1- Si là riferimento all'inno psichedelico del gruppo californiano dei
jefferson Airplane, White Rabbít. Contenuto nell'album Surrealistic
Pillow, pubblicato nel 1967, è liberamente ispirato ad Alice nel Paese
delk Meraviglie. Grace Slick era la straordinaria vocalist del gruppo.
La canzone, per i suoi aperti riferimenti al "viaggio", fu accusata
dall'allora vice-presidente Spiro Agnew di corrompere la gioventú (il
che naturalmente la fece schizzare nella top ten USA), in Gran Bretagna
la radio si rifiutò di mandarla in onda.
2. Nel testo spesso l'autore chiama il fungo col nome popolare inglese
di toad stoo4 sgabello del rospo. li rospo è una delle figure simboliche
'dell"'esperienza7 comune a diverse culture, da quella greca a quella
messicana. li rospo quando è irritato secerne una sostanza tossica, la
bufotenina, che se ingerita può avere effett' allucinogeni. Cosa ben
nota alle streghe che, come ognuno sa, nelle loro pozioni magiche non
fanno mai mancare un po' di coda di rospo.
3. Berserks erano i temibili guerrieri medievali scandinavi. Spaventosi
sul campo di battaglia, erano in preda a una follia devastante,
ululavano,mordevano gli scudi, avevano la bava alla bocca, erano
considerati invulnerabili e dotati di una forza sovrumana. Furono
proscritti da proclami regali, in Norvegia nel 1015 e in Islanda nel
1123.
4. Billy Graham, predicatore televisivo fondamentalista cristiano.
5. 1970.
6. Parole tratte da White Rabbit di Grace Slick, quella che segue è la
traduzione dell'intero testo:
'Una pillola ti fa piú grande, e una ti fa piú piccolo / e quelle che ti
dà tua madre / non ti fanno proprio nulla / vai a domandarlo ad Alice
quando è alta 10 piedi / E se vai a caccia di conigli e sai che stai per
cadere/ di' loro che un bruco che fumava il narghilé / ti ha chiamato /
chiama Alice, quand'era proprio piccola / Quando gli uomini sulla
scacchiera / si alzano e ti dicono dove andare / e tu hai appena preso
un certo tipo di fungo / e la tua mente si muove con lentezza / vai a
domandarlo ad Alice, penso che lo sappia / quando la logica e la
proporzione / sono cadute fradice e morte / e il Cavaliere Bianco sta
parlando alla rovescia / e la Regina Rossa ha perso la sua testa /
Ricorda cosa disse il ghiro: / nutri la tua mente / nutri la tua mente".
7. Il libro è stato pubblicato in Italia da Cesco Ciapanna Editore, Il
Fungo Sacro e la Croce, Roma 1979.
8. Meli Udor Karpos Elaios Turos Alphita=muketa, accusativo di mukes. E'
un tipico esempio di espediente per nascondere una parola scomponendola
nelle iniziali di altre parole di uso comune: miele - acqua - frutta-
olio - formaggio e orzo perlato.
9. Muk.
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> IL FUNGO MAGICO
imho Allegro si e' mangiato il fungo il quale ne ha preso possesso
obbligandolo a fargli propaganda.
Marco
Qui si fa dell'ignoranza, e dell'ignoranza PERICOLOSA.
Come qualsiasi micologo vi potra' confermare, il fungo in questione NON
ha effetti allucinogeni, bensi' e' velenoso, ovvero causa morte o gravi
traumi
chimici a reni e fegato.
Quella dell'amanita muscaria e' una frottola che gira da tempo in molti
ambienti, e che ha portato solo pochi mesi fa all'avvelenamento alcuni
hippies noti come "elfi di pistoia".
Il fungo allucinogeno ad uso sciamanico, ben presente in'italia, e' un'altro
e NON ha nulla
a che fare con la famiglia delle amanite. (si chiama Stropharia Melasperma).
NON, e ripeto *NON*, provate ad ingerire amanita muscaria: e' possibile che
abbiate delle allucinazioni, cosi' come la tubercolosi causa nella fase
terminale
uno stato di euforia.
Tuttavia, si tratta di esperienze che non racconterete a nessuno,
quindi non vi so dire di preciso che tipo di allucinazioni siano:
la dose che le produce e' MORTALE.
Il fatto che la stampa "mille lire cento pagine" dica il contrario e'
irrilevante.
Il fungo usato dagli sciamani NON e' l'amanita muscaria e non lo e' MAi
stato.
Tra l'altro, riconoscere la Stropharia Melasperma e' difficile, in quanto e'
quasi identica all'agarucus semotus. Indubbiamente, essendo l'agaricus
commestibile, il massimo che puo' succedere nella confusione e' di farsi un
risotto,
ma quando uno fa confusione tra i funghi e per di piu' cerca funghi
allucinogeni,
il consiglio e' di stapparsi una fanta e affittarsi un DVD.
Io non capisco perche' la gente si diverta a far crepare gli altri
diffondendo ste notizie
del cazzo.
Lev
Indizi sul fatto che il pitecantropo divenne uomo dopo aver conosciuto i
funghi allucinogeni ce ne sono a bizeffe.
Ma e' scomodo raccoglierle, non vengono accettate e le prove non vengono
neanche viste.
Pensa al sacro haouma dei riti dionisiaci: non poteva essere vino. Vasi e
statue lo dimostrano e cattedrali gotiche contengono il segno dei funghi
psilocinici.
Ma nessuno vuole ascoltare questo filone di notizie..In ogni caso, una
tisana fatta con la pellicola della muscaria , puo' veramente far vedere la
madonna...come altri funghi possono dare accesso ad altri specifici settori
delle religioni. Pero' se lo racconti si arrabbiano. Valli a capire...
Raffaele
> Quella dell'amanita muscaria e' una frottola che gira da tempo in molti
> ambienti, e che ha portato solo pochi mesi fa all'avvelenamento alcuni
> hippies noti come "elfi di pistoia".
Cecchi e gli elfi del gran burrone? ma dai!
Marco
> Ma nessuno vuole ascoltare questo filone di notizie..In ogni caso, una
> tisana fatta con la pellicola della muscaria , puo' veramente far vedere la
> madonna...come altri funghi possono dare accesso ad altri specifici settori
> delle religioni. Pero' se lo racconti si arrabbiano. Valli a capire...
ci sono persone ipersensibili che effettivamente risentono in modo peculiare
di erbe, funghi, e cose del genere.
Ma non certo tutti e non certo la maggioranza delle persone.
Marco
quella dell'amanita muscaria non è una "frottola che gira".
è vero che alcune specie di amanita sono velenose, per esempio l'amanita
falloide, che è letale.
il 95% delle morti per ingestione di funghi sono dovute a specie
appartenenti alla famiglia Amanita.
nessuno ha però ancora dimostrato che lo sia l'amanita Muscaria, anche se
gli effetti derivanti dall'intossicazione possono essere assai sgradevoli o
dannosi (nausea, vomito, tremore, tossicità a livello epatico, etc.).
bisogna inoltre dire che il periodo, il luogo di raccolta ed il dosaggio
possono farne una sostanza molto tossica che può portare ad uno stato
comatoso.
de facto non abbiamo casi di morte in cui si è risaliti all'amanita
Muscaria.
il fungo è molto simile ad altri della stessa specie, letali.
che dire, vogliamo rischiare? direi di no.
è vero però che gli sciamani delle tradizioni nordiche (siberia, lapponia,
finlandia, russia) per secoli hanno utilizzato la pellicina che si stacca
dalla sua cappella per preparare un tè o una polvere da fumare che hanno
proprietà allucinogene.
è altrattanto vero che da molti studi botanici e antropologici l'amanita
muscaria è stata identificata come il Soma, bevanda degli dei, di cui si
parla nei testi del rig-veda.
questi sono i fatti.
"Marko" <marco...@tin.it> wrote in message
news:BA07D13F.4379%marco...@tin.it...
> è vero però che gli sciamani delle tradizioni nordiche (siberia, lapponia,
> finlandia, russia) per secoli hanno utilizzato la pellicina che si stacca
> dalla sua cappella per preparare un tè o una polvere da fumare che hanno
> proprietà allucinogene.
grazie, credevo fosse un agarico.
Marco
>
> ci sono persone ipersensibili che effettivamente risentono in modo
peculiare
> di erbe, funghi, e cose del genere.
ipersensibili? devi essere ipersensibile per sentire gli effetti dei
porcini, non di quello di cui si sta parlando quì.
>
> Ma non certo tutti e non certo la maggioranza delle persone.
Marco, si sta parlando di funghi allucinogeni, A L L U C I N O G E N I.
Sono stati definiti tali nei libri che hai studiato anche tu a scuola, non
perchè ad un tizio ipersensibile una volta hanno fatto vedere le lucine nel
cielo, ma perchè causano nel cervello dell'uomo percezioni ASSAI diverse da
quelle comuni.
questo a causa di precise combinazioni neurochimiche.
CHIMICA, non sensazione.
ci sei?
non la camomilla in scatola del supermercato, i funghi (e le piante)
allucinogeni.
So benissimo chi siano e in cosa credano e ne conosco personalmente diversi
anche perche' casa mia e' in mezzo agli stessi boschi.
Tuttavia, l'idea di farsi la muscaria e' stata sbagliata: se avessero usato
un
vero fungo psilocibico, come appunto quello che ho indicato, non sarebbe
loro successo nulla.
A patto di saperlo riconoscere, of course.
> alcuni ragazzi avevano consumato il fungo velenoso, proprio un'amanita, ma
> nel folto del bosco i soccorsi non sono arrivati in tempo per salvargli
la
> vita.
Eh, gia', trattasi di veleno, yes.
> quella dell'amanita muscaria non è una "frottola che gira".
>
> è vero che alcune specie di amanita sono velenose, per esempio l'amanita
> falloide, che è letale.
> il 95% delle morti per ingestione di funghi sono dovute a specie
> appartenenti alla famiglia Amanita.
Ma va la'....
> nessuno ha però ancora dimostrato che lo sia l'amanita Muscaria, anche se
> gli effetti derivanti dall'intossicazione possono essere assai sgradevoli
o
> dannosi (nausea, vomito, tremore, tossicità a livello epatico, etc.).
O la morte.
Invece, il fungo che ho indicato e' psilocibico, e tendenzialmente innocuo
a meno di non usarne dosi pazzesche.
> è vero però che gli sciamani delle tradizioni nordiche (siberia, lapponia,
> finlandia, russia) per secoli hanno utilizzato la pellicina che si stacca
> dalla sua cappella per preparare un tè o una polvere da fumare che hanno
> proprietà allucinogene.
Questa e' un'illazione: si sa che usassero un fungo, ma non si sa
di preciso quale in tutte le zone. In alcune si e' risaliti alla muscaria,
in altre si eì risaliti ad altri funghi, in altre ancora e' ignoto.
Chi sostiene la tesi muscaria come fungo divino, invece, la spalma
ovunque....
C'erano anche gruppi che mangiavano la muscaria, ma non per farsi il the
o fumarla: la tecnica di ingestione era che una persona assuefatta ne
mangiasse,
pisciasse urina contenente dosi non letali di principio attivo, e poi gli
altri
la usassero mischiata ad altri ingredienti per sballare a loro volta.
In alternativa, si usavano interiora di animali cui venivano fatt ingerire,
come la capra che non muore della muscaria, ma i cui rognoni si impregnano
di principio attivo per espellerlo. Oltre al fatto che se ne puo' usare
l'urina,
come dicevo. Una bonta', eh?
LA cosa stramba e' che quei libercoli che trattano la muscaria e il suo
uso tra gli sciamani poi tendono ad addolcire la pillola per rendere
attraente
l'uso della muscaria alle persone......
E' il classico esempio di come un'usanza nativa si occidentalizza
fino ad essere atraente, per poi essere riattribuita agli antichi,
bella ripulita e politicamente corretta.
> è altrattanto vero che da molti studi botanici e antropologici l'amanita
> muscaria è stata identificata come il Soma, bevanda degli dei, di cui si
> parla nei testi del rig-veda.
> questi sono i fatti.
Molto occidentalizzati: i metodi di ingestione della muscaria, laddove
era usata, non ti piacerebbero affatto, come ho gia' spiegato.
Lev
cut
> Tuttavia, l'idea di farsi la muscaria e' stata sbagliata: se avessero
usato
> un
> vero fungo psilocibico, come appunto quello che ho indicato, non sarebbe
> loro successo nulla.
> A patto di saperlo riconoscere, of course.
of course.
di certo ha fatto leva il fattore "colore".
fa tanto bello farsi il fungo dei puffi, sai.
> > il 95% delle morti per ingestione di funghi sono dovute a specie
> > appartenenti alla famiglia Amanita.
>
> Ma va la'....
sono dati relativi agli stati uniti, ma reali. :)
>
> > nessuno ha però ancora dimostrato che lo sia l'amanita Muscaria, anche
se
> > gli effetti derivanti dall'intossicazione possono essere assai
sgradevoli
> o
> > dannosi (nausea, vomito, tremore, tossicità a livello epatico, etc.).
>
> O la morte.
>
> Invece, il fungo che ho indicato e' psilocibico, e tendenzialmente innocuo
> a meno di non usarne dosi pazzesche.
concordo.
> > è vero però che gli sciamani delle tradizioni nordiche (siberia,
lapponia,
> > finlandia, russia) per secoli hanno utilizzato la pellicina che si
stacca
> > dalla sua cappella per preparare un tè o una polvere da fumare che hanno
> > proprietà allucinogene.
> Questa e' un'illazione: si sa che usassero un fungo, ma non si sa
> di preciso quale in tutte le zone. In alcune si e' risaliti alla muscaria,
> in altre si eì risaliti ad altri funghi, in altre ancora e' ignoto.
non è un'illazione. l'uso è tuttora documentato o lo era fino a qualche
decennio fa nelle zone che ho citato.
è l'uso da parte delle popolazioni ariane del rig-veda che non lo è, ma è
solo una ipotesi.
> C'erano anche gruppi che mangiavano la muscaria, ma non per farsi il the
> o fumarla: la tecnica di ingestione era che una persona assuefatta ne
> mangiasse,
> pisciasse urina contenente dosi non letali di principio attivo, e poi gli
> altri
> la usassero mischiata ad altri ingredienti per sballare a loro volta.
a dir la verità questo è esattamente l'uso originario.
non l'ho citato per non far del male agli stomaci dei loorkers.
cut
PEr la precisione sono due, l'acido ibotenico e il muscazone.
L'essiccazione NON riducegli effetti. Si calcola circa 5 KG di fungo fresco,
come dose certamente mortale, 2 kg come dose invalidante,
considerando che l'essiccazione toglie quasi il 95% della massa,
un pugno e' sufficente a distruggere le vostre cellule epatiche.
Tuttavia, la quantita' di principio attivo e' variabile: ce ne sta di piu'
nei funghi giovani che in quelli vecchi, e ce ne sta di piu' in alcune
stagioni
e in alcune condizioni climatiche e in alcuni luoghi di crescita.
Il problema dell'acido ibotenico e' che e' un precursore, ovvero
il vostro corpo lo trasformera' in muscinolo. Siccome il vostro corpo
lo fara' "quanto gli pare", puo' succedere che la volta prima siate stati
bene
e la volta dopo ci lasciate le penne, a seconda dello stato iniziale del
vostro organismo: stress, stanchezza, dieta, altre sostanze ingerite tipo
alcool:
in piu' avete l'incertezza di non sapere quanto principio attivo c'e' nei
funghi.
In generale, quando raggiungete la quantita' che potrebbe darvi qualche
allucinazione, a seconda del vostro organismo potreste anche produrre
una dosa di muscinolo letale o per lo meno devastante sulla salute del
sistema nervoso,
cosa che vi produrra' una sindrome panterinica, o sindrome neurotossica
anticolerginica.
L'unico fungo che cresce in italia e' che sia psilocibinico e' come ho detto
la
stropharia melasperma, il quale contiene sia psilocibina che psilocina,
sostanze comunque 10.000 volte meno potenti dell'LSD.
Questo e' l'unico fungo italiano che vi puo' dare gli stessi effetti dei
funghi degli
sciamani messicani.
Per la precisione, vi dara':
Dolori addominali e gastrici con diarrea e vomito non sempre presenti.Di
norma: cefalee, brividi, vertigini, respiro accelerato, difficoltà di
accomodazione (messa a fuoco delle immagini), perdita equilibrio, turbe
psichiche con agitazione psicomotoria di tipo maniacale o depressione.
Logorrea (cascata di parole senza senso), riso immotivato, delirio,
litigiosità, disforia (cambiamento dello stato di umore), atti di violenza,
ebbrezza, euforia o angoscia, impulsi erotici, disorientamento
spazio-temporale, visioni colorate, distorsione degli oggetti, allucinazioni
sensoriali, fenomeni di depressione, torpore.
Il tutto termina dopo 6-10 ore dall’assunzione.
Lev
>> Ma non certo tutti e non certo la maggioranza delle persone.
>
> Marco, si sta parlando di funghi allucinogeni, A L L U C I N O G E N I.
> Sono stati definiti tali nei libri che hai studiato anche tu a scuola, non
> perchč ad un tizio ipersensibile una volta hanno fatto vedere le lucine nel
> cielo, ma perchč causano nel cervello dell'uomo percezioni ASSAI diverse da
> quelle comuni.
> questo a causa di precise combinazioni neurochimiche.
> CHIMICA, non sensazione.
> ci sei?
> non la camomilla in scatola del supermercato, i funghi (e le piante)
> allucinogeni.
Mi sono guardato delle sperimentazioni ottocentesche di agaricus muscarius.
le allucinazioni che tu dici le provarono solo una minoranza degli
sperimentatori. La maggioranza provo' sintomi fisici.
Marco
>> C'erano anche gruppi che mangiavano la muscaria, ma non per farsi il the
>> o fumarla: la tecnica di ingestione era che una persona assuefatta ne
>> mangiasse,
>> pisciasse urina contenente dosi non letali di principio attivo, e poi gli
>> altri
>> la usassero mischiata ad altri ingredienti per sballare a loro volta.
>
> a dir la verità questo è esattamente l'uso originario.
> non l'ho citato per non far del male agli stomaci dei loorkers.
di' la verita': non l'avevi fatto per non evocare G.Paolo...
Marco
> Tra l'altro, riconoscere la Stropharia Melasperma e' difficile, in quanto
e'
> quasi identica all'agarucus semotus. Indubbiamente, essendo l'agaricus
> commestibile, il massimo che puo' succedere nella confusione e' di farsi
un
> risotto,
> ma quando uno fa confusione tra i funghi e per di piu' cerca funghi
> allucinogeni,
> il consiglio e' di stapparsi una fanta e affittarsi un DVD.
grazie
max
> quella dell'amanita muscaria non è una "frottola che gira".
ke sarebbe il classico fungo "rosso con i puntini bianki" ke tutti
gli illustratori inseriscono sconsideratamente nelle pubblicazioni
per bambini............................ke diventati grandi.........
ciao, darik
Forse l'identificazione tra il fungo di Alice e la Muscaria nasce da
una forzatura degli illustratori di Carroll. A causa dei suoi
bellissimi colori, la Muscaria ha sempre esercitato un certo fascino
visuale sugli illustratori della letteratura fiabesca.
>
> Come qualsiasi micologo vi potra' confermare, il fungo in questione NON
> ha effetti allucinogeni, bensi' e' velenoso, ovvero causa morte o gravi
> traumi
> chimici a reni e fegato.
Senza dubbio. La Muscaria č tossica e molto pericolosa.
>
> Tuttavia, si tratta di esperienze che non racconterete a nessuno,
> quindi non vi so dire di preciso che tipo di allucinazioni siano:
> la dose che le produce e' MORTALE.
Ecco, a me risulta che la Muscaria sia tossica ma solo eccezionalmente
mortale (a differenza della Phalloides che č SEMPRE letale). Credo
che, opportunamente essiccata, la Muscaria fosse in uso come sostanza
allucinogena (a fini rituali) presso antichi popoli nordici. Ma forse
questi ultimi stavano un po' piů attenti di certi moderni hippies.
>
> Il fatto che la stampa "mille lire cento pagine" dica il contrario e'
> irrilevante.
Pienamente d'accordo.
> Tra l'altro, riconoscere la Stropharia Melasperma e' difficile, in quanto e'
> quasi identica all'agarucus semotus. Indubbiamente, essendo l'agaricus
> commestibile, il massimo che puo' succedere nella confusione e' di farsi un
> risotto,
Ha altre denominazioni l'Agaricus Semotus?
> ma quando uno fa confusione tra i funghi e per di piu' cerca funghi
> allucinogeni,
> il consiglio e' di stapparsi una fanta e affittarsi un DVD.
Si puň anche stappare una bottiglia di Chianti e accompagnarlo con un
risotto a base di Boletus Edulis (naturalmente tutto dipende dai
referenti culturali delle singole persone).
>
> Io non capisco perche' la gente si diverta a far crepare gli altri
> diffondendo ste notizie
> del cazzo.
Pensa un po' alle cose che gli autori di certi libercoli scrivono a
proposito dell'aids...:-( Comunque, ben venga la tua segnalazione. Un
conto č l'interesse storico nei confronti delle antiche religioni, un
altro č il tentativo maldestro di imitarle.
>
Eleonora
Loro erano piu' furbi.
Facevano mangiare il fungo ad un tizio assuefatto, e poi aspettavano che
pisciasse e usavano le urine.
Siccome l'organismo del tizio aveva gia' trasformato l'acido
ibotenico in muscinolo, e se il tizio era ancora vivo lo aveva fatto in dosi
accettabili, loro avevano la sostanza attiva gia' pronta, e , specialmente
"colludata".
Secondo te, se il tizio schiattava, la cerimonia continuava?
ehehehehe..... erano antichi, ma non scemi.
> > commestibile, il massimo che puo' succedere nella confusione e' di farsi
un
> > risotto,
>
> Ha altre denominazioni l'Agaricus Semotus?
Si, ma qui torniamo al punto di partenza.
Non causare l'effetto stramonio: tempo alcuni deficenti pubblicarono
alcune pagine sul meraviglioso uso psicotropo dello stramonio.
Il risultato fu un insolito affollamento negli ospedali.
A me non va di causare disastri lanciando tutti gli sciamani della
domenica italiani nei boschi ad ammazzarsi.
Esistono un sacco di sostanze naturali che possono fungere da
allucinogeni, e questo per un semplice motivo: quando stai male,
spesso hai allucinazioni, se stai abbastanza male.
Anche il disseccante per topi produce allucinazioni, qualche ora
prima della morte. Ma non bisogna confondere le allucinazioni
perche' stai male con le allucinazioni perche' hai usato una sostanza
psicotropa come una psilocibina.
> Pensa un po' alle cose che gli autori di certi libercoli scrivono a
> proposito dell'aids...:-( Comunque, ben venga la tua segnalazione. Un
> conto è l'interesse storico nei confronti delle antiche religioni, un
> altro è il tentativo maldestro di imitarle.
Ma il tentativo di imitarle se rimane personale va benissimo.
LA cosa che mi sta su e' questa gente che arriva e dice:
drogarsi cuoi funghi e' bello, facile e una volta lo facevano tutti
e non si rischia nulla.
E' bello, ma NON e' facile, e si rischia la pelle.
Poi, se sei cosciente di questo e a casa tua ti vuoi fare le cose
con le erbe, sei libero di farlo. MA non lanci decine di sciamani
della domenica a spasso per i boschi ad avvelenarsi perche' ti piace
"fare controcultura".
Lev
Mi riferivo non alla singolarità dell'agaricus (mi fido di quanto tu riporti
a riguardo) ma alla totalità in generale di piante e funghi definiti
"allucinogeni o psicotropi" la cui esperienza psichedelica tu avevi detto
dipendere dall'ipersensibilità di alcuni individui.
Forse non ci eravamo capiti.
cut
> Un conto è l'interesse storico nei confronti delle antiche religioni, un
> altro è il tentativo maldestro di imitarle.
> >
> Eleonora
Sottolineando che non si tratta solo di "antiche religioni" ma che queste
pratiche sono tuttora in essere pienamente conservate da alcune popolazioni,
convergo con voi nel ritenere "il tentativo maldestro di imitarle"
assolutamente falsato all'origine (sotto molti aspetti) e per questo foriero
di pericoli (materiali e no).
Questo non solo per quanta riguarda il tentativo da parte di qualche
intrepido ma anche nelle forme di alcune componenti new-age e dei loro
sciamani improvvisati.
Le popolazioni che nei millenni hanno osservato queste pratiche ne hanno
mantenute e conservate con una tradizione ininterrotta le caratteristiche,
preparando fin dall'infanzia per il loro ruolo figure come quelle degli
sciamani, esperti garanti della preparazione e della consumazione, degli
aspetti "medici" e di quelli spirituali dell'esperienza.
Altro che scampagnata o corso di sciamanesimo in tre week-end.
Messi i dovuti puntini sulle i, vorrei ora insieme a voi cercare di
affrontare l'aspetto intrinseco della questione: in tutto il mondo antico o
primitivo (eccetto per quanto riguarda l'estremo oriente di cui non so
nulla) l'approccio al divino o agli aspetti trascendentali è avvenuto almeno
in una sua fase attraverso la mediazione di piante definite "maestre",
assunte all'interno del gruppo dagli esponenti o guide spirituali (sciamani,
sacerdoti), da una parte selezionata della popolazione (iniziati, guerrieri,
re o figure con compiti comunque di responsabilità nei confronti della
comunità) o, in altri casi, da qualunque membro della comunità in momenti
ritenuti critici o sacri (a scopi curativi, sia a livello fisico che
spirituale, durante cerimonie di rilevanza comune, riti di passaggio).
Suggerisco la lettura di Mircea Eliade o di Ott, non dei millelire.
Il fenomeno non è definibile come eccezionale nè come limitrofo in quanto
troppo diffuso nello spazio e nel tempo ed in quanto costituiva/sce per le
comunità coinvolte il punto centrale di convergenza del loro rapporto col
sacro.
Ora, stiamo parlando evidentemente di un pezzo di storia dell'uomo (con
tutti i distinguo del caso), un pezzo di storia di tutti noi, storia che per
alcuni uomini è ancora attuale, nella sua accezione tradizionale.
L'Uomo ha affidato per un certo periodo la parte più importante della sua
esperienza vitale (il sacro) al confronto con una pianta o un fungo
psicotropi.
Perchè?
Mi piacerebbe avere le vostre opinioni.
perche' significa che cerchi uan siegazione razionale.
Ti basta osservare la struttura cognitiva dell'uomo del periodo.
Egli divideva il mondo in due categorie: visibile ed invisibile.
Il secondo era magico-divino.
Se una persona veniva colpita da una lancia morendo e un'altra
veniva colpita da una lancia e sopravviveva, allora il motivo, essendo
invisibile, era divino-magico.
Tutto cio' che era invisibile, era divino magico, e viceversa.
Chi vedeva cose invisibili, vedeva cose magiche o divine.
Chi si droga vede cose invisibili (agli altri) e dunque vede cose
divine-magiche.
Se vuoi risposte valide sul piano umanistico, e' inutle chiedere "il
perche'".
Chiediti come e cosa.
Lev
"Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar" <L...@streghe.cc> wrote in
message news:arvemm$mhqaq$1...@ID-53026.news.dfncis.de...
>
> Se vuoi risposte valide sul piano umanistico, e' inutle chiedere "il
> perche'".
>
> Chiediti come e cosa.
>
> Lev
il mio perchè voleva proprio vertere al "come e cosa".
all'utilità di una riflessione, umanistica e scientifica, su ciò che la
nostra mente vive come realtà e di conseguenza quale diventa il suo divino.
> Chi vedeva cose invisibili, vedeva cose magiche o divine.
> Chi si droga vede cose invisibili (agli altri) e dunque vede cose
> divine-magiche.
perchè alcune cose non ci sono "visibili" in uno stato "normale".
perchè quell'invisibile cui accediamo rappresenta un'esperienza per lo meno
mistica?
cosa scopriamo con l'intervento di uno psicotropo?
quali sostanze generano l'esperienza, e sono proprio tutte o solo esogene?
forse c'è un "visibile" che ci sfugge?
non sono domande ma spunti di riflessione.
Dall'era dei lumi in poi, "umanistico e scientifico" e' diventato
impossibile:
o meglio e' cosi' ma gli scientisti dicono di no e ti gridano addosso.
> > Chi vedeva cose invisibili, vedeva cose magiche o divine.
> > Chi si droga vede cose invisibili (agli altri) e dunque vede cose
> > divine-magiche.
>
> perchè alcune cose non ci sono "visibili" in uno stato "normale".
> perchè quell'invisibile cui accediamo rappresenta un'esperienza per lo
meno
> mistica?
E' un'assioma.
E' indipendente da tutto il resto.
E' cosi' perche' loro vedevano cosi' il mondo.
Lev
>> Mi sono guardato delle sperimentazioni ottocentesche di agaricus
> muscarius.
>> le allucinazioni che tu dici le provarono solo una minoranza degli
>> sperimentatori. La maggioranza provo' sintomi fisici.
>>
>> Marco
>
> Mi riferivo non alla singolarità dell'agaricus (mi fido di quanto tu riporti
> a riguardo) ma alla totalità in generale di piante e funghi definiti
> "allucinogeni o psicotropi" la cui esperienza psichedelica tu avevi detto
> dipendere dall'ipersensibilità di alcuni individui.
> Forse non ci eravamo capiti.
E' una questione di grado, di dose e di sensibilita' individuale. Ci sono
sostanze che sono allucinogene per la maggioranza di quelli che le assumono,
a dosi non letali. Ci sono sostanze, e sono molto piu' numerose, la cui dose
allucinogena e' vicina alla dose letale o almeno abbastanza tossica da
provocare lesioni fisiche.
Tuttavia persone ipersensibili possono assumere dosi relativamente piccole
in modo da correre meno rischi e nel contempo godere dei "benefici"
allucinogeni.
per esempio leggevo recentemente di una molecola simile alla melatonina, che
in alcune popolazioni dell'Africa si usa comunemente per effettuare "viaggi
sciamanici". Le dosi impiegate sono relativamente sicure, ma non avrebbero
effetto se gli adepti non fossero iniziati con una dose decisamente alta e
pericolosa, che "apre" una volta per sempre le "porte della percezione". In
pratica queste persone sviluppano artificialmente (e non senza rischi)
quella ipersensibilita' che in questo caso e' quasi necessaria.
Marco
>
> Secondo te, se il tizio schiattava, la cerimonia continuava?
>
> ehehehehe..... erano antichi, ma non scemi.
Se ti rivolgi a me, sfondi una porta aperta:-)
> Esistono un sacco di sostanze naturali che possono fungere da
> allucinogeni, e questo per un semplice motivo: quando stai male,
> spesso hai allucinazioni, se stai abbastanza male.
Infatti, ora che mi ci fai pensare, la sacerdotessa di Apollo a Delfi
(Pizia) dava la stura ai suoi deliri profetici dopo essere stata per
un bel po' in un ambiente chiuso, avvolta da vapori ignei scarsamente
salubri. Doveva arrivare al limite del soffocamento, e a quel punto
sospetto che l'intossicazione causata dai vapori agisse sui meccanismi
biochimici del suo cervello fino al punto di farle pronunciare i
famosi (o piuttosto 'fumosi'?) vaticini.
Durrenmatt, ne _La morte della Pizia_, smitizza il tutto insinuando
che la profetessa si limitasse a recitare, un po' confusamente, testi
oracolari predisposti dagli accorti sacerdoti del tempio. Ma questo
discorso ci porterebbe troppo lontano.
Resta il fatto che la Pizia doveva essere ben allenata ai vapori
mefitici, perché di solito prendeva servizio intorno ai cinquant'anni
d'età e moriva decrepita.
Anche in questo caso, gli antichi facevano le cose con attenzione: se
la Pizia fosse morta soffocata, il santuario di Delfi avrebbe perso
quel prestigio che invece conservò per moltissimi secoli.
Eleonora
Teoricamente si.
Ma questo non e' un problema e io non sono un moralista.
Il mio problema e': se diffondo la notizia secondo la quale bersi
l'acquaragia sia benefico , sballoso e innocuo, probabilmente
qualcuno lo fara'.
Con risultati tremendi.
Quindi, prima di diffondere tali notizie ci penso.
Se la sacerdotessa di delfi disponeva di una tecnica da sballo
per la quale vaticinava in maniera controllata , innocua o addirittura
benefica,
e' perche' avevano provato che fosse cosi'.
MA nessuno ha mai provato che bere acquaragia o mangiare amanita muscaria
sia completamente innocuo *per chiunque*, quindi dare una notizia del
genere su un massmedia secondo me e' sbagliato.
Poi, se vogliamo discutere di come si produca l'unguento di belladonna,
o la tintura di Artemisia, si puo' discutere, a patto che bambini ed
imbecilli
siano nella stanza accanto ad ascoltare mozart.
> Anche in questo caso, gli antichi facevano le cose con attenzione: se
> la Pizia fosse morta soffocata, il santuario di Delfi avrebbe perso
> quel prestigio che invece conservò per moltissimi secoli.
Lo sospetto anche io.
:-)
Lev
>Infatti, ora che mi ci fai pensare, la sacerdotessa di Apollo a Delfi
>(Pizia) dava la stura ai suoi deliri profetici dopo essere stata per
>un bel po' in un ambiente chiuso, avvolta da vapori ignei scarsamente
>salubri. Doveva arrivare al limite del soffocamento,
E' quanto narra Plutarco, ma dopo che gli archeologi non trovarono tracce dei
famosi vapori, la cosa divenne dubbia. Una nuova ipotesi emerge da recenti
studi in loco:
<<Basandosi sulle asserzioni degli antichi, secondo cui il gas fuoriusciva da
delle fenditure nel terreno, J. Z. de Boer dell'Università di Wesleyan e i
suoi colleghi hanno individuato numerosi difetti geologici che corrispondono
alla descrizione. Secondo gi scienziati gli idrocarburi provenienti dal
pavimento in calcare bituminoso sono stati la causa più probabile delle
trance di Pizia. Infatti i ricercatori hanno trovato tracce di etano, metano
ed etilene nella sorgente d'acqua in prossimità dell'oracolo. L'etilene,
utilizzato in passato come anestetico, è in grado di produrre effetti
euforici simili a quelli descritti da Plutarco.>>
Per cui presumibilmente non si trattava di trance da soffocamento, come nelle
famose "tende indiane", ma di vapori abbastanzi contenuti in cui predominava
un vero e proprio effetto farmacologico.
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