Clibanarii: ma come facevano, senza staffe?
Bhisma
battaglia di Barbalisso (i fatti narrati avvengono qualche anno dopo
di essa) mi ha messo un dubbio su catafratti & clibanarii.
Vedo che ne avete discusso parecchio, sull'argomento, però non trovo
risposta al mio quesito nei vecchi articoli che ho scorso: al di là
dei vari problemi, è fuor di dubbio che catafratti e clibanarii
fossero una cavalleria pesante da urto... ma, malgrado l'armatura
pesante estesa al cavallo etc. come diavolo facevano ad essere
efficaci in questo ruolo *senza staffe*?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Baccio
Baccio
Bhisma
in message <ooIFl.211563$Ca.3...@twister2.libero.it>:
>> malgrado l'armatura
>> pesante estesa al cavallo etc. come diavolo facevano ad essere
>> efficaci in questo ruolo *senza staffe*?
>E' la sella con 2 coni che impediva di cadere
A impedire di cadere, sì. Per esempio leggo che Cardini [1] parlando
delle origini della cavalleria osserva che i romani, al momento in cui
copiano la cavalleria pesante sarmatica la equipaggiano con una nuova
sella pesante chiamata "scordiscus", dal nome della popolazione da cui
la riprendono, appunto gli Scordisci, ed aggiunge che senza selle del
genere la cavalleria pesante antica sarebbe stata impensabile.
Però, se consideriamo le necessità operative di una cavalleria pesante
d'urto, non mi pare che basti la sella.
Il contraccolpo di una lunga e pesante lancia che colpisce il
bersaglio alla velocitù di un possente cavallo da guerra lanciato alla
carica, o quello di un fendente di spada lunga arrivato a segno
durante il movimento del cavallo veloce sono forti, e mi pare che
necessitino di qualcosa di più di una sella idonea a non cadere perchè
sia possibile al cavaliere conservare l'equilibrio necessario a
vibrare il colpo con efficacia.
Cardini stesso ipotizza per esempio che la lancia fosse assicurata al
cavallo durante una carica, e che i cavalieri pesanti avessero un
particolare addestramento che li portava ad assumere una posizione
idonea ad assorbire il contraccolpo al momento in cui colpivano.
Altri pensano che i clibanarii fossero legati od incatenati alla
sella.
Altri ancora (e tra questi Sidebottom nel suo accenno alla battaglia
di Barbalisso) ritengono che i clibanarii fossero efficaci solo se
impiegati insieme alla cavalleria leggera dotata di arco: quest'ultima
avrebbe impedito alla fanteria romana di assumere una formazione
serrata per cui la carica della cavalleria pesante sarebbe stata
efficace anche senza raggiungere quella forza d'urto estrema
necessaria per rompere uno schieramento legionario serrato (per
inciso, dovrei controllare, ma mi pare che sia esattamente lo stesso
meccanismo che porta alla sconfitta di Crasso a Carre, e mi sembra
strano che i Romani ripetano lo stesso errore dopo secoli, sullo
stesso territorio e contro un avversario che è in certo senso l'erede
dei Parti).
Ma comunque sia, tutto questo non mi sembra completamente convincente,
anche se i successi riportati dalla cavalleria pesante e il fatto che
essa viene adottata dallo stesso impero testimoniano che in qualche
modo il problema era stato superato.
Ho l'impressione che ci sia ancora qualcosa di non risolto nella
valutazione storica della questione, e che a questo siano dovute le
numerose discussioni che essa accende ogni volta tra gli specialisti.
[1] http://www.bibar.unisi.it/testi/TESTIAM/AM75/32.PDF
Gianfranco Cimino
"Bhisma" <Bhi...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:bqseu458gm9k5ue0c...@4ax.com...
> On Thu, 16 Apr 2009 15:45:24 GMT, Baccio <bacci...@libero.it> wrote
> in message <ooIFl.211563$Ca.3...@twister2.libero.it>:
L'argomento catafratti e clibanari è ancora oggi dibattuto, e le mie
osservazioni
sono strettamente personali, come si vede dall'articolo di Cardini che hai
allegato
non vi è un accordo definitivo.
> Però, se consideriamo le necessità operative di una cavalleria pesante
> d'urto, non mi pare che basti la sella.
Infatti, la mia idea è che i catafratti caricassero in formazioni serrate al
trotto, usando il kontos a due mani.
> Altri ancora (e tra questi Sidebottom nel suo accenno alla battaglia
> di Barbalisso)
omissis
>anche senza raggiungere quella forza d'urto estrema
Io sono d'accordo con questa visione, il problema è che si applica ai Parti
e non ai Persiani Sassanidi, loro successori
> necessaria per rompere uno schieramento legionario serrato (per
omissis
>che è in certo senso l'erede dei Parti).
Infatti. La tesi che sostengo, ovviamente eretica, è che i clibanari
Sassanidi fossero principalmente
arcieri a cavallo corazzati, che assommavano in sè sia il compito del tiro
che quello della rottura.
In pratica i Sassanidi riassumevano in una sola figura di cavaliere
corazzato sia il catafratto che l'arciere a cavallo.
Simili formazioni furono poi riprese dai Bizantini.
> Ma comunque sia, tutto questo non mi sembra completamente convincente,
> anche se i successi riportati dalla cavalleria pesante e il fatto che
> essa viene adottata dallo stesso impero testimoniano che in qualche
> modo il problema era stato superato.
Quali successi? i catafratti/clibanari romani non ne ebbero poi tanti.
I clibanari sassanidi ne ebbero, ma credo fossero diversi dai loro omologhi
romani.
> Ho l'impressione che ci sia ancora qualcosa di non risolto nella
> valutazione storica della questione, e che a questo siano dovute le
> numerose discussioni che essa accende ogni volta tra gli specialisti.
Su questo siamo sicuri.
Tra l'altro Cardini nel suo "Quell'antica giostra crudele" sembra favorevole
alle tesi di Duby, mentre nello scritto che hai sottoposto mi pare più
possibilista.
Per quel che mi riguarda non credo ad una discendenza della cavalleria
medievale da catafratti o clibanari iranici o dei popoli delle steppe.
Se proprio vogliamo cercare un antecedente andiamolo a cercare nelle
cavallerie germaniche (che non erano catafratte)... comunque una discendenza
alla lontana.
E comunque l'efficacia delle cavalleria pesante medievale europea mi pare
sopravvalutata, buona a travolgere masse male addestrate ed armate di
contadini medievali, si infrange appena incontra una fanteria ben
addestrata; per non parlare delle figuracce collezionate fuori dal vecchio
continente.
Sul sito di ICSM ci dovrebbero essere un paio di cose che scrissi molto
tempo fa sulla questione, nell'articolo "Alcune note sull'esercito imperiale
romano nel III e IV secolo d.C."
Inoltre un articolo che approfondisce il problema di catafratti e clibanari
(ancora loro!) in ambito bizantino, lo trovi su www.imperobizantino.it
cercando l'articolo "Kataphraktoi e Kabalarioi".
Ancora una volta mi autofaccio pubblicità :-)
Mi ricordo che allora (era il 2003, mi pare) ci fu una bella polemica
sull'argomento, chissà se interesserà ancora qualcuno :-)
Ciao
Gianfranco
Carl Josef Trotta
> >E' la sella con 2 coni che impediva di cadere
> Però, se consideriamo le necessità operative di una cavalleria pesante
> d'urto, non mi pare che basti la sella.
> Il contraccolpo di una lunga e pesante lancia che colpisce il
> bersaglio alla velocitù di un possente cavallo da guerra lanciato alla
> carica, o quello di un fendente di spada lunga arrivato a segno
> durante il movimento del cavallo veloce sono forti, e mi pare che
> necessitino di qualcosa di più di una sella idonea a non cadere perchè
> sia possibile al cavaliere conservare l'equilibrio necessario a
> vibrare il colpo con efficacia.
mi permetto di dire la mia. come già ricordato qui sotto, la cavalleria
pesante sarmatica e romana utilizzava,a quanto sembra, una lancia a due
mani. anche disponendo di staffe, sarebbe difficile rimanere in sella
partendo da una posizione cosi' sbilanciata, SE la lancia fosse utilizzata
per l'urto al galoppo, come si vede nelle ricostruzioni dei tornei
"medievali".
personalmente propendo per l'ipotesi secondo la quale la lancia sarebbe
stata utilizzata una volta che il cavaliere si trovava nel mezzo dei
nemici, per menare colpi dall'alto al basso (le due mani probabilmente
erano necessarie per maneggiare un'asta pesante e lunga, impugnata forse
lontano dal suo baricentro).
quindi il clibanario non utilizzava l'energia cinetica del cavallo in
corsa, ma solo l'energia delle sue braccia. il cavallo serviva a muoversi
rapidamente e eventualmente a rompere velocemente il contatto.
> Altri ancora (e tra questi Sidebottom nel suo accenno alla battaglia
> di Barbalisso) ritengono che i clibanarii fossero efficaci solo se
> impiegati insieme alla cavalleria leggera dotata di arco: quest'ultima
> avrebbe impedito alla fanteria romana di assumere una formazione
> serrata per cui la carica della cavalleria pesante sarebbe stata
> efficace anche senza raggiungere quella forza d'urto estrema
> necessaria per rompere uno schieramento legionario serrato (per
In favore della tesi che esponevo sopra vedrei il fatto che lanciare il
cavallo al galoppo contro una formazione serrata di fanteria pesante
sarebbe stato poco fruttuoso: 1) il cavallo normalmente si rifiuta,
bloccandosi a poca distanza dall'ostacolo (e addio al clibanario....) 2)
anche se si riusciva a portarlo a contatto del nemico, era difficile
controllarlo in corsa (già facevano miracoli, gli antichi, a controllare
il cavallo solo con le ginocchia) 3) il peso della corazza lo avrebbe
sfiancato dopo poco.
se la formazione di fanteria si apre un po', possono crearsi dei vuoti
dove la cavalleria pesante puo' infilarsi. la lancia da' al cavaliere il
vantaggio del raggio di azione (supponendo che il fante non fosse - o non
fosse piu' armato di lancia - o anche di pilum) al momento della carica.
in piu' c'e' l'effetto psicologico del cavallo, penso che poche formazioni
potessero tenere il terreno senza sbandarsi completamente (nell'antichità
in fin dei conti bastava relativamente poco per far sbandare una
formazione di fanteria, e questo sarebbe un tema interessante di
discussione)
se poi i cavalieri procedessero al galoppo o al trotto, non saprei.
un'altra cosa che mi è poco chiara, è come i cavalieri proteggessero l'uno
i fianche dell'altro durante la mischia. infatti cambiare lato d'attacco
con il kontus non doveva essere facile ne' rapido. cio' presupporrebbe che
i cavalieri mantenessero un minimo di formazione e di collaborazione anche
nella mischia.
just my two cents, da totale autodidatta e senza pretese
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Sol Invictus
----- Original Message -----
From: "Carl Josef Trotta" <CJTr...@hotmail.com>
Newsgroups: it.cultura.storia.militare
Sent: Friday, April 17, 2009 1:28 PM
Subject: Re: Clibanarii: ma come facevano, senza staffe?
> mi permetto di dire la mia. come già ricordato qui sotto, la cavalleria
> pesante sarmatica e romana utilizzava,a quanto sembra, una lancia a due
> mani. anche disponendo di staffe, sarebbe difficile rimanere in sella
> partendo da una posizione cosi' sbilanciata, SE la lancia fosse utilizzata
> per l'urto al galoppo, come si vede nelle ricostruzioni dei tornei
> "medievali".
> personalmente propendo per l'ipotesi secondo la quale la lancia sarebbe
> stata utilizzata una volta che il cavaliere si trovava nel mezzo dei
> nemici, per menare colpi dall'alto al basso (le due mani probabilmente
> erano necessarie per maneggiare un'asta pesante e lunga, impugnata forse
> lontano dal suo baricentro).
> quindi il clibanario non utilizzava l'energia cinetica del cavallo in
> corsa, ma solo l'energia delle sue braccia. il cavallo serviva a muoversi
> rapidamente e eventualmente a rompere velocemente il contatto.
Ma no, è assurdo...quale razza di mente malata in antichità poteva concepire
di mettersi a bastonare la fanteria da cavallo fermo?! Suicidio puro.
Intanto perchè hai voglia te a calare mazzate con questa specie di randello
gigante, dopo un paio già non ti senti più le braccia e, in ogni caso, è
facilissimo per degli avversari a piedi (cioè, molto più numerosi dei
cavalieri mazzuolatori) bloccare un'arma usata in questo modo, spezzarla,
insomma renderla inutile, anche perchè sarebbe un'arma lentissima da usare.
Senza contare poi la difficoltà di maneggiare un affare del genere dalla
sella, con il collo del cavallo nel mezzo e la limitata mobilità del torso
del cavaliere: impossibile. E, non ultima tra le difficoltà, il fatto che a
maneggiare una diavoleria del genere dovresti sempre controllarne la quota o
rischieresti di compiere degli archi in aria ad altezza-cavaliere, finendo
per tirare involontariamente metà delle mazzate ai tuoi compari e
disarcionarli.
E poi, ovviamente, è intuitivo che i colpi portati con un'arma del genere
sarebbero assai poco pericolosi per qualsiasi tipo di fanteria anche solo
minimamente corazzata.
Insomma, è uno scenario improponibile. Non so come usassero il kontos, ma di
certo non potevano usarlo così.
Sulle critiche che porti, non funzionano:
> In favore della tesi che esponevo sopra vedrei il fatto che lanciare il
> cavallo al galoppo contro una formazione serrata di fanteria pesante
> sarebbe stato poco fruttuoso: 1) il cavallo normalmente si rifiuta,
> bloccandosi a poca distanza dall'ostacolo (e addio al clibanario....) 2)
> anche se si riusciva a portarlo a contatto del nemico, era difficile
> controllarlo in corsa (già facevano miracoli, gli antichi, a controllare
> il cavallo solo con le ginocchia) 3) il peso della corazza lo avrebbe
> sfiancato dopo poco.
1) il cavallo da guerra era ovviamente addestrato appositamente; 2)
controllarlo? E chi doveva controllarlo? L'unica cosa che bisognava fare era
voltarlo dalla parte del nemico, andare al passo/trotto fino ad essere
abbastanza vicini e poi lanciarlo al galoppo. Al resto (cioè correre dritto)
ci pensava lui, non dovevi compiere nessuna manovra...anche perchè, quante
manovre credi di riuscire a compiere durante una carica in cui sei nel mezzo
di un gruppo di qulche centinaio di cavalli lanciati? 3) Appunto per questo
motivo bisognava aspettare la distanza giusta dal nemico prima di lanciare
la carica, cioè una distanza davvero *corta*, che è poi anche il motivo per
il quale i Parti si trovano assai in difficoltà dal momento in cui i romani
impiegano in modo più esteso pila pesanti e frombolieri: pigliarsi in faccia
tutti quei proiettili a corto raggio non era bello; e, oltre a questo, i
cavalieri pesanti erano in ogni caso monouso, nel senso che dopo la prima
carica il cavallo era cotto. Ma andava bene così, perchè di solito la prima
carica o funzionava e spezzava la fanteria, o non funzionava e a quel punto
ciao cavallo e ciao cavaliere, e problema risolto...
A parte quanto sopra, con tutti i matti che hanno provato varie applicazioni
di archeologia sperimentale, proprio nessuno ha provato a mettersi a cavallo
con sella bicorno, senza staffe e coperto di ferraglia, per poi lanciarsi
contro un bersaglio con una lancia in mano? Così si potrebbe avere una prova
pratica di quanto la sella antica effettivamente permetteva di sostenere
l'impatto. *Secondo me* era per lo più sufficiente, anche perchè non
crediate che un cavallo con 150-200 kg di cristiano e ferro addosso e con
50-60-70 metri di rincorsa potesse galoppare chissà quanto veloce...la forza
del suo impatto era nella quantità di moto, cioè nella massa oltre che nella
velocità.
Può effettivamente essere che la lancia fosse fissata in qualche modo alla
sella, ma non necessariamente. Ma trovo invece piuttosto sciocchina l'idea,
citata in qualche altro post, che il cavaliere si potesse fare
legare/incatenare (!!!) al cavallo. Va bene il fanatismo, ma al suicidio
volontario proprio non ci credo.
---
S'i' fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i' fosse vento, lo tempestarei;
s'i' fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i' fosse Dio, mandereil' en profondo;
Pak Doo Ik
> in message <ooIFl.211563$Ca.3...@twister2.libero.it>:
>
> A impedire di cadere, sì. Per esempio leggo che Cardini [1] ...
> ...Cardini stesso ipotizza per esempio che la lancia fosse assicurata al
> cavallo durante una carica, e che i cavalieri pesanti avessero un
> particolare addestramento che li portava ad assumere una posizione
> idonea ad assorbire il contraccolpo al momento in cui colpivano.
Ho letto anch'io il Cardini rispetto a codesti argomenti. Tuttavia, avendo
questa estate avuto occasione di osservare dal vivo alcuni grandi
bassorilievi di epoca sasanide, riferiti però a scontri con altre cavallerie
e non con fanterie, ho notato che non vi è traccia di sella con doppi coni
(e ovviamente di staffe o simili), e neanche di supporti per l'ancoraggio
della lancia (forse inutili in quel contesto, però), la quale risulta
manovrata a due mani facendola passare "di traverso" tra il cavaliere e la
testa del cavallo.
Bhisma
Trotta) wrote in message <gs9p50$fql$1...@news.newsland.it>:
>personalmente propendo per l'ipotesi secondo la quale la lancia sarebbe
>stata utilizzata una volta che il cavaliere si trovava nel mezzo dei
>nemici, per menare colpi dall'alto al basso (le due mani probabilmente
>erano necessarie per maneggiare un'asta pesante e lunga, impugnata forse
>lontano dal suo baricentro).
>quindi il clibanario non utilizzava l'energia cinetica del cavallo in
>corsa, ma solo l'energia delle sue braccia. il cavallo serviva a muoversi
>rapidamente e eventualmente a rompere velocemente il contatto.
No guarda, che l'utilizzo tipico del kontos, della lancia pesante da
cavalleria fosse questo, penso proprio che possiamo escluderlo:
sentiamo cosa ci dice Plutarco sulla battaglia di Carre, dove la
cavalleria pesante partica è, assieme alle grandi frecce della
cavalleria leggera che trapassano le armature romane (probabilmente i
parti erano dotati di un arco a doppia curvatura più potente di quello
degli arcieri romani) la responsabile della disfatta di Crasso
1) Nella fase iniziale della battaglia i cavalieri pesanti Parti
sorprendono i Romani non solo per il loro numero enorme sino a quel
momento occultato con grande sagacia tattica, ma perché gettate via le
coperture che avevano impedito sino ad allora alle corazze di
barbagliare appaiono "splendenti come fiamme, perchè avevano corazze
di ferro della Margiana, elmi che riflettevano i raggi del sole in
abbaglianti lampeggi ed anche i cavalli avanzavano dotati di ferro e
di bronzo." Dapprima i Persiani tentano di "assalire e forzare le
prime linee dei romani aggredendoli con le aste pesanti".
Non è una finta, secondo Plutarco la cavalleria pesante partica, forse
anche cercando di profittare della sorpresa che la sua vista provoca
nei nemici tenta una vera e propria classica carica *d'urto* contro
sette legioni romane perfettamente schierate e pronte a riceverla!
La manovra non riesce, è vero, i Parti si rendono conto che "la
profondità dell'ordine serrato delle varie falangi e la saldezza dei
soldati che gli uni accosti agli altri offrivano resistenza" non è
superabile in quel momento, si sganciano all'ultimo momento e fingendo
di sbandarsi e rompere le fila (facile a dirsi questa classica tattica
dei parti, ma pensiamo all'estremo quasi incredibile addestramento e
coesione che richiede) tentano di aggirare lo schieramento romano.
Ma anche se la carica non riesce questo intanto ci dice che una carica
d'urto e pure contro uno schieramento granitico come quello della
fanteria pesante romana, la cavalleria partica la faceva eccome.
2) A quel punto Crasso fa avanzare la fanteria leggera, ma i potenti
dardi degli archi partici "che infrangevano ogni arma e trafiggevano
sia bersagli duri sia molli" (probabilmente questo è un accenno alle
coperture di cuoio o di lana spessa e simili che pare impiegassero i
fanti romani proprio in funzione antifreccia) la costringono a
ripiegare in disordine.
Questa combinazione tra arcieri e cavalleria pesante sarà il leitmotiv
della battaglia che condurrà alla disfatta romana: se le legioni
conservano lo schieramento serrato necessario per resistere alla
cavalleria pesante, vengono massacrate a distanza dai dardi (tra
l'altro Surena ha messo a punto un'innovazione logistica di
rifornimento continio che consente agli arcieri a cavallo partici di
mantenere il fuoco per un periodo molto più lungo di quello loro
tradizionale). Se cercano di attaccare e disserano la formazione, la
minaccia della cavalleria pesante incombe.
3) A questo punto c'è la battaglia equestre: il figlio di Crasso
conduce all'attacco i cavalieri galli ricevuti da Cesare. Ma dopo
averli allontanati dalle legioni fingendo di fuggire, i Parti fanno
intervenire di nuovo la cavalleria pesante. Agilità contro potenza:
leggeri e con piccole aste i Galli, pesanti d'armatura e con grandi
kontoi i Parti. I Galli vengono massacrati malgrado l'accanimento con
cui lottano. E anche qui, nell'ambito di uno scontro equestre, che i
cavalieri pesanti partici usassero i kontoi nel modo da te pensato, mi
pare inverosimile.
4) Ultima fase, infine: il crollo romano: gli arcieri a cavallo
saettano sul fianco i romani, mentre la cavalleria pesante con i
kontoi li obbliga a serrarsi sempre più. Da notare che Plutarco
afferma che spesso con un sol colpo d'asta i parti trapassavano DUE
romani: anche questo non è mi pare certo possibile a sola forza di
braccia.
Al di là di questa testimonianza, mi sembra anche che un cavaliere in
armatura pesante che si buttasse in mezzo ai fanti nemici e si
mettesse - appollaiato su una sella sulla quale stava attaccato solo a
forza di stringere le gambe - a menare dall'alto colpi a due mani nel
modo da te ipotizzati sarebbe stato fondamentalmente un sucida :o)
Per non parlare poi del fatto che il kontos era una *bestia* di arma:
quello partico era lungo sino a *quattro* metri e quello dei
clibanarii più tardi ancora più lungo (clibanarii sarisas vel contus
le chiama Vegezio descrivendone l'impiego contro gli *elefanti*, nota
bene, da parte di cavalleria pesante) e dotato di una punta adeguata e
piuttosto grande: un'asta pesantissima insomma, che non avrebbe potuto
essere maneggiata in questo modo pena una goffa inefficienza e un
rapidissimo affaticamente.
Mi pare plausibile che un cavaliere pesante antico, che diventava un
bersaglio facillismo se veniva gettato in terra o se il movimento del
cavallo era impedito, evitasse con la massima cura di trovarsi isolato
in mezzo a più fanti, e che se malauguratamente gli capitava lasciasse
cadere il lancione, desse di piglio alla spada e cercasse di
battersela in fretta sciabolando intorno a più non posso.
Bhisma
<zac...@NOSPAMyahoo.it> wrote in message
<C%2Gl.26557$VA5....@tornado.fastwebnet.it>:
>Puň effettivamente essere che la lancia fosse fissata in qualche modo alla
>sella, ma non necessariamente. Ma trovo invece piuttosto sciocchina l'idea,
>citata in qualche altro post, che il cavaliere si potesse fare
>legare/incatenare (!!!) al cavallo. Va bene il fanatismo, ma al suicidio
>volontario proprio non ci credo.
La cito io, ma anche se non č mia mi domando perché ti sembri cosě
sciocca: giŕ Plutarco osserva che una volta caduto un cavaliere
pesante partico era un facile bersaglio, impacciato com'era
dall'armatura (e i Galli infatti a Carre cercano di buttarli giů da
cavallo saltando loro addosso). Per quanto riguarda i clibanarii di
epoca piů tarda qualcuno (mi pare Ammiano Marcellino, dovrei
controllare) attesta che una volta caduti non erano in grado di
rialzarsi.
Di fronte a una situazione per cui la caduta da cavallo o del cavallo
stesso significa comunque morte quasi certa, perché sarebbe sciocco
vincolarsi ad esso in modo da minimizzare il rischio di essere
disarcionati?
A questo aggiungi che alcune armature catafratte, da quanto ho letto,
erano collegate all'armatura del cavallo... da qui ad assicurarsi
ancora meglio il passo č breve, mi parrebbe.
Per il resto di quanto scrivi, quoto.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!
Bhisma
wrote in message <49e8be7e$0$1105$4faf...@reader4.news.tin.it>:
>non vi è traccia di sella con doppi coni
>(e ovviamente di staffe o simili), e neanche di supporti per l'ancoraggio
>della lancia (forse inutili in quel contesto, però), la quale risulta
>manovrata a due mani facendola passare "di traverso" tra il cavaliere e la
>testa del cavallo.
Sul tipo di questa immagine?
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Pak Doo Ik
> On Fri, 17 Apr 2009 19:38:05 +0200, "Pak Doo Ik"
> Sul tipo di questa immagine?
> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Si, è molto simile. Non so come si fa a mettere le proprie foto in rete,
sennò posterei il link
Pak Doo Ik
"Pak Doo Ik" <yako...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:49e90c20$0$848$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> Si, è molto simile. Non so come si fa a mettere le proprie foto in rete,
> sennò posterei il link
Eccole qua.
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/?saved=1
Bhisma
wrote in message <49e91697$0$832$4faf...@reader5.news.tin.it>:
Prima di tutto grazie davvero, e per le foto, bellissime, e per averle
messe in rete :-)
>Si, è molto simile.
Simile per quanto riguarda la tecnica di maneggio del kontos, ma le
tue foto presentano rispetto all'immagine che avevo trovato io una
particolarità che mi sembra *molto* importante ai fini del nostro
problema. Riporto qua tutti i link per comodità di chi legge:
Foto di Ars Dimicandi:
http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Foto di Pak Doo Ik:
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724931/
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724921/
http://www.flickr.com/photos/37562225@N08/3450724920/
In tutte le rappresentazioni da te fotografate, il cavaliere vincitore
ha tutt'e due le gambe dallo stesso lato del cavallo, la gamba
sinistra ripiegata, la gamba destra allungata all'indietro e - si
direbbe - pronta a puntare un piede in terra per assorbire il
contraccolpo.
Mi sembra che questo confermi in pieno l'idea di Cardini, per cui era
l'addestramento ad assumere una posizione particolare che consentiva
al cavaliere di resistere all'urto, che appare sempre decisamente
impegnativo, perché in caso di scontro equestre, quand'anche i due
cavalli fossero stati al trotto e non lanciati al galoppo (benché le
immagini sembrino suggerire tutte una certa velocità) si tratta della
*sommatoria* delle due velocità.
Devo dire che un tizio in armatura pesante che carica, che poco prima
del momento dell'impatto esegue una specie di volteggio, punta un
piede in terra e poi si riequilibra sul cavallo, se l'avessi vista al
cinema penserei a una boiata alla Chuck Norris o agli indiani di Ombre
Rosse :o)
Però queste sono testimonianze importanti e precise, quindi non posso
che fare tanto di cappello alla maestria e all'addestramento di queste
popolazioni iraniche, che potrebbero davvero, vista la loro simbiosi
con i cavalli, aver dato origine alla leggenda dei Centauri :-)
Mi pare che restino aperti due problemi:
1) Se i cavalieri pesanti partici usassero la stessa tecnica contro la
fanteria. Non saprei decidere su questo, forse l'impatto era minore
perché il fante era fermo, ma d'altra parte se sei addestrato da una
vita a una mossa del genere al momento in cui colpisci la fai sempre,
e tutto sommato mi sembra che trapassare DUE soldati in armatura
pesante richieda un bell'impatto comunque. Mi chiedo però se il
diverso orientamento del kontos, necessariamente puntato verso il
basso al momento in cui colpiva un uomo a terra non richiedesse
qualche variazione della tecnica.
2) Decisamente più importante: possiamo pensare che questa fosse una
tecnica comunemente usata da tutti i cavalieri pesanti dotati di
kontos o lancia comparabile ma privi di staffe, anche dai successivi
cavalieri pesanti romani e bizantini?
O forse si trattava di una capacità tipica della popolazione iranica
difficilmente esportabile per altre popolazioni, un po' come l'arco
lungo da guerra medievale inglese, che necessitava di un addestramento
sino dall'infanzia ed infatti per un lungo periodo è usato solo dagli
inglesi?
Mi pare probabile che vista la varietà di armamenti ed impieghi
tattici di vari tipi di cavalleria pesante nelle epoche successive ci
fossero anche tipi di tecniche diverse.
Mitra
> In tutte le rappresentazioni da te fotografate, il cavaliere vincitore
.......
> contraccolpo.
Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :)
Bhisma
<geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gs8ei6$s6s$1...@aioe.org>:
>Infatti, la mia idea è che i catafratti caricassero in formazioni serrate al
>trotto, usando il kontos a due mani.
E questo, perlomeno dalle raffigurazioni e dalle testimonianze per
l'epoca partica e sassanide, pare assodato a questo punto.
>Infatti. La tesi che sostengo, ovviamente eretica, è che i clibanari
>Sassanidi fossero principalmente
>arcieri a cavallo corazzati, che assommavano in sè sia il compito del tiro
>che quello della rottura.
>In pratica i Sassanidi riassumevano in una sola figura di cavaliere
>corazzato sia il catafratto che l'arciere a cavallo.
Mah... prendo atto. Ma su quali basi ti fai quest'idea?
Diverse fonti suggeriscono in effetti che i sassanidi avessero due
tipi di cavalleria pesante, entrambi dotati anche di arco, ma uno
caratterizzato dal kontos, e l'altro da spada e mazza.
Ma in ogni caso, Ammiano Marcellino enfatizza il ruolo da *lancieri*
della cavalleria pesante sassanide, e la rappresentazione di Sapore
nei rilievi di Firuzabad fotografati da Pak Doo Ik è quella di un
lanciere classico, addestrato ad una difficile manovra di urto.
Inoltre i sassanidi non fanno certo a meno della cavalleria leggera
dotata di arco, meno costosa, estremamente più numerosa, mobile ed
operativamente flessibile, indispensabile per contrastare le scorrerie
nomadiche e ben radicata nelle tradizioni locali.
E perchè avendo a disposizione entrambi i tipi di cavalleria avrebbero
dovuto rinunciare alla tattica tradizionale del loro impiego combinato
in carica di rottura + lancio di frecce contro la fanteria pesante?
Mi sembra infatti che il cavaliere corazzato o va alla carica o lancia
le frecce :o) e che se viene meno la contemporaneità delle due minacce
si dia alla fanteria pesante la possibilità di organizzarsi al meglio
contro l'una o l'altra di esse che è in atto, mentre se abbiamo due
corpi separati che agiscono in contemporanea, questa possibilità viene
meno.
>Simili formazioni furono poi riprese dai Bizantini.
Sì... ma non è che il tuo interesse per i Bizantini ti porta a
retrodatare ai Sassanidi le loro tecniche operative? :-)
>Quali successi? i catafratti/clibanari romani non ne ebbero poi tanti.
Cazzarola! :o)
La cavalleria pesante di Giuliano detto l'Apostata non mi sembra se la
sia cavata male contro gli alamanni e gli stessi sassanidi, eh?
>Per quel che mi riguarda non credo ad una discendenza della cavalleria
>medievale da catafratti o clibanari iranici o dei popoli delle steppe.
>Se proprio vogliamo cercare un antecedente andiamolo a cercare nelle
>cavallerie germaniche (che non erano catafratte)... comunque una discendenza
>alla lontana.
Mah, è un problema complesso. Ho letto il tuo articolo, interessante,
ma mi sembri troppo deciso nell'escludere un'influenza *anche*
orientale sulla nascita della cavalleria medievale.
La situazione nel tardo impero privo medioevo è fluida, specie dal
punto di vista delle tattiche e degli equipaggiamenti militari che la
mobilità della truppe diffondeva parecchio.
Prendiamo ad esempio questa raffigurazione di Cosroe II (sesto -
settimo secolo e.v.)
http://www.livius.org/a/iran/taqebostan/cave1-3.JPG
le analogie con un cavaliere medievale sono impressionanti, non trovi?
Bhisma
message <JyhGl.26852$VA5....@tornado.fastwebnet.it>:
>Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :)
Ooops! :o)
A maggior ragione però, il problema mi pare resti aperto: reggere un
contraccolpo del genere con la sola pressione delle ginocchia e delle
gambe continua a sembrarmi difficile.
Boh, forse sopravvaluto la cosa.
Pak Doo Ik
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:JyhGl.26852$VA5....@tornado.fastwebnet.it...
>
>
>> In tutte le rappresentazioni da te fotografate, il cavaliere vincitore
> .......
>> contraccolpo.
>
Si, fra l'altro l'ho capito proprio guardando l'immagine che ha linkato
Bhisma
Sol Invictus
"Bhisma" <Bhi...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:hophu41s15e7d7k20...@4ax.com...
> Di fronte a una situazione per cui la caduta da cavallo o del cavallo
> stesso significa comunque morte quasi certa, perché sarebbe sciocco
> vincolarsi ad esso in modo da minimizzare il rischio di essere
> disarcionati?
Perchè c'è differenza tra una morte *quasi* certa ed una morte *sicura*. Sul
fatto che le corazze fossero pesanti e fosse difficile rialzarsi dopo una
caduta, va bene, ma non vuol dire necessariamente che un cavaliere caduto
doveva morire. Si faceva certo ammazzare se cadeva vicino o nel mezzo allo
schieramento nemico - credo che dopo un volo del genere, comunque, la
difficoltà a rialzarsi fosse l'ultimo dei problemi - ma se cadeva in qualche
altro punto del campo di battaglia poteva anche riuscire a rialzarsi (col
tempo che gli ci voleva, sperando che nessuno gli tirasse qualcosa nel
frattempo...) per conto suo, piano piano, e tornare verso le sue linee,
pigliare un altro cavallo vuoto di passaggio, farselo portare dal suo
scudiero, insomma qualcosa poteva fare.
Incantenarsi al cavallo invece vuol dire che, qualsiasi cosa succeda, tu sei
morto. Perchè anche se ti schianti per terra lontano dai nemici, magari
perchè il tuo cavallo è caduto con una freccia nella zampa, rimani lì a
crepare orrendamente, cotto dal sole dentro la tua armatura incandescente,
cibo per i corvi o per gli sciacalli umani e animali che passano nel
post-battaglia. Non credo proprio che nessun cavaliere volesse correre
volontariamente questo rischio, specie se, come ho già detto, la sella da
sola *probabilmente* bastava a reggere bene il contraccolpo del colpo della
lancia.
> A questo aggiungi che alcune armature catafratte, da quanto ho letto,
> erano collegate all'armatura del cavallo... da qui ad assicurarsi
> ancora meglio il passo è breve, mi parrebbe.
Ti riferisci alle gambe che erano già protette da piastre corazzate e già
attaccate alla sella, immagino. C'è una bella differenza tra questo uso -
che anzi è pure comodo per certi versi - e l'idea di legarsi al cavallo.
--
Arduino
"Bhisma" <Bhi...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4ushu4p53f94kslb4...@4ax.com...
> Sul tipo di questa immagine?
> http://www.arsdimicandi.net/ad_1_i0005b5.gif
Uno che usa la lancia come sull'immagine, l'ha fissata in qualche modo al
collo del cavallo.
Se fosse libera, sarebbe molto meglio tenerla alla destra del collo
dell'animale. Avendola invece fissata al collo, farla passare a sinistra
diveniva l'unico modo per poterla poi manovrare.
Ciao
Ad'I
> Saluti da Bhisma
>
> --
> ... e il pensier libero, č la mia fé!
The Varangian Guard
>> .......
>>> contraccolpo.
>>
>
> Si, fra l'altro l'ho capito proprio guardando l'immagine che ha linkato
> Bhisma
Mi intrometto in questo interessante dibattito, sono solito leggere con
piacere i vostri interventi, ma non sono mai intervenuto, lo faccio oggi per
la prima volta.
Alla luce delle interessanti immagini proposte vi pongo alcune domande e/o
considerazioni.
E' possibile che la lunga (e pesante) lancia, dopo l'impatto, o addirittura
al momento dello stesso, venisse lasciata libera di colpire e dunque
"abbandonata" al suo mortale destino di trafiggere una o più persone, tenuto
conto della sua notevole quantità di moto?
Del resto che possibilità avrebbe avuto il cavaliere di usarla dopo il primo
colpo e nel pieno di un combattimento circondato dai fanti?
L'arco in dotazione (o qualche altra arma brandeggiabile) a questo punto
avrebbe fornito al cavaliere la possibilità di colpire ancora, magari
aprendosi una via di fuga tra la fanteria nemica ben protetto dalla
corazzatura sua e del suo destriero.
Senza contare che raggiunta una posizione sicura avrebbe potuto continuare a
saettare sulla fanteria oramai scompaginata.
un saluto
The Varangian Guard
Sol Invictus
news:hviGl.26890$VA5....@tornado.fastwebnet.it...
> Ti riferisci alle gambe che erano già protette da piastre corazzate e già
> attaccate alla sella, immagino. C'è una bella differenza tra questo uso -
> che anzi è pure comodo per certi versi - e l'idea di legarsi al cavallo.
Mi rispondo da solo riprendendo un punto che avevo già sollevato in
precedenza.
Questo dell'uso della lancia senza staffe è il classico argomento che
studiosi antichisti e topi di biblioteca vari hanno cercato di sviscerare in
ogni modo, ma la verità è che sarebbe molto più autorevole il parere di un
esperto in equitazione piuttoso che di un accademico che non ha mai visto da
vicino nè un cavallo nè una sella.
Sul filone dell'archeologia sperimentale, anche senza andare per forza a
mettere un povero cristo su un cavallo coperto di ferro e senza staffe,
sarebbe utile sentire il parere di un esperto equestre riguardo quanto sia
possibile, con addestramento e tecnica, assorbire un forte contraccolpo
restando in sella.
Bisognerebbe considerare che: il contraccolpo, idealmente, veniva da
davanti, e spingeva quindi il cavaliere indietro. In questo senso le staffe
aiutano, ma non sono l'elemento determinante per restare in sella. Più
importante sarebbe probabilmente una sella con uno schienale adatto. Si può
poi anche ipotizzare che il cavaliere antico - che era, ricordiamolo,
monocarica - badasse a piantare la sua lancia nel bersaglio e poi, in
qualsiasi caso, a mollarla una volta impattata: questo ridurrebbe in qualche
modo la difficoltà della manovra ed il contraccolpo, dato che il cavaliere
lascia la presa e non mira a recuperare la lancia. Anche perchè, volendo a
tutti i costi mantenere la presa sulla lancia, oltre al maggiore sforzo ci
sarebbe davvero da ammazzarsi: quando la punta tocca terra il cavaliere è
facile venga catapultato in avanti tipo salto con l'asta - e qui sì che le
staffe servirebbero.
La mia impressione è che la tecnica fosse più o meno questa.
Arduino
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:JyhGl.26852$VA5....@tornado.fastwebnet.it...
> Quella non è la gamba destra, è la faretra delle frecce. :)
Non è che sia una specie di sella che faceva da culattiera e poggiagamba per
resistere appunto al contraccolpo?
Ciao
Ad'I
Mitra
> Non č che sia una specie di sella che faceva da culattiera e poggiagamba
No č proprio la faretra. Se lo guardi in un'immagine piů grande č piů
evidente.
Bhisma
<zac...@NOSPAMyahoo.it> wrote in message
<sODGl.27502$VA5....@tornado.fastwebnet.it>:
>Sul filone dell'archeologia sperimentale, anche senza andare per forza a
>mettere un povero cristo su un cavallo coperto di ferro e senza staffe,
>sarebbe utile sentire il parere di un esperto equestre riguardo quanto sia
>possibile, con addestramento e tecnica, assorbire un forte contraccolpo
>restando in sella.
Ci son gruppi che fanno ricerche molto interessanti in senso
sperimentale, quelli di Ars Dimicandi per esempio, che citavo in altro
post. Ma sullo specifico problema, nel senso da te indicato non trovo
nulla in rete, e sě che in questi giorni ho cercato parecchio, e anche
in inglese e in francese.
>Bisognerebbe considerare che: il contraccolpo, idealmente, veniva da
>davanti, e spingeva quindi il cavaliere indietro. In questo senso le staffe
>aiutano, ma non sono l'elemento determinante per restare in sella. Piů
>importante sarebbe probabilmente una sella con uno schienale adatto.
Sě, perň a meno che io non sia vittima di uno stordimento analogo a
quello che mi ha fatto scambiare una faretra per una gamba :o) di
selle del genere - che come ipotesi mi pare ragionevolissima - non se
ne vede traccia nelle rappresentazioni di cavalieri pesanti sassanidi
che sono state linkate.
Basandomi su quelle continuo a non capire come diavolo facessero a
restare in sella al momento dell'impatto, ma forse non essendo un
cavallerizzo sopravvaluto il problema.
Sinceramente, per ora, non trovo una soluzione che mi sembri del tutto
soddisfacente.
Bhisma
in message <49e9b42b$0$1116$4faf...@reader4.news.tin.it>:
>Uno che usa la lancia come sull'immagine, l'ha fissata in qualche modo al
>collo del cavallo.
Mah, dalle altre foto parrebbe libera invece.
Von Trotta
>
> ----- Original Message -----
> From: "Carl Josef Trotta" <CJTr...@hotmail.com>
> Newsgroups: it.cultura.storia.militare
> Sent: Friday, April 17, 2009 1:28 PM
> Subject: Re: Clibanarii: ma come facevano, senza staffe?
>
>
> E poi, ovviamente, è intuitivo che i colpi portati con un'arma del genere
> sarebbero assai poco pericolosi per qualsiasi tipo di fanteria anche solo
> minimamente corazzata.
ti ringrazio, assieme agli altri che sono intervenuti, per avermi
chiarito le idee. in effetti concordo sul fatto che la lancia in questo
modo non potesse essere usata. anche se io non intendevo "da fermo"
(chi userebbe la cavalleria ferma?) ma al trotto. in ogni caso, se la
lancia non è maneggiabile (e in effetti hai ragione) non ha sesnso
nemmeno il trotto
>
> 1) il cavallo da guerra era ovviamente addestrato appositamente; 2)
> controllarlo? E chi doveva controllarlo? L'unica cosa che bisognava fare era
> voltarlo dalla parte del nemico, andare al passo/trotto fino ad essere
> abbastanza vicini e poi lanciarlo al galoppo. Al resto (cioè correre dritto)
> ci pensava lui, non dovevi compiere nessuna manovra...anche perchè, quante
> manovre credi di riuscire a compiere durante una carica in cui sei nel mezzo
> di un gruppo di qulche centinaio di cavalli lanciati? 3) Appunto per questo
qui mi permetto di avere dei dubbi, perché (pur essendo un cavaliere
miserabile e comunque duemila anni dopo i fatti, la mia esperienza è
che i cavalli da soli non vanno molto avanti. ammetto pero' che i
cavalli da guerra potessero essere particolarmente allenati, e il
binomio col cavaliere potesse essere perfetto. in ogni caso, serviva
comandare il cavallo se non altro per tenerlo sul bersaglio e per non
farlo fermare o scartare dopo. ha comuqnue dei dubbi sui comandi a
voce, e resto del parere che fosse piu' efficace comandare il cavallo
con le ginocchia.
grazie per le risposte, che sono uno stimolo in piu' ad approfondire la
conoscenza di questa materia alla quale mi sono appena avvicinato
Pak Doo Ik
"Von Trotta" <c...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gsft2t$uo9$2...@nnrp-beta.newsland.it...
Ma non è che il comando del singolo, o la manovra individuale, in un
contesto di carica, non hanno poi una grande importanza? Forse è il fatto
che sia una carica collettiva, e l'impeto che ne consegue, che fa andare il
cavallo a "tutta". Certo, e se ne è anche scritto abbondantemente (anche dal
Cardini precedentemente citato) che non tutti i tipi di cavalli erano quelli
giusti, e che cavalli con certe caratteristiche venivano selezionati,
allevati e di sicuro allenati.
Pak Doo Ik
"The Varangian Guard" <uu...@liutos.com> ha scritto nel messaggio
news:49eaee45$0$6822$5fc...@news.tiscali.it...
> E' possibile che la lunga (e pesante) lancia, dopo l'impatto, o
> addirittura al momento dello stesso, venisse lasciata libera di colpire e
> dunque "abbandonata" al suo mortale destino di trafiggere una o più
> persone, tenuto conto della sua notevole quantità di moto?
Anch'io la penso così, ed è la tesi che ha esposto qualche post più sopra
Sol Invictus. Più in generale, e questo lo domando a chi è più esperto di
me, la lancia di un "cavaliere pesante", anche nei secoli successivi, era
un'arma in qualche modo utilizzabile più volte nella stessa battaglia? Ad
esempio, tanto per dire, un "feditore" nella battaglia di Campaldino, sia
che attaccasse o che avesse il compito di reggere l'urto, dopo il primo
impatto, che se ne faceva? Forse qualcuno poteva azzardare qualche altro
colpo per tentare di disarcionare l'avversario, se il primo era andato a
vuoto, ma comunque si arrivava quasi subito al confronto a distanza breve e
allora servivano altri tipi di armi.
Arduino
"Mitra" <mi...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:CfJGl.27984$VA5....@tornado.fastwebnet.it...
> No č proprio la faretra. Se lo guardi in un'immagine piů grande č piů
> evidente.
Ma cosa se ne facevano della faretra, se non si vedono archi?
Ciao
Ad'I
Sol Invictus
"Pak Doo Ik" <yako...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:49eb8cb1$0$1117$4faf...@reader3.news.tin.it...
Non è tanto il fatto se la lancia fosse riutilizzabile o meno. E' il fatto
che, in ogni caso, meglio perdere la lancia che volare per terra. Non
dobbiamo vedere il cavaliere come un singolo, ma come parte di un vero e
proprio team. Non dimentichiamo che i cavalieri erano spesso nobili (e i
parti assolutamente lo erano), e che come tali disponevano di quelli che più
tardi saranno chiamati scudieri. Gli stessi arcieri a cavallo parti erano i
"valvassini" o "scudieri" dei nobili in armatura pesante.
Questo significa che ogni cavaliere non si muoveva per la guerra senza
portarsi dietro *almeno* 3 cavalli per sè, ed una notevole quantità di
equipaggiamnto di riserva. Tra cui, sicuramente, diverse lance. I suoi
servitori, a loro volta a cavallo e ciascuno con almeno un cavallo di
riserva, provvedevano a rifornirlo sul campo tra una pausa e l'altra. Quindi
il nobile poteva tranquillamente permettersi di abbandonare la lancia ad
ogni carica, sia perchè lo aiutava a rimanere in sella, sia perchè tanto ne
avrebbe prese quante ne voleva nei momenti di rifornimento.
Le armi corte di cui disponeva il cavaliere dovevano servire per lo più per
la difesa nel caso si trovasse impelagato senza essere riuscito a sfondare.
In verità, giunto ad un tale punto, non era poi così scontato che se la
cavasse, e la spada/mazza/ascia serviva solo ad aprirsi un varco sperando di
fuggire, non certo a combattere "seriamente".
Sol Invictus
"Bhisma" <Bhi...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:mfsmu4dj047qbakgi...@4ax.com...
> Ci son gruppi che fanno ricerche molto interessanti in senso
> sperimentale, quelli di Ars Dimicandi per esempio, che citavo in altro
> post. Ma sullo specifico problema, nel senso da te indicato non trovo
> nulla in rete, e sě che in questi giorni ho cercato parecchio, e anche
> in inglese e in francese.
>
Vero, ma io a dire il vero pensavo piů ai teutonici. Non erano loro (forse
svizzeri, ma vai te a ricordarti...) che, presi in prestito dei soldati
dell'esercito e vestitili da legionari, si erano fatti una settimana di
marcia ai ritmi delle legioni, finendo per vedere i militi stramazzare al
suolo sfiniti ben prima dei traguardi previsti?
E mi parevano sempre tedeschi (ma forse mi confondo con gli inglesi che
avevano ricostruito la battaglia di Poitiers...) gli sciroccati che avevano
ricreato una lorica segmentata e si erano messi con un arco a tirarci contro
delle frecce per vedere quanto effettivamente reggesse.
Ecco, servirebbe gente con qualche rotella fuori posto tipo questi.
Gianfranco Cimino
> On Fri, 17 Apr 2009 01:22:28 +0200, "Gianfranco Cimino"
> <geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gs8ei6$s6s$1...@aioe.org>:
>
>>Infatti, la mia idea è che i catafratti caricassero in formazioni serrate
>>al
>>trotto, usando il kontos a due mani.
>
> E questo, perlomeno dalle raffigurazioni e dalle testimonianze per
> l'epoca partica e sassanide, pare assodato a questo punto.
i catafratti caricassero a vista fanteria pesante in ordine chiuso formata:
non sarebbero andati molto lontano.
La carica doveva essere deliberata quando la fanteria avversaria era già
disordinata, dal tiro, o perchè presa in una formazione non adatta
(ricordiamo che
nell'ordine di battaglia contro gli Alani lo schieramento della fanteria
romana destinata a reggere l'urto della cavalleria catafratta alana è molto
articolato), o perchè, semplicemente il morale della fanteria aveva
già cominciato a cedere.
Allora in questo contesto non occorre una carica violenta, e quindi
l'impatto del kontos non dovrebbe essere tale da disarcionare il cavaliere;
probabilmente dopo il primo impatto il kontos veniva lasciato; la panoplia
descritta negli scritti di carattere militare Sassanide comprende anche
spada e mazza, utili nella mischia successiva all'impatto.
Sottolineo che impatto e mischia, per avere successo, dovevano essere
condotti contro una fanteria già disordinata.
Ad esempio Vegezio (III, 23) raccomanda l'uso dei catafratti contro fanteria
non in ordine chiuso o in congiunzione con la fanteria legionaria contro la
fanteria pesante nemica, per sfruttare qualsiasi cedimento nella linea
nemica causata dai legionari.
>>Infatti. La tesi che sostengo, ovviamente eretica, è che i clibanari
>>Sassanidi fossero principalmente
>>arcieri a cavallo corazzati,
omissis
> Mah... prendo atto. Ma su quali basi ti fai quest'idea?
> Diverse fonti suggeriscono in effetti che i sassanidi avessero due
> tipi di cavalleria pesante, entrambi dotati anche di arco, ma uno
> caratterizzato dal kontos, e l'altro da spada e mazza.
Esatto.
Dalle prime raffigurazioni disponibili la cavalleria pesante Sassanide non è
molto differente dalla sua controparte Partica,
a parte che è dotata di arco.
Inoltre, almeno in un primo periodo, alcuni dei clan Partici combattettero a
fianco dei nuovi sovrani dell'Iran.
Ai tempi di Ammiano erano presenti i due tipi di truppa, i catafratti in
stile Partico (la minoranza) ed i nuovi clibanari dotati di arco e di altre
armi da mischia, e probabilmente con la bardatura del cavallo in cuoio.
Anche dalle opere militari persiane pervenuteci l'arco, la mazza, la spada,
e la lancia sono citate tra l'armamento di quei cavalieri.
Poi però già Procopio nel VI secolo e lo Srategikon (fine VI sec. inizio
VII), il tipo di cavaliere armato di lancia non è più citato (scomparso
presumibilmente durante il V secolo).
Anzi lo Strategikon asserisce che la cavalleria Sassanide non usa la lancia.
La raffigurazione di Cosroe II non fa molto testo: è la raffigurazione
tradizionale di un sovrano, non di un
determinato tipo di truppa.
> Ma in ogni caso, Ammiano Marcellino enfatizza il ruolo da *lancieri*
> della cavalleria pesante sassanide,
Non mi ricordo di questa enfatizzazione, magari citare il passo di Ammiano
mi sarebbe utile.
in un passo però Ammiano sottolinea il maggior peso che i Sassanidi danno al
combattimento a distanza, e che si trovano a disagio in corpo a corpo con i
romani (Ammiano XXV, 1, 18)
> E perchè avendo a disposizione entrambi i tipi di cavalleria avrebbero
> dovuto rinunciare alla tattica tradizionale del loro impiego combinato
> in carica di rottura + lancio di frecce contro la fanteria pesante?
direi meglio: lancio di frecce + carica di rottura sul nemico disordinato
> Mi sembra infatti che il cavaliere corazzato o va alla carica o lancia
> le frecce :o)
Per questo ultimo punto ti rimando alla manualistica bizantina che invece
presuppone manovre in cu formazioni miste di lancieri e arcieri si
avvicinano al nemico
tirando con l'arco, fino a quando il nemico non è abbastanza provato da
poter essere caricato; nelle opere di carattere militare sassanidi restateci
viene molto stressato
l'addestramento al tiro con l'arco da cavallo da parte della cavalleria
pesante (non di quella leggera).
> mentre se abbiamo due
> corpi separati che agiscono in contemporanea, questa possibilità viene
> meno.
La combinazione Partica arcieri leggeri - lanceri catafratti veniva
facilmente scardinata separando gli arcieri leggeri dai catafratti con un
uso aggressivo della cavalleria leggera (ad esempio l'ottima cavalleria
leggera comandata da L. Quieto sotto Traiano) e con il supporto di tiro di
arcieri appiedati.
Infatti, una volta che l'esercito romano sviluppò una cavalleria leggera
propria, i Parti non furono pù un pericolo.
I Sassanidi erano un pericolo maggiore proprio perchè i loro cavalieri,
essendo armati di arco, ma essendo anche ben protetti ed equipaggiati con
armi da mischia, riunivano in un'unica figura le due capacità di tiro e
mischia (alcuni studiosi affermano invece che l'unione delle due capacità
avveniva a livello di unità, alcune delle quali erano armate di lancia ed
altre di arco).
A questo punto la cavalleria leggera romana aveva dei grossi problemi:
separare la cavalleria leggera persiana dalla cavalleria pesante non aveva
più molto senso, e la cavalleria pesante Sassanide era molto ben protetta
dagli arcieri romani.
>>Simili formazioni furono poi riprese dai Bizantini.
omissis
> Sì... ma non è che il tuo interesse per i Bizantini ti porta a
> retrodatare ai Sassanidi le loro tecniche operative? :-)
Non credo, la nascita dell'arciere corazzato romano nel VI secolo viene
generalmente attribuito ad influenze Unne e/o Sassanidi.
>>Quali successi? i catafratti/clibanari romani non ne ebbero poi tanti.
> Cazzarola! :o)
> La cavalleria pesante di Giuliano detto l'Apostata non mi sembra se la
> sia cavata male contro gli alamanni
Se ti leggi il resoconto di Ammiano della battaglia di Strasburgo vedrai che
i catafratti romani andarono in rotta al primo urto della cavalleria
alamanna... appiedata per l'occasione
>e gli stessi sassanidi, eh?
In Ammiano l'unico episodio in cui i catafratti romani fanno qualcosa è
contro i Sassoni (Ammiano, XXVIII, 5, 6) e non contro i Sassanidi...
Ma forse mi puoi citare qualche passo di Ammiano di cui non mi ricordo.
In realtà se ti leggi con attenzione Ammiano vedrai che è la fanteria romana
che fa fronte con successo ai Sassanidi.
>>Per quel che mi riguarda non credo ad una discendenza della cavalleria
omissis
> Mah, è un problema complesso. Ho letto il tuo articolo, interessante,
> ma mi sembri troppo deciso nell'escludere un'influenza *anche*
> orientale sulla nascita della cavalleria medievale.
Ma se la cavalleria medievale nasce nel IX o X sec., quando quel tipo di
cavalleria Sassanide era scomparso da un bel pò, come e per quali
contatti culturali o militari si puà arrivare a questa conclusione? Per me è
molto più soddisfacente la teoria esposta da Cardini in "Quell'antica
giostra crudele"
> Prendiamo ad esempio questa raffigurazione di Cosroe II (sesto -
> settimo secolo e.v.)
> http://www.livius.org/a/iran/taqebostan/cave1-3.JPG
> le analogie con un cavaliere medievale sono impressionanti, non trovi?
Per nulla.
Nessuna cavalleria medievale europea avrebbe impugnato la lancia a due mani
in quel modo.
Confronta invece con le raffigurazioni della cavalleria Normanna degli
arazzi di Bayeux.
Forse ti sei fatto ingannare dall'elmo, che può sembrare simile ad un elmo
chiuso del XII sec.
In realtà sono completamente differenti, Cosroe II ha un ventaglio di maglia
a protezione del volto.
> Saluti da Bhisma
Ciao
Gianfranco
Pak Doo Ik
"Sol Invictus" <zac...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:niOGl.28299$VA...@tornado.fastwebnet.it...
>
(...)
Giusta puntualizzazione quella dello scudiero, anche se in certe battaglie,
tipo quella da me citata, non so fino a che punto ci siano state pause tali
da permettere il "rifornimento" e successive cariche. Alcune ricostruzioni,
a dire il vero, segnalano a un certo punto un arretramento e una
riorganizzazione dei feditori guelfi dopo il primo urto e dopo che la
mischia era iniziata Comunque, appunto, confermi che la lancia era, anche
nel medioevo, un'arma "a perdere", utilizzata per lo sfondamento e basta. Al
massimo la carica era ripetibile, ma con una nuova lancia, dopo che il
cavaliere si era disimpegnato utilizzando spada-mazza-ascia
Pak Doo Ik
"Sol Invictus" <zac...@NOSPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:0nOGl.28301$VA5....@tornado.fastwebnet.it...
> E mi parevano sempre tedeschi (ma forse mi confondo con gli inglesi che
> avevano ricostruito la battaglia di Poitiers...) gli sciroccati che
> avevano ricreato una lorica segmentata e si erano messi con un arco a
> tirarci contro delle frecce per vedere quanto effettivamente reggesse.
> Ecco, servirebbe gente con qualche rotella fuori posto tipo questi.
S.T. Pope, A study of bow and arrows, 1918
Fa di tutto, sperimenta archi apache, cheyenne, tartari, turchi, inglesi,
polinesiani, africani e tira a tutto, comprese cotte di maglia di ferro.
Mitra
Ander
> nel medioevo, un'arma "a perdere", utilizzata per lo sfondamento e basta. Al
> massimo la carica era ripetibile, ma con una nuova lancia, dopo che il
> cavaliere si era disimpegnato utilizzando spada-mazza-ascia
Senza parlare del fatto che le lance immagino si spezzassero spesso e
volentieri sotto l'urto, no? Qui stiamo discutendo tanto del riuscire a
tenerla o meno, ma c'è anche questo piccolo dettaglio :)
Bhisma
<geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gsgbt1$p9a$1...@aioe.org>:
>>>Infatti, la mia idea è che i catafratti caricassero in formazioni serrate
>>>al trotto, usando il kontos a due mani.
>> E questo, perlomeno dalle raffigurazioni e dalle testimonianze per
>> l'epoca partica e sassanide, pare assodato a questo punto.
>Poi è importante contro chi si dirige la carica: non credo che i clibanari o
>i catafratti caricassero a vista fanteria pesante in ordine chiuso formata:
>non sarebbero andati molto lontano.
Mi sembra importante tenere conto di *quale* fanteria pesante e di
quale *periodo* si stia parlando, altrimenti facciamo un pot-pourri di
situazioni ed epoche storiche diverse che confonde le cose più che
chiarirle: per esempio Plutarco, come citavo in altro post, ci attesta
che a Carre proprio in prima battuta la cavalleria pesante partica
parte alla carica senza ahi né bai contro le legioni romane di Crasso
perfettamente schierate.
E' vero che si rendono conto che lo schieramento romano è troppo saldo
e all'ultimo momento convertono la manovra in un tentativo di
aggiramento, ma è anche vero che questo ci dice che in prima battuta i
cavalieri pesanti parti a quell'epoca la fanteria pesante schierata la
caricavano eccome. Probabilmente la loro esperienza precedente era
maturata con fanterie orientali di stile ancora ellenistico, meno
ostiche di quelle romane.
>>>Infatti. La tesi che sostengo, ovviamente eretica, è che i clibanari
>>>Sassanidi fossero principalmente arcieri a cavallo corazzati,
>> Ma in ogni caso, Ammiano Marcellino enfatizza il ruolo da *lancieri*
>> della cavalleria pesante sassanide,
>Non mi ricordo di questa enfatizzazione, magari citare il passo di Ammiano
>mi sarebbe utile.
questo per esempio, che non mi pare proprio la descrizione di una
formazione da arcieri a cavallo:
XXIV,6,8.
Contra haec Persae obiecerunt instructas cataphractorum equitum turmas
sic confertas, ut lamminis coaptati corporum flexus splendore
praestringerent occursantes obtutus, operimentis scorteis equorum
multitudine omni defensa
O questo, che precede di poco la citazione che fai tu, dove la
distinzione tra lancieri ed arcieri a cavallo è bene evidente, per
quanto in questo caso gli arcieri siano anch'essi armati pesantemente
e dove mi sembra si proponga ancora una volta (siamo alla battaglia
finale di Maranga, fase finale della campagna di Giuliano) la classica
combinazione alla Carre, carica d'urto + freccia, o freccia + carica
d'urto, come preferisci :o)
XXV,1,12-13
12. erant autem omnes catervae ferratae ita per singula membra densis
lamminis tectae, ut iuncturae rigentes conpagibus artuum convenirent,
humanorumque vultuum simulacra ita capitibus diligenter apta, ut
inbracteatis corporibus solidis ibi tantum incidentia tela possint
haerere, qua per cavernas minutas et orbibus oculorum adfixas parcius
visitur, vel per supremitates narium angusti spiritus emittuntur.
13. quorum pars contis dimicatura stabat immobilis, ut retinaculis
aereis fixam existimares, iuxtaque sagittarii, cuius artis fiducia ab
incunabulis ipsis gens praevaluit maxima, tendebant divaricatis
brachiis flexiles arcus, ut nervi mammas praestringerent dexteras,
spicula sinistris manibus cohaererent, summaque peritia digitorum
pulsibus argutum sonantes harundines evolabant vulnera perniciosa
portantes.
>in un passo però Ammiano sottolinea il maggior peso che i Sassanidi danno al
>combattimento a distanza, e che si trovano a disagio in corpo a corpo con i
>romani (Ammiano XXV, 1, 18)
Il passo è questo, riguarda sempre Maranga:
XXV, 1, 18. et fervente certaminum mole, clipeorum sonitus et virorum
armorumque lugubre sibilantium fragor, nihil perpetiens iam remissum,
campos cruore et corporum strage contexit, effusius cadentibus Persis,
quibus saepe languidis in conflictu artius pes pede conlatus graviter
obsistebat, pugnare fortiter eminus consuetis et, si inclinatas suorum
copias senserint, cedendo in modum imbrium pone versus directis
sagittis hostes a persequendi fiducia deterrere. pulsis igitur pondere
magnarum virium Parthis miles solis cursu flammeo diu lassatus, signo
in receptum dato in tentoria repedat ad audenda deinceps maiora
sublatus.
E non vedo in alcun modo come avvalori la tua tesi che la cavalleria
pesante sassanide, nel periodo narrato da Ammiano sia costituita
prevalentemente da arcieri corazzati a cavallo, che mi pare invece
decisamente contraddetta dal tipo di schieramento sassanide descritto
dallo stesso Ammiano pochi paragrafi prima.
>I Sassanidi erano un pericolo maggiore proprio perchè i loro cavalieri,
>essendo armati di arco, ma essendo anche ben protetti ed equipaggiati con
>armi da mischia, riunivano in un'unica figura le due capacità di tiro e
>mischia (alcuni studiosi affermano invece che l'unione delle due capacità
>avveniva a livello di unità, alcune delle quali erano armate di lancia ed
>altre di arco)
Ecco, questa tesi mi pare senz'altro più sostenibile che non quella di
una cavalleria pesante sassanide formata *prevalentemente* da arcieri
corazzati e già operativa sul modello bizantino, e molto più
supportata dalle fonti.
Non metto in dubbio le prescrizioni dei manuali militari bizantini :o)
ma qui ci stiamo occupando di un periodo diverso: vorrei sottolineare
che il problema di cui stiamo discutendo nasce dal fatto che alla tesi
di Sidebottom da me riportata che la battaglia di *Barbalisso* (terzo
secolo e.v.) sarebbe stata decisa ancora una volta dalla combinazione
freccia + carica, hai contrapposto una tua osservazione per cui *già a
quell'epoca* i clibanari Sassanidi fossero principalmente arcieri a
cavallo corazzati, che assommavano in sè sia il compito del tiro che
quello della rottura.
A me sembra un'epoca decisamente precoce per ipotizzare una soluzione
tecnica sul tipo addirittura bizantino, che è attestata solo secoli
dopo. Mi sembra assai più ragionevole ipotizzare un'evoluzione
spontanea, quale l'impiego di armatura pesante anche per gli arcieri a
cavallo (ma senza per questo certamente eliminare i lancieri) che è
appunto attestata nel secolo successivo.
I Parti prima e i Sassanidi poi rimediano pure delle belle botte dai
romani, e probabilmente imparano a proteggere meglio i loto arcieri a
cavallo, questo sì, ma da questo a teorizzare una cavalleria pesante
Sassanide prevalentemente formata da arcieri a cavallo e strutturata
sul modello bizantino, direi che ci corre una bella cèa, come dicàno a
Pisa :o)
Inoltre ti rimando ancora una volta alle raffigurazioni di Firuzabad
già linkate, dove l'evidenza è quella di un'importanza primaria del
lanciere d'urto.
Per il momento chiudo qua il post, rimandando la discussione delle
altre questioni a un momento in cui ho più tempo, ed invitandoti
nuovamente a chiarire meglio su quali basi documentarie argomenti la
tua tesi per il *periodo in esame*.
Ladro d'Anime
> Mi ricordo che allora (era il 2003, mi pare) ci fu una bella polemica
> sull'argomento, chissà se interesserà ancora qualcuno :-)
>
> Ciao
> Gianfranco
Si, le parti in causa erano io e Lorenzo. E ricordo la promessa di qualcuno
di spiegare al sottoscritto, evidentemente generale da poco, il ruolo
strategico delle cavalleria corazzata, ruolo che francamente mi sfugge :-)
--
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico
ClaudioNerone
> Dalle prime raffigurazioni disponibili la cavalleria pesante Sassanide non è
> molto differente dalla sua controparte Partica,
> a parte che è dotata di arco.
Credo che in realtà le differenze tra la cavalleria pesante partica e
quella sassanide primo periodo fossero ancora più sfumate.
Nel volume di David Nicolle "Sassanian Armies", nel capitolo "Parthian
Background", vengono riportate due immagini (a pagg. 7 e 8) relative a
cavalieri catafratti partici, con il contus retto a due mani ed una grossa
faretra contenente arco e frecce, in un caso pendente dal fianco del
cavaliere e in un altro legato alla parte posteriore della sella.
Si tratta di un placca bronzea decorata del II-I sec. a.C. nel primo caso
(da Kurgan-Tepe) e di un bassorilievo del 200 d.C. nel secondo (da Tang-i
Sarvak in Iran).
Pertanto, l'utilizzo dell'arco da parte della cavalleria pesante non
sembra essere una peculiarità sassanide rispetto a quella partica.
In entrambi i casi probabilmente l'arco è da considerarsi un'arma
secondaria, utile soprattutto per tenere alla larga eventuali inseguitori,
come nelle raffigurazioni dei cavalieri catafratti roxolani, alleati dei
Daci, immortalati nella Colonna Traiana mentre scoccano frecce ai
cavalieri romani che li inseguono.
Valete
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
gianfranco
> Gianfranco Cimino ha scritto:
>> Dalle prime raffigurazioni disponibili la cavalleria pesante Sassanide non
è
>> molto differente dalla sua controparte Partica,
>> a parte che è dotata di arco.
> Credo che in realtà le differenze tra la cavalleria pesante partica e
omissis
> quella sassanide nella Colonna Traiana mentre scoccano frecce ai
> cavalieri romani che li inseguono.
Si, conosco le figure (ho il libro) e mi mettono in difficoltà perchè si
discostano notevolmente dall'archetipo del catafratto Partico,
armato solo di armi da mischia.
Sono le uniche evidenze che abbia mai visto di catafratti Parti con l'arco.
Si potrebbe ipotizzare che la tradizione dell'arco, tipica dei popoli
della steppa, si sia conservata in un
qualche modo anche tra la cavalleria pesante Partica e sia stata
poi ripresa e sviluppata dai Sassanidi.
Sono d'accordo che tra i Sarmati l'uso dell'arco da parte dei catafratti
sia
secondario, ma continuo a pensare che tra i cavalieri pesanti Sassanidi
fosse considerata
un'arma primaria. L'addestramento al tiro con l'arco è considerato
importante
in alcuni testi militari (vedi la mia risposta a Bhisma.
> Valete
Ciao
Gianfranco
gianfranco
> On Mon, 20 Apr 2009 01:26:04 +0200, "Gianfranco Cimino"
> <geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gsgbt1$p9a$1...@aioe.org>:
>
> quale *periodo* si stia parlando,
> ostiche di quelle romane.
In effetti scrivo tenendo in mente la fanteria pesante romana tra il II ed
il IV secolo circa d.C.
Essa fronteggia due generi diversi di nemici, prima i Parti e poi i
Persiani
Sassanidi, penso che anche tu sia d'accordo che in condizioni normali né
la
cavalleria pesante Partica né quella Persiana potevano pensare di sfondare
frontalmente la fanteria pesante romana schierata in buon ordine senza
prima
averla disordinata (ad es. col tiro) o comunque demoralizzata.
Tra l'altro noto che in tutta questa discussione si è parlato molto di
tecnica del maneggio delle armi, e molto poco di coesione delle truppe,
che in uno scontro fanteria - cavalleria ha una grande importanza (mi
ricordo a questo proposito una discussione con Mitra)
> questo per esempio, che non mi pare proprio la descrizione di una
> formazione da arcieri a cavallo:
>
> XXIV,6,8.
> Contra haec Persae obiecerunt instructas cataphractorum equitum turmas
> sic confertas, ut lamminis coaptati corporum flexus splendore
> praestringerent occursantes obtutus, operimentis scorteis equorum
> multitudine omni defensa
Se per questo non parla neppure di lancieri a cavallo.
Parla solo di formazioni serrate di cavalleria pesante, che potrebbe
essere armata in qualsiasi modo, sia con lance che con archi.
In effetti la descrizione di cui sopra è molto simile a questa che segue:
> XXV,1,12-13
> 12. erant autem omnes catervae ferratae ita per singula membra densis
> lamminis tectae, ut iuncturae rigentes conpagibus artuum convenirent,
> humanorumque vultuum simulacra ita capitibus diligenter apta, ut
> inbracteatis corporibus solidis ibi tantum incidentia tela possint
> haerere, qua per cavernas minutas et orbibus oculorum adfixas parcius
> visitur, vel per supremitates narium angusti spiritus emittuntur.
> 13. quorum pars contis dimicatura stabat immobilis, ut retinaculis
> aereis fixam existimares, iuxtaque sagittarii, cuius artis fiducia ab
> incunabulis ipsis gens praevaluit maxima, tendebant divaricatis
> brachiis flexiles arcus, ut nervi mammas praestringerent dexteras,
> spicula sinistris manibus cohaererent, summaque peritia digitorum
> pulsibus argutum sonantes harundines evolabant vulnera perniciosa
> portantes
Ok ci siamo, è questa la formazione per me, un mix di lanceri ed arcieri
corazzati; può darsi anche che molti avessero entrambe le armi.
E se ammettiamo che questa è la formazione tipo Sassanide io penso che i
cavalieri dotati di arco (e magari anche di lancia, dopo tutto erano
nobili
e potevano permetterselo, almeno dal punto di vista economico) siano stati
in maggior numero di quelli dotati di
sola lancia proprio perché ai primi spettava di indebolire l'avversario
(fanteria o cavalleria che sia) e quindi dovevano avere una notevole
potenza
di tiro mentre i secondi dovevano deliberare il colpo finale, e non
occorrevano quindi grandi numeri similmente anche i Parti avevano più
arcieri che lancieri.
Potremo ipotizzare ad esempio un'unità di lancieri disposta tra due unità
di
cavalieri.
>>in un passo però Ammiano sottolinea il maggior peso che i Sassanidi danno
>>al
>>combattimento a distanza, e che si trovano a disagio in corpo a corpo con
>>i
>>romani (Ammiano XXV, 1, 18)
> Il passo è questo, riguarda sempre Maranga:
> XXV, 1, 18. effusius cadentibus Persis,
> quibus saepe languidis in conflictu artius pes pede conlatus graviter
> obsistebat, pugnare fortiter eminus consuetis
omissis
> E non vedo in alcun modo come avvalori la tua tesi che la cavalleria
omissis
> dallo stesso Ammiano pochi paragrafi prima.
La avvalora perché afferma che i Sassanidi sono abituati a combattere
valorosamente a distanza "pugnare fortiter eminus consuetis", mentre è
d'impaccio la lotta corpo a corpo.
L'affermazione di Ammiano si adatta maggiormente ad un popolo abituato a
combattere a distanza, con l'arco invece che in mischia, con lancia e
spada.
> una tua osservazione per cui *già a
> quell'epoca* i clibanari Sassanidi fossero principalmente arcieri a
> cavallo corazzati, che assommavano in sè sia il compito del tiro che
> quello della rottura.
Io ho detto "Dalle prime raffigurazioni disponibili la cavalleria pesante
Sassanide non è molto differente dalla sua controparte Partica,
a parte che è dotata di arco.
Inoltre, almeno in un primo periodo, alcuni dei clan Partici combattettero
a
fianco dei nuovi sovrani dell'Iran".
Quindi nel III secolo non ci sarebbe stata una grande differenza tra Parti
e
Sassanidi,a parte che già allora la cavalleria pesante di origine etnica
persiana, oltre al kontos, aveva l'arco.
Ed erano proprio questa cavalleria Persiana a fare la differenza: i Romani
non ebbero mai coi Parti i problemi che ebbero coi Sassanidi
> A me sembra un'epoca decisamente precoce per ipotizzare una soluzione
omissis
>a teorizzare una cavalleria pesante
> Sassanide prevalentemente formata da arcieri a cavallo e strutturata
> sul modello bizantino, direi che ci corre una bella cèa, come dicàno a
> Pisa :o)
Capisco perfettamente la battuta visto che sono nato a Pisa, ma io
sostengo
(e non solo io, qui sono in buona compagnia, S. Mc Dowall, ad es.) che
furono le influenze Sassanidi nel corso del V e VI secolo a far
sviluppare nei Bizantini l'uso degli arcieri corazzati a cavallo,e non il
contrario.
> ed invitandoti
> nuovamente a chiarire meglio su quali basi documentarie argomenti la
> tua tesi per il *periodo in esame*.
Allora ricapitolando, e ripetendo che molti studiosi riterrebbero la mia
teoria "eretica":
III secolo: cavalleria pesante sassanide armata di kontos e di arco,
presenti ancora numerosi catafratti di origine Partica armati solo di
kontos.
Fonti:
Nei graffiti di Firusabad Ardashid e suo figlio Shapur I sono armati di
arco
Varahran I 273 . 276, piastra in argento, arco, senza lancia
Varahran II, 276 - 293, arco, graffito su roccia Bishapur, Iran
Shapur I 240 - 272, né arco né lancia, ma spada (trattiene un prigioniero
romano)
Graffiti di Nashq- i Rustan, forse rappresentano Varahran II, con arco e
lancia
Hormidz II, 302 -309, arco e lancia
Questi esempli sono tratti da "Sassanian armies" di D. Nicolle Ed.
Montvert, ed alcuni sono stati mostrati da te stesso o da Pak; per inciso
di quei che cavalieri Sassanidi che tu e Pak avete mostrato via internet,
solo uno non aveva l'arco, ma non aveva neanche la lancia, tutti avevano
arco e lancia, tranne un porta stendardo che non si riesce a distinguere
bene.
Del IV secolo abbiamo già discusso.
Nota inoltre che Ammiano nella sua descrizione della campagna di Giuliano
cita un bel po' di volta l'uso delle frecce, ma due sole l'uso del kontos
e tutte e due le volte accoppiato all'uso di armi da tiro.
Uno dei brani è quello da te sopra riportato, l'altro è XXV.3.4.
A fine V secolo secolo Kavad (488 - 531) e successivamente Cosroe I
riformano l'esercito Sassanide, rafforzando l'uso dell'arco da parte della
cavalleria.
Fonti:
Arateshtaristan (codice del guerriero) contenuto Dinkard (opera
enciclopedica iraniana)libro VIII cap. 26
Descrizione di una rivista militare di Khusrav I (531 - 579) riportata
dallo
storico arabo al Tabari
Piatti e piastre in argento del IV e V sec. con cavalieri con arco, sempre
ripresi dal libro di D. Nicolle (che ha della cavalleria Sassanide una
visione molto più tradizionale).
Infine nel VI secolo le fonti contemporanee (Procopio, lo Strategikon) ci
presentano la cavalleria pesante Sassanide senza lancia ma con il solo
arco, addirittura a disagio contro formazioni di lancieri.
La trasformazione da arcieri a cavallo armati di lancia (o lancieri a
cavallo armati di arco) a soli arcieri a cavallo si è completata.
> Saluti da Bhisma
Ciao
Gianfranco
PS non sono riuscito ad inviare questo messaggio tramite outlook express,
riprovo quindi via storiamilitare.info, scusate per eventuali ripetizioni
gianfranco
>> Mi ricordo che allora (era il 2003, mi pare) ci fu una bella polemica
>> sull'argomento, chissà se interesserà ancora qualcuno :-)
>>
>> Ciao
>> Gianfranco
> Si, le parti in causa erano io e Lorenzo. E ricordo la promessa di qualcuno
> di spiegare al sottoscritto, evidentemente generale da poco, il ruolo
> strategico delle cavalleria corazzata, ruolo che francamente mi sfugge :-)
Già, Lorenzo era sempre "perentorio" nello spiegare le cose...
Alla fine convinse anche a me, anche se non sono proprio sicuro di aver
imparato proprio per bene il ruolo coercitivo alla battaglia della
cavalleria :-)
Chissà che fine ha fatto Lorenzo, lui era abbruzzese, se ben ricordo.
Ciao
Gianfranco
Baccio
> Chissà che fine ha fatto Lorenzo, lui era abbruzzese, se ben ricordo.
>
> Ciao
> Gianfranco
Si è salvato, ma ha la casa distrutta .( la fonte è Robertier)
Baccio
ClaudioNerone
> Sono d'accordo che tra i Sarmati l'uso dell'arco da parte dei catafratti
> sia
> secondario, ma continuo a pensare che tra i cavalieri pesanti Sassanidi
> fosse considerata
> un'arma primaria.
Credo però che, per motivi pratici, un cavaliere equipaggiato con kontus
ed arco abbia nella lancia d'urto la propria arma principale, dato che
solo una volta abbandonata quest'arma gli sarà possibile utilizzare l'arco.
Tirare con l'arco reggendo contemporaneamente nelle mani un kontus è
impresa che definirei impossibile, né del resto l'asta d'urto può essere
temporaneamente poggiata su un qualsiasi tipo di supporto o aggancio
applicato al cavallo od al cavaliere (sempre che esistano evidenze in tal
senso), dato che l'estrema lunghezza dell'arma comporterebbe una sensibile
riduzione della capacità di movimento all'interno di una formazione
equestre e rappresenterebbe una costate minaccia per i propri compagni.
Pertanto, un cavaliere armato di kontus in primis è sempre un lanciere,
qualunque altro tipo di armamento si porti appresso.
Solo una volta abbandonata quest'arma può diventare arciere, spadaccino,
mazziere, fromboliere o quant'altro.
gianfranco
> Credo però che, per motivi pratici, un cavaliere equipaggiato con kontus
omissis
> Solo una volta abbandonata quest'arma può diventare arciere, spadaccino,
> mazziere, fromboliere o quant'altro.
Ammettiamo pure che tu abbia ragione... allora che si porta a fare il ns
clibanario arco e frecce?
Solo per la magra soddisfazione di usarle battendo in ritirata, o
inseguendo il nemico in fuga, dopo una mischia in cui quasi
inevitabilmente avrà perso il kontos?
Mi sembra un pò poco, anche perchè comunque i Sassanidi venivano
addestrati ad usare bene tutte e due le armi.
E resta poi il problema di chi tirasse con l'arco contro il nemico, i
resoconti di Ammiano sono pieni di frecce che piovono sui Romani, che per
evitare l'esposizione al tiro preferiscono serrare le distanze.
Preferisco pensare ad un qualche metodo per appendere il kontos al cavallo
e/o al cavaliere.
Certo però ai tempi dello Strategikon i Persiani avevano deciso: scartato
il kontos usavano solo l'arco.
Ciao
Gianfranco
ClaudioNerone
> Ammettiamo pure che tu abbia ragione... allora che si porta a fare il ns
> clibanario arco e frecce?
> Solo per la magra soddisfazione di usarle battendo in ritirata, o
> inseguendo il nemico in fuga, dopo una mischia in cui quasi
> inevitabilmente avrà perso il kontos?
Se riesce a salvarti la vita, non è che sia tanto magra come soddisfazione
;- )
A parte gli scherzi, credo che anche nelle armate primo-sassanidi il
binomio "partico" lancieri ed arcieri venisse rispettato, pur con tutte le
possibili varianti, presenti del resto anche in contesto partico (v.
catafratti con arco).
Agli inizi dell'epoca sassanide dunque, la cavalleria pesante rivestiva
probabilmente un ruolo tattico simile al modello partico, con il compito
di disarticolare la formazione avversaria con una carica oppure far
"ammucchiare" la fanteria nemica e farla diventare un bersaglio per la
cavalleria leggera sagittaria, eventualmente assestando il colpo finale
con una ulteriore carica.
In "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" (Osprey), Kaveh Farrokh riferisce
che, secondo la testimonianza di Giuliano, a Singara nel 350 i Sassanidi
caricarono la formazione romana una prima volta con la cavalleria pesante
dei Savaran, seguita dal tiro degli arcieri a cavallo e poi da un'altra
carica dei catafratti.
Non ho però ancora letto la fonte diretta, cioè Giuliano, e quindi riporto
solo quanto indicato nel sopraccitato testo.
L'ultima opera del dott. Farrokh, "Shadows in the Desert" del resto è
stata pesantemente criticata dagli addetti ai lavori e quindi tale
testimonianza va presa con le dovute cautele.
Sicuramente, allorché si trovarono ad affrontare in maniera sempre più
massiccia avversari orientali come gli Unni Eftaliti (V sec. d.C.), i
cavalieri pesanti sassanidi dovettero trovare nel kontus solo un
ingombrante impiccio.
Contro le fanterie romane però l'utilità di questa tipologia di arma non
si discuteva.
In ogni caso la cavalleria sagittaria dei primi sassanidi doveva comunque
essere più organizzata di quella partica e probabilmente indossava una
corazza per maggiore protezione, al contrario degli arcieri parti.
Per quanto riguarda i metodi per appendere il kontus al cavallo e/o
cavalieri, non ricordo nessuna fonte scritta o iconografica a riguardo, né
riesco ad immaginarmi un qualche tipo di sistema di aggancio che non
implichi un disastroso crollo della libertà di movimento del cavaliere,
tanto più se deve muoversi all'interno di una formazione, con il rischio
piuttosto alto di ferire il cavaliere od il cavallo vicino e di essere
ferito a sua volta.
Bhisma
(ClaudioNerone) wrote in message <gsmmfp$mdr$1...@news.newsland.it>:
>gianfranco ha scritto:
>
>> Ammettiamo pure che tu abbia ragione... allora che si porta a fare il ns
>> clibanario arco e frecce?
>> Solo per la magra soddisfazione di usarle battendo in ritirata, o
>> inseguendo il nemico in fuga, dopo una mischia in cui quasi
>> inevitabilmente avrà perso il kontos?
>
>Se riesce a salvarti la vita, non è che sia tanto magra come soddisfazione
>;- )
>
>A parte gli scherzi, credo che anche nelle armate primo-sassanidi il
>binomio "partico" lancieri ed arcieri venisse rispettato, pur con tutte le
>possibili varianti, presenti del resto anche in contesto partico (v.
>catafratti con arco).
>Agli inizi dell'epoca sassanide dunque, la cavalleria pesante rivestiva
>probabilmente un ruolo tattico simile al modello partico, con il compito
>di disarticolare la formazione avversaria con una carica oppure far
>"ammucchiare" la fanteria nemica e farla diventare un bersaglio per la
>cavalleria leggera sagittaria, eventualmente assestando il colpo finale
>con una ulteriore carica.
E' interessante notare, a proposito della richiesta di chiarimenti sul
ruolo della cavalleria pesante che qualcuno faceva, che alcuni autori
ritengono che pure dal versante romano tardo-imperiale il ruolo della
cavalleria pesante fosse spesso quello di "ammucchiare" la fanteria
nemica.
Con la differenza importante che però in questo caso la finalità
dell'ammucchiamento era quella di facilitare il ruolo della fanteria
romana, solitamente parecchio inferiore per numero a quella
avversaria, ma superiore per forza d'urto, addestramento e coesione,
costringendo la forza nemica a non presentare un fronte troppo vasto,
sopperendo così al fatto, tra l'altro, che la fanteria pesante romana
in epoca tardo imperiale tende ad essere decisamente in sottonumero
rispetto alle necessità.
In altri termini mi pare che in tutti questi casi siamo di fronte
sempre al vecchio principio inaugurato da Alessandro dell'incudine e
del martello, solo che varia la natura dell'incudine, fanteria pesante
od arcieri a seconda della situazione.
Mi domando se, ma questa è un'idea mia che mi viene al momento, non
sia anche possibile ipotizzare una coerenza di origine etnica nel
variare della natura dell'incudine: ruolo tradizionalmente centrale
della fanteria pesante ad Occidente, ruolo tradizionalmente centrale
dell'arciere ad Oriente.
Tirare in ballo Alessandro mi porta anche ad osservare che secondo
alcuni il "kontos" della cavalleria pesante orientale nasce in origine
come risposta della cavalleria orientale alla "sarissa" della falange
macedone. L'idea mi sembra convincente e mi pare trovi sostegno nel
fatto che Vegezio chiama anche "sarisas" i "kontoi" della cavalleria
pesante.
>In "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" (Osprey), Kaveh Farrokh riferisce
>che, secondo la testimonianza di Giuliano, a Singara nel 350 i Sassanidi
>caricarono la formazione romana una prima volta con la cavalleria pesante
>dei Savaran, seguita dal tiro degli arcieri a cavallo e poi da un'altra
>carica dei catafratti.
Mah, non conosco tutta l'opera di Giuliano, ma nel Panegirico a
Costanzo dà della battaglia di Singara una descrizione tutta diversa:
trovi il testo online qui http://tinyurl.com/cejjkf pag. 87 e
seguenti.
Nello stesso testo si trova però una descrizione della battaglia di
Mursa, dove a un certo punto i corazzieri (torakofòroi) ed il resto
della cavalleria di Costanzo (to loipon ton ippeon plethos) decidono
l'esito della battaglia, sia caricando a spron battutoo sia
bersagliando con gli archi (oi men en toxon ballontes, alloi de
epelanountes tous ippous) la fanteria nemica di Magnenzio ancora
impegnata contro quella di Costanzo. Il fatto che si distinguano i
corazzieri dal resto della cavalleria e che si attribuisca agli uni
l'atto di caricare a spron battuto, agli altri quello di bersagliare
frecce mi fa pensare ancora una volta a due distinti tipi di funzione,
non ad un'unica figura che svolga entrambe le funzioni, e così
interpreta anche il curatore del testo (pag.358) <<la vittoria...
giunge solo con l'intervento della cavalleria pesante e degli arcieri
a cavallo... Giuliano distribuisce egualmente il merito tra questi ed
i clibanarii">>
Anche interessante nello stesso testo l'attribuzione a Costanzo
dell'"invenzione" di un corpo di cavalleria corazzato sul modello di
quello sassanide, ma più pefezionato (pag.85) e la descrizione
dell'armamento (purtroppo solo di quello difensivo) di questo stesso
corpo (pag. 111)
Comunque, le battaglie di Singara condotte da Costanzo sono due, e se
tu potessi dare il luogo preciso di Giuliano citato in Osprey, mi
interesserebbe, ho diverse opere sue in raccolta.
Concludo osservando che un'altra descrizione interessante di Singara,
con ampia descrizione della cavalleria Sassanide dovrebbe darcela
Libanio, orazione LIX, ma magari è una ricerca che farò un'altra
volta.
ClaudioNerone
> Comunque, le battaglie di Singara condotte da Costanzo sono due, e se
> tu potessi dare il luogo preciso di Giuliano citato in Osprey, mi
> interesserebbe, ho diverse opere sue in raccolta.
Ecco la pagina del libretto Osprey dove viene citato Giuliano
http://books.google.it/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA30&dq=sassanian+elite%2Bsingara
Ladro d'Anime
"Baccio" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:wwnHl.214358$Ca.3...@twister2.libero.it...
Un in bocca al lupo a lui, ci sono cose più importati di un "litigio" (e uso
le virgolette, magari si potesse sempre litigare per queste cose). Comunque,
o gianfranco smemorato, la promessa era tua, oltretutto tu avevi inserito
una variabile "operativa" al ruolo del cavalieri corazzati, se non erro...
Bhisma
<geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gsgbt1$p9a$1...@aioe.org>:
>Se ti leggi il resoconto di Ammiano della battaglia di Strasburgo vedrai che
>i catafratti romani andarono in rotta al primo urto della cavalleria
>alamanna... appiedata per l'occasione
Mah, in Ammiano leggo che Cnodomario quando si accorge che tutta la
cavalleria pesante romana è concentrata all'ala destra mescola alla
cavalleria germanica dei fanti leggeri e che questa secondo Ammiano è
una mossa astuta perché i fanti possono attaccare di fianco i
cavalieri impegnati nello scontro con gli altri cavalieri
(XVI, 12, 21-22) e che effettivamente a un certo punto la cavalleria
romana si sbanda, ma viene riorganizzata e ricondotta in battaglia da
Giuliano in persona (XVI, 12, 38-41)
D'altra parte secondo Libanio, Orazione funebre per Giuliano, a
Strasburgo la cavalleria pesante romana è invece spiegata su entrambe
le ali, fanteria pesante al centro, e la cavalleria all'ala sinistra
aggirando delle trappole predisposte dagli alamanni in agguato li
caccia fuori dalle loro coperture e mette in fuga circa metà del loro
esercito.
http://www.ccel.org/p/pearse/morefathers/libanius_monody.htm#26
Bhisma
(ClaudioNerone) wrote in message <gsn1rg$2st$1...@news.newsland.it>:
>> Comunque, le battaglie di Singara condotte da Costanzo sono due, e se
>> tu potessi dare il luogo preciso di Giuliano citato in Osprey, mi
>> interesserebbe, ho diverse opere sue in raccolta.
>
>Ecco la pagina del libretto Osprey dove viene citato Giuliano
>
>http://books.google.it/books?id=heaA2LijDVUC&pg=PA30&dq=sassanian+elite%2Bsingara
Vedo. 350, allora è la seconda battaglia di Singara, non quella di cui
parla Giuliano nel Panegirico a Costanzo. Però, per come è messa
quella citazione, Julian III 11-13.30, mica riesco a capire da dove
sia presa.
gianfranco
news:49ef30e3$0$838$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Baccio" <bacci...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:wwnHl.214358$Ca.3...@twister2.libero.it...
> o gianfranco smemorato, la promessa era tua, oltretutto tu avevi inserito
> una variabile "operativa" al ruolo del cavalieri corazzati, se non erro...
Sul sito di ICSM vi è uno scritto mio con interventi di Lorenzo (alcune
note
sull'esercito romano nel III e IV sec.).
Poi avevo promesso un post sui Sassanidi, ed avevo raccolto del
materiale,
poi perso quando durante la mia "grande fuga".
Altro non mi ricordo...
Ciao
Gianfranco
gianfranco
news:gsmmfp$mdr$1...@news.newsland.it...
> gianfranco ha scritto:
> A parte gli scherzi, credo che anche nelle armate primo-sassanidi il
se non avessi presente i catafratti Sarmati che tirano all'indietro con
l'arco (sulla colonna di Traiano, mi pare)
davvero mi sembrerebbe uno scherzo!
> binomio "partico" lancieri ed arcieri venisse rispettato, pur con tutte le
> possibili varianti, presenti del resto anche in contesto partico (v.
> catafratti con arco).
Su questo siamo d'accordo, e sono ovviamente d'accordo quando dici che le
difficoltà dei Romani
con i Sassanidi fosse data da una migliore organizzazione e protezione
degli
arcieri a cavallo dei Sassanidi.
Infatti nel dinamico duo "lancieri catafratti - arcieri cavalleria
leggera"
il secondo termine rappresenta l'anello debole della catena.
Una migliore organizzazione degli arcieri, in modo che fossero meglio
coordinati coi i catafratti e fossero corazzati, in modo da essere
meglio protetti e dalla fanteria romana dotata di arco e dalla stessa
cavalleria leggera romana sarebbe stata una mossa vincente.
Potrei fare un'ipotesi, poichè la cavalleria pesante Sassanide era formata
da nobili, può darsi che fin dall'inizio ci sia atata una differenziazione
tra la nobiltà maggiore, che aveva la possiblità di dotarsi dell'intera
panoplia, arco e lancia compreso, e quella minore, che magari era meno
protetta e quindi preferiva l'arco alla lancia. Il progressivo
impoverimento della nobiltà minore avrebbe poi rafforzato questa tendenza.
> In "Sassanian Elite Cavalry AD 224-642" (Osprey), Kaveh Farrokh riferisce
omissis
Non saprei dirti, devo controllare anche io, cercherò di procurarmi anche
questo libro.
> L'ultima opera del dott. Farrokh, "Shadows in the Desert" del resto è
omissis
> testimonianza va presa con le dovute cautele.
Si, immagino, dal contenuto dell'anteprima che mostra i sempre i Romani
come
aggressori...
> Sicuramente, allorché si trovarono ad affrontare in maniera sempre più
> massiccia avversari orientali come gli Unni Eftaliti (V sec. d.C.), i
omissis
> Contro le fanterie romane però l'utilità di questa tipologia di arma non
> si discuteva.
Ok. E' chiaro che dal V sec. l'arco comincia a diventare l'arma per
eccellenza
dei cavalieri Sassanidi, qusto processo toccando il culmine tra il VI ed
il
VII sec.
Ecco perchè ipotizzo che già nel IV secolo la maggior parte della
cavalleria
pesante Sassanide
usasse l'arco come arma primaria, o almeno fosse ugualmente abile e con
l'arco e con il kontos.
> In ogni caso la cavalleria sagittaria dei primi sassanidi doveva comunque
> essere più organizzata di quella partica e probabilmente indossava una
> corazza per maggiore protezione, al contrario degli arcieri parti.
Ok, questa è l'unica spiegazione plausibile, come già detto prima, delle
difficoltà romane coi Sassanidi,
mentre, dopo Carre, non avevano avute grosse difficoltà coi Parti
> Per quanto riguarda i metodi per appendere il kontus al cavallo e/o
omissis
> ferito a sua volta.
su questo devo compiere qualche ricerca, vero è che lancieri dotati di
arco
sono comuni in alcuni eserciti orientali,
ma il kontos è proprio bello grande.
Forse avevano degli scudieri che al momento giusto, prima della carica
finale, gli passavano la lancia.
Dopo tutto per sostenere una lunga battaglia la cavalleria aveva bisogno
di
monte di ricambio, ed in questa occasione magari si
dotavano anche del kontos.
Sto ragionando (o sragionando :-) ) sul momento.
Ciao
Gianfranco
gianfranco
> On Mon, 20 Apr 2009 01:26:04 +0200, "Gianfranco Cimino"
> <geoffr...@yahoo.co.uk> wrote in message <gsgbt1$p9a$1...@aioe.org>:
> Mah, in Ammiano leggo che Cnodomario quando si accorge che tutta la
omissis
> Giuliano in persona (XVI, 12, 38-41)
Avevi detto testualmente "La cavalleria pesante di Giuliano detto
l'Apostata
non mi sembra se la
sia cavata male contro gli alamanni"
Se pensi che andare in rotta non sia cavarsela male...
> D'altra parte secondo Libanio, Orazione funebre per Giuliano, a
Omissis
Le fonti primarie non hanno tutte lo stesso valore, Ammiano, che era un
ufficiale, dà una
descrizione completa e professionale della battaglia di Strasburgo
Libanio ne accenna in un'orazione funebre e apologetica, dove non era
opportuno descrivere un infortunio del genere, del resto di poca
importanza
in una battaglia vinta.
Inoltre Zosimo (3.3. 4-5) conferma questo episodio descivendo la punizione
che Giuliano inflisse all'unità in questione (li fece sfilare vestiti da
donna).
Per il resto il testo di Ammiano è ampliamente disponibile qui
http://www.thelatinlibrary.com/index.html
e quello di Zosimo qui
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/zosimus03_book3.htm
Ciao
Gianfranco