Dresda sono inefficaci
l'esercito è "strumento inefficace della fallimentare politica imperiale".
E sempre un piacere chiacchierare con il Sergio.
Ciao
Lorenzo
Lorena
> On 21 Ott, 10:51, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:>
Scmitt,
ti dirò che sono proprio contento di averti incontrato sul niusgruoppo.
> Confermo, il corpo artiglieri era probabilmente il più professionale e
> preparato dell'esercito.
> Ti ringrazio vivissimamente per le informazioni dettagliate sulle
> forze opposte a Raab; conosci qualche libro o articolo dedicato allo
> scontro?
Il libro di Bowden sul 1809 è estremamente valido con odb dettagliati e
schieramente molto bene rappresentato.
Poi c'è un libricino della Hanscluss decente.
> Mi ritrovo comunque con la tua analisi: artiglieria austriaca
> significativamente superiore, fanteria leggera austriaca
> tradizionalmente migliore ma nel complesso penso che la spuntino i
> francesi come qualità;
Rimanendo sulla fanteria e consciderando il corso d'acqua, la fattoria e le
alture credo che le opposte fanterie risultassero equialenti poi c'è sempre
il 9° jager, 720 granatieri austriaci e 960 ungheresi oltre a tre btg del
19° alvincy, e circa 2500 grenzer.
i francesi hanno una qualità più omogenea, ma se sono superiori lo sono di
pochissimo per qualità, lo sono più per numero.
cavalleria francese superiore e meglio guidata,
> dato che risolse la battaglia con la sua carica contro gli ungheresi.
Sicuramente il fattore determinante è la cavalleria francese.
> Comunque si poteva vincere: la posizione era adatta alla difesa. Gli
> Austriaci erano posizionati dietro il fiume Pancza, appoggiati ad una
> linea di colline e fattorie, su un terreno difficile e col grosso
> della fanteria in posizione sopraelevata sull'altipiano di Szabadhegy.
> Dopo la battaglia ci furono alcune recriminazioni tra l'Arciduca
> Giovanni e i suoi comandanti circa le rispettive responsabilità.
Sui comandanti non so che ruolo svolse Giuseppe del Palatinato.
>> Per gli scontri "più vicini a noi geograficamente" il mio interesse
>> grande è
>> per Tolentino 1815.
>
> Lì c'era il barone Bianchi, un altro grande che ricevette la medaglia
> dell'Ordine di Maria Teresa direttamente sul campo (a Lipsia? ricordo
> male?).
Però non ricevette mai la gran croce dell'ordine di Maria Teresa.
> Inoltre sconfisse Augerau a Limogès, e Murat a Tolentino. Non male.
Si era molto bravo.
Seppure meno noto e nobile fdi altri.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:471bc112$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...
> 10:51, domenica 21 ottobre 2007, Lorena:
Ciabattone,
> Che cosa sarebbero la insurrectio e la milizia?
La milizia sono i territoriali austriaci, la landwher per intenderci.
La insurrectio sono reparti di fanteria ungherese (più validi della
landwher) e ussari insurrectio molto validi che difendevano il territorio
ungherese.
Quindi accanto all'esercito regolare gli asburgo diponevano della fanteria
della landwher tedesca e di fanteria e cavalleria ungherese chiamata
insurrectio.
Erano reparti organizzati, con uniforme e disciplinati, erano battaglioni
disciplinati di poco inferiori ai coscritti italiani e francesi del 1809.
I soldati quindi di cui disponeva l'imperatore austraico erano tantissimi e
l'esercito austriaco era praticamente più numeroso di quello russo oltre che
migliore.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Luca" <luco...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:81Z208Z36Z81Y1...@usenet.libero.it...
> Il 20 Ott 2007, 09:15, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto:
>> La mia affermazione riguardava grossomodo l'ottocento.
> eserciti
>> europei.
>> Poi ce un ulteriore miglioramente e potenziamento degli eserciti.
>> meno, la russia rimane segnatamente distaccata.
>> armate progressivamente meno possenti rispetto a quello delle altre
> nazioni
>> per tutto l'ottocento e poi fino all'arrivo dei sovietici.
>
> E questo lo affermi sulla base di cosa?
Sulla base del fatto che i russi sono sempre meno forti oltre che
a"rretratezza culturale di battaglia" come nel 1813 lo diventano pure per
equipaggiamento militare nel corso del secolo per arrtratezza industriale.
>> Il fatto che fossero temibili nel 1812 è una propaganda sovietica.
>
> Mah.....
Allora in cosa un esercito russo ti sembra paragonabile per qualità ad uno
austriaco o prussiano ?
>> Nel 1812 come pure nel 1813-14 e pure prima semplicemente i russi non
>> sono
>> in grado di sconfiggre i francesi, e se vengono sconfitti contrariamente
>> agli austriaci non sono in grado di ritirarsi bene e quindi subiscono
>> sconfitte imponenti (sconosciute agli austriaci).
>
> quali sono le sconfitte impionenti patite dall'esercito russo nel 1812,
> 1813, 1814?
1812 Borodino
1813 si perde a Lutzene Bautzen, poi gli eserciti sono frazionati e la
componente russa delle tre armate alleate funge da carne da cannone non
avendo la potenza della componente austriaca o prussiana.
1814 Champaubert, Brienne, Montmirail.
>> Sono quindi nel 1813-14 relegati ad un ruolo subalterno tra i coalizzati
>> (sono poco temuti dai francesi) e naturalmente e giustamente come
> vincitori
>> "minori" il congresso di Vienna darà loro poco.
>> Inteso che lo zar era intelligentissimo èed ha fatto il meglio ed ha
>> ottenuto il meglio che si poteva con quello che aveva tra le mani.
>
> darà loro poco? rispetto a chi? la Galizia, la conferma delle conquiste
> avvenute sotto Napoleone (Finlandia 1809 bessarabia 1812) e parte della
> Polonia prussiana mi pare davvero più di "poco".
Rispetto alla Prussia ed all'Austria.
Quanto al ruolo
> "subalterno" mi pare logico che quando la guerra si sposta dal njemen al
> Reno l'influenza delle armate russe passi in secondo piano rispetto a
> quella
> esercitata da austriaci e prussiani (e inglesi of course)
Semplicemente prussiani ed austriaci erano più forti.
Lo dicono i contemporanei francesi.
Lo dice Napoleone.
>> Anzi per dirla tutta: le micidiali perdite del 1805 e del 1807 hanno
> portato
>> l'esercito russo ad avere una fanteria arretrata e non brillante nel
>> 1812,
>> infine le spaventose perdite del 1812 hanno portato l'esercito russo del
>> 1813-14 ad essere un esercito con il 70% di coscritti.
>> Rimangono subalterni, avanzano nelle posizioni esposte, fanno la carne da
>> cannone ma tutte le battaglie vengono decise dai soldati austriaci o
>> prussiani.
>> Solo a Kulm il primo giorno interviene la guardia russa che come sempre
>> viene maciullata (come ad Austerlitz, a Borodino) e rimarrà quindi in
>> riserva nelle prossime battaglie, lo zar non poteva giocarsi pure quelli.
>
> Fanteria non brillante che consegue vittorie nel Caucaso contro Persiani e
> turchi, che non viene di fatto mai nemmeno lomntanamente annientata dai
> francesi, che alla fine del 1812 guada il Njemen con i francesi a casa a
> curarsi le ferite. Che successivamente, mentre i tuoi cari austriaci le
> prendevano da tutti (tranne che dagli italiani, come d'obbligo) schiaccia
> la
> rivolta polacca nel '31 e non ultimo leva le castagne dfal fuoco agli
> austriaci contro gli ungheresi. non mi pare proprio il profilo di un
> esercito a pezzi e demoralizzato. quando avrò un po' di tempo potermo
> vedere
> nel dettaglio i trionfi austriaci nel XIX secolo e le disfatte russe.
Le vittorie austriache napoleoniche sono tante e noto.
Russe praticamente non ci sono i conosco solo Vinkovo per il resto nulla,
ogni battaglia o la vincevano i francesi o era un pareggio con maggiori
perdite russe.
Non c'è da fare.
I persiani, tippo sahib, i mammelucchi e compagnia non li ho messi nel
novero.
E' un fatto i prussiani e gli austriaci sono superiori militarmente alla
russia dello zar.
Ciao
Lorenzo
dott.Piergiorgio
> 20:12, venerdì 26 ottobre 2007, Lorena:
>
>>>> Perfetto non era colpa del soldato russo che anzi era
>>>> coraggiosissimo.
>>> su questo apprezzamento del coraggio del soldato russo ti
>>> quoto.
>> Infatti era coraggiosissimo, più dei soldati austriaci e
>> prussiani e più anche dei francesi.
>> Forse solo inglesi e polacchi era quasi parimenti determinati.
>
>
> dei bevitori di superalcoolici.
> Che ci sia qualche nesso?
> :-)
Uhm.... a pensarci bene, e vedendo come ad europei e mondiali di calcio
l' alcol fa rispuntare antiche rivalita' intereuropee... si, direi che
c'è nesso tra alcol e vis pugnandi.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lorena
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:472255ec$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...
> 20:12, venerdě 26 ottobre 2007, Lorena:
>> Anche secondo me la fine politica č del 1809, bisogna
>> eliminare l'arcinemico austriaco non sposari l'arciduchessa in
>> un vano tentativo di amicizia. Praticamente Napoleone era un
>> politico molto scadente, meno che mediocre un brocco.
>
>
> Che diceva il Talleyrand?
Di Napoleone diceva "peccato che un cosě grand'uomo sia cosě maleducato".
Sulla situazione politica la visione di Talleyrand era superiore a quella di
Napoleone.
Napoleone era notoriamente un cattivo politico.
Ciao Lorenzo
Lorena
"Giuseppe De Micheli" <giuseppe....@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:kBPSi.4288$aa6....@tornado.fastwebnet.it...
Giuseppe,
rispondo a questo tuoi interessante post,
> Un salasso analogo dovettero subire anche i russi, aggravato per di più
> dalle perdite in combattimento e dal fatto che i ritardatari furono
> catturati dai francesi o si sbandarono completamente nelle campagne.
La ricostruzione mi sembra perfetta.
Si evince che invece delle vittorie sovietiche l'esercito zarista si
dissanguava come quello francese.
> Sarebbe interessante sapere quanti dei ritardatari francesi si sono
> ricongiunti all'esercito, e quanti furono raccolti e riavviati a ovest del
> Niemen (buoni per la campagna dell'anno successivo).
Su questo dati tutti
> tacciono e li mettono tout court fra le perdite definitive. Considerazioni
> demografiche, non particolarmente complesse, sui gettiti delle leve
> annuali e sulla consistenza degli eserciti del 1813 dovrebbero consentire
> di appurare la consistenza effettiva delle perdite del 1812.
Anche questo passaggio mi sembra molto interessante, effettivamente le
perdite vengono sovrastimate.
> Le stesse considerazioni valgono anche per gli altri distaccamenti.
> Dovrebbero avere subito però perdite minori perhcè impegnate in marce meno
> stressanti. Inoltre occorrerebbe sapere se si sono riuniti al loro centro
> ripiegante o se si sono ritirati per conto prorpio. Io propendo per la
> seconda ipotesi e ritengo che i 'resti' che sono rientrati a Wilna, siano
> solo quelli del centro.
Su questo ha *totalmente* ragione.
Non si sono riuniti al centro ma si sono ritirati per conto proprio.
I "resti" rientrati sono solo quelli del centro.
> Quindi che non sia corretto assegnare alle 'perdite' tutta la differenza
> fra il 'totale' dell'armata a giugno, e quel che è sopravvissuto del
> centro a dicembre.
**Perfetto**.
Sono grandezze non omogenee.
Anche da questo nasce la sovrastima delle perdite.
Sovrastima nata da superficialità e da un po' di desiderio di portare a
credere che il 1812 sia stato l'anno della fine.
del resto i tedeschi non andavano molto di modo e la loro "guerra di
liberazione" non era molto amata.
> Sulla ritirata C. non si sofferma, però fornisce i dati relativi a quelle
> subite dall'armata di Kutusov, presso la quale militava. Questi dati
> dovrebbero quindi essere molto attendibili.
> "... l'esercito russo incalzante, forte di 120.000 uomini, prese le mosse
> dalla zona di Kaluga e giunse a Wilna con soli 30.000 uomini e tutti sanno
> che in quel periodo le sue perdite in combattimento furono scarsissime."
Ed anche questo dato è utile.
Dimostra che una vittoria russa nell'inseguimento è mancata.
Più che inseguimento è stato un *seguimento* con perdite gravi per entrambi,
con la differenza che le perdite russe difficilmente venivano recuperate.
>
> Sugli effetti distruttivi delle marce C. porta altri esempi:
>
> Nel 1813 "il corpo di York di quell'esercito (Blucher) iniziò la campagna
> il 16 agosto con 40.000 uomini circa, e il 19 ottobre a Lipsia non ne
> aveva più che 12.000. I combattimenti principali da esso sostenuti a
> Goldberg, a Lowenberg, nella battaglia sulla Katzbach, a Wartenburg e
> nella battaglia di Mockern (Lipsia) gli erano costati, secondo i dati
> profferti dai migliori scrittori di storia militare, circa 14.000 uomini,
> sicchè le perdite per altre cause, in 11 settimane ammontarono a 16.000
> uomini, ossia 2/5 del totale."
Il corpo di York è stato un magnifico protagonista della guerra del 1813.
Ha marciato sotto una pioggia battente, è stato soprannominato "il corpo
combattente dell'armata di Slesia", è stato secondo me il corpo coalizzato
che si è coperto maggiormente di gloria.
Si è batuto varie volte ma fondamentale è stata al Katzbach dove sotto la
pioggia ha travolto i francesi, è stato formidabile a Wartemburg contro
francesi i taliani e wurtemburghesi, ha attraversato il fiume compiuto
l'agiramento e conquisato alla baionetta posizioni fortificate, a Mockern la
cavalleria a trasformato una sconfitta in vittoria.
Yorck è compagnia sono stati soldati formidabili.
Le battaglie sono state dure per questo corpo e le marce pure.
Di corsa a scappare quando arrivava l'imperatore di corsa ad attaccare i
generali e marescialli francesi ed a vincerli nettamente.
Ciao
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> "Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k.U...@gmail.com> ha scritto nel
> messaggionews:1192999258.0...@z24g2000prh.googlegroups.com...>
> Il libro di Bowden sul 1809 è estremamente valido con odb
dettagliati e
> schieramente molto bene rappresentato.
> Poi c'è un libricino della Hanscluss decente.
Qual'è il titolo del libricino della hanscluss per favore?
Grazie in anticipo.
>
> > Lì c'era il barone Bianchi, un altro grande che ricevette la medaglia
> > dell'Ordine di Maria Teresa direttamente sul campo (a Lipsia? ricordo
> > male?).
>
> Però non ricevette mai la gran croce dell'ordine di Maria Teresa.
Accidenti, mi sono confuso. Non ricevette mai la gran croce
dell'ordine di Maria Teresa, ma quella dell'Ordine della Corona di
Ferro.
Ho sbagliato anche il nome della battaglia contro l'armata di Lione:
Limonest non Limogès.Ho l'oridne di battaglia francese per questo
scontro, interessa? Sto cercando quello austriaco.
A buon rendere
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Le vittorie austriache napoleoniche sono tante e noto.
> Russe praticamente non ci sono i conosco solo Vinkovo per il resto nulla,
> ogni battaglia o la vincevano i francesi o era un pareggio con maggiori
> perdite russe.
> Non c'è da fare.
Anche a Novi in effetti Suvarov è stato salvato da Melas che, di sua
iniziativa, marciò al suono dei cannoni finendo addosso al fianco
francese.
E i 2/3 dei soldati che combatterono in Italia durante quella campagna
erano austriaci.
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Infatti era coraggiosissimo, piů dei soldati austriaci e prussiani e piů
> anche dei francesi.
Non generalizzerei, perň. Vero che i soldati russi sono tosti presi
singolarmente, ma i soldati austriaci a Malborghetto, Aspern, Wagram e
tante altre occasioni hanno dimostrato una resistenza e un eroismo che
non ha nulla da invidiare agli altri coalizzati.
Per i francesi vale lo stesso discorso, no?
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Secondo me la I GM è stato un disastro per l'esercito zarista, un disastro
> totale (tanto per cambiare non vincevano mai):
Tra le grandi potenze la Russia era quella che aveva la posizione
strategica migliore e maggiori possibilità di vittoria.
Ha finito per essere la prima dei big ad arrendersi. Servono altri
commenti?
Ciao
Lorena
> On 26 Ott, 20:21, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>> "Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k.U...@gmail.com> ha scritto nel
>> messaggionews:1192999258.0...@z24g2000prh.googlegroups.com...>
> dettagliati e
>> schieramente molto bene rappresentato.
>
> Qual'č il titolo del libricino della hanscluss per favore?
> Grazie in anticipo.
Raab, appunto.
Sono poche paginette ma ben scritte con molte cartine.
Bello.
Poi c'č Bowden consigliatissimo come sempre.
>> > Lě c'era il barone Bianchi, un altro grande che ricevette la medaglia
>> > dell'Ordine di Maria Teresa direttamente sul campo (a Lipsia? ricordo
>> > male?).
>>
>> Perň non ricevette mai la gran croce dell'ordine di Maria Teresa.
>
> Accidenti, mi sono confuso.
Capita anche ai migliori.
Non ricevette mai la gran croce
> dell'ordine di Maria Teresa, ma quella dell'Ordine della Corona di
> Ferro.
> Ho sbagliato anche il nome della battaglia contro l'armata di Lione:
> Limonest non Limogčs.Ho l'oridne di battaglia francese per questo
> scontro, interessa? Sto cercando quello austriaco.
Infatti č limonest.
Interessa, interessa tantissimo.
Con Augerau c'era di sicuro il 13° corazzieri quello di Maria della Huerve,
Alcanitz, Castalla, Saguntum
un reggimento veramente coperto di gloria.
Grazie mille in anticipo.
PS qual č la tua fonte
Per gli austriaci mi sembra che qualcosa posso ripescare io.
Vedremo
> A buon rendere
Ciao amico austriaco
Lorenzo
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:1193514104.5...@o38g2000hse.googlegroups.com...
> On 26 Ott, 19:48, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>> Le vittorie austriache napoleoniche sono tante e noto.
>> Russe praticamente non ci sono i conosco solo Vinkovo per il resto nulla,
>> ogni battaglia o la vincevano i francesi o era un pareggio con maggiori
>> perdite russe.
>
> Anche a Novi in effetti Suvarov č stato salvato da Melas che, di sua
> iniziativa, marciň al suono dei cannoni finendo addosso al fianco
> francese.
> E i 2/3 dei soldati che combatterono in Italia durante quella campagna
> erano austriaci.
Infatti le vittorie nella campagna d'italia sono piů per merito asutriaco
che russo, lo sapeva anche Suvarov.
Invece la sconfitta finale in svizzera č esclusivamente russa.
C'č poco da fare le vittorie russe non si trovano, non ci sono.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:1193514331.7...@22g2000hsm.googlegroups.com...
> On 26 Ott, 20:12, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
>> anche dei francesi.
>
> Non generalizzerei, però. Vero che i soldati russi sono tosti presi
> singolarmente, ma i soldati austriaci a Malborghetto, Aspern, Wagram e
> tante altre occasioni hanno dimostrato una resistenza e un eroismo che
> non ha nulla da invidiare agli altri coalizzati.
> Per i francesi vale lo stesso discorso, no?
Io volevo dire che i soldati russi resistevano con caparbietà superiore agli
altri, subivano perdite pazzesche e rimanevano a combattere.
Un po' alla giapponese.
Per esempio la guardia russa aveva una grande capacità incassatrice subiva
di tutto e resisteva ancora.
Ma questo non vuol dire che fosse paragonabile alla guardia francese
infinitamente superiore.
Anche la cavalleria russa incassava forti perdite e rimaneva in campo
ma ovviamente un ussaro ungherese era colossalmente superiore ad un russo.
La fanteria austriaca era meno resistente ma accusava perdite minori, ne
causava al nemico e non finiva sottoposta alle durissime prove a cui era
sottoposta quella zarista.
Gli austriaci più che una cocciuta resistenza ad oltranza avevano eserciti
maggiormente mobili e maggiori possibilità di scelta e manovra,
in fondo i russi più che rinatanarsi dietro ridotte, piazzarsi in paesi
boschi e resistere ad oltranza non avevano da fare.
Questo per la diversa qualità delle reclute, il servo della gleba russo era
forte fisicamente e coraggioso non c'erano caccitori per la fanteria leggera
e questo rendeva la fanteria russa antiquata.
Aspern e Wagram più che la cocciutaggine mostrano l'abilità di manovra,
attacco e difesa, dell'esercito austriaco che si è molto modernizzato e va
molto bene.
I russi invece mostrano un'eroismo individuale elevatissimo a fronte di un
esercito antiquato.
Penso che concordiamo.
Ciao
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Raab, appunto.
> Sono poche paginette ma ben scritte con molte cartine.
> Bello.
Grazie, lo cercherò.
> Infatti è limonest.
> Interessa, interessa tantissimo.
> Con Augerau c'era di sicuro il 13° corazzieri quello di Maria della Huerve,
> Alcanitz, Castalla, Saguntum
> un reggimento veramente coperto di gloria.
> Grazie mille in anticipo.
> PS qual è la tua fonte
La mia fonte è 1814. L'Armée de Lyon, ultime espoir de Napoleon di
Ronald Zins. L'ho comprato proprio a Lione; è un bel libro contiene
delle appendici molto interessanti desunte dall'archivio francese che
illustrano lo sviluppo organico dell'Armata di Lione durante il '14.
C'era proprio il 13° corazzieri e infatti in copertina del libro c'è
il disegno di un ufficiale del 13°
Questo ordine di battaglia è riferito al 15 marzo, se vuoi ho anche la
descrizione della battaglia sempre dalla stessa fonte, più altri
ordini di battaglia riferiti alle operazioni intorno a Lione
STATO MAGGIORE GENERALE maresciallo Augerau
aiutanti di campo Deleau, maggiore di cavalleria; Gaultier, chef
d'escadron; capitani Cros e Germay
CAPO DI STATO MAGGIORE GENERALE Ducasse, generale di brigata
COMANDANTE DELL'ARTIGLIERIA Desvaux de Saint-Maurice, generale di
divisione
1° DIVISIONE DI FANTERIA generale di divisione Musnier
aiutanti di campo Chateaubodeau, chef d'escadron; tenente Guérin e
aiuto-comandante Legay
1° Brigata, Ordonneau
20°linea: 1° e 2° battaglione 851
67° linea 1° e 2° battalione 1010
2° Brigata Passelac
32° leggero 2° battaglione 588
2° reggimento di Tolone 1° battaglione 601
24° di linea 6° battaglione 699
16° di linea un distaccamente 254
Totale divisione 4003
2° DIVISIONE FANTERIA generale di brigata Pannetier
1° Brigata, Gudin
1° leggero 1° e 2° battaglione 1280
16° linea 1° e 2° battalione 1184
2° Brigata Estéve
23° leggero 1° e 2° battaglione 1078
7° linea 1° e 2° battaglione 1119
Totale divisione 4661
3° DIVISIONE FANTERIA generale Bardet
Brigata aggregata a questa divisione, generale Pouchelon
24° linea 2° battaglione 538
16° linea 7° battaglione 247
145° linea 2° battaglione 313
1° brigata Soyez
23° leggero 6° battaglione 527
60° linea 6° battaglione 513
67° linea 7°battaglione 518
2° brigata Lachese
20° linea 6° battaglione 514
115° linea 6° battaglione 569
Cavalleria aggregata alla divisione
distaccamento del 1° ussari 140
distaccamento 4°chasseurs 16
distaccamento 31° chasseurs 24
Totale fanteria 3739
Totale cavalleria 228
Totale generale 3967
DIVISIONE DI CAVALLERIA generale Digeon
1° Brigata, Guillemet
4°ussari, colonnello Cristophe, 583
12° ussari, colonnello Colbert 463
13° corazzieri colonnello bigarne 537
1° ussari distaccamento 55
chasseurs lyonnais 1 compagnia 87
Totale: 1725
DIVISIONE ARTIGLIERIA, Desvaux de Saint-maurice
3° reggimento artiglieria a piedi, 28e cie 95
cannoniers marins 1ére cie 120
2e cie 118
3e cie 122
4e cie 122
5° reggimento artiglieria a cavallo, 7° cie 59
ouvriers d'artillerie, 9° cie 24
1° compagnia provvisoria del treno 128
2° come sopra 113
3° come sopra 55
Totale dvisione: 956
Materiale d'artiglieria
Cannoni montati:
divisione Musnier 2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
divisione Pannetier 2 cannoni da 8; 2 da 4.
divisione Bardet: 4 cannoni da 4; 2 obici da 6.
divisione cavalleria: 2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
Vetture
affuts de rechange de 8: 3
affuts de rechange de 4: 6
affuts de rechange d'obusiers: 3
caissons de 12: 12
caissons de 8: 28
caissons de 4: 25
caissons d'obusiers: 24
caissons de parc: 1
chariots a munitions: 14
forges de camapgne: 8
Buona domenica
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Alcanitz, Castalla, Saguntum
> un reggimento veramente coperto di gloria.
Tanto da meritarsi il titolo di "Intrepido". L'autore dice che i
sodlati portavano calzoni marroni alla foggia dei mamelucchi.
Ciao
Lorena
Pantaloni di provenienza spagnola.
Tessuto per monaci spagnoli, mi sebra con bande gialle (come il rgt
Gross-und-erbprinz della fanteria dell'Assia), ma non sono certo su queste
bande gialle).
Grazie infinite.
Ciao.
Lorena
> On 27 Ott, 22:03, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Schmitt,
sempre più bravo sempre èiù gentile.
> La mia fonte è 1814. L'Armée de Lyon, ultime espoir de Napoleon di
> Ronald Zins. L'ho comprato proprio a Lione; è un bel libro contiene
> delle appendici molto interessanti desunte dall'archivio francese che
> illustrano lo sviluppo organico dell'Armata di Lione durante il '14.
> C'era proprio il 13° corazzieri e infatti in copertina del libro c'è
> il disegno di un ufficiale del 13°
Ho capito di quale libro si tratta.
Lo vidi moltissimi anni fa intorno al 2000 sul catalogo di tutto storia,
effettivamente mi ricordo un corazziere in copertina; è proprio quel libro.
> Questo ordine di battaglia è riferito al 15 marzo, se vuoi ho anche la
> descrizione della battaglia sempre dalla stessa fonte, più altri
> ordini di battaglia riferiti alle operazioni intorno a Lione
Cosa bellissima.
Ti ringrazio veramente tantissimo.
Ho naturalmente stampato questo post molto interessante per me.
Adesso lo confronterò con qualche fonte che ho reperito.
Sono interessatissimerrimo agli altri ordini di battaglia e anche alla
descizione della battaglia.
Ti ringrazio moltissimo per quanto mi hai scritto.
Grazie moltissimo.
> COMANDANTE DELL'ARTIGLIERIA Desvaux de Saint-Maurice, generale di
> divisione
Ecco dov'era nel 1814 questo formidabile comandante francese, tagliato in
due da un palla a Waterloo.
> Cavalleria aggregata alla divisione
> distaccamento del 1° ussari 140
> distaccamento 4°chasseurs 16
> distaccamento 31° chasseurs 24
> Totale fanteria 3739
> Totale cavalleria 228
> Totale generale 3967
Qui non capisco dove sia l'errore, nel totale della cavalleria ?
Manca qualche rgt ?
Oppure l'errore è nei sub totali ?
> Materiale d'artiglieria
> Cannoni montati:
> divisione Musnier 2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
> divisione Pannetier 2 cannoni da 8; 2 da 4.
> divisione Bardet: 4 cannoni da 4; 2 obici da 6.
> divisione cavalleria: 2 cannoni da 8; 2 da 4; 2 obici da 6.
> 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
> 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
Riscrivo per conferma
Musnier 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
Pannetier 2 8lbs, 2 4 lbbs
Bardet 4 4lbs, 2 obici
cavalleria 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
La 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
con chi era schierata ?
La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
con chi era schierata ?
Il 2° reggimento di Tolone 1° battaglione 601
che btg era ?
Era un btg di guardie nazionali ??
Vado a confrontare e scriverò qualcosa.
Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
Ciao
Lorenzo molto grato :-)
Lorena
"Ciabattone" <allebomb...@bim.bum.bam> ha scritto nel messaggio
news:4725024d$0$10622$4faf...@reader2.news.tin.it...
> 22:58, sabato 27 ottobre 2007, Lorena:
Ciabattone,
> Mi sembra quindi che i russi mancavano di flessibilità nel campo
> di battaglia e supplivano con la resistenza.
Più o meno si.
I russi mancavano (in ordine di importanza)
1) di capacità di operare en tirallerus
2) di artiglieria mobile
3) di servizi logistici
4) di servizi sanitari
5) di ufficiali subalterni efficienti e meritocratici
Avevano solo l'ingorante *religiosa* vocazione al sacrificio personale in
nome
1) della madonna di Smolesk
2) della Santa Russia
3) dello Zar
dei suoi servi della gleba analfabeti.
Le bataglie per l'esercito zarista erano sempre un pauroso bagno di sangue
quasi un martirio della fanteria zarista.
Non è che fossero solo poco flessibili erano poco nocivi, nel senso che
accoppavano un po' di francesi solo a fronte di perdite spaventose.
Gli austriaci avevano più potere esiziale sui francesi.
Non era solo questione di flessibilità era pure di nocività.
Supplivano con la resistenza a tutto ciò che mancavano e la resistenza era
motivata dalla Madonna, dalla Santa Madre Russia, dallo Zar.
Si è sperato che Borodino potesse diventare una seconda Poltava, ma non era
cosa.
La Moskova è stata il massacro dell'esercito zarista è stato meglio quindi
evitare per sempre altre grandi battaglie.
Solo un se-guimento.
Ciao
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Pantaloni di provenienza spagnola.
> Tessuto per monaci spagnoli, mi sebra con bande gialle (come il rgt
> Gross-und-erbprinz della fanteria dell'Assia), ma non sono certo su queste
> bande gialle).
Sì, erano tessuti per monaci però, sempre secondo l'illustrazione del
libro, le bande dei pantaloni sono del medesimo colore dei risvolti -
viola indaco o qualcosa del genere. Quella è la mia unica fonte in
ogni caso e potrebbe sbagliarsi.
Conosci qualche libro o sito che tratti dei corazzieri:
organizzazione, campagne e uniformologia?
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Cosa bellissima.
> Ti ringrazio veramente tantissimo.
Ma figurati. I newsgroup storici servono proprio per questo genere di
cose: scambio di informazioni, pareri e così via.
> > Cavalleria aggregata alla divisione
> > distaccamento del 1° ussari 140
> > distaccamento 4°chasseurs 16
> > distaccamento 31° chasseurs 24
> > Totale fanteria 3739
> > Totale cavalleria 228
> > Totale generale 3967
> Qui non capisco dove sia l'errore, nel totale della cavalleria ?
> Manca qualche rgt ?
> Oppure l'errore è nei sub totali ?
Errore mio, ho saltato una unità:
più correttamente l'elenco è:
> > Cavalleria aggregata alla divisione
> > distaccamento del 1° ussari 140
> > distaccamento 4°chasseurs 16
> > distaccamento 31° chasseurs 48
> > distaccamento gendarmeria imperiale 24
> Riscrivo per conferma
> Musnier 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
> Pannetier 2 8lbs, 2 4 lbbs
> Bardet 4 4lbs, 2 obici
> cavalleria 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
Esatto.
C'erano poi a Lione 2 cannoni da 8 e 3 da 4.
> La 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
> con chi era schierata ?
> La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
> con chi era schierata ?
dovrei rileggere il resoconto della battaglia.
Intanto ti propongo la "fotografia" dello schieramento francese all'alba
di domenica 20 marzo con un'integrazione delle unità che non avevo
inserito nell'elenco precedente, ma che ad una più attenta lettura sono
risultate coinvolte nello scontro.
I francesi sono disposti su un vasto arco a protezione di Lione, dalle
alture di Couzon dove si diramano le grandi strade di Moulins e Clermont.
Il fronte francese è di circa 12 chilometri.
Augereau, convinto che il principale colpo nemico sarebbe caduto sulla
sinistra pone il suo quartier generale fuori dalla città, sulla strada per
La Tour-de-Salvagny. Pannetier, vecchio amico di Joubert, e Musnier
ricevono l'incarico di dirigere le operazioni intorno alle alture di
Dardilly e Limonest, con l'istruzione generica di resistere ad oltranza.
All'ala destra, la divisione Musnier, forte di 4.003 fanti appoggia i
fianchi tra il complesso di alture di Couzon e il ruscello "le Semonet";
in prima linea ci sono il 2° battaglione del 32° leggero, il 1°
battaglione del 2°reggimento Tolone, il 6° battaglione del 24° e un
distaccamento di 254 uomini dal 16° linea.
Un migliaio d'uomini della brigata Pouchelon sono stati aggregati al
generale Bardet.
L'artiglieria comprende 2 cannoni da 8, 2 da 4 e 2 obici.
In seconda linea c'è la brigata Ordonneau.
Il compito di Musnier, Pouchelon e Ordonneau è difendere ad oltranza le
alture di Limonest e le pendici dei Monts d'Or.
Al centro il generale Panetier difende l'altopiano di Dardilly con 5781
uomini. Egli posiziona sul punto più alto del Paillet la brigata Gudin,
che si ricongiunge con Ordonneau al Semonet. Il 13° corazzieri e il 4°
ussari sono in seconda linea, in totale 1120 cavalli.
La brigata Esteve occupa il villaggio di Dardilly e le alture circostanti.
Pannetier ha una duplice missione: con la brigata Gudin deve appoggiare
sia la divisione Musnier, sia la brigata Esteve, a seconda degli
accadimenti; con la brigata Esteve invece deve difendere la posizione
vitale di dardilly nello stesso tempo minacciando il fianco delle truppe
nemiche provenienti dalla direzione di La Tour-de-Savigny.
Infine all'ala sinistra il generale Digeon prende posizione a Grange
Blanche e sull'altipiano di Ecuilly. Egli dispone in totale di 3621
uomini, perchè aveva alcuni rinforzi della divisione Beurmann arrivata
dalla Spagna. Ho dimenticato di inserire questa divisione nell'odb, eccola:
1° colonna, aiuto comandante Ricard
Stato Maggiore 8
32° leggero 1° battaglione 900
116° linea 3° battaglione 750
2° colonna, generale di brigata Gay (lionese che difendeva la sua città)
79°linea 1° e 2° battaglione 1800
116° linea 1° e 2° battaglione 1500
3° colonna, colonnello Grange
102° di linea 1° e 2°battaglione 1700
115° linea 1° e 2°battaglione 1800
4° colonna
102° linea aggregato alla colonna nei pressi di Nimes 651
artiglieria e treno 384
gendarmerie 17
amministrazione militare 151
Totale divisione 9661
Queste unità erano diversamente distribuite nello schieramento francese.
Digeon disponeva del 1° battaglione del 32° leggero e dei battaglioni 1°,
2° e 3° del 116° linea. Essi sono appoggiati da 463 uomini del 12° ussari
di Colbert, da 2 cannoni da 8; 2 cannoni da 4 e 2 obici.Digeon doveva sia
proteggere gli sbocchi verso Lione, sia occupare La Tour-de-Salvagny.
Inoltre vi era una brigata di riserva a Lione comandata dal generale di
brigata Rémond composta da:
regg. guardie nazionali della Rhone 595
regg. guardie nazionali di Cantal e Alta Loira 585
regg. guardie nazionali dell'Alta Vienne 878
regg. guardie nazionali dell'Indre 786
regg. guardie nazionali de la Nievre 393
regg. guardie nazionali della Puy-de-Dome 188
Queste unità disponevano di 9 cannoni in riserva.
In totale sulla destra della Saona Augerau dispone di 16830
combattenti,cioè 15247 fanti e 1583 cavalieri nonchè di 18 pezzi in linea
e 9 di riserva.
Dall'altro lato dei Monts d'Or, Bardet e Pouchelon sono disposti tra la
Saona e il Rodano, con il compito di neutralizzare gli attacchi nemici sul
versante dell'Ain.
Sei battaglioni sono collocati sulla linea di Miribel: il 6° battaglione
rispettivamente del 60° di linea, del 23° leggero e del 20° linea e il 7°
del 67° linea, in tutto 2072 uomini più due battaglioni della brigata
Pouchelon. Il tutto fa in totale 3170 fanti appoggiati da 195 cavalieri
del 1° ussari e circa 64 uomini del 4° e 31° cacciatori. Più
l'artiglieria, 4 cannoni da 4 e 2 obici.
Di fronte alla Croix-Rousse il generale Gay occupa la linea
Mercieres-Vernay-Caluire, sorvegliando le strade di Trevoux, Bourg e
Pont-d'Ain. Egli dispone di 2 battaglioni del 79° linea, circa 1800
veterani spagnoli, e del 6° battaglione del 115° linea. C'erano inoltre 24
gendarmi a cavallo.
In totale la difesa della seconda città dell'Impero l'Armata di Lione
dispone di: 24269 combattenti (20786 fanti, 1976 cavalieri e 1507
artiglieri e servizi vari); i cannoni erano in tutto 24 in linea più i
nove in riserva.
Circa 80000 uomini tra francesi e alleati combatterono quel giorno,
facendo della battaglia di limonest una delle più importanti -in quanto a
numeri coinvolti- della campagna di Francia.
> Il 2° reggimento di Tolone 1° battaglione 601
> che btg era ?
> Era un btg di guardie nazionali ??
Il libro dice soltanto che questo 2° reggimento di Tolone fu mandato da
Massena (comandante dell'8° divisione militare con sede proprio a Tolone):
lascia la città il 31 gennaio e arriva a Lione il 17 febbario. E' ben
equipaggiato e affidabile, al contrario dei rinforzi ottenuti dal Midi,
che recano fucili spagnoli in cattivo stato e spesso mancano di shako ed
equipaggiamenti.
> Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Alx
> organizzazione, campagne e uniformologia?
imagini e testi) "les cuirassiers" de cmdnt Bucquoy, Parigi, 1978.
Ciao
Alx
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <k.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:fg4hjf$k8p$1...@news.newsland.it...
Schmitt
> Ma figurati. I newsgroup storici servono proprio per questo genere di
> cose: scambio di informazioni, pareri e così via.
Capisco ma sono proprio contentissimo.
>> La 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
>> con chi era schierata ?
>> La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
>> con chi era schierata ?
>
> dovrei rileggere il resoconto della battaglia.
> Intanto ti propongo la "fotografia" dello schieramento francese all'alba
> di domenica 20 marzo con un'integrazione delle unità che non avevo
> inserito nell'elenco precedente, ma che ad una più attenta lettura sono
> risultate coinvolte nello scontro.
Naturalmente ho stampato il post.
Domani con calma mi metto a seguire tutto punto per punto.
>> Il 2° reggimento di Tolone 1° battaglione 601
>> che btg era ?
>> Era un btg di guardie nazionali ??
>
> Il libro dice soltanto che questo 2° reggimento di Tolone fu mandato da
> Massena (comandante dell'8° divisione militare con sede proprio a Tolone):
> lascia la città il 31 gennaio e arriva a Lione il 17 febbario. E' ben
> equipaggiato e affidabile, al contrario dei rinforzi ottenuti dal Midi,
> che recano fucili spagnoli in cattivo stato e spesso mancano di shako ed
> equipaggiamenti.
>
>> Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
>
> Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Utilerrime.
Domani dopo aver seguito punto per punto risponderò.
Inanto questo tuo libro di cui già avevo sentito parlare tanto bene mi sebra
veramente ottimo, passerò all'acquisto.
Grazie
a presto
Lorenzo
Lorena
> On 28 Ott, 19:30, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Schmitt,
> Sì, erano tessuti per monaci però, sempre secondo l'illustrazione del
> libro, le bande dei pantaloni sono del medesimo colore dei risvolti -
> viola indaco o qualcosa del genere. Quella è la mia unica fonte in
> ogni caso e potrebbe sbagliarsi.
Personalmente ritengo che uniformità non ci fosse, naturalmente.
> Conosci qualche libro o sito che tratti dei corazzieri:
> organizzazione, campagne e uniformologia?
Il libro migliore te lo ha già consigliato Alx:
"les cuirassiers" de cmdnt Bucquoy, Parigi, 1978
questo è il libro migliore in assoluto per le uniformi, ce ne sono diverse
anche del 13° cuirassier in Spagna, notevoli.
L'organizzazione dei corazzieri è banale e te la riporto di seguito.
I corazzieri contrariamente agli altri reparti di cavalleria francese
(cacciatori, lancieri, ussari e dragoni) non avevano compagnie d'elite.
Tutti i corazzieri portavano le spalline rosse ed erano d'elite.
L'esercito francese poneva quindi all'apice la cavalleria francese
diversamente da come facevano per esempio gli austriaci.
L'organizzazione era su 4 squadroni su 2 compagnie ciascuna.
Nel 1805 i rgt corazzieri non erano particolarmente numerosi ed allineavano
circa 250-300 uomini per rgt.
Nel 1806 i corazzieri si erano molto rinforzati arrivano a 500 uomini in
media.
Nel 1809 i corazzieri avevano numeri eccezionali arrivando a 720 sciabole
per reggimento (magnifico).
Nel 1813 in germania i numeri erano molto diminuiti e la media (ottimistica)
era sui 360 uomini.
Nel 1815 i corazzieri erano molto forti con almeno 400 uomini in media.
Per quanto riguarda l'armamento avevano solo la sciabola all'inizio, poi fu
aggiunto il moschetto e c'erano gruppi in ordine aperto con carabina che
bersagliavano i quadrati inglesi a Waterloo.
I corazzieri francesi erano probabilmente (anzi sicuramente) i più forti del
mondo, sconfissero praticamente ogni tipologia di cavalleria nemica
corazzata oppure no.
Sulle uniformi mentre prima 6 rgt avevano il colore rosso e 6 giallo poi si
passò a 3 rgt rossi, 3 rgt rosa, 3 rgt gialli, 3 rgt arancioni.
Le battaglie in cui i corazzieri furono presenti e/o protagonisti sono:
Austerlitz (un po')
Jena (pochino pochino)
Eylau (protagonisti)
Alfelgosheim (mi sembra si scrive così) (protagonisti)
Aspern (protagonistissimi)
Wagram (protagonisti)
Moskova (protagonistissimi)
Dresda (protagonistissimi)
Lipsia (protagonisti)
Quatre Bras (protagonisti)
Ligny (protagonisti)
Waterloo (protagonisti).
Il 13° si segnalò in una serie di scontri spagnoli: Castalla, Saguntum,
Maria della Huerve, Alcanitz etc.
La manovra era più o meno la solita, echelon da destra o da sinistra,
Ricordando che un echelon da destra
1) favorisce la "botta" a sinistra, (è un crescendo di shock sempre più
forte da destra verso sinistra)
2) favorisce l'aalineamento con rotazione a sinistra per opporsi alla
cavalleria nemica.
Ergo se si è sul fianco destro ***preferibilmente*** si adotta l'echelon da
destra.
Il viceversa vale per l'echelon da sinistra.
Questo per superare il campo della teoria ed approdare alla pratica.
Lorena
"Alx" <asur...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:4726121f$0$6285$426a...@news.free.fr...
Alx,
complimenti č un libro proprio molto bello.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <k.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:fg4hjf$k8p$1...@news.newsland.it...
von Schmitt,
L'artiglieria ci da qualche dubbio.
Musnier;
> L'artiglieria comprende 2 cannoni da 8, 2 da 4 e 2 obici.
Pannetier
> Al centro il generale Panetier difende l'altopiano di Dardilly con 5781
> uomini.
e aggiungo 2 da 8lbs e 2 da 4lbs
Digeon
Essi sono appoggiati da 463 uomini del 12° ussari
> di Colbert, da 2 cannoni da 8; 2 cannoni da 4 e 2 obici.
> Inoltre vi era una brigata di riserva a Lione comandata dal generale di
> brigata Rémond composta da:
> Queste unità disponevano di 9 cannoni in riserva.
> In totale sulla destra della Saona Augerau dispone di 16830
> combattenti,cioè 15247 fanti e 1583 cavalieri nonchè di 18 pezzi in linea
> e 9 di riserva.
Ma sono stati descritti 16 cannoni e 9 cannoni in riserva per un totale di
25.
E qui cominciano le domande.
1) Ok per i nove cannoni di riserva *ma di che calibro erano i pezzi* ?
2) come si arriva ai 18 pezzi in linea ?
> Dall'altro lato dei Monts d'Or, Bardet e Pouchelon sono disposti tra la
> Saona e il Rodano, Più
> l'artiglieria, 4 cannoni da 4 e 2 obici.
Quindi altri 6 cannoni
> In totale la difesa della seconda città dell'Impero l'Armata di Lione
> dispone di: 24269 combattenti (20786 fanti, 1976 cavalieri e 1507
> artiglieri e servizi vari); i cannoni erano in tutto 24 in linea più i
> nove in riserva.
I totali dell'artiglieria non collimano
>> Riscrivo per conferma
>> Musnier 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
>> Pannetier 2 8lbs, 2 4 lbbs
>> Bardet 4 4lbs, 2 obici
>> cavalleria 2 8lbs, 2 4lbs, 2 obici
>
> Esatto.
> C'erano poi a Lione 2 cannoni da 8 e 3 da 4.
>
>> La 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
>> con chi era schierata ?
>> La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
>> con chi era schierata ?
Sulla base di quanto riportato qui per esempio avviamo 22+5+11=38.
Oppure
i cannoni erano in tutto 24 in linea più i
> nove in riserva.
Per un totale di 33.
Forse i 5 di Lione non sono entrati in combattimento?
Possiamo riepilogare meglio l'artiglieria francese ?
Questi soldati non ho capito dove erano schierati
> 3° colonna, colonnello Grange
> 102° di linea 1° e 2°battaglione 1700
> 115° linea 1° e 2°battaglione 1800
>
> 4° colonna
> 102° linea aggregato alla colonna nei pressi di Nimes 651
> artiglieria e treno 384
> gendarmerie 17
> amministrazione militare 151
> Totale divisione 9661
Soprattutto artiglieria e treno 384 uomini pone altri dubbi ?
Erano forse
>> La 28° cie du 3° a pied: 2 cannoni da 8; 4 cannoni da 4
Oppure
>> La 2° divisione del parco: 2 cannoni da 8; 3 cannoni da 4.
>> Ti ringrazio moltissimo ed aspetto nuove informazioni.
>
> Eccole! Spero ti siano utili a ricostruire l'ordine di battaglia
Sono state utilissime e molto interessanti.
Mi sembra che piano piano lo schieramento stia venendo fuori.
Conosci qualche cartina su internet della battaglia ?
Il tuo libro contiene delle cartine ?
C'è qualche informazione sugli austriaci ?
Se mi dici qualcosa sui comandanti delle divisioni e delle brigate
austriache potrei fornirti i btg che le componevano.
Heinrich Freiherr von Schmitt
l'artiglieria è un pò un guazzabuglio; in settimana mi rileggo la
parte narrativa e cercherò di ottenere il preciso ritorno
dell'artiglieria francese e l'ordine di battaglia alleato.
Intanto ti ringrazio vivissimamente per le informazioni sui
corazzieri. Quindi tu li reputi reparti migliore di cavalleria
francese?
A presto per nuove informazioni
ciao
ps=il libro contiene qualche cartina, ma in realtà non sono
esattamente la fine del mondo.
Lorena
"Heinrich Freiherr von Schmitt" <K.u.k...@gmail.com> ha scritto nel
messaggio news:1193919039.2...@50g2000hsm.googlegroups.com...
von Schmitt
> l'artiglieria è un pò un guazzabuglio; in settimana mi rileggo la
> parte narrativa e cercherò di ottenere il preciso ritorno
> dell'artiglieria francese e l'ordine di battaglia alleato.
L'artiglieria francese in questa battaglia è una guazzabuglio.
Ma non è una novità l'artiglieria francese è sempre un guazzabuglio.
Mentre gli austriaci sono ordinatissimi
con batterie della riserva su 4 pezzi (da 6lbs o 12lbs) e 2 obici.
batterie a cavalla con 4 pezzi da 6lbs e 2 obici
e batterie di linea con 8 pezzi da 6lb (alle volte 6 canonnoni da 6lbs e due
obici).
I francesi hanno sempre diversi calibri c'è il vecchio sistema gribeauval ed
il nuovo e migliore sistema anno XI che praticamente coesistono.
Alla fine a Waterloo ci sono tutti nuovi pezzi dell'ottimo sostema anna XI,
ma a Lipsia ancora i due sistemi coesistevano e da quanto mi scrivi tu a
Limonest c'era ancora in pieno 1814 ancora in linea il sistema gribeauval.
L'artiglieria francese è sempre un guazzabuglio.
> Intanto ti ringrazio vivissimamente per le informazioni sui
> corazzieri. Quindi tu li reputi reparti migliore di cavalleria
> francese?
Anche loro la ritenevano tale dotandola di spalline rosse e non costituendo
cmp d'Elite perché *tutti* i corazzieri sono d'Elite.
Ma parliamone un po' della cavalleria francese imperiale
Cavalleria leggera
La cavalleria leggera francese era poco rinomata e generalmente inferiore a
quella nemica.
La componente numerossissima (i 3/4 circa) erano i cacciatori a cavallo,
l'uniforme non era particolarmente brillante, erano spesso molto ben
condotti e molto attaccabrighe, ingaggiavano spessissimo il nemico.
Riuscivano a tenere a bada i cosacchi e si lanciavano in cariche ordinate
per squadroni, erano in grado di operare in grandi formazioni ben
coordinate.
Tuttavia non erano formidabili come gli ussari dell'est europa come quelli
ungheresi, prussiani, russi, polacchi e nemmeno dell'agguerrita cavalleria
tedesca leggera occidentale.
Gli ussari erano migliori di gran lunga ma anch'essi inferiori a quelli
ungheresi, prussiani e polacchi più o meno equivalenti a quelli russi.
La cavalleria leggera aveva coraggio, slancio e coordinazione per le grandi
cariche non andava bene nell'esplorazione e nelle scaramucce dove perfino
nel 1809 (l'anno d'oro della cavalleria francese) gli austriaci avevano il
sopravvento.
Alcuni reparti di ussari erano poi micidiali erano i rgt 4°(è anche a
Limonest) il 5° ed il 7° ussari ed alcuni rgt cacciatori erano parimenti
terribili il 7° ed il 23°, un po' meno di essi era valido il 1° chasseurs.
Cavalleria di linea
I dragoni francesi erano molto diversi qualitativamente da quelli degli
altri eserciti.
Negli altri eserciti i dragoni erano la linea e la cavalleria meno
blasonata, così era per prussiani, austriaci e russi eserciti in cui
corazzieri ed ussari erano migliori e più blasonati.
I dragoni francesi al contrario erano molto forti e combattivi e quindi
superiori a quelli nemici.
Il loro valore crebbe con il passare degli anni.
Furono ammassati nella guerra di spagna dove figurarono molto bene in
diverse occasioni e rovinarono pure la fanteria inglese a Fuentes de Onoro.
Furono davvero molto validi.
Questi soldati veterano furono richiamati in europa a partire dal 1813 ed il
loro arrivo accolto con festeggiamenti era molto gradito dalla grande armee
che riceveva il rinforzo di possenti soldati a cavallo veterani.
Facendo un paragone con gli austriaci da detto che i pochi rgt di dragoni
austriaci erano inferiori a quelli francesi invece 3 rgt cavalleggeri
austriaci erano di forza similare e altri 3 rgt di cavalleggeri erano
superiori ai dragoni francesi.
I dragoni francesi con cmmp d'elite erano migliori nella cariche (di poco)
mentre i cavalleggeri austriaci erano più forti nell'ordine aperto e nel
tiro con la carabina, erano più versatili e comunque temibili in carica.
A questi rgt vanno aggiunti a partire dal 1811 6 rgt di lancieri francesi.
Sono questi lancieri un unicum nell'ambito delle guerre napoleoniche sono
lancieri di linea molto forti e sostanzialmente diversi dai tipici lancieri
polacchi e dagli ulani austriaci, prussiani e russi.
Mentre i lancieri francesi erano dragoni convertiti quindi cavalleria di
linea gli ulani erano cavalleria leggera armata di carabina.
Erano presenti nel 1812, si comportarono con valore nel 1813 e nel 1815
furono molto ingaggiati con notevole successo sia contro la fanteria che
contro la cavalleria inglese.
Cavalleria pesante
I corazzieri francesi erano tutti veterani, ben equipaggiato, considerati
d'elite e dotati di spalline rosse.
Erano ovviamente i cavalieri francesi più considerati e le loro cariche (a
cominciare da quella di Marengo in cui non si chiamavano ancora corazzieri)
sono state spesso decisive.
Erano i cavalieri più forti e considerati della grande armata e sconfissero
i loro omologhi nemici in più occasioni.
I corazzieri austraici erano decisamente meno forti di quelli francesi.
Ad essi vanno aggiunti un paio di rgt carabinieri che adottarono
l'equipaggiamento da corazziere a partire dal 1810.
in percentuale la cavalleria francese aveva circa
6 cacciatori a cavallo
2 ussari
6 dragoni o lancieri
3 corazzieri
su un campione di 17 cavalieri.
La componente di cacciatori a cavallo era numerosa ma non eccelsa come pure
non erano eccelsi gli ussari.
In pratica la cavalleria leggera francese era inferiore a quella nemica in
europa.
In Spagna la cavalleria inglese, portoghese e spagnola era particolarmente
disastrosa e inaffidabile, quindi la cavalleria francese spadroneggiava in
lungo e largo anche se quella era una guerra di fanteria con pochi cannoni
ed ancor meno cavalleria.
Nel 1814 la cavalleria francese era particolarissima.
C'erano in linea eclaireurs (3 rgt) e guardie d'onore (4 rgt) in numero
cospicuo.
Pochi cavalieri della linea e cavalieri della guardia numerosi.
In pratica c'erano molti lancieri leggeri ed una pleteoradi cavalieri
abbigliati alla ussara in uniforme verde.
Un unicum
Nel 1815 si torna allo standard, la solita cavalleria francese simile a
quella del periodo 1805-1813.
> A presto per nuove informazioni
> ciao
Ciao Von Schmitt
> ps=il libro contiene qualche cartina, ma in realtà non sono
> esattamente la fine del mondo.
Conviene acquistare questo libro ?
Fin qui mi sembra proprio di si.
Ci risentiamo presto.
PS quali sono le tue battaglie preferite e che conosci meglio ?
Comprendo anche i piccoli scontri tipo Mariazell, Sacile, Tolentino etc.
E non solo i colossaliconfronti di Wagram e Lispia.
Heinrich Freiherr von Schmitt
> L'artiglieria francese in questa battaglia è una guazzabuglio.
> Ma non è una novità l'artiglieria francese è sempre un guazzabuglio.
> Mentre gli austriaci sono ordinatissimi
> con batterie della riserva su 4 pezzi (da 6lbs o 12lbs) e 2 obici.
> batterie a cavalla con 4 pezzi da 6lbs e 2 obici
> e batterie di linea con 8 pezzi da 6lb (alle volte 6 canonnoni da 6lbs e due
> obici).
Vero!
> Ma parliamone un po' della cavalleria francese imperiale
Che dire?
La tua analisi è così precisa e competente che noi poveri lettori non
abbiamo nulla da aggiungere!
> Conviene acquistare questo libro ?
> Fin qui mi sembra proprio di si.
Sì, a parte le cartine non esaltanti, è prezioso perchè descrive il
build up dell'armata di Lione coprendo molti dettagli; contiene le
corrispondenze dell'epoca e ordini di battaglia oltre che biografie di
molti ufficiali francesi.
Lo Zins ne ha scritto uno analogo anche sul 1815.
> Ci risentiamo presto.
Certo.
> PS quali sono le tue battaglie preferite e che conosci meglio ?
Dell'epoca napoleonica?
A me interessa soprattutto la storia militare dell'Europa danubiana e
tedesca. Mi interessano perciò le battaglie degli austriaci, dei
prussiani ma anche il ruolo dei contingenti tedeschi minori.
La mia campagna preferita è il 1809 ma la battaglia che reputo più
affascinante è forse la seconda Caldiero.
Comunque il Napolenico è un interesse che ho maturato recentemente e
ho ancora molto da imparare; università permettendo mi ci sto
dedicando proprio in questo periodo.
Ciao
Lorena
> On 1 Nov, 14:06, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
von Schmitt,
>> Ma parliamone un po' della cavalleria francese imperiale
>
> Che dire?
> La tua analisi è così precisa e competente che noi poveri lettori non
> abbiamo nulla da aggiungere!
Caro Von sei molto gentile.
>> Conviene acquistare questo libro ?
>> Fin qui mi sembra proprio di si.
>
> Sì, a parte le cartine non esaltanti, è prezioso perchè descrive il
> build up dell'armata di Lione coprendo molti dettagli; contiene le
> corrispondenze dell'epoca e ordini di battaglia oltre che biografie di
> molti ufficiali francesi.
Ed allora seguirò il tuo consiglio, lo acquito !!!
> Lo Zins ne ha scritto uno analogo anche sul 1815.
Questo non lo sapevo, molto interessante.
E' un libro sulla campagna del belgio oppure sugli scontri "minori" tipo la
Suffel (con Rapp) ?
Oppure entrambi ?
>> PS quali sono le tue battaglie preferite e che conosci meglio ?
>
> Dell'epoca napoleonica?
> A me interessa soprattutto la storia militare dell'Europa danubiana e
> tedesca. Mi interessano perciò le battaglie degli austriaci, dei
> prussiani ma anche il ruolo dei contingenti tedeschi minori.
Con i contingenti tedeschi minori con me sfondi una porta aperta, sono
proprio simpatici, temibili ed interessanti.
Quindi ti piacerà di certo Linz con Vandamme e wurtemburghesi e sassoni
contro gli austriaci.
Sono poco appassionato dei prussiani antichi 1806-07 però per quelli
c'Amedeo Matteucci.
Molto più interessanti sono quelli moderni del vecchio Blucher 1813-15, che
seguo con molto maggiore interesse.
Tra gli asutriaci preferisco la "scuola" Shwatrzemberg-Radetzky-Melas e
quindi gli eserciti preferiti sono quelli del 1800 e del periodo 1813-14.
Non sono una fan degli innovatori come l'arciduca Carlo che poi in parte per
Aspern e Wagram devono abbandonare le maggiori innovazioni e neppure dello
sfortunato generale Mack poiché neppure le sue riforme mi piacciono.
Quello che mi piace è il modello 1813-14 che è similerriomo a quello 1800.
Ci sono avanguardie tritacarne, infinitamente più pericolose e potenti di
quanto possono opporre francesi nel 1800 a Marengo, oppure a Sacile (o
meglio Pordenone il giorno prima di Sacile in cui vinene maciullato il 35°
de ligne) etc.
Avanguardie con ussari, Jager e grenzer, e batteria a cavallo di
accompagnamento: i francesi non hanno nulla da opporre.
Dopo divisioni di fanteria solidissime con due brigate composte da 6 btg
numerossimi cono 960 uomini in media accompagnate da una numerosa
artiglieria (almeno 8 bocche da fuoco).
Infine riserva shock con fanteria ungherese e/o granatieri riuniti
accompagnati da corazzieri (con artilgieria a cavallo) e da pezzi da 3 lbs
per un rapido dispiegamento ed appoggio ravvicinatissimo.
Un esercito così difficilmente subisce catastrofi, se cade cade in piedi e
questo è tutto quello che conta.
L'unica cosa che si può dire di male che è un po' lento e poco rapidamente
fronteggia l'imprevisto.
> La mia campagna preferita è il 1809 ma la battaglia che reputo più
> affascinante è forse la seconda Caldiero.
Questa seconda Caldiero io nei particolari non la conosco affatto.
> Comunque il Napolenico è un interesse che ho maturato recentemente e
> ho ancora molto da imparare; università permettendo mi ci sto
> dedicando proprio in questo periodo.
Il napoleonico insieme al periodo imperiale romano sono i periodi che
preferisco.
I motivi sono due
1) in primis ci sono soldati di grandissima qualità che in altre epoche
proprio non ci sono, non possono esserci per esempio soldati equivalenti ai
cacciatori a cavallo della guardia francese occorrono 10 anni di servizio ed
almeno 3 campagne di guerra.
I 10 anni sono stati di servizio attivo ergo un cacciatore a cavallo della
guardia che si trova a Wagram nel 1809 è proprio un terror mundis che in
altre epoche non può esistere.
Oppure basti pensare al 6° Blankenstain, al 3° O'Really, al 4° Hoch und
deutchmaister, al 6° st.George grenzer per accorgersi rimanendo
nell'esercito austriaco che c'erano delle unità assolutamente strabilianti
opposte nel 1809 ad altrattanti rgt strabilianti quali il 10° légèr, il 57°
ligne ("il terribile"), l'84° ligne ("uno contro dieci"), i tiragliatori del
Po, quelli corsi, il 7° ussari, il 23° chasseurs e via discorrendo.
In altre epoche (con guerre più corte) non possono esserci tali soldati, al
massimo soldati bene addestrati dei corpi d'elité (tipo la guardia inglese
di Waterloo) ma proprio non è la stessa cosa.
2) in secundi data la letalità della guerra c'è sempre meno spazio per i
vari condottieri raccomandati.
Quindi non c'è spazio per il settimo duca di Medina Sidonia, il Cemeslford,
il Cardingan, il Gonzaga (1495), il Francesco I (1525), Carlo XII (1709 a
Poltava con 4 pezzi rgt) etc.
Quindi le battaglie più che evidenziare errori clamorosi frutto di
incapacità, inesperienze ed incompetenza.
Quindi Waterloo, Lipsia, Raab e compagnia bella sono molto più interessanti
di Pavia 1525, Balacklava, Ishandluana, Poltava, Cannae, Carrhae etc. etc.
Il livello di preparazione di un ufficiale in guerra nel 1809 come quello
dei suoi soldati è micidiale e quindi gli eserciti del 1809 per esempio
possono compiere manovre che in altre epoche sono praticamente
irrealizzabili.
Da qui l'interesse per il periodo napoleonico.
Per la Roma imperiale siamo quasi sullo stesso livello.
Quando avrai tempo (e voglia) mi auguro che potrai finire di dipanare la
matassa su Limonest, i cannoni francesi ed i reparti francesi che non ha
compreso dove erano schierati.
Ciao Von
Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Ed allora seguirò il tuo consiglio, lo acquito !!!
Fammi sapere se ti è poi piaciuto.
> Questo non lo sapevo, molto interessante.
> E' un libro sulla campagna del belgio oppure sugli scontri "minori" tipo la
> Suffel (con Rapp) ?
> Oppure entrambi ?
Ci sono solo gli scontri minori affrontati dall'Armata delle Alpi di
Suchet, il build up dell'armata stessa, ordini di battaglia.
> Non sono una fan degli innovatori come l'arciduca Carlo che poi in parte per
> Aspern e Wagram devono abbandonare le maggiori innovazioni e neppure dello
> sfortunato generale Mack poiché neppure le sue riforme mi piacciono.
Mack era un disastro, anche se prima di Ulma qualche cosa buona aveva
pure fatto. Le sue "riforme" sono confuse, ibride e creano solo
casini.
Su Carlo: ultimamente c'è stato parecchio "revisionismo" su di lui,
sia Rothenberg nel suo libro sull'esercito austriaco sia il più
recente Eysturlid lo hanno ridimensionato parecchio rispetto alla
tradizionale visione agiografica. Però rimane il fatto che la sua
campagna del 1796 è un capolavoro e che è stato il primo a sconfiggere
Napoleone sul campo (e senza aiuti da parte di alleati!). Gli si
rimprovera di essere stato troppo "cauto", ma gli austriaci non
possono rischiare di perdere l'esercito unica garanzia della
continuità dinastica. Anche gli altri comandanti austriaci agivano
analogalmente.
> Infine riserva shock con fanteria ungherese e/o granatieri riuniti
> accompagnati da corazzieri (con artilgieria a cavallo) e da pezzi da 3 lbs
> per un rapido dispiegamento ed appoggio ravvicinatissimo.
Funzionava proprio così, in genere. Sono compiaciuto del fatto che
conosci e apprezzi gli Austriaci!
> Questa seconda Caldiero io nei particolari non la conosco affatto.
Nessuno la conosce bene, ci vorrebbe qualche buonanima che va a
spulciarsi i documenti del kriegsarchiv. Su quaclhe forum Nap avevo
letto che David Hollins aveva avanzato alla osprey la proposta di un
volumetto Caldiero in occasione del bicentenario, ma la osprey non ha
avvallato il progetto: evidentemente a Caldiero non si sono scontrati
i soldati "giusti"
(a proposito niente osprey neppure su Eylau e Friedland per il
bicentenario)
> 1) in primis ci sono soldati di grandissima qualità che in altre epoche
> proprio non ci sono, non possono esserci per esempio soldati equivalenti ai
> cacciatori a cavallo della guardia francese occorrono 10 anni di servizio ed
> almeno 3 campagne di guerra.
> I 10 anni sono stati di servizio attivo ergo un cacciatore a cavallo della
> guardia che si trova a Wagram nel 1809 è proprio un terror mundis che in
> altre epoche non può esistere.
Capisco cosa intendi.
> Oppure basti pensare al 6° Blankenstain, al 3° O'Really, al 4° Hoch und
> deutchmaister, al 6° st.George grenzer per accorgersi rimanendo
> nell'esercito austriaco che c'erano delle unità assolutamente strabilianti
E' vero!
Il 3° O'Reilly è molto forte, così come pure il 4° H. und D.
A me interessano soprattutto i reggimenti Grenzer spesso la gente
crede che fossero solo orde di sgozzatori balcanici, ma in realtà
erano soldati professionisti molto esperti e probabilmente quelli
dotati di maggior spirito di corpo dell'intero esercito (assieme agli
ussari, ovvio).
.
> Quando avrai tempo (e voglia) mi auguro che potrai finire di dipanare la
> matassa su Limonest, i cannoni francesi ed i reparti francesi che non ha
> compreso dove erano schierati.
Certo, spero di riuscirci.
Intanto scopiazzo l'ordine di battaglia austriaco così come è
riportato nel libro:
ORDINE DI BATTAGLIA DELL'ARMATA DEL SUD, 17 MARZO 1814
Comandante in capo, GdK principe ereditario di Hesse-Hombourg
Sulla riva destra della Saona:
PRIMO CORPO FML BARONE BIANCHI
1° Div. FML Lederer
brigade Scheiter
5° battaglione jäger
regg. Grenzer Brood nr.7
regg. cavalleggeri Carl Freiherr von Vincent nr. 4
regg. ussari di Westfalia
2°div. GM Bakony
1° brigata colonnello Retzey
reggimenti Hiller e Colloredo
2° brigata Generale Quallenberg
reggimenti Estherazy e Dawidowitch
3° divisione principe di Wied-Runkel
1° brigata conte de Salins
reggimenti de Ligne e Czartorisky
2° brigata
reggimenti Giulay e Reuss-Plauen
TOTALE 19000 Uomini, 3000 cavalli 64 cannoni
SECONDO CORPO FML BARONE WIMPFFEN
1° Brigata GM von Gall
reggimento principe ereditario, reggimento principe Emilio,
cavalleggeri (?)
2°brigata conte Haugwitz
reggimenti Simbschen e Hesse-Hombourg
3° brigata GM von Mumb
reggimenti Froon e de Vaux
CORPO DI RISERVA FML PRINCIPE FILIPPO DI H-H
Divisione di Fanteria principe Emilio
1° brigata Folenius
2° brigata Moser
3° brigata Furstenwerther
battaglioni granatieri
(????)
Divisione cavalleria GM conte Wartensleben
brigata corazzieri generale Kuttalek
TOTALE RISERVA: 16000 uomini, 1400 cavalli e 24 cannoni
Sulla riva sinistra della Saona:
Divisione FML Ignace Hardegg
1°brigata GM conte Henri Hardegg
regg. Banato
dragoni Riesch
ussari h.-h.
2° brigata GM principe di Coburgo
battaglione leggero di gradisca
ussari Kienamyer
dragoni Arciduca Giovanni
TOTALE 4000 uomini 4000 cavalli 24 cannoni
Come vedi l'autore, ferratissimo circa i Francesi, non lo è
altrettanto coi nemici, d'altro canto non c'è una sola fonte tedesca
riportata nella sua bibliografia.
A presto
Heinrich Freiherr von Schmitt
> proprio simpatici, temibili ed interessanti.
> Quindi ti piacerà di certo Linz con Vandamme e wurtemburghesi e sassoni
> contro gli austriaci.
Certo sto famelicamente cercando info su uniformi, organizzazioni,
OdB, comandanti e battaglie di questi contingenti. Mi interessano
soprattutto l'esercito del Wurttemberg e della Westphalia dei quali si
sa tanto poco...
Consigli per la ricerca?
> Sono poco appassionato dei prussiani antichi 1806-07 però per quelli
> c'Amedeo Matteucci.
> Molto più interessanti sono quelli moderni del vecchio Blucher 1813-15, che
> seguo con molto maggiore interesse.
Questi ultimi sono quelli che preludono al grande futuro dell'armata
prussiana durante il XIX secolo, effettivamente.
Parlando di Mack mi sono dimenticato di dire che parte della
responsabilità del disastro è anche dei Russi, checchè ne dica il
recente Goetz che tifa per lo Zar e perciò cerca di gettare discredito
sugli austriaci.
Peccato che i russi fossero messi così bene da dover ricorrere a
quartiermastri, stati maggiori e pianificatori austriaci. Ad
Austerlitz lo zar e il principe Dolgorukij hanno voluto fare di testa
loro giocando ai grandi strateghi e si è visto come è finita.
Questi approcci da tifosi da stadio proprio non li capisco.
Ciao
Lorena
> On 2 Nov, 20:33, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Von,
v>> Sono poco appassionato dei prussiani antichi 1806-07 però per quelli
>> c'Amedeo Matteucci.
>> Molto più interessanti sono quelli moderni del vecchio Blucher 1813-15,
>> che
>> seguo con molto maggiore interesse.
>
> Questi ultimi sono quelli che preludono al grande futuro dell'armata
> prussiana durante il XIX secolo, effettivamente.
> Parlando di Mack mi sono dimenticato di dire che parte della
> responsabilità del disastro è anche dei Russi, checchè ne dica il
> recente Goetz che tifa per lo Zar e perciò cerca di gettare discredito
> sugli austriaci.
Questo Goetz a me sembra un deficente.
Lo dico subito a scanso di equivoci secondo me non è valido.
Sta a là a scervellarsi su cose note per trarre conclusioni strambine,
durante tutto il libro sembra che i russi andavano bene.
In realtà hanno buscato una serie di rovesci e anientato con le marce il
prorpio esercito.
Austerliz è stato il noto disastro ed il 1805 è il nadir dell'armata dello
zar.
> Peccato che i russi fossero messi così bene da dover ricorrere a
> quartiermastri, stati maggiori e pianificatori austriaci. Ad
> Austerlitz lo zar e il principe Dolgorukij hanno voluto fare di testa
> loro giocando ai grandi strateghi e si è visto come è finita.
> Questi approcci da tifosi da stadio proprio non li capisco.
Sono approcci bizzarri e insensati.
Per quanto riguarda me credo che bowden habbia scardinato intelaiture
precedenti ed abbatuto alcuni autori lasciano orfani i loro eredi
(arrabiati), Goetz secondo me è tra questi.
La battaglia di Austerlitz di Bowden e perfino quella di Valzaina è migliore
di quella di Goetz.
Come hai notato tu gli austriaci erano comparse ed i russi i protagonisti di
Austerlitz e le comparse austriache sono andate abbastanza bene, sono stati
i soliti russi a rimediare figuracce.
Per quanto riguarda Mack sarei interessato alla sua campagna alla testa
dell'esercito napoletano e sarei pure molto interessato agli scontri di
Championnet, ma mi swmbra che non c'è nulla in giro.
Ciao
Lorenzo
Lorena
> On 2 Nov, 20:33, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
von Schmitt,
>> Ed allora seguirò il tuo consiglio, lo acquito !!!
>
> Fammi sapere se ti è poi piaciuto.
Naturalmente simpatico Von,
>> Questo non lo sapevo, molto interessante.
>> E' un libro sulla campagna del belgio oppure sugli scontri "minori" tipo
>> la
>> Suffel (con Rapp) ?
>> Oppure entrambi ?
>
> Ci sono solo gli scontri minori affrontati dall'Armata delle Alpi di
> Suchet, il build up dell'armata stessa, ordini di battaglia.
Ed allora mi compro pure questo !!!
>
>> Non sono una fan degli innovatori come l'arciduca Carlo che poi in parte
>> per
>> Aspern e Wagram devono abbandonare le maggiori innovazioni e neppure
>> dello
>> sfortunato generale Mack poiché neppure le sue riforme mi piacciono.
>
> Mack era un disastro, anche se prima di Ulma qualche cosa buona aveva
> pure fatto. Le sue "riforme" sono confuse, ibride e creano solo
> casini.
> Su Carlo: ultimamente c'è stato parecchio "revisionismo" su di lui,
> sia Rothenberg nel suo libro sull'esercito austriaco sia il più
> recente Eysturlid lo hanno ridimensionato parecchio rispetto alla
> tradizionale visione agiografica.
Io sono d'accordo con i revisionisti.
Rothenberg è un grandissimo.
Eysturlid invece non lo conosco.
Non mi va di sparare giudizi sull'arciduca carlo ma ci sono stati
condottieri alleati oggettivamente migliori seppure meno publicizzati.
I migliori sono per me Scwartzenberg e Blucher.
Il secondo ha un po' di stampa negativa ma è andato molto bene in tantissime
occasioni Katzbach, Wartemburg, Lispia, Craonne, Laon, La Rothier, Brienne
etc è stato validissimo in tante occasioni.
L'arciduca carlo privo di pecche non è sui campi di battaglia.
Però rimane il fatto che la sua
> campagna del 1796 è un capolavoro e che è stato il primo a sconfiggere
> Napoleone sul campo (e senza aiuti da parte di alleati!).
Purtroppo sul 1796 non sono preparato so che fu la migliore campagna
dell'arciduca ma non sono assolutamente in grado di giudicare.
Gli si
> rimprovera di essere stato troppo "cauto", ma gli austriaci non
> possono rischiare di perdere l'esercito unica garanzia della
> continuità dinastica. Anche gli altri comandanti austriaci agivano
> analogalmente.
Faceva benerrimo ad essere cauto, come Scwartzenberg del resto.
Ritengo solo che non fosse un genio.
>> Questa seconda Caldiero io nei particolari non la conosco affatto.
>
> Nessuno la conosce bene, ci vorrebbe qualche buonanima che va a
> spulciarsi i documenti del kriegsarchiv. Su quaclhe forum Nap avevo
> letto che David Hollins aveva avanzato alla osprey la proposta di un
> volumetto Caldiero in occasione del bicentenario, ma la osprey non ha
> avvallato il progetto: evidentemente a Caldiero non si sono scontrati
> i soldati "giusti"
> (a proposito niente osprey neppure su Eylau e Friedland per il
> bicentenario)
Secondo me la Osprey dopo la evidente figuraccia Chandleriana di Austerliz e
l'altra ugualmente grave di Jena dopo che si sono profilati all'orizzonte
minacciosi competitors ha dovuto un po' accantonare nella serie campaign le
battaglie napoleoniche.
Credo sono stati costretti.
Per riempirsi le tasche vanno meglio in ighilterra quelle cose tipo Plassey,
Omdurnam, Rorck's Drift, Colenso e compagnia.
Non ci sono molti spazi ormai per Flecher e compagni per glorificare le
giubbe rosse.
Orami girano opere in cui Oliver & Patrige scivono a chiare lettere nel loro
Battle studies in the Peninsula che il contributo principale non era inglese
ma spagnolo.
Quindi non credo che la Osprey orizzontata molto ad un pubblico anglosassone
(ormai) possa sperare di avere lettori di Caldiero, Eylau e Friendland.
> A me interessano soprattutto i reggimenti Grenzer spesso la gente
> crede che fossero solo orde di sgozzatori balcanici, ma in realtà
> erano soldati professionisti molto esperti e probabilmente quelli
> dotati di maggior spirito di corpo dell'intero esercito (assieme agli
> ussari, ovvio).
Erano forti, erano molto presenti nelle campagne in italia.
Sono una fanteria leggera numerosa e temibile (con i cappotti rossi !!).
In tanterrime battaglie sono andati molto bene.
>> Quando avrai tempo (e voglia) mi auguro che potrai finire di dipanare la
>> matassa su Limonest, i cannoni francesi ed i reparti francesi che non ha
>> compreso dove erano schierati.
>
> Certo, spero di riuscirci.
> Intanto scopiazzo l'ordine di battaglia austriaco così come è
> riportato nel libro:
Grazie, grazie, grazie come sempre.
a presto
Lorenzo
Lorena
> On 2 Nov, 20:33, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
von Schmitt,
> Certo sto famelicamente cercando info su uniformi, organizzazioni,
> OdB, comandanti e battaglie di questi contingenti. Mi interessano
> soprattutto l'esercito del Wurttemberg e della Westphalia dei quali si
> sa tanto poco...
Wurtemberg
effettivamente (come afferma Gill) questo soldati erano tra i migliri della
confederazione.
La fanteria aveva 10 battaglioni di linea (in 5 rgt) con ciascuno tre cmp di
moschettieri ed una di granatieri, le compagnie erano su 160 uomini circa.
Poi c'erano 2 btg di jager armati tutti con il fucile e due btg di fanti
leggeri mi sembra armati di moschetto (*confermi* ?).
La cavalleria aveva 4 rgt leggeri, 2 chiamati cacciatori e due cavalleggeri.
La qualità della cavalleria era elevata e paragonabile agli ussari francesi.
La fanteria era buona non veterana ma combattiva specilmente i reparti
leggeri impegnati con successo ad Eggmhul.
L'artiglieria aveva due batterie a cavallo con 4 da 6lbs e due obici ed una
singola batteria a piedi sul 8 pezzi da 6lbs e 2 obici.
Questo era il contingente fornito dal re Federico alla grande armata nel
1809.
Inoltre il re aveva un suo esercito "privato" con 4 btg di linea (altri due
rgt) un btg di guardia e un rgt composito di cavalleria della guardia ed i
depositi reggimentali e la landwher.
Questo contingente fu impegnato parzialmente ad Eggmhul e al completo a Linz
dove si comportò molto bene agli ordini di Vandamme.
Ad Aspern e Wagram fu impegnato solo un rgt di cavalleggeri.
Nel 1812 i wurtemgurghesi erano con il corpo di Ney (III) e furono impegnati
a Borodino come lo furono i 4 rgt di cavalleria wurtemburghese.
Nel 1813 i wurtemburghesi erano nel IV corpo di Bertrand con francesi ed
italiani, questa eterogenea formazione fu protagonista nella bataglia di
Dennewitz e combattè accanitamente a Wartemburg contro Yorck, infine lottò
contro gli austriaci di Giulay nella zona di Lindenau nel corso del primo
giorno della battaglia di Lipsia.
Infine nel 1814 erano contro l'imperatore e furono impegnati duramente a la
Rothier dove il rgt dragoni wurtemburghesi (formati dopo la campagna del
1809) si comportarono con onore, in seguito al comando del principe
ereditario ed aiutati da contingenti austriaci furono sconfitti nella
battaglia di Montereau nota per la carica di Pajol.
Quindi fu un esercito che partecipò a molte battaglie importanti e si
dimostrò forte ed efficiente.
Westfalia
La Wesfalia era stata da poco costituita nel 1809 quindi non aveva un
esercito al completo inoltre alcuni reparti erano stati spediti in spagna.
C'erano 6 rgt di linea organizzai sul modello francese e un singolo
battaglione leggero.
In spagna erano 3 rgt di linea ed il btg leggero.
Rimasero disponibili solo il 1° rgt ed i neo costituiti e coscritti 5° e 6°
rgt, solo 6 btg.
Le particolarità di questo esercito sono due:
1) in primis c'erano dei corazzieri e questa era una raità per i piccoli
eserciti che non allineavano rgt così costosi.
La cavalleria era composta da un rgt cavalleggeri in spagna e da un rgt
corazzieri disponibile per le operazioni del 1809.
2) in secundis la Wesfalia aveva un guardia degna di questo nome composta da
un btg granatieri guardia, un btg leggero ed un btg aggregato di
carabinieri, la cavalleria aveva un rgt di cavalleggeri guardia.
L'esercito organizzato esattamente come i francesi era come un piccolo
esercito francese in miniatura.
Questo piccolo contingente 9 btg e 7 sq non fu molto impiegato nei
combattimenti nel 1809.
Ci furono molte scaramucce e solo una battaglia degna di questo nome, una
battaglia che conosco nei dettagli e di cui dispongo di una magnifica
cartina.
La battaglia è ovviamente Oelper che vide 4 sq vesfaliani e 4 btg
accompagnati da due btg del berg e 10 cannoni ingaggiare (con un certo
successo) la banda nera, i brunwiciani neri comandati dal loro Duca.
Uno scontro interessante.
Nel 1812 l'esercito Wesfaliano fu molto accresciuto ed a Borodino era al
gran completo e quella fu la su principale battaglia, ci saranno stati circa
17 btg e circa 12 sq.
Il loro ruolo fu rilevante.
Nel 1813 l'esercito vesfaliano era annientato, un btg partecipò a Hagelberg,
3 btg a Lispia e la cavalleria schierava il rgt cavalleggeri guardia con il
IV corpo di Betrand.
I due rgt ussari disertarono, e le incursioni cosacche rovinarono il regno.
Erano soldati meno forti di quelli wurtemburghesi che nel corso del periodo
furono ingaggiati a Borodino principalmente ed in una serie di piccoli
scontri.
> Consigli per la ricerca?
Il miglior libro a disposizione è senza ombra di dubbio with the eagles to
glory di Jhon Gill.
Non bisogna farsi impressionare dal fatto che è amico di Chandler, il libro
è molto buono e molto più interessante di quanto sospettavo.
Quindi te lo consiglio vivamente.
Ciao Lorenzo
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Questo Goetz a me sembra un deficente.
> Lo dico subito a scanso di equivoci secondo me non è valido.
Neanche a me.
> Sta a là a scervellarsi su cose note per trarre conclusioni strambine,
> durante tutto il libro sembra che i russi andavano bene.
> In realtà hanno buscato una serie di rovesci e anientato con le marce il
> prorpio esercito.
> Austerliz è stato il noto disastro ed il 1805 è il nadir dell'armata dello
> zar.
Ma certo.
Inoltre i russi non riescono a giungere in tempo per salvare Mack, non
proteggono Vienna e infine sbagliano tutto ad Austerlitz. Non vedo
come si possa dire alcunchè di buono!
> La battaglia di Austerlitz di Bowden e perfino quella di Valzaina è migliore
> di quella di Goetz.
Ma lo sai che a me Valzania non è dispiaciuto?
Certo non è Bowden, non è neppure Castle però era difficile fare un
buon resoconto della battaglia da destinare ad un pubblico, quello
italiano, mediamente ignaro delle dinamiche militari dell'epoca. Il
risultato non è del tutto disprezzabile, è secondo me un'introduzione
buona, con qua e là qualche interpretazione brillante. Certo, deve
molto a Duffy.
ps=ma secondo te quanti squadroni e uomini aveva il regg. ussari n.4
il 2 Dicembre? Io ho informazioni contrastanti a riguardo.
> Come hai notato tu gli austriaci erano comparse ed i russi i protagonisti di
> Austerlitz e le comparse austriache sono andate abbastanza bene, sono stati
> i soliti russi a rimediare figuracce.
Regolare.
E hanno ancora il coraggio di vantarsi della misera aquiletta
strappata dalla Guardia...tsk!
> Per quanto riguarda Mack sarei interessato alla sua campagna alla testa
> dell'esercito napoletano e sarei pure molto interessato agli scontri di
> Championnet, ma mi swmbra che non c'è nulla in giro.
Non c'è nulla, infatti.
Forse in qualche rivista germanofona qualcosa si trova, vedrò di
cercare ed eventualmente ti faccio un fischio virtuale.
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Io sono d'accordo con i revisionisti.
> Rothenberg è un grandissimo.
> Eysturlid invece non lo conosco.
D'accordo su Rothenberg, del quale credo di avere tutto il pubblicato
anche se, a onor del vero, la sua ultima opera su Wagram non è
all'altezza della sua fama. Però senza di lui sarebbe stato
impossibile oggi conoscere l'esercito austriaco fuori dal mondo
tedescofono questo va riconosciuto: è stato un apripista.
Eysturlid ha scritto una biografia di Carlo molto in linea con l'opera
di Rothenberg: si tratta di un libro importante e dannatamente ben
scritto, ma non indispensabile. Dato il prezzo molto alto non lo
consiglierei a chi dispone già di Rothenberg e Hollins.
> Il secondo ha un po' di stampa negativa ma è andato molto bene in tantissime
> occasioni Katzbach, Wartemburg, Lispia, Craonne, Laon, La Rothier, Brienne
> etc è stato validissimo in tante occasioni.
> L'arciduca carlo privo di pecche non è sui campi di battaglia.
Certamente.
> Quindi non credo che la Osprey orizzontata molto ad un pubblico anglosassone
> (ormai) possa sperare di avere lettori di Caldiero, Eylau e Friendland.
Peccato però.
La Osprey ha un bel pò di gente preparata peccato sprecarla in quel
modo.
> Grazie, grazie, grazie come sempre.
Di niente, di nitente, di niente!!
Ciao
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Wurtemberg
Complimenti davvero! Quanti minuti di applauso ininterrotto vuoi??
Scherzi a parte, eccellente descrizione.
> Poi c'erano 2 btg di jager armati tutti con il fucile e due btg di fanti
> leggeri mi sembra armati di moschetto (*confermi* ?).
Ja.
Cercherň il riferimento su una rivista dove questo aspetto era
descritto bene.
> Ci furono molte scaramucce e solo una battaglia degna di questo nome, una
> battaglia che conosco nei dettagli e di cui dispongo di una magnifica
> cartina.
> La battaglia č ovviamente Oelper
Se non chiedo troppo......quando avrai tempo ovviamente.
> > Consigli per la ricerca?
> Il miglior libro a disposizione č senza ombra di dubbio with the
> eagles to
> glory di Jhon Gill.
Lo comprerň senz'altro.
> Non bisogna farsi impressionare dal fatto che č amico di Chandler, il libro
> č molto buono e molto piů interessante di quanto sospettavo.
> Quindi te lo consiglio vivamente.
Grazie.
Non ci crederai, ma Chandler non l'ho mai letto. Non per particolare
prevenzione, ma non ne ho mai avuto l'occasione, stranamente!
Ciao
Lorena
> On 3 Nov, 15:23, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
Abile Von,
> > Wurtemberg
>
> Complimenti davvero! Quanti minuti di applauso ininterrotto vuoi??
> Scherzi a parte, eccellente descrizione.
Grazie Heer comandant (queste sono più o meno le sole parole di tedesco che
capisco).
>> Poi c'erano 2 btg di jager armati tutti con il fucile e due btg di fanti
>> leggeri mi sembra armati di moschetto (*confermi* ?).
>
> Ja.
> Cercherò il riferimento su una rivista dove questo aspetto era
> descritto bene.
Sono contento di avere una conferma, fammi conoscere i particolari.
>> Ci furono molte scaramucce e solo una battaglia degna di questo nome, una
>> battaglia che conosco nei dettagli e di cui dispongo di una magnifica
>> cartina.
>> La battaglia è ovviamente Oelper
>
> Se non chiedo troppo......quando avrai tempo ovviamente.
Eccodi ado Oelper.
La banda nera del duca disponeva:
Artiglieria:
4 pezzi a cavallo da 6lbs, personoale coscritto ma rapidi movimenti
ippotrainati.
Cavalleria
5 sq ussari su 550 uomini e 1 sq ulani su 80 uomini, sono soldati coscritti
(gli ussari vestiti di nero e gli ulani di verde come quelli austriaci) ma
si tratta pur sempre di una cavalleria veloce e davvero molto numerosa.
Fanteria
2 btg su circa 520 uomini, un piccolo btg su circa 150 tutti di fanteria
leggera e 150 fucilieri (con uniforme verde, pantaloni bianche e copricapo
come quello degli jager austriaci).
La fanteria aveva quindi buoni tiratori ed era in grado di operare in ordine
aperto;
Soldati coscritti ma abbastanza versatili e soddisfacenti.
I filofrancesi avevano
Artiglieria
2 btg per complessivi 10 pezzi wesfaliani, ritengo 8 pezzi da 6lbs e 2 obici
comandati da ufficiali francesi.
Si tratta di una notevole forza di artiglieria, a piedi quindi molto più
lenta di quella nemica, tuttavia sono davvero molti cannoni.
Cavalleria
un rgt di corazzieri senza corazza.
Sono soldati standard e non coscritti quindi singolarmente in mischia
superiori agli ussari ed ai lancieri nemici.
(non è come lo scrontro tra veterani ussari austriacie veterano corazzieri
francesi qui abbiamo soldati validi wesfaliani e coscritti brunswiciani che
però hanno una superiorità numerica schiacciante).
I corazzieri sono solo 260 uomini.
Cavalleria scarsa ma di una certa qualità.
Fanteria
Numerosissima ma di scarsa qualità.
Abbiamo infatti 2 btg del 3° rgt del Berg molto sotto organico (circa 1000
uomini non di più).
2 btg del 1° e 2 btg del 6° linea wesfalia molto numerosi, ogni btg aveva
circa 850 uomini.
Il totale è di ben 4400 fanti.
Gli eserciti seppur diversi sono equilibrati e bilanciti.
Il campo non è di facile lettura.
A sud sono i brunwiciani collocati su una collinetta, un btg e 2 pezzi a
destra e un btg e 2 pezzi a sinistra, sulla sinistra sono schierati gli
ussari e gli ulani.
al centro ci sono i fucilieri.
A destra c'è un fiume e più o meno a pari distanza tra i due eserciti c'è
l'abitato di Oelper, saggiamente il duca l'ha fatto occupare dal terzo btg
(una cmp).
Questo fatto disturba lo schieramento wesfaliano infatti la batteria sulla
collina è costituita solo da 7 pezzi, poiché 3 devono essere appostati
dietro Oelper per contenere l'uscita dall'abitao, uscita coperta che
esporrebbe il fianco della batteria sulla collina.
Il punto è focale.
Momento importante questo per capire le meccaniche e le dinamiche di un
campo di battaglia napoleonico.
Insieme ai tre pezzi sulla sinistra wesfaliana viene schierato quello che
teoricamente è il pezzo forte della fanteria il 1° rgt di linea.
Al centro e dietro la batteria c'è il rgt del berg ed il fianco sinistro è
costituito del 6° linea e sull'estremità ci sono i corazzieri.
I brunswiciani abbandonano Oelper e il primo rgt wesfaliano superato
l'abitato attacca la banda nera.
I wesfaliani sono coscritti (non i veterani del 10° légèr sul Ptratzen
Plateau) e quindi i due pezzi tirando a mitraglia li respingono.
Sulla sinistra gli altri due pezzi da 6lbs del duca fanno danni ai corzzieri
che dopo essere avanzati vengono respinti ed attaccati dalla cavalleria del
duca.
I corazzieri sconfitti scappano verso il 6à di linea che viene coinvolto nel
panico.
A questo punto l'artiglieria wesfaliana ha il suo momento ben diretta copre
di piombo il nemico, provoca danni e lo respinge, il rgt Berg accorre a
coprire l'artiglieria.
I brunwiciani sono respinti.
Il 1°di linea si rianima e si rimane in stallo nelle posizioni di partenza.
Le perdite sono di 200 wesfaliani e 100 brunswiciani ma tenendo conto della
diversa qualità delle perdite di fanteria c'è un sostanziale pareggio
tattico.
Da un punto di vista strategico i brunswiciani non sono riusciti a passare e
sono in arrivo molti rinforzi per i filofrancesi, la sconfitta strategica
per il duca c'è.
A questo punto con elevaterrima probabilità il comandante wesfaliano
tradisce il suo re e non c'è volontà di sciacciare i tedeschi del duca che
possono così avventurosamente raggiungere la costa ed imbarcarsi (perdendo
molti uomini il corpo schiererà circa 1300 uomini tra fanti e cavalieri in
spagna).
Anche il comandante in capo wesfaliano Rewbell si imbarca per l'america.
Aveva in praica tradito e fuggiva.
Questa è la battaglia di Oelper piccola ma che permette di capire dinamiche
e meccaniche della battaglia napoleonica.
> Grazie.
> Non ci crederai, ma Chandler non l'ho mai letto. Non per particolare
> prevenzione, ma non ne ho mai avuto l'occasione, stranamente!
Una fortuna enorme.
Eravamo subbissati da sue opere piene di stamberie.
Waterloo 1815 con la formazione di D'Erlon errata.
Le Campagne di Napoleone con i cannoni francesi di Marengo che stanchi di
essere 25 si moltiplicano fino a diventare 41.
Jena della Osprey pessimo con lancieri in giro(???) e battaglioni sassoni
dai nomi inventati e una descrizione caotica e confusa.
Quello di Austerlitz l'hanno poi rifatto scrivere ad un altro autore
(!!!!!!!!).
Che autore !
Poi c'è la mitologica e "fortissima" cavalleria russa.
Le capacità di Napoleone che declinano con gli anni (come se fosse uguale
comandare 400.000 sul Marchfield nel 1809 oppure 24.000 uomini a Marengo).
Da dimenticare.
Ciao
Lorenzo
Lorena
> On 3 Nov, 16:36, "Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> wrote:
von Schmitt,
> D'accordo su Rothenberg, del quale credo di avere tutto il pubblicato
> anche se, a onor del vero, la sua ultima opera su Wagram non è
> all'altezza della sua fama. Però senza di lui sarebbe stato
> impossibile oggi conoscere l'esercito austriaco fuori dal mondo
> tedescofono questo va riconosciuto: è stato un apripista.
Il mio amico Roberto ha diversi libri di questo autore (mi sembri uno si
chiami "il prinicpale nemico di Napoleone: l'arciduca carlo e l'esercito
austriaco"), c'è anche Wagram in italiano che ho sfogliato e mi piaceva con
anche l'immagine del btg lingg jager del baden (bello bello, armato di
fucile).
>> Quindi non credo che la Osprey orizzontata molto ad un pubblico
>> anglosassone
>> (ormai) possa sperare di avere lettori di Caldiero, Eylau e Friendland.
>
> Peccato però.
> La Osprey ha un bel pò di gente preparata peccato sprecarla in quel
> modo.
E' un peccato ma il pubblico inglese è importante e pure altri paesi tipo
l'italia subiscono il marketing albionico-statunitense.
Vedrai che in italia comandanti di cavalleria tipo Banco oppure generali
tipo Domenico Pino, Lechi, Fontanelli, Bianchi, De Laugier e compagnia sono
meno noti del generale Lee, Aroldo di Essex, Lord Cardigan, Jumping Jhon
Taylor (mi sebra questo sia il "nome" esatto del comandante delle aquile
urlanti, screaming eagles per gli amici).
>> Grazie, grazie, grazie come sempre.
>
> Di niente, di nitente, di niente!!
Ciao
Lorenzo
Lorena
Von,
>> Questo Goetz a me sembra un deficente.
>> Lo dico subito a scanso di equivoci secondo me non è valido.
>
> Neanche a me.
Meglio.
> Ma certo.
> Inoltre i russi non riescono a giungere in tempo per salvare Mack, non
> proteggono Vienna e infine sbagliano tutto ad Austerlitz. Non vedo
> come si possa dire alcunchè di buono!
Goetz infatti è un partigiano mica uno storico.
>> La battaglia di Austerlitz di Bowden e perfino quella di Valzaina è
>> migliore
>> di quella di Goetz.
>
> Ma lo sai che a me Valzania non è dispiaciuto?
> Certo non è Bowden, non è neppure Castle però era difficile fare un
> buon resoconto della battaglia da destinare ad un pubblico, quello
> italiano, mediamente ignaro delle dinamiche militari dell'epoca. Il
> risultato non è del tutto disprezzabile, è secondo me un'introduzione
> buona, con qua e là qualche interpretazione brillante. Certo, deve
> molto a Duffy.
Valzaina è bello, nel panorama italiano (solo italiano è eccezzionalissimo).
Molto interessante è il punto in cui descrive la strategia di napoleone, non
una serie idiota di schemetti come faceva Chandler ("Castiglione il sistema
in embrione" ed altre baggianate simili) ma invece simile alla musica jezz,
una serie di varianti imporvvisate nell'esecuzione dei pezzi come ritmi
ricorrenti.
Prima si ingaggia poi si vede.
> ps=ma secondo te quanti squadroni e uomini aveva il regg. ussari n.4
> il 2 Dicembre? Io ho informazioni contrastanti a riguardo.
Per un attimo ho pensato che ti riferissi al 4° rgt (magnifico) con dolman
blu e pelisse rossa i 280 (mi sembra) ussari francesi al fianco sinistro.
Ma invece no tu ti riferisci al rgt che ha travolto il 108° ligne a telnitz.
Loro dovrebbero essere 360 uomini su 6 sq (ad Hollabrun erano 420 circa),
solito dolman e pelisse verde.
>> Per quanto riguarda Mack sarei interessato alla sua campagna alla testa
>> dell'esercito napoletano e sarei pure molto interessato agli scontri di
>> Championnet, ma mi swmbra che non c'è nulla in giro.
>
> Non c'è nulla, infatti.
> Forse in qualche rivista germanofona qualcosa si trova, vedrò di
> cercare ed eventualmente ti faccio un fischio virtuale.
Se sapraiqualcosa attendo il fischio virtuale.
Ciao
Lorenzo
Lorena
"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio
news:4734bba2$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Artiglieria:
> 4 pezzi a cavallo da 6lbs, personoale coscritto ma rapidi movimenti
> ippotrainati.
Qui c'č un errore, la mia memoria mi ha tradito;
era 2 pezzi da 6lbs e due obici.
Heinrich Freiherr von Schmitt
> Qui c'è un errore, la mia memoria mi ha tradito;
> era 2 pezzi da 6lbs e due obici.
Interessante, molte grazie
Ciao