Leone X e la favola di gesù.

maurinopaperino

unread,

Apr 20, 2003, 5:20:00 AM4/20/03

to

"Si sa da tempi reemoti quanto ci sia stata utile la favola di gesù Cristo"
Leone X.

Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
Microfilm disponibile.

maurino Paperino

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

scettico

unread,

Apr 20, 2003, 2:56:21 PM4/20/03

to

maurinopaperino wrote:

> "Si sa da tempi reemoti quanto ci sia stata utile la favola di gesù Cristo"
> Leone X.

ma veramente un papa ha messo per iscritto una cosa del genere?

> Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
> Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
> cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
> Microfilm disponibile.

è tutto vero? E' un documento autentico e consultabile da qualunque
studioso? Qualcun altro che frequenta il ng può confermare?

> maurino Paperino

scettico

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

maurinopaperino

unread,

Apr 20, 2003, 3:40:05 PM4/20/03

to

Il 20 Apr 2003, 20:56, s...@scett.it (scettico) ha scritto:
> maurinopaperino wrote:
>
> > "Si sa da tempi reemoti quanto ci sia stata utile la favola di gesù
Cristo"
> > Leone X.
>
> ma veramente un papa ha messo per iscritto una cosa del genere?

Sì, è vero; anche studiosi cattolici la citano ma la "interpretano" come al
solito.

>
> > Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
> > Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
> > cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
> > Microfilm disponibile.
>
> è tutto vero? E' un documento autentico e consultabile da qualunque
> studioso? Qualcun altro che frequenta il ng può confermare?

No, non si può consultare, devi essere uno studioso "patentato" (chessò per
libri delle Paoline, etc.) La chiesa non ha paura dellav erità, dice il
papa, peccato chei documenti siano inconsultabili, specie questi, ma
comunque mi sembra, dico mi sembra, che all'archivio di microfilm di
venezia, esista una copia anche lì. Perché la chiesa ha archivi segreti se
non ha paura della verità?
Non dimenticare poi chi era questo papa... Quando vuoi andare agli archivi
vaticani devi:
fare domanda
dire chi sei
cosa fai
cosa vuopi
perché lo vuoi
seic attolico o no
ecc...
dopo 2/3 anni (forse) ti danno il permesso di consultare sotto
sorveglianza...
e quando chiedi qualcosa che non va per loro il libro E' sempre sotto
restauro Puoi provare, se vuoi...
Maurinopaperino

>
> > maurino Paperino
>
> scettico
>
> --
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
>

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 3:44:15 PM4/20/03

to

scettico wrote:

> maurinopaperino wrote:

> > "Si sa da tempi reemoti quanto ci sia stata utile la favola di gesù Cristo"
> > Leone X.

> ma veramente un papa ha messo per iscritto una cosa del genere?

> > Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
> > Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
> > cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
> > Microfilm disponibile.

> è tutto vero? E' un documento autentico e consultabile da qualunque
> studioso? Qualcun altro che frequenta il ng può confermare?

> > maurino Paperino

Vedi, ce ne sono tante di cose che ha fatto Leone X (al secolo Giovanni
de' Medici): t'assicuro che questa è la più pulita!!...

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 4:00:03 PM4/20/03

to

maurinopaperino wrote:

> Maurinopaperino

E' proprio così!!...Uno studioso spagnolo, Pepe Rodriguez, aveva
rintracciato un documento del XV-XVI secolo intitolato "Taxa Camarae" il
quale può darci la misura del livello di corruzione raggiunto in quel
periodo dal Papato. Dopo essere stato pesantemente attaccato da
integralisti cattolici che lo hanno accusato di essersi inventato tutto lo
stesso ha potuto dimostrare che il documento era stato già pubblicato da
certo Teofilo Gay verso la fine del 1800! A questo punto chi lo attaccava
ha fatto marcia indietro affermando però che il documento, pur risalente
al periodo citato, era da considerarsi un falso perchè a quell'epoca ne
giravano molti di "falsi" come quello!..A questo il buon Rodriguez ha
pensato di recarsi in Vaticano per chiarire definitivamente la vicenda, ma
si è trovato, come al solito, davanti ad un muro di gomma come quello che
hai citato tu!

Ciao
Elio

maurinopaperini

unread,

Apr 20, 2003, 4:07:59 PM4/20/03

to

Il 20 Apr 2003, 22:00, elio...@tin.it (Elio) ha scritto:
cut>

>
> E' proprio così!!...Uno studioso spagnolo, Pepe Rodriguez, aveva
> rintracciato un documento del XV-XVI secolo intitolato "Taxa Camarae" il
> quale può darci la misura del livello di corruzione raggiunto in quel
> periodo dal Papato.

Il libro a cui lui fa riferimento è di Dacio I papi da Pietro a Giovanni
XXIII. p. 155. Il libro hal'imprimatur della chiesa, Oibò, che stranezza. Lo
puoi trovare attraverso internet scrivendo alle varie biblioteche di Roma.
Mi pare che ce l'abbia una del centro di Roma. Io ho ricevuto la copia via
fax che un mio amico mi aveva procurato. Basta cercare, e c'è proprio
l'imprimatur.

Dopo essere stato pesantemente attaccato da
> integralisti cattolici che lo hanno accusato di essersi inventato tutto lo
> stesso ha potuto dimostrare che il documento era stato già pubblicato da
> certo Teofilo Gay verso la fine del 1800! A questo punto chi lo attaccava
> ha fatto marcia indietro affermando però che il documento, pur risalente
> al periodo citato, era da considerarsi un falso perchè a quell'epoca ne
> giravano molti di "falsi" come quello!..A questo il buon Rodriguez ha
> pensato di recarsi in Vaticano per chiarire definitivamente la vicenda, ma
> si è trovato, come al solito, davanti ad un muro di gomma come quello che
> hai citato tu!

Capita a tutti gli studiosi che non sono schierati. Ma anche a quelli di
parte cattolica un po' sinistrorsi:0))). Per esempio e' impossibile cercare
documenti sul nazismo. Girerai a vuoto per anni. Direi che tutti possono
provare al Vaticano per verificare se la chiesa non ha paura della verità.
Maurino paperino

>
> Ciao
> Elio
>
>
> --
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
>

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 4:16:23 PM4/20/03

to

> Microfilm disponibile.

mandamelo, grazie, o almeno fanne scansioni da mettere on line

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 4:20:37 PM4/20/03

to

> No, non si può consultare, devi essere uno studioso "patentato"

[...]

>dopo 2/3 anni (forse) ti danno il permesso di consultare sotto

Ciò dimostra che non hai mai visitato gli archivi vaticani né hai mai visto
il documento, che ritengo con un grado altissimo di sicurezza essere uno dei
soliti falsi

Saluti

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 4:20:37 PM4/20/03

to

>A questo il buon Rodriguez ha
> pensato di recarsi in Vaticano per chiarire definitivamente la vicenda, ma
> si è trovato, come al solito, davanti ad un muro di gomma come quello che
> hai citato tu!

Rodriguez è mai andato in vaticano a cercare la Taxa, che tra l'altro non
troverebbe perché non esiste

Saluti

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 4:20:38 PM4/20/03

to

>Elio <elio...@tin.it>

P.S.
Questo è Giacomo minor, vero?

maurinopaperino

unread,

Apr 20, 2003, 4:42:24 PM4/20/03

to

Il 20 Apr 2003, 22:20, "Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha
scritto:

Mi dispiace che lei sia così ben sicuro di ciò che effettivamente non
conosce affatto.
Ciò che si può consultare liberamente, visto che gli studenti ci vanno per
le loro ricerche, non contiene nulla che possa essere di interesse in questa
discussione.
Nella sezione dedicata ai documenti storici la barriera è veramente
impenetrabile, tanto che la ricerca dei documenti della commissione fra 3
studiosi ebrei e tre cattolici sul papa "del nazismo" si interruppe proprio
sul fatto della "negabilità" dei documenti.
Otto richieste di studio avanzate negli anni
1997 - 1999 - 2001 hanno avuto risposta negativa a 2/3 anni di distanza.
Motiviazione?
Libri in restauro. Se lei haintenzione di verificare con me se quanto
racconto io sono balle può dirmelo quando lo ritiene opportuno. Le faccio
comunque notare che persone "invitate" negli archivi quali il prof.
Prosperi, entusiasta all'inizio della decantata apertura degli archivi, ebbe
di seguito a confermare la posizione di negazione nella chiesa nel mettere a
disposizione i documenti. Altra fonte alla quale lei può chiedere è la
dott.sa Laura Rangoni, che ha già al suo attiva decine di libri anche di
buon livello, la quale non e' mai riuscita ad entrare agli archivi.
Ora, l'lenco delle persone alle quali è stata negata l'autorizzazione è di
circa 10 studiosi più o meno, quelle che conosco io e che frequento per
motivi di università.
Direi che se la discussione è basata su dati di fatto ed oggettivi riscontri
possiamo continuare la discussione.
Maurinopaperino

Maurinopaperino

unread,

Apr 20, 2003, 4:49:14 PM4/20/03

to

Il 20 Apr 2003, 22:16, "Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha
scritto:
>

> > Microfilm disponibile.
>
> mandamelo, grazie, o almeno fanne scansioni da mettere on line
>

Gentile signor Andrea, credo che lei sia solamente un provocatore, e mi
dispiace dirglielo. Ho scritto ben in chiaro "sembra" in quanto voce
riferita e che non ho potuto appurare.
Dico qusto perché cercando documenti relativi all'inuqisizione veneta, ho
dovuto cercarli presso l'università di dublino, la quale, per motivi strani,
li ha in possesso e poi microfilmati al centro microfilm di venezia.
Nell'occasione, parlando con dei ricercatori di Dublino, mi dissero del
microfilm in oggetto.
Quando avrò notizie sicure scriverò "di sicuro". D'altra parte anche la
bibbia della cei riporta sui vari profeti: "per tradizione si attribuisce
a..." Mi pare che anche lì il piatto forte non sia la prova.
Maurino paperino

Claudio Pace

unread,

Apr 20, 2003, 4:53:27 PM4/20/03

to

Elio

PS- Ti rammento che su questo NG hai anche affermato che sia un falso il
Vangelo copto di Tomaso!

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 5:45:06 PM4/20/03

to

> E l'altro documento, quello citato dall'amico che ha iniziato il 3d, si
> troverebbe? Esiste?

è difficile dimostrare l'esistenza di una cosa la cui esistenza non è
dimostrata.
Secondo te esiste una lettera di mia nonna che dice "io odio le ciambelle",
lettera che purtroppo io non ho visto né possiedo?

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 5:45:07 PM4/20/03

to

Caro signor Maurinopaperino,
Le do del Lei visto che Lei lo da a me; faccio però notare che dare del Lei
a uno che si chiama Maurinopaperino mi fa abbastanza ridere, preferirei
parlare con qualcuno che si qualificasse con un nome e cognome.

Mi stupisce la sua replica.
Forse si è dimenticato come la sua lettera di apertura si svolgeva. La
ripropongo:

>"Si sa da tempi reemoti quanto ci sia stata utile la favola di gesù Cristo"
>Leone X.
>Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
>Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
>cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
>Microfilm disponibile.

Questo significa che negli archivi vaticani a quella collocazione
corrisponde un documento di cui c'è microfilm disponibile; e naturalmente io
mi aspetto che lei lo possegga e lo abbia visto.

Io rispondo che vorrei vedere il microfilm e lei mi risponde:

> Gentile signor Andrea, credo che lei sia solamente un provocatore, e mi
> dispiace dirglielo. Ho scritto ben in chiaro "sembra" in quanto voce
> riferita e che non ho potuto appurare.

Che è esattamente il contrario di quanto uno si aspetta avendo letto la
prima lettera.
Quindi lei non ha visto nessun microfilm, né penso sia sicuro della
collocazione.
Se conosce bene gli archivi ed è un ricercatore, sa che se una cosa non è
verificata di persona ma ricavata dalle parole o dagli scritti di un altro,
occorre citare l'altro, oppure si sta riportando quella che per me potrebbe
essere una diceria o una bufala.
Insomma, io vorrei vedere questo microfilm; se non l'ha visto neanche lei,
dovrei forse credere che esiste questa lettera?
Non dimentico che Leone X è lo stesso Papa a cui sarebbe stata mandata una
lettera da parte di tre cardinali che suggerivano di impedire la lettura
della Bibbia a chiunque, naturalmente quella lettera era un falso, e per
quanto mi riguarda potrebbe essere un falso anche questa frase.

Proseguo:

>Nella sezione dedicata ai documenti storici la barriera è veramente
> impenetrabile, tanto che la ricerca dei documenti della commissione fra 3
> studiosi ebrei e tre cattolici sul papa "del nazismo" si interruppe
proprio
> sul fatto della "negabilità" dei documenti.

Qui lei mi sta parlando di documenti recenti, per i quali come in ogni Stato
che possiede un archivio ci sono regolamenti che ne limitano la fruibilità.
L'archivio Vaticano tra l'altro riceve centinaia di richieste e ha
difficoltà spesso a stare dietro a tutti, per mancanza di personale, e
ancora non si è finita manco la catalogazione delle carte..
Ma comunque lei mi sta parlando di archivio recente, e il nostro discorso
era imperniato su documenti di 500 anni fa.

> Direi che se la discussione è basata su dati di fatto ed oggettivi
riscontri
> possiamo continuare la discussione.

Infatti non aspetto altro che un oggettivo riscontro del microfilm che lei
dice essere disponibile.
Per ora mi chiedo che cosa serve iniziare un thread parlando di un documento
che non si possiede e non si è mai visto........

Saluti

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 5:48:05 PM4/20/03

to

> PS- Ti rammento che su questo NG hai anche affermato che sia un falso il
> Vangelo copto di Tomaso!

Lo stesso giorno in cui tu, Giacomo minor, con uno dei tuoi fake affermavi
di essere figlio
illegittimo di Amanda Lear?

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 5:55:40 PM4/20/03

to

Andrea N. wrote:

> >Elio <elio...@tin.it>

Beh, certamente non tuo fratello! Comunque, visto che il formalismo
mentale che invagina la tua mente non ti permette di analizzare ciò che
non ti appare "lineare" (perchè credi nei vangeli poi!..boh), ti dirò che
nè Giacomo nè Elio sono il mio vero nome! Ma, se questo può rassenare le
tue notti insonni, ti dirò che il mio VERO nome di battesimo è GIANNINO!
Inoltre, se ciò non bastasse, aggiungo che ho 56 anni, sono alto un metro
e 78 e peso 102 kili! (anche se mi chiamo Giannino!). Adesso puoi
chiamarmi come vuoi, anche se io continuerò a firmarmi ELIO. Ad maiora.

Elio

PS- per la cronaca, il nick Giacomo_minor non voleva significare
"Giacomino" nè "Giacomo il minorato", come qualcuno ha "azzardato"!
Semplicemente "Giacomo il minore"...e tu dovresti capire di cosa si tratta!

Francesca Galvani

unread,

Apr 20, 2003, 6:06:34 PM4/20/03

to

"Elio" <elio...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:b7v545$ql1$1...@news.newsland.it...

ti dirò che
> nè Giacomo nè Elio sono il mio vero nome! Ma, se questo può rassenare le
> tue notti insonni, ti dirò che il mio VERO nome di battesimo è GIANNINO!

sto facendo l'enplain ^______^

Francesca/aggiungendo una tacca alla cintura ;)

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 6:06:16 PM4/20/03

to

Andrea N. wrote:

> Saluti

Se conosci lo spagnolo allora prova a leggere le pagine del suo sito! E
poi, la testimonianza di Maurinopaperino sembra confortare quanto
dichiarato dal Rodriguez....Oppure il Maurinop. è solo un personaggio
virtuale "creato" dalla tua "fervida" fantasia? Ad maiora

Claudio Pace

unread,

Apr 20, 2003, 6:07:57 PM4/20/03

to

maurinopaperino wrote:
> > :-)
> Gentile sig. Pace, lei spreca banda invece.

IMho anche lei perchè se anche un papa avesse detto una corbelleria del
genere ( e poi avrebbe detto _favola_ o ha detto _leggenda_ che può essere
usato come un sinonimo di _storia_) non cambierebbe di una virgola le fede
cattolica che si basa sì sull'infallibità del papa, ma non
sull'infallibilità totale ma su un dominio ben limitato.

Se utilizza google, cmq , può trovare dei 3d divertenti qui su ICR su
presunte frasi che pare abbia detto Sant'Agostino, ^___^, un tizio
attribui a lui la frase 'tutte le donne sono buttane', senza chiaramente
poi dare alcun riferimento preciso, poi citò un'altra frase cambiandone il
significato e facendo, non appena svergognato :D, la classica figura di ...

> provi agli archivi vaticani nei quali è già un'impresa riuscire ad avere >
il catalogo, sempre incompleto.

Hai provato qui a vedere se c'è qualcosa che ti può servire?
http://www.vatican.va/library_archives/vat_secret_archives/index_it.htm

> oppure è sana ignoranza dal termine latino e senza offesa.

Spero di aver chiarito le mie.

Ossequi
Claudio Pace.

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 6:09:23 PM4/20/03

to

Francesca Galvani wrote:

Non mi è ben chiaro...comunque, contenta tu..Ciao.

Elio

unread,

Apr 20, 2003, 6:24:11 PM4/20/03

to

Andrea N. wrote:

Come al solito siamo al "negazionismo"!..Nessuno metterà mai in dubbio la
tua fede nel cattolicesimo!!

(Amanda Lear?..Non mi sarebbe sembrato male, qualche anno fa! Ho sempre
avuto il complesso di "Edipo"!)

Elio

scettico

unread,

Apr 20, 2003, 6:27:04 PM4/20/03

to

Andrea N. wrote:

> > E l'altro documento, quello citato dall'amico che ha iniziato il 3d, si
> > troverebbe? Esiste?

> è difficile dimostrare l'esistenza di una cosa la cui esistenza non è
> dimostrata.

difficile, ma non impossibile!

> Secondo te esiste una lettera di mia nonna che dice "io odio le ciambelle",
> lettera che purtroppo io non ho visto né possiedo?

potrebbe esistere, eccome! ad esempio presso una nipote dell'amica alla
quale tua nonna scriveva confidando le sue preferenze per dolci, biscotti,
.

Nel caso in oggetto, bisognerebbe solo sapere che fine ha fatto l'archivio
del card. Bembo. Per caso è confluito nell'Archivio vaticano?

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 6:57:07 PM4/20/03

to

> > Secondo te esiste una lettera di mia nonna che dice "io odio le
ciambelle",
> > lettera che purtroppo io non ho visto né possiedo?
>
> potrebbe esistere, eccome! ad esempio presso una nipote dell'amica alla
> quale tua nonna scriveva confidando le sue preferenze per dolci, biscotti,

quindi esiste?

> Nel caso in oggetto, bisognerebbe solo sapere che fine ha fatto l'archivio
> del card. Bembo.

e poi andare a cercare tale lettera e fotografarla.

>Per caso è confluito nell'Archivio vaticano?

ah non so

Andrea N.

unread,

Apr 20, 2003, 7:18:52 PM4/20/03

to

maurinopaperino <aaa.@lal.it> wrote in message

>Quando vuoi andare agli archivi
> vaticani devi:
> fare domanda
> dire chi sei
> cosa fai
> cosa vuopi
> perché lo vuoi
> seic attolico o no
> ecc...

unread,

Apr 22, 2003, 8:43:05 AM4/22/03

to

> che fai? ti metti a fare come i negazionisti dell'olocausto quando gli si
parla
> degli archivi americani del Nationasl Archives at College Park?

non so cosa contengono

> Gli si forniscono numero del documento, della catalogazione, e palle varie
e
> quelli rispondono che non esiste.

io non so cosa fanno loro, ma il materiale dovrebbe essere pubblicato, o è
inutile citarlo, uno può anche inventarsi una collocazione.

>L'amico che ha iniziato il thread ha dato ogni
> estremo di quel documento.

E ha scritto "microfilm disponibile", quindi io vorrei vedere il microfilm.
Se non ce l'ha e non me lo sa dare, allora non è disponibile.

O vorrei gli estremi di una edizione del medesimo. Chi ha mai visto che uno
trova un documento e poi non lo pubblica, ma ne estrapola UNA frase e basta?
Da quando le lettere dei papi sono inedite?

>Tu tra l'altro dovresti essere uno storico e avere
> mezzi più seri e efficaci delle scemenze alla artamano. Prova a
controllare
> allaora se non gli credi.

Se facessi così passerei la vita ad andare nelle biblioteche a cercare i
documenti citati su internet.
E da cosa vedo qui, sono quasi sempre falsi.
Vacci tu, se ti fidi di uno che si firma in qual modo e prima dice che c'è
il micorofilm e poi dice che non c'è...........

Giangia

unread,

Apr 22, 2003, 1:04:47 PM4/22/03

to

"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:tNapa.57230$iy5.1...@twister2.libero.it...

> > che fai? ti metti a fare come i negazionisti dell'olocausto quando gli si
> > parla degli archivi americani del Nationasl Archives at College Park?

> non so cosa contengono

parlo del metodo che usano i negazionisti nazisti.
chiedono fonti, le fonti delle fonti, le fonti delle fonti delle fonti fino ad
arrivare ai documenti primari. Quando gli si citano anche quelli allora saltano
su a dire che sono inventati o che sono falsi, un procedimento chiaramente
inaccettabile e sfrontatamente assurdo: ragionando così in una qualsiasi
discussione si potrebbe negare che sia esistito Napoleone. Non ti metterai a
fare così anche tu, spero.

> > Gli si forniscono numero del documento, della catalogazione, e palle varie
> > e quelli rispondono che non esiste.

> io non so cosa fanno loro, ma il materiale dovrebbe essere pubblicato,

ci sono fior di documenti originali che sono ancora negli archivi senza bisogno
che siano pubblicati in libri specializzati.
I documenti dell'Inquisizione nelle biblioteche di Modena e Reggio, per esempio.
O quelli nella biblioteca di Bressanone.
Adesso che c'è, le fonti primarie non vanno bene?

> o è inutile citarlo,

inutile citare un documento d'archivio con tanto di coordinate?
allora tu che citi a fare i tuoi testi ?(quando li citi, perlatro)

> uno può anche inventarsi una collocazione.

ah certo, posso anche inventarmi il nome di un libro, chi mi dice che tu non
faccia altrettanto quando parli dei tuoi argomenti?
ragionando in questa maniera il primo a rimetterci sei tu.

> >L'amico che ha iniziato il thread ha dato ogni
> > estremo di quel documento.
>
> E ha scritto "microfilm disponibile", quindi io vorrei vedere il microfilm.

vai all'archivio e prendine visione, no?

> Se non ce l'ha e non me lo sa dare, allora non è disponibile.

microfilm disponibile = vai all'archivio e ti è consentito di prendere visione
del microfilm, così come è usuale in decine di altre biblioteche che raccolgono
milioni di scritti, come appunto il National Archives at College Park nel
Maryland o la Biblioteca di studi verdiani a Parma.

Di certo non intendeva dire che il microfilm ce l'ha in casa lui, regalatogli
dagli archivi vaticani, mica avrai capito questo?? :DD

> O vorrei gli estremi di una edizione del medesimo.

ti ha dato ogni coordinata della collocazione.
sei uno storico o no? dunque non ti dovrebbe essere difficile risalire a quel
documento.

> > Tu tra l'altro dovresti essere uno storico e avere
> > mezzi più seri e efficaci delle scemenze alla artamano. Prova a
> > controllare allaora se non gli credi.

> Se facessi così passerei la vita ad andare nelle biblioteche a cercare i
> documenti citati su internet.

visto che vuoi giocare al sospettoso mi pare il minimo che tu debba fare, sennò
raccogli quanto semini e cioè che lui ha dato ogni collocazione del documento,
tu non hai mai dato riferimenti per i tuoi salvo ora pretendere l'assurdità che
ti si porti un microfilm di archivio.

> E da cosa vedo qui, sono quasi sempre falsi.
> Vacci tu, se ti fidi di uno che si firma in qual modo e prima dice che c'è
> il micorofilm e poi dice che non c'è...........

dal momento che mi fido è perfettamente inutile che io controlli di persona.
controlla tu, se non ti fidi.
Non vuoi farlo? affari tuoi, lo storico sei tu.

Giangia

unread,

Apr 22, 2003, 1:11:57 PM4/22/03

to

"Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:80Z207Z171Z242Y...@usenet.libero.it...

> Il 22 Apr 2003, 13:52, "Giangia" <giangiat...@tiscalDi.it> ha scritto:

> > mica è in gioco l'infalliblità del papa.
> > se un papa parla di favola di gesù cristo le conclusioni che trai sono di
> > ben altro genere.

> Io le conclusioni le traggo dal fatto che la famosa TAXA che mi pare si
> attribuisca allo stesso papa Leone è un clamoroso falso,

che non è ciò di cui stiamo parlando:
se un papa parla di "favola di gesù" non discuti se il papa sia infallibile o
meno, ma se la vicenda di gesù sia vera o una palla colossale.

> su frasi attribuite
> a tizio o a caio sulla base di segreti microfilm il massimo che si può fare
> è un sorriso di compatimento. :D

bah, non mi pare siano tanto più segreti e "attribuite a tizio e caio" se ne
parlano anche altri studiosi cattolici. Comunque anche per te vale quanto detto
ad Andrea: se giocate a fare i sospettosi quando vi si citano le fonti primarie
figurati cosa si può dire a voi quando citate libri e testi a caso.

ad ogni modo tanto sospetto per un documento originale, di cui è fornita ogni
coordinata di collocazione in archivio, avanzato da parte di uno che crede che
un individuo sia nato da una vergine e che vive regolandosi in base a quanto
scritto su testi scritti 2000 anni fa da non si sa chi e trascritti da (non si
sa chi) ^2 suona perlomeno ridicolo <g>

G

Andrea N.

unread,

Apr 22, 2003, 2:33:53 PM4/22/03

to

> parlo del metodo che usano i negazionisti nazisti.
> chiedono fonti, le fonti delle fonti, le fonti delle fonti delle fonti
fino ad
> arrivare ai documenti primari.

A me basta un'edizione a stampa scientifica della lettera suddetta.
O una fotografia, visto che LUI ha scritto "microfilm disponibile"

>he quelli allora saltano
> su a dire che sono inventati o che sono falsi, un procedimento chiaramente
> inaccettabile e sfrontatamente assurdo: ragionando così in una qualsiasi
> discussione si potrebbe negare che sia esistito Napoleone. Non ti metterai
a
> fare così anche tu, spero.

No, mai.
Invece qui c'è gente che nega Gesù di Nazaret, pensa te....

Comunque sarà il caso, ma TUTTE le volte che ho dubitato di un falso, ho
SEMPRE avuto ragione.

> ci sono fior di documenti originali che sono ancora negli archivi senza
bisogno
> che siano pubblicati in libri specializzati.
> I documenti dell'Inquisizione nelle biblioteche di Modena e Reggio, per
esempio.
> O quelli nella biblioteca di Bressanone.

Le lettere dei papi non sono atti processuali qualunque, sono lettere dei
papi.
Se LUI cita il documento, lo deve possedere. Se non lo possiede, e non me lo
mostra, per me non mi ha dimostrato NULLA. Tantopiù con una frase così
palesemente strana.
Come sempre, l'onere della prova è di chi afferma una cosa.
Tu in base a cosa ci credi?

E poi una frase del genere sarebbe restata lì senza essere da nessuno edita
e commentata, e Paperino ce la fornisce su internet?

Una referenza come la seguente manca?

Leonis X pontificis maximi Regesta gloriosis auspiciis Leonis D. P. PP. XIII
feliciter regnantis : e tabulari vaticani manuscriptis voluminibus aliisque
monumentis : adjuvantibus tum eidem archivio addictis tum aliis eruditis
viris / collegit et edidit Jos. Hergenroether. -- Friburgi Brisgoviae :
Herder, 1884.

> inutile citare un documento d'archivio con tanto di coordinate?
> allora tu che citi a fare i tuoi testi ?(quando li citi, perlatro)

Faccio quello che fano tutti gli studiosi, né più né meno.

> > uno può anche inventarsi una collocazione.
>
> ah certo, posso anche inventarmi il nome di un libro, chi mi dice che tu
non
> faccia altrettanto quando parli dei tuoi argomenti?

1) Il libro lo trovi dappertutto, in biblioteca o in libreria
2) se desideri, te lo scansiono io
3) Tu trova una mia citazione inesistente,e io sparisco da ICR per sempre.
Non sono certo noto per falsificare, su questo NG.

> > >L'amico che ha iniziato il thread ha dato ogni
> > > estremo di quel documento.

No, ha citato una fase che circola in internet, tra l'altro in italiano (e
Leone X non scrisse certamente in italiano novecentesco), senza data e
affermando di avee microfilm disponibile CHE NON HA.

> > E ha scritto "microfilm disponibile", quindi io vorrei vedere il
microfilm.
>
> vai all'archivio e prendine visione, no?

Il microfilm deve averlo lui, all'archivio ci sono gli originali.... ma cosa
dici?

> microfilm disponibile = vai all'archivio e ti è consentito di prendere
visione
> del microfilm, così come è usuale in decine di altre biblioteche che
raccolgono
> milioni di scritti, come appunto il National Archives at College Park nel
> Maryland o la Biblioteca di studi verdiani a Parma.
>
> Di certo non intendeva dire che il microfilm ce l'ha in casa lui,
regalatogli
> dagli archivi vaticani, mica avrai capito questo?? :DD

Ah certo, io di microfilm a casa ne ho tanti. Penserai mica che la
biblioteca vaticana sia tutta microfilmata????
Ma hai idea di cosa sono gli archivi vaticani? Se li paragoni alla
Biblioteca di studi verdiani a Parma direi di no......

> > O vorrei gli estremi di una edizione del medesimo.
>
> ti ha dato ogni coordinata della collocazione.
> sei uno storico o no? dunque non ti dovrebbe essere difficile risalire a
quel
> documento.

Io abito a Torino e non vado a Roma perché uno che si firma paperino dice
che un papa non crede in Cristo e lo scrive pure su una lettera......
Lui deve farsi mandare fotografia di tale lettera, pubblicarla su rivista
scientifica, e allora potrò accettarla. Oppure ne manda una copia a me.
Fino ad allora, è nulla. Né vera né falsa.
Poiché la frase è assai poco verosimile, io ne dubito fortemente.

Lo avesse poi detto poi Miccoli o Firpo.... ma lo dice Paperino

> visto che vuoi giocare al sospettoso

Io giocherò ma finora ho sempre avuto ragione.
Peccato che chi cita falsità normalmente non si vergogna e continui a
postare lo stesso.

>salvo ora pretendere l'assurdità che
> ti si porti un microfilm di archivio.

Io non sono mai andato in un archivio a vedere microfilm. Tu chiedi copia
del documento e loro lo spediscono a casa. Se vai lì vedi gli originali.
Se mi dai i soldi tu, me lo faccio spedire (qualora esista).

> dal momento che mi fido è perfettamente inutile che io controlli di
persona.

Complimenti per la creduloneria.
Il primo aprile altri come te credettero ad un mio manoscritto di Qumran, da
me inventato e pubblicato.

Andrea N.

unread,

Apr 22, 2003, 2:50:37 PM4/22/03

to

> figurati cosa si può dire a voi quando citate libri e testi a caso.

io non so gli altri ma non cito mai a caso

Giangia

unread,

Apr 22, 2003, 3:18:14 PM4/22/03

to

"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:lWfpa.58449$DT4.1...@twister1.libero.it...

> > ci sono fior di documenti originali che sono ancora negli archivi senza
> > bisogno che siano pubblicati in libri specializzati.
> > I documenti dell'Inquisizione nelle biblioteche di Modena e Reggio, per
> > esempio.
> > O quelli nella biblioteca di Bressanone.

> Le lettere dei papi non sono atti processuali qualunque, sono lettere dei
> papi.

e quindi?
se quella lettera è posseduta dagli archivi vaticani e gli archivi vaticani non
le hanno edite di chi è la colpa? e cmq anche qualora le avessero edite la
citazione della fonte originaria è di certo attendibile.

> Se LUI cita il documento, lo deve possedere.

sì sì, certo. Frediano Sessi e gli storici dell'olocausto possiedono tutti i
documenti della Cancelleria di Berlino, ad esempio.
Ora per citare un documento serve il possesso?
dunque io non posso citare le lettere di Cagliostro perchè non le posseggo?

> Come sempre, l'onere della prova è di chi afferma una cosa.

certo.

> Tu in base a cosa ci credi?

per lo stesso motivo per cui credo a te se citi un tuo testo di riferimento.
lui ha citato un documento con tanto di coordinate d'archivio.
qualora lo ritenessi opportuno potrei sempre verificarlo.
come per qualunque altro testo citato da te
se poi 'sto paperino è un altro tuo fake per prendere in giro basta che lo dici
che la finiamo con 'sta menata..

> > inutile citare un documento d'archivio con tanto di coordinate?
> > allora tu che citi a fare i tuoi testi ?(quando li citi, perlatro)
>
> Faccio quello che fano tutti gli studiosi, né più né meno.

e allora cosa vieni a dire che è inutile citare un fonte originaria?
facessero tutti come te a ogni piè sospinto si chiederebbero le fonti, le fonti
delle fonti, per poi dire alla finei, una volta fornite le coordinate, che
bisogna farle vedere, quando magari sit ratta di documenti per l'appunto inediti
e patrimonio esclusivo della biblioteca che li conserva. Un procedimento
chiaramente assurdo.

> > > uno può anche inventarsi una collocazione.

> > ah certo, posso anche inventarmi il nome di un libro, chi mi dice che tu
> > non faccia altrettanto quando parli dei tuoi argomenti?

> 1) Il libro lo trovi dappertutto, in biblioteca o in libreria

mica vero, dipende dal libro.
certi libri specializzati che citi tu non si trovano "dappertutto".
nè più nè meno come quel documento.

> 2) se desideri, te lo scansiono io

se desideri sincerarti della bontà di quel riferimento telefoni agli archivi,
dici chi sei e dove lavori, e te lo confermano.

a me di fare questo non fotte nulla perchè non ho certo bisogno di quella frase
per il mio vivere e nulla aggiungerebbe o toglierebbe a me il saperla vera o
falsa.

> 3) Tu trova una mia citazione inesistente,e io sparisco da ICR per sempre.
> Non sono certo noto per falsificare, su questo NG.

non ho detto questo

> > > >L'amico che ha iniziato il thread ha dato ogni
> > > > estremo di quel documento.

> No, ha citato una fase che circola in internet,

dando i riferimenti del documento che la contiene e del documento stesso.

> tra l'altro in italiano (e Leone X non scrisse certamente in italiano
novecentesco),

grazie al piffero, non è che io se ti cito il "de consolatione philosophiae" te
lo cito in latino!

> senza data e affermando di avee microfilm disponibile CHE NON HA.

microfilm disponbile = disponibile nell'archivio ?

> > microfilm disponibile = vai all'archivio e ti è consentito di prendere
> > visione del microfilm, così come è usuale in decine di altre biblioteche che
> > raccolgono milioni di scritti, come appunto il National Archives at College
Park > > nel Maryland o la Biblioteca di studi verdiani a Parma.
> > Di certo non intendeva dire che il microfilm ce l'ha in casa lui,
> > regalatogli dagli archivi vaticani, mica avrai capito questo?? :DD

> Ah certo, io di microfilm a casa ne ho tanti. Penserai mica che la
> biblioteca vaticana sia tutta microfilmata????

tutta magari no, quel documento evidentemente sì.
ad ogni modo dovrebbe specificarlo lui:
se con "microfilm disponibile" intende dire di possedere un microfilm ottenuto
presso gli archivi o che il microfilm (originale) sia disponibile presso la
biblioteca.

> Ma hai idea di cosa sono gli archivi vaticani? Se li paragoni alla
> Biblioteca di studi verdiani a Parma direi di no......

te li ho paragonati anche agli archivi del National Archives nel Maryland.
tu hai un'idea di come siano?
ecco, là i documenti della cancelleria di Berlino sono tutti microfilmati (sia
in tedesco che in inglese) e sono a quintalate.
Magari presso gli archivi vaticani sono stati meno efficienti ma ciò non toglie
che con "microfilm disponbile" si possa intendere che l'archivio possegga il
microfilm relativo al documento.

> > > O vorrei gli estremi di una edizione del medesimo.
> >
> > ti ha dato ogni coordinata della collocazione.
> > sei uno storico o no? dunque non ti dovrebbe essere difficile risalire a
> > quel documento.

> Io abito a Torino e non vado a Roma

scusa, con la tua prestigiosa università non hai conoscenze nella capitale
perchè un dottorandello qualunque, nella pausa pranzo, possa andare a vedere se
il paperino dice il vero o sbrodola cazzate?

> perché uno che si firma paperino dice
> che un papa non crede in Cristo e lo scrive pure su una lettera......

beh, allora tienti il tuo dubbio che non vuoi verificare e amen, che altro devo
dirti...
cerca solo di non dire che gli altri sono dei pallonari perchè portano documenti
che non vuoi verificare.
probabilmente avresti detto lo stesso a me se tu avessi citato un documento di
cui non puoi disporre pur conoscendolo e avendolo visionato e io mi ostinassi a
cavillare su questo per far credere che invece conti palle..

> > dal momento che mi fido è perfettamente inutile che io controlli di
> > persona.

> Complimenti per la creduloneria.

non ho motivo di dubitare di quanto dice il tipo più di quanti ne avrei a
dubitare di quanto sostieni tu nei tuoi studi (basati su testi che per me non è
possibile verificare in caso di dubbio), anche perchè, come già detto quella
frase non aggiunge nulla al mio non-credere.

... e cmq "creduloneria", detta da chi crede che un tizio sia nato da una che
non ha scopato, che sia risuscitato da morte e preso l'ascensore per le sfere
celesti, è una parola che suona assai comica.

> Il primo aprile altri come te credettero ad un mio manoscritto di Qumran, da
> me inventato e pubblicato.

il primo aprile credettero a te individui come te, che si bevono come acqua
fresca favole di tizi di migliaia di anni fa, non certo io che non partecipai a
quel thread e che, qualora lo ritenessi opportuno, potrei sempre verificare la
posizione di quel documento. Che ne dici? visto che trovi così pazzesco che ci
sia chi non crede in Gesù di Nazareth perchè non mi dai i riferimenti della
*sua* attuale collocazione?
poi li verifichiamo assieme a quelli del documento citato dal Paperino <g>

Andrea N.

unread,

Apr 22, 2003, 4:30:36 PM4/22/03

to

> sì sì, certo. Frediano Sessi e gli storici dell'olocausto possiedono tutti
i
> documenti della Cancelleria di Berlino, ad esempio.

No, ma citano studi attendibili di qualcuno che li ha consultati, cataloghi
di documenti, edizioni.
Poi una cosa sono migliaia di documenti di una cancelleria, altra cosa
l'epistolario di un papa.

però stai travisando il problema.
qui non si sta parlando di citare tutti i documenti della cancelleria di
Berlino, ma di citare UNA lettera.
se tu fai una citazione di una frase, che sia una lettera di un papa o un
unico documento di una cancelleria, DEVI dare la referenza di questo
documento pubblicato.
Se non è pubblicato, mi devi dimostrare di averlo avuto tu in mano.
Non pare che Paperino, che non ci vuole dire come si chiama, abbia mai visto
questo documento, e nemmeno ci dice da dove ha preso quella collocazione.
Questa per me è una fonte inaffidabile.
Se a te piace credere a tutto, fai pure.

> Ora per citare un documento serve il possesso?

Se non è edito, si. Oppure lo pubblichi tu che ne parli.
O per lo meno sei uno storico sul cui nome io posso fare affidamento.
Paperino chi è?
E da quando uno cita la fase di un documento su internet senza nemmeno dire
che giorno è stato scritto?

> dunque io non posso citare le lettere di Cagliostro perchè non le
posseggo?

Da che fonte le citeresti?
Se non le sogni di notte, devi citare la fonte da cui le trai. E direi che
se tu mi dicessi che conosci una certa lettera di Cagliostro che riporta una
frase poco credibile, senza dirmi dove hai preso quella frase e senza farmi
vedere la lettera e senza darmi il titolo di un libro che riproduce le
lettere di lui, io potrei pensare che te lo stai inventando o che l'hai
copiato da una fonte inaffidabile.

> > Tu in base a cosa ci credi?
>
> per lo stesso motivo per cui credo a te se citi un tuo testo di
riferimento.
> lui ha citato un documento con tanto di coordinate d'archivio.

Io firmo con un nome e cognome, non riporto frasi inverosimili o molto
dubbie, do referenze che possono essere facilmente ottenute da tutti.

> se poi 'sto paperino è un altro tuo fake per prendere in giro basta che lo
dici
> che la finiamo con 'sta menata..

Non ho mia fatto Fake, e non è il 1° Aprile.
E i fake li farei un po' meglio.

E tu credi a quel documento e dopo cinque minuti chiedi se è un fake?

> e allora cosa vieni a dire che è inutile citare un fonte originaria?
> facessero tutti come te a ogni piè sospinto si chiederebbero le fonti, le
fonti
> delle fonti, per poi dire alla finei, una volta fornite le coordinate, che
> bisogna farle vedere, quando magari sit ratta di documenti per l'appunto
inediti
> e patrimonio esclusivo della biblioteca che li conserva.

Il che vorrebbe dire che chi mi cita tale "patrimonio esclusivo" lo ha
visto, e quindi deve essere in grado di dimostrarmi di averlo visto. O no?
E se fosse "esclusivo" a che servirebbe darmi la referenza, che sarebbe
inaccessibile?

Siccome normalmente materiale inedito di questa portata non esiste, questa
frase puzza lontano un chilometro.

Forse posso credere a un documento di cancelleria di contenuto poco
interessante inedito e citato da uno studioso di nome, ma non credo certo a
una lettera di un papa che dice che non crede Gesù Cristo, e lo scrive a un
altro vescovo, e la lettera sua poi finisce nell'archivio Vaticano (sarebbe
una copia? Protocollata, magari? O bembo lascia le lettere del papa
all'archivio? :-))

> certi libri specializzati che citi tu non si trovano "dappertutto".

io non credo di avere mai citato su questo NG un libro che non sia
reperibile in una biblioteca ben fornita, anche perché come l'ho letto io lo
puoi leggere tu.
o credi che io i libri li prenda dal cielo?

> nè più nè meno come quel documento.

Ti pare che sia sensato paragonare un documento cinquecentesco in originale
a un libro stampato nel XX secolo in migliaia di copie?

> se desideri sincerarti della bontà di quel riferimento telefoni agli
archivi,
> dici chi sei e dove lavori, e te lo confermano.

Provaci tu, ma direi proprio di un archivio di quel calibro non si mette a
dare risposte al telefono.
Prova a telefonare all'archivio di Stato di Roma e a chiedere se in un certo
scaffale c'è un certo atto notarile......

> a me di fare questo non fotte nulla perchè non ho certo bisogno di quella
frase
> per il mio vivere e nulla aggiungerebbe o toglierebbe a me il saperla vera
o
> falsa.

nemmeno a me, però io ho una allergia alle balle

> > 3) Tu trova una mia citazione inesistente,e io sparisco da ICR per
sempre.
> > Non sono certo noto per falsificare, su questo NG.
>
> non ho detto questo

Allora direi che questo punto uno potrebbe anche pensare che io sia una
fonte affidabile, dopo anni che scrivo qua sopra.
Paperino nessuno lo conosce e non ha mai scritto prima.

> > tra l'altro in italiano (e Leone X non scrisse certamente in italiano
> novecentesco),
>
> grazie al piffero, non è che io se ti cito il "de consolatione
philosophiae" te
> lo cito in latino!

Se mi citi una traduzione italiana mi devi citare il traduttore e il libro
da cui la trai, oppure la traduci tu.
Boezio io lo trovo dappertutto in biblioteca e anche magari in Internet.

o da domani io mi metto a dire:

Manoscritto g/325, nazionale di Parigi, p. 3
invece di
Aristotele, Poetica, II,1

>> microfilm disponbile = disponibile nell'archivio ?

veramente le cose funzionano diversamente.
L'archivio possiede gli originali, se tu hai bisogno di qualche cosa fai una
domanda e ti fanno un microfilm con la stampa che tu paghi e ti mandano a
casa.

> te li ho paragonati anche agli archivi del National Archives nel Maryland.
> tu hai un'idea di come siano?
> ecco, là i documenti della cancelleria di Berlino sono tutti microfilmati
(sia
> in tedesco che in inglese) e sono a quintalate.

Ah si, non è difficile microfilmare un numero non immenso di documenti di
un'unica cancelleria di un periodo ristretto di anni.
La Santa sede se permetti ha avuto numerosi secoli di vita in più, se
dovesse microfilmare tutto quello che ha dovrebbe riempire una montagna di
microfilm e spendere miliardi e miliardi.

> scusa, con la tua prestigiosa università non hai conoscenze nella capitale
> perchè un dottorandello qualunque, nella pausa pranzo, possa andare a
vedere se
> il paperino dice il vero o sbrodola cazzate?

No, io non lavoro su archivi moderni, e questo tipo di conoscenze si usano
per cose assai più importanti.
Da anni aspetto una foto di un manoscritto che serve per il mio lavoro.... e
lla fine dovrò andarci io

> beh, allora tienti il tuo dubbio che non vuoi verificare e amen, che altro
devo
> dirti...
> cerca solo di non dire che gli altri sono dei pallonari perchè portano
documenti
> che non vuoi verificare.

Io ho CHIESTO di vedere il microfilm o una riproduzione integrale del
documento.
Paperino ha cominciato a dire che negli archivi non si può andare facendo
esempi che non c'entrano nulla (XX secolo), dimostrando chiaramente che lui
non ha visto quel documento né lo possiede.
Poi ha cominciato con fare anticlericale a commentare il regolamento degli
archivi facendo dire al medesimo regolamento ciò che esso non diceva; in tal
modo la sua credibilità ne risulta ancora più minata.

Ragion per cui la situazione è questa:

1) il testo pubblicato è poco verosimile e manca di referenza
2) non viene data un'edizione ma una collocazione
3) chi mi da la collocazione mi dice che c'è il microfilm ma poi lui non
l'ha visto
4) chi mi dà la collocazione dimostra avversione verso il clero
5) chi mi dà la collocazione commenta uno scritto facendo dire allo scritto
il contrario di quello che dice

ci sono troppi bachi....

> probabilmente avresti detto lo stesso a me se tu avessi citato un
documento di
> cui non puoi disporre pur conoscendolo e avendolo visionato

Se io vedo un documento inedito e devo citarlo, ne faccio una copia conforme
all'originale e lo pubblico, o la mia parola vale zero.

> non ho motivo di dubitare di quanto dice il tipo più di quanti ne avrei a
> dubitare di quanto sostieni tu nei tuoi studi (basati su testi che per me
non è
> possibile verificare in caso di dubbio), anche perchè, come già detto
quella
> frase non aggiunge nulla al mio non-credere.

Vedi che sei tu il revisionista?
sei disposto a credere a un anonimo che senza dimostrarlo cita un testo
inverosimile, e poi dubiti di quello che si insegna nelle università e si
stampa sui manuali.........
Lo stesso fa Artamano.

> ... e cmq "creduloneria", detta da chi crede che un tizio sia nato da una
che
> non ha scopato, che sia risuscitato da morte e preso l'ascensore per le
sfere
> celesti, è una parola che suona assai comica.

direi che l'esempio è fuorviante, perché io non ti dimostro la verginità di
Maria, ma se cito un documento ti dimostro che l'ho letto e che esiste.
Né ho mai preteso che tu credessi alla verginità di Maria perché te lo dice
un altro. Hai qualche post mio in cui io faccio questo?

> il primo aprile credettero a te individui come te,

Mi permetto di pensare di essere diverso da sabato scala e da Sasaeanna

Comunque il discorso è sterile, io semplicemente chiedo quello che chiede un
qualsiasi ricercatore: una referenza su un'edizione o un originale in
riproduzione. Se Paperino poi fosse uno storico noto, potrei anche
credergli..... ma uno storico noto non darebbe mai una referenza di quel
tipo.... e avrebbe una copia di quello di cui parla.... per cui Paperino a
mio vedere non lo è.
E a che serve venire su Internet e buttare una frase tratta da una lettera
che nessuno vede e che nessuno ha? Che senso avrebbe?
E in un NG dove sono stati postati falsi storici fino all'inverosimile?

Se per te citare edizioni e trattati scientifici è lo stesso che fare quello
che fa lui, pace. Ma così non è.

Poi se lui mi desse delle referenze decenti e mi dimostrasse che il Papa ha
detto questa frase, a me interesserebbe moltissimo, e mi servirebbe anche
come argomentazione teologica contro chi ha un culto del Papa. Mi farebbe
anche un favore.
Quindi esorto nuovamente Paperino a fornirmi di copia del documento o di sua
edizione scientifica

Ciao

horux

unread,

Apr 22, 2003, 4:39:05 PM4/22/03

to

> A me basta un'edizione a stampa scientifica della lettera suddetta.
> O una fotografia, visto che LUI ha scritto "microfilm disponibile"
>

la frase attribuita a Leone X fu dichiarata durante una trasmissione
televisiva al Prof. Messori il quale disse che "era presa fuori dal
contesto" quindi presumo che esista altrimenti avrebbe detto che era solo
una invenzione

Cmq Leone X secondo Giucciardini era un sodomita passivo quindi per la
Chiesa buono da fare arrosto
Ma siccome la Chiesa la comandava lui se l'è cavata

Secondo una "Pasquinata" sarebbe morto inchiappettando un ragazzino

Cmq qualcosa di buono nella vita l'ha fatta. Si è fatto fare un ritratto da
Raffaello che qualsiasi cosa faceva erano dei capolavori

ciao

Leo_Nero

unread,

Apr 22, 2003, 5:08:01 PM4/22/03

to

"horux" <gi...@libero.it> scrive:

...

>Cmq Leone X secondo Giucciardini era un sodomita passivo quindi per la
>Chiesa buono da fare arrosto
>Ma siccome la Chiesa la comandava lui se l'è cavata
>
>Secondo una "Pasquinata" sarebbe morto inchiappettando un ragazzino
>

>Cmq qualcosa di buono nella vita l'ha fatta....

Molto coerente come tipo.
Non c'e' che dire :-))

Cristiano ?

Leo_Nero

Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Andrea N.

unread,

Apr 22, 2003, 5:10:00 PM4/22/03

to

> la frase attribuita a Leone X fu dichiarata durante una trasmissione
> televisiva al Prof. Messori

non è professore

> il quale disse che "era presa fuori dal
> contesto" quindi presumo che esista altrimenti avrebbe detto che era solo
> una invenzione

OOOHHH
E dovremmo credere che Messori è andato all'archivio?
:--)))

Comunque allora vedo che come sempre sarebbe indispensabile vedere il
documento.
Avremo la grazia?

> Cmq qualcosa di buono nella vita l'ha fatta. Si è fatto fare un ritratto
da
> Raffaello che qualsiasi cosa faceva erano dei capolavori

No, ha anche protestato contro la violenza contro gli indiani d'america

Massimo C.

unread,

Apr 23, 2003, 5:08:02 AM4/23/03

to

[it.cultura.religioni] Andrea N.:

> Š difficile dimostrare l'esistenza di una cosa la cui esistenza non Š
> dimostrata

Quoto.

--
ciao | massimo_c
Massimo C. | (at) despammed.com

Andrea N.

unread,

Apr 23, 2003, 6:50:35 AM4/23/03

to

> > S difficile dimostrare l'esistenza di una cosa la cui esistenza non S
> > dimostrata

:-)))))))))

Giangia

unread,

Apr 23, 2003, 7:10:36 AM4/23/03

to

"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:MDhpa.58690$iy5.1...@twister2.libero.it...

[....]

> Io ho CHIESTO di vedere il microfilm o una riproduzione integrale del
> documento.
> Paperino ha cominciato a dire che negli archivi non si può andare facendo
> esempi che non c'entrano nulla (XX secolo), dimostrando chiaramente che lui
> non ha visto quel documento né lo possiede.
> Poi ha cominciato con fare anticlericale a commentare il regolamento degli
> archivi facendo dire al medesimo regolamento ciò che esso non diceva; in tal
> modo la sua credibilità ne risulta ancora più minata.
>
> Ragion per cui la situazione è questa:
>
> 1) il testo pubblicato è poco verosimile e manca di referenza
> 2) non viene data un'edizione ma una collocazione
> 3) chi mi da la collocazione mi dice che c'è il microfilm ma poi lui non
> l'ha visto
> 4) chi mi dà la collocazione dimostra avversione verso il clero
> 5) chi mi dà la collocazione commenta uno scritto facendo dire allo scritto
> il contrario di quello che dice
>
> ci sono troppi bachi....

[...]

mi pare che la questione sia di lana caprina...
di certo io non potrò andare a verificare di persona agli archivi vaticani non
perchè mi scocci andare a Roma (sarebbe il minimo) ma perchè non posso disporre
delle referenze richieste per accedere agli archivi.
provo a fare un follow-up su it.cultura.storia

G

Andrea N.

unread,

Apr 23, 2003, 7:53:12 AM4/23/03

to

> mi pare che la questione sia di lana caprina...

io aspetto che qualcuno mi dia una referenza decente.....

> provo a fare un follow-up su it.cultura.storia

uhm... potresti chiedere al prof. Mateo Luigi Napolitano, che frequenta gli
archivi e magari ha un amico che gli fa il favore

Ciao

Claudio Pace

unread,

Apr 23, 2003, 11:50:11 AM4/23/03

to

Il 22 Apr 2003, 23:08, Leo_Nero <leonero....@hotmail.com> ha scritto:
> >
> >Secondo una "Pasquinata" sarebbe morto inchiappettando un ragazzino
> >
> >Cmq qualcosa di buono nella vita l'ha fatta....
>
> Molto coerente come tipo.
> Non c'e' che dire :-))
>
> Cristiano ?

Ah certo, certo i giudizi sui tipi si fanno sulle pasquinate, . . . :D

Beh questo è coerente con il modo di ragionare che si basa sui microfilm
indisponibili, le fotocipie della Taxa sbiadite , i documenti sottratti . .
. e tutte le amenità amene e misteriose che si leggono su usenet.

Saluti

Seastorm

unread,

Apr 23, 2003, 2:33:10 PM4/23/03

to

"Andrea N." <conteandrea...@libero.it> wrote in
<I8vpa.60107$iy5.1...@twister2.libero.it>

>potresti chiedere al prof. Mateo Luigi Napolitano,

Ma chi, quel signore che dice sempre che la Chiesa Cattolica non ha mai avuto
nuuuuuuuuulla a che fare con il nazismo, e che dopo la sputtanatura rimediata
sulla lettera contro l'abrogazione delle leggi razziali č sparito in una
nuvola di polvere? <g>

--
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Leo_Nero

unread,

Apr 23, 2003, 3:02:28 PM4/23/03

to

ccp...@libero.it (Claudio Pace) scrive:

>Il 22 Apr 2003, 23:08, Leo_Nero <leonero....@hotmail.com> ha scritto:
>> >
>> >Secondo una "Pasquinata" sarebbe morto inchiappettando un ragazzino
>> >
>> >Cmq qualcosa di buono nella vita l'ha fatta....
>>
>> Molto coerente come tipo.
>> Non c'e' che dire :-))
>>
>> Cristiano ?
>
>Ah certo, certo i giudizi sui tipi si fanno sulle pasquinate, . . . :D

Ma no...
Non c'e' bisogno delle 'Pasquinate' per farsi un giudizio preciso
della cristianita' e dei cristiani.

La 'documentazione ufficiale' abbonda.

La mia era solo una battutina 'scema' :-))

>Beh questo è coerente con il modo di ragionare che si basa sui microfilm
>indisponibili, le fotocipie della Taxa sbiadite , i documenti sottratti . .
>. e tutte le amenità amene e misteriose che si leggono su usenet.

Non c'e' bisogno di documenti segreti.

Basta leggersi le divine indicazioni emerse in alcuni concili
(Laterano terzo e quarto... se non ricordo male)
qualche bolla papale...
(ad estirpanda ? )
qualche libro qua e la...
(come quello dei due famosi cani)
qualche indicazione patristica.

Ne basta ed avanza per farsi un'idea precisa dei cristiani
e del cristianesimo.

Inutile cercare microfilm.

Claudio Pace

unread,

Apr 23, 2003, 4:43:08 PM4/23/03

to

Il 23 Apr 2003, 21:02, Leo_Nero <leonero....@hotmail.com> ha scritto:
>
> La 'documentazione ufficiale' abbonda.
>
> La mia era solo una battutina 'scema' :-))

>[...]

Secondo me non era una battutina scema era indicativa del tuo modo di
approcciare le cose, tu vedi quello che vuoi vedere, il fango che hai
davanti agli occhi lo proietti sul Cristianesimo e questo tuo post mi sembra
il classico arrampicarsi sugli specchi per cercare di mascherare l'evidenza.

Seastorm

unread,

Apr 23, 2003, 8:36:23 PM4/23/03

to

ccp...@libero.it (Claudio Pace) wrote in
<80Z19Z62Z33Y1...@usenet.libero.it>

>Secondo me non era una battutina scema era indicativa del tuo modo di
>approcciare le cose, tu vedi quello che vuoi vedere, il fango che hai
>davanti agli occhi lo proietti sul Cristianesimo

Pace, nella storia della Chiesa Cattolica ci sono mucchi di fango alti quanto
l'Everest, non c'è nessun bisogno di proiettare nulla.