Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova
Stefano Giulivo
Prima di esaminare i singoli punti della dottrina elaborata dai Testimoni di
Geova, ne vogliamo dare UNA VISIONE PANORAMICA, perché il lettore possa
coglierne meglio il senso generale.
Per far ciō ci siamo serviti del diffusissimo libretto dal titolo: "La
Veritā che conduce alla vita eterna" [WBT, Brooklyn, 1968]che i Testimoni di
Geova hanno fino ad ora stampato in ben 74 milioni di copie e che di fatto
riassume tutti gli altri libri da loro distribuiti.
L'errore base di questa dottrina, anche se abilmente inserito e quasi velato
in un contesto pių ampio, č LA NEGAZIONE DELLA DIVINITĀ DI GESŲ CRISTO. I
Testimoni di Geova non sono perciō "cristiani", perché riducono Gesų a una
semplice creatura di Geova-Dio (pagine 22-24). Per essi quindi neppure la
Madonna č la Madre di Dio, ma č semplicemente madre della creatura-Gesų.
Inoltre essi NEGANO LA TRINITĀ DELLE PERSONE DIVINE: non c'č né Padre, né
Figlio, né Spirito Santo, ma solo Geova-Dio. In questo modo i Testimoni di
Geova negano i due misteri principali della fede cattolica.
Altro punto dottrinale errato č l'affermazione che L'ANIMA DELL'UOMO MUORE
COL CORPO. Di conseguenza, dopo la morte non c'č castigo per chi ha fatto
del male né premio per chi ha fatto del bene. Soltanto due piccoli gruppi di
uomini scelti tra i Testimoni di Geova, risorgeranno per vivere eternamente
felici, uno in Cielo e l'altro sulla terra. Tutti gli altri uomini
spariranno nel nulla (pagine 94-101).
LA FINE DEL MONDO Č IMMINENTE. Circa il tempo di questo evento affermano di
poter ricavare dalla Bibbia date precise che - come vedremo - sono state
perō di volta in volta smentite dai fatti. L'ultima opinione in proposito č
molto pių cauta delle precedenti, e afferma che la fine del mondo si compirā
entro una generazione a partire dal 1914, cioč in un tempo in cui saranno
ancora vive persone nate nel 1914. In quel giorno le schiere angeliche
uccideranno, nella battaglia di Armagheddon, tutti coloro che non sono stati
Testimoni di Geova (pagine 97-139).
IL NEMICO DI GEOVA-DIO (la "bestia" della quale parla l'Apocalisse) č
qualunque organizzazione religiosa diversa dai Testimoni di Geova, in primo
luogo la Chiesa Cattolica (pagine 114-139).
Oltre a queste affermazioni pių importanti, i Testimoni di Geova insistono
stranamente SU QUESTIONI SECONDARIE, come quando sostengono che Gesų non
morė su una "croce" ma su un "palo" (pagg. 141-143), quando rifiutano le
immagini sacre (pagine 143-145) e le feste religiose come il Natale e la
Pasqua (pagine 147-149), e quando non vogliono fare trasfusioni di sangue
anche se prescritte dal medico (pagine 163-169), ecc.
Da quanto detto balza evidente che l'insegnamento dei Testimoni di Geova č
una raccolta di eresie che un cristiano non puō accettare senza rinunciare
alla vera fede in Gesų e senza mettere in pericolo la propria salvezza
eterna.
Eppure i Testimoni di Geova si insinuano nelle coscienze con una tattica
sottilissima, facendo leva su quattro argomenti psicologici di grande
effetto:
Prima di tutto essi si annunciano come I SOLI ADORATORI DI DIO: essi, e solo
essi, hanno conosciuto il vero Dio, il cui nome č Geova, e solo essi lo
servono come egli vuole. Questa "rivalutazione di Dio" ha da principio una
grande presa su anime disorientate ed anche su anime pie, le quali perō
vengono ben presto coinvolte in errori che arrivano fino a negare le
principali veritā cristiane e, in definitiva, a negare Dio stesso come ci č
stato rivelato da Gesų.
In secondo luogo essi OSTENTANO UNA FEDELTĀ ASSOLUTA ALLA BIBBIA, la quale
gode presso tutti gli uomini, ed anche presso gli increduli, di un alone di
sacralitā che avvince. E i Testimoni di Geova si presentano come i soli
fedeli interpreti della Bibbia. In realtā essi operano un vero saccheggio
della Bibbia, le cui frasi, staccate dal contesto, vengono distorte nel
significato per sostenere le loro teorie precostituite. E tutto ciō in
dispregio dei pių elementari principi di interpretazione biblica. Pių avanti
dimostreremo quanto qui affermato.
Inoltre i Testimoni di Geova coinvolgono i propri ascoltatori in una vera e
propria PSICOSI DELL'IMMINENTE. "La fine del mondo č vicina - essi dicono -
č questione di qualche anno, forse meno. Se stai con noi sei salvo, se no
sarai distrutto per sempre...". Si crea cosė una pressione psicologica che
fa tanto pių presa quanto pių il soggetto č religiosamente debole. E cosė
molti si lasciano coinvolgere.
Da ultimo sottolineano fortemente il disordine e IL MALE CHE C'Č NEL MONDO,
frutto dei nemici di Geova, e lo contrappongono al naturale desiderio di
pace, di giustizia e di bontā che tutti abbiamo. E dicono: "Venendo con noi
il male finirā e verrā la pace sulla terra. La bontā, la concordia, la
non-violenza, fioriranno spontaneamente, e tutti gli uomini vivranno bene
come fratelli".
Come il lettore avrā giā notato, il successo della propaganda dei Testimoni
di Geova č dovuto non al contenuto del loro insegnamento, ma a circostanze
ad esso estranee, che perō hanno grande influsso sulla psicologia della
gente.
Se a tutto ciō si aggiunge la gentilezza dei modi e l'insistenza nel
presentarsi di casa in casa, si puō comprendere perché - nonostante il
contenuto errato e spesso addirittura grottesco della loro dottrina - essi
riescano a conquistare sempre nuovi adepti.
Ne consegue che LA MIGLIOR DIFESA contro i loro errori č la semplice
esposizione di quello che insegnano, sia riguardo alla Bibbia, che riguardo
alla fine del mondo, a Dio, a Gesų Cristo, ecc. E ciō č appunto quanto
faremo.
Daniele
Non voglio perdere tempo a rispondere a ciň che scrivi ma solo dirti
che se vuoi davvero mettere in guardia i poveretti che cadono nelle
grinfie dei lupi tdG dovresti quanto meno tenerti aggiornato,
altrimenti rischi di fare brutta figura.
Ciao
Daniele
Giacobbe
> Complimenti!
> Non voglio perdere tempo a rispondere a ciň che scrivi
Veramente lo stai facendo.
Lanciare il sasso e ritirare la mano e' piu' difficile farlo quando
si scrive.
[........]
> Ciao
> Daniele
Giacobbe
Daniele
7mlprg$a0b$1...@diesel.cu.mi.it...
> Lanciare il sasso e ritirare la mano e' piu' difficile farlo
quando
> si scrive.
Ha parlato l'esperto!!
Ciao
Daniele
Mauro Arcisatese
>Complimenti!
Daniele, sono d'accordo con te.
Bisogna tenersi sempre aggiornati sulla dottrina dei TdG, visto i vostri
continui cambiamenti di rotta (se non sbaglio voi li chiamate
"bordeggiamenti").
Mica siete la Chiesa Cattolica che si limita a cambiare un dettaglio ogni
qualche secolo !
;-)
Toglimi solo una piccola curiosita': dopo quanti anni dalla pubblicazione le
verita' affermate nelle vostre pubblicazioni sono soggette a scadenza e
bisogna quindi verificare se sono ancora valide ?
Oppure, riformulo la mia domanda in termini non ironici:
Daniele, ci vuoi dire quali punti detti da Stefano non sono piu' validi in
quanto aggiornati negli ultimi 30 anni ?
Ma dubito che risponderai a questa ultima e precisa domanda :-(
ciao,
Mauro
Daniele
7mncoo$jn4$1...@news.flashnet.it...
> Daniele, sono d'accordo con te.
> Bisogna tenersi sempre aggiornati sulla dottrina dei TdG, visto i
vostri
> continui cambiamenti di rotta (se non sbaglio voi li chiamate
> "bordeggiamenti").
> Mica siete la Chiesa Cattolica che si limita a cambiare un dettaglio
ogni
> qualche secolo !
Potrei fare una decina di contro battute ma mi astengo.
> Toglimi solo una piccola curiosita': dopo quanti anni dalla
pubblicazione le
> verita' affermate nelle vostre pubblicazioni sono soggette a
scadenza e
> bisogna quindi verificare se sono ancora valide ?
Non lo so. Lo devo chiedere al CD. :-)
> Oppure, riformulo la mia domanda in termini non ironici:
>
> Daniele, ci vuoi dire quali punti detti da Stefano non sono piu'
validi in
> quanto aggiornati negli ultimi 30 anni ?
>
> Ma dubito che risponderai a questa ultima e precisa domanda :-(
Esatto. Perchè togliervi la grande gioia di fare una ricerca
personale?
> ciao,
> Mauro
Ciao
Daniele
Tibetano
7mlcop$1fk2$1...@stargate1.inet.it...
> Sintesi della dottrina dei Testimoni di Geova
>
> uomini scelti tra i Testimoni di Geova, risorgeranno per vivere
eternamente
> felici, uno in Cielo e l'altro sulla terra. Tutti gli altri uomini
quando ci sarà l'estrazione?
_.-*¯*-._ tashidelek _.-*¯*-._
~ Tibetano ~
± « http://users.iol.it/aetos/ » ±
Mauro Arcisatese
>>............Soltanto due piccoli gruppi di
>> uomini scelti tra i Testimoni di Geova, risorgeranno per vivere
>>eternamente
>> felici, uno in Cielo e l'altro sulla terra. Tutti gli altri uomini
>> spariranno nel nulla.......
>quando ci sarà l'estrazione?
prima devi comperare i biglietti
;-)
ciao,
Mauro
Tibetano
>>>............Soltanto due piccoli gruppi di
>>> uomini scelti tra i Testimoni di Geova, risorgeranno per vivere
>>>eternamente
>>> felici, uno in Cielo e l'altro sulla terra. Tutti gli altri uomini
>Tibetano ha scritto:
>>quando ci sarà l'estrazione?
>prima devi comperare i biglietti
>;-)
ho mandato un caro amico a vedere se riusciva a rimediarne qualcuno ma è
tornato dicendo che S.Pietro è in vacanza a Cuba...
gli hanno detto di chiedere a S. Gennaro che forse può indicare qualche
onesto "bagarino" nella sua zona di operazione...
;))
>ciao,
>Mauro
~ tashi delek ~
~*-._.-*~ Tibetano _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
Mauro Arcisatese
>>>quando ci sarà l'estrazione?
>>prima devi comperare i biglietti
>>;-)
>ho mandato un caro amico a vedere se riusciva a rimediarne qualcuno ma è
>tornato dicendo che S.Pietro è in vacanza a Cuba...
>gli hanno detto di chiedere a S. Gennaro che forse può indicare qualche
>onesto "bagarino" nella sua zona di operazione...
> ;))
A parte che S. Gennaro non rientra fra i santi del mio calendario :-) stai
sbagliando tattica.
Questa lotteria non e' organizzata dalla Chiesa Cattolica e quindi i
biglietti devi andare a cercarli altrove. Prova per esempio ad andare in
una Sala del Regno e a chiedere di fare uno "studio biblico" utilizzando i
tuoi vangeli gnostici ;-)
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
>> Mica siete la Chiesa Cattolica che si limita a cambiare un dettaglio
>> ogniqualche secolo !
>Potrei fare una decina di contro battute ma mi astengo.
Per me puoi farle benissimo, mica mi offendo.
Anzi potremmo fare un bello specchietto cronologico con i cambiamenti
dottrinali delle varie religioni che a torto o a ragione si richiamano a
Cristo.
>Non lo so. Lo devo chiedere al CD. :-)
Spero che gli attuali membri del CD ti eleggano, ma credo che prima dovrai
migliorare il tuo inglese e ovviamente autoproclamarti "unto" :-)
>> Ma dubito che risponderai a questa ultima e precisa domanda :-(
>Esatto. Perchè togliervi la grande gioia di fare una ricerca
>personale?
Purtroppo non dispongo del libro citato da Stefano Giulivo (""La
Verità che conduce alla vita eterna" , 1968).
Posso quindi quindi fare solo alcune considerazioni e non purtroppo una
ricerca
completa.
La prima cosa e' che questo libro e' stato scritto in un momento
particolare della storia dei TdG, ossia durante l'attesa spasmodica del
1975, ossia 6000 anni dalla creazione di Adamo e atteso inizio del
millennio finale.
Dopo questa bella ed ennesima figura i vostri capi hanno cessato di fare
date :-)
Inoltre Stefano ha sbagliato nel dire che la Chesa Cattolica e' la
"bestia" dell'Apocalisse.
I TdG ritengono infatti che la Chiesa Cattolica e le altre organizzazioni
religiose,
escluse ovviamente la WatchTower, sono invece "Babilonia la grande".
Per i TdG la "bestia" di Rivelazione/Apocalisse e' invece da sempre la
Societa' delle Nazioni, ora ONU. Sono le Nazioni Unite che elimineranno la
falsa
religione, politica contro religione, come e' descritto in
Rivelazione/Apocalisse 17:16 <<Le dieci corna che hai viste e la bestia
odieranno la prostituta, la spoglieranno e la lasceranno nuda, ne
mangeranno le carni e la bruceranno col fuoco.>>. Ovviamente poi governi
mondiali e ONU saranno a sua volta eliminati a loro volta da Geova, mentre
i TdG, spettatori degli eventi, si prepareranno a qualche mese di duro
lavoro per liberare la Terra da miliardi di cadaveri :-(
Per quanto riguarda la generazione del 1914 mi sembra che negli
ultimissimi anni avete completamente cambiato questo punto. Sono passati
molti anni da quando il vostro rifondatore Rutheford scrisse l'opera
"Milioni or viventi non morranno mai !" (Brooklin 1920) e ben pochi di
quelli che lessero quel libro alla sua uscita sono ancora qui.
Fino a pochi anni fa ogni numero di "Svegliatevi !" riportava vicino al
sommario la seguente scritta: "Svegliatevi ! vuole essere utile all'intera
famiglia. (....) Soprattutto, questa rivista infonde fiducia nella
promessa del Creatore di stabilire un nuovo mondo pacifico e sicuro prima
che finisca la generazione che vide gli avvennimenti del 1914"
Ora con una nuova impaginazione riporta invece: "Svegliatevi ! vuole
essere utile all'intera
famiglia. (....) Soprattutto, questa rivista infonde fiducia nella
promessa del Creatore di stabilire un nuovo mondo pacifico e sicuro, che
sta per sostituire l'attuale sistema di cose malvagio e illegale"
Addio quindi alla generazione del 1914 a alle conseguenti arrampicate
sugli specchi fatte per giustificare il ritardo della fine del mondo.
Tornando a quando detto (o riportato?) da Stefano non e' vero inoltre che
vivranno per sempre soltanto gli attuali TdG perche' risorgeranno e
verranno messe alla prova durante il millennio finale miliardi di persone
che non hanno mai conosciuto i TdG. I TdG di oggi non si pronunciano
apertamente sulla sorte nostra che abbiamo ascoltato ma non abbiamo
accolto il messaggio dei
TdG ma in passato i TdG erano meno cauti su questo argomento.
Quindi la predicazione dei TdG, se non accolta, e' una fregatura alla luce
di: <<Giovanni 15:22 Se non fossi venuto e non avessi parlato loro, non
avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato.>>
;-)
Per il resto Stefano ha detto il vero tenendo ovviamente conto che esiste
una ambigua e pericolosa differenza di vocabolario fra TdG e resto del
mondo ("Buona Notizia", "Figlio di Dio", "divinita' di Gesu", ecc. ecc.
ecc. ecc. ecc. ecc. :-) che voi usate spesso per accusare di falsita' chi,
non TdG, parla di voi e della vostra dottrina.
Ovviamente, Daniele, se ho detto imprecisioni aspetto come sempre la tua
controreplica.
ciao,
Mauro
Tibetano
>>>>quando ci sarà l'estrazione?
>>>prima devi comperare i biglietti
>>ho mandato un caro amico a vedere se riusciva a rimediarne qualcuno ma è
>>tornato dicendo che S.Pietro è in vacanza a Cuba...
>>gli hanno detto di chiedere a S. Gennaro che forse può indicare qualche
>>onesto "bagarino" nella sua zona di operazione...
>A parte che S. Gennaro non rientra fra i santi del mio calendario :-)
stai
>sbagliando tattica.
>Questa lotteria non e' organizzata dalla Chiesa Cattolica e quindi i
>biglietti devi andare a cercarli altrove. Prova per esempio ad andare in
>una Sala del Regno e a chiedere di fare uno "studio biblico" utilizzando
i
>tuoi vangeli gnostici ;-)
That's O.K.
;))
bye
Tibetano
>ciao,
>Mauro
Shiraz
Permettimi qualche piccola chiosa affinchč il tuo lodevole tentativo di fare
luce sulle dottrine dei testimoni di Geova possa essere coronato dal
successo e il mondo possa conoscere a fondo la personalitā e i fini di
quella curiosa minoranza di quasi sei milioni di persone, che predicano
dovunque sulla terra, anche in situazioni estremamente pericolose e, fra le
tante peculiarita', piuttosto che imbracciare un'arma e fare parte di un
esercito, si fanno incarcerare ed anche uccidere.
> Prima di esaminare i singoli punti della dottrina elaborata dai Testimoni
di
> Geova, ne vogliamo dare UNA VISIONE PANORAMICA, perché il lettore possa
> coglierne meglio il senso generale.
>
> Per far ciō ci siamo serviti del diffusissimo libretto dal titolo: "La
> Veritā che conduce alla vita eterna" [WBT, Brooklyn, 1968]che i Testimoni
di
> Geova hanno fino ad ora stampato in ben 74 milioni di copie e che di fatto
> riassume tutti gli altri libri da loro distribuiti.
Io andrei piu' a fondo, esaminando magari gli "Studi sulle Scritture" di C.
T. Russell", ci sarebbe molto pių materiale di discussione...
Chiedo scusa se snippero' qualcosa, , ma non vorrei tediare il lettore con
le mie
parole...
> L'errore base di questa dottrina, anche se abilmente inserito e quasi
velato
> in un contesto pių ampio, č LA NEGAZIONE DELLA DIVINITĀ DI GESŲ CRISTO.
Mi pare che i tdG affermino a chiare lettere e ben poco velatamente che
Gesu' Cristo non faccia parte di una trinitā...
I
> Testimoni di Geova non sono perciō "cristiani", perché riducono Gesų a una
> semplice creatura di Geova-Dio (pagine 22-24).
Non sono "cristiani" secondo la tua definizione di "cristiano"
>Per essi quindi neppure la
> Madonna č la Madre di Dio, ma č semplicemente madre della creatura-Gesų.
> Inoltre essi NEGANO LA TRINITĀ DELLE PERSONE DIVINE: non c'č né Padre, né
> Figlio, né Spirito Santo, ma solo Geova-Dio. In questo modo i Testimoni di
> Geova negano i due misteri principali della fede cattolica.
Negare un mistero, anzi due, mi sembra un buon passo avanti verso la
chiarezza e l'obbiettivita'
> Altro punto dottrinale errato č l'affermazione che L'ANIMA DELL'UOMO MUORE
> COL CORPO. Di conseguenza, dopo la morte non c'č castigo per chi ha fatto
> del male né premio per chi ha fatto del bene. Soltanto due piccoli gruppi
di
> uomini scelti tra i Testimoni di Geova, risorgeranno per vivere
eternamente
> felici, uno in Cielo e l'altro sulla terra. Tutti gli altri uomini
> spariranno nel nulla (pagine 94-101).
Complimenti per la definizione estremamente circostanziata, mi sembra un po'
come riassumere i Promessi Sposi dicendo "un uomo ama una donna che č amata
da un altro uomo..."
> LA FINE DEL MONDO Č IMMINENTE. Circa il tempo di questo evento affermano
di
> poter ricavare dalla Bibbia date precise che - come vedremo - sono state
> perō di volta in volta smentite dai fatti. L'ultima opinione in proposito
č
> molto pių cauta delle precedenti, e afferma che la fine del mondo si
compirā
> entro una generazione a partire dal 1914, cioč in un tempo in cui saranno
> ancora vive persone nate nel 1914. In quel giorno le schiere angeliche
> uccideranno, nella battaglia di Armagheddon, tutti coloro che non sono
stati
> Testimoni di Geova (pagine 97-139).
Sono dolente di doverti smentire ma questa č la penultima... aggiornati..
> IL NEMICO DI GEOVA-DIO (la "bestia" della quale parla l'Apocalisse) č
> qualunque organizzazione religiosa diversa dai Testimoni di Geova, in
primo
> luogo la Chiesa Cattolica (pagine 114-139).
Vedi il concetto dei "Promessi Sposi"
> Oltre a queste affermazioni pių importanti, i Testimoni di Geova insistono
> stranamente SU QUESTIONI SECONDARIE, come quando sostengono che Gesų non
> morė su una "croce" ma su un "palo" (pagg. 141-143), quando rifiutano le
> immagini sacre (pagine 143-145) e le feste religiose come il Natale e la
> Pasqua (pagine 147-149), e quando non vogliono fare trasfusioni di sangue
> anche se prescritte dal medico (pagine 163-169), ecc.
Tanto secondarie non mi sembrano...
> Da quanto detto balza evidente che l'insegnamento dei Testimoni di Geova č
> una raccolta di eresie che un cristiano non puō accettare senza rinunciare
> alla vera fede in Gesų e senza mettere in pericolo la propria salvezza
> eterna.
Mirabile e lampante esempio di obbiettivitā super partes, finalizzata solo
alla trasparenza delle informazioni. Non sarebbe meglio che il lettore del
tuo pregevole e documentato scritto, traesse da solo le sue conclusioni?
> Eppure i Testimoni di Geova si insinuano nelle coscienze con una tattica
> sottilissima, facendo leva su quattro argomenti psicologici di grande
> effetto:
> Prima di tutto essi si annunciano come I SOLI ADORATORI DI DIO: snip
> In secondo luogo essi OSTENTANO UNA FEDELTĀ ASSOLUTA ALLA BIBBIA, la quale
snip
> Inoltre i Testimoni di Geova coinvolgono i propri ascoltatori in una vera
e
> propria PSICOSI DELL'IMMINENTE. "La fine del mondo č vicina - essi
dicono -
Snip
> Da ultimo sottolineano fortemente il disordine e IL MALE CHE C'Č NEL
MONDO,
> frutto dei nemici di Geova, e lo contrappongono al naturale desiderio di
> pace, di giustizia e di bontā che tutti abbiamo.
snip
Grazie per le simpatiche e cortesi lettere maiuscole, che mi aiutano a
riordinare e riassumere il tuo pensiero. Noto pero' che questi quattro
elementi che hai menzionato con una connotazione leggermente negativa li
troviamo spesso nelle lettere apostoliche... mah!
> Come il lettore avrā giā notato, il successo della propaganda dei
Testimoni
> di Geova č dovuto non al contenuto del loro insegnamento, ma a circostanze
> ad esso estranee, che perō hanno grande influsso sulla psicologia della
> gente.
Grazie per la fiducia nel lettore, che dopo avere letto la tua opera, ha
capito gia' tutto...
> Se a tutto ciō si aggiunge la gentilezza dei modi e l'insistenza nel
> presentarsi di casa in casa, si puō comprendere perché - nonostante il
> contenuto errato e spesso addirittura grottesco della loro dottrina - essi
> riescano a conquistare sempre nuovi adepti.
>
> Ne consegue che LA MIGLIOR DIFESA contro i loro errori č la semplice
> esposizione di quello che insegnano, sia riguardo alla Bibbia, che
riguardo
> alla fine del mondo, a Dio, a Gesų Cristo, ecc. E ciō č appunto quanto
> faremo.
Aspetto con ansia, e nel frattempo ti suggerisco un titolo adeguato allo
spirito della tua opera:
"Manuale del buon cattolico che e' cosi' sicuro delle sue convinzioni da non
avere nessun bisogno di confrontarle e di valutarle, ma vuole solo essere
rassicurato sul fatto che i tdG che gli suonano alla porta hanno sbagliato
tutto e non vale nemmeno la pena di ascoltarli ecc. ecc.....
Cordialmente
Shiraz
Daniele
> Posso quindi quindi fare solo alcune considerazioni e non purtroppo
una
> ricerca
> completa.
snip
> Ovviamente, Daniele, se ho detto imprecisioni aspetto come sempre la
tua
> controreplica.
Potresti fare di più. Rimandato. :-)))
> ciao,
> Mauro
Ciao
Daniele
Mauro Arcisatese
>> Ovviamente, Daniele, se ho detto imprecisioni aspetto come sempre la
>tua
>> controreplica.
>Potresti fare di più. Rimandato. :-)))
Come sempre vedo che il tuo contributo si limita a delle battute.
Mai un tuo contributo, una precisazione o un approfondimento di quella che
e' la vostra
dottrina, presente o passata.
Pazienza, continuero' a documentarvi su di voi nostante la mancanza di un
vostro dialogo dottrinale.
Mi dispiace solo che per documentarvi su di voi devo attingere a fonti non
vostre visto che in passato non avete voluto darmi opere come "Perspicacia"
(vostro dizionario biblico) che ho dovuto cercare altrove, in ambienti non
TdG :-(
ciao,
Mauro
Daniele
> Mi dispiace solo che per documentarvi su di voi devo attingere a
fonti non
> vostre visto che in passato non avete voluto darmi opere come
"Perspicacia"
> (vostro dizionario biblico) che ho dovuto cercare altrove, in
ambienti non
> TdG :-(
Caro Mauro,
il problema è probabilmente questo. Ti limiti un po' troppo alle fonti
extra tdG anzi direi ex tdG e questo, mi pare, ti rende fin troppo
accanito. La nostra letteratura se davvero la vuoi sai dove trovarla.
Il fatto è che le nostre conversazioni non sono molto costruttive, ti
pare?
Il fatto di dover stare qui sempre e solo per ribattere ai tuoi
continui attacchi che tra l'altro abbracciano un'infinità di argomenti
non è molto produttivo ne' per me ne' per te. Allora perchè sprecare
tanto tempo?
> ciao,
> Mauro
Ciao
Daniele
Mauro Arcisatese
>Il fatto č che le nostre conversazioni non sono molto costruttive, ti
>pare?
Per forza, non hai risposto al post originale di Stefano Giulivo (dicendogli
di aggiornarsi) ne' hai risposto alla mia replica dove dicevo gli
"aggiornamenti" (dicendomi di ripassare a settembre).
Certo, il tuo stile e' migliorato da quando su ICC mi avevi addiritura
insultato, ma la sostanza non cambia. Per quanto riguarda le mie fonti, sia
che provengono materialmente da persone TdG, da ex-TdG, da preti o da
vendite di libri usati, ricordati che sono sempre le VOSTRE fonti, fonti
VOSTRE e non di chi me le ha semplicemente date.
Inoltre mi dispiace che tu debba frequentare questo NG solo per contrastare
i miei continui "attacchi" (come tu li definisci a torto). Non ti contano
forse le ore spese qui nel computo delle ore di predicazione che dovete fare
mensilmente ? Se non sbaglio un bravo TdG fa almeno 15 ore di predicazione
al mese: dovresti essermi quindi grato ;-)
se vogliamo finirla basterebbe che tu risponda in modo costruttivo e prima o
poi finiremo gli argomenti.
ciao,
Mauro
Daniele
7n22a1$tpo$1...@diesel.cu.mi.it...
Per quanto riguarda le mie
fonti, sia
> che provengono materialmente da persone TdG, da ex-TdG, da preti o
da
> vendite di libri usati, ricordati che sono sempre le VOSTRE fonti,
fonti
> VOSTRE e non di chi me le ha semplicemente date.
Se è così allora o le leggi male o gli dai l'interpretazione che vuoi
perchè molte cose non stanno esattamente come le riporti tu.
> Inoltre mi dispiace che tu debba frequentare questo NG solo per
contrastare
> i miei continui "attacchi" (come tu li definisci a torto).
Tu come li definiresti?
Non ti
contano
> forse le ore spese qui nel computo delle ore di predicazione che
dovete fare
> mensilmente ? Se non sbaglio un bravo TdG fa almeno 15 ore di
predicazione
> al mese: dovresti essermi quindi grato ;-)
Vedi, questa è un'altra affermazione che evidentemente hai recepito
male. Ora io dovrei stare qua a spiegare che non è vero che un tdG
deve fare almeno 15 ore e bla bla bla bla.
> se vogliamo finirla basterebbe che tu risponda in modo costruttivo e
prima o
> poi finiremo gli argomenti.
Potrei anche essere d'accordo a condizione che si tratti un argomento
alla volta senza uscire dal seminato e che anche tu ti impegni a
essere costruttivo.
> ciao,
> Mauro
Ciao
Daniele
Mauro Arcisatese
Daniele ha scritto (come al solito):
>Se č cosě allora o le leggi male o gli dai l'interpretazione che vuoi
>perchč molte cose non stanno esattamente come le riporti tu.
Ricapitoliamo: al post originale di Stefano Giulivo avevi replicato
dicendogli di aggiornarsi perche' altrimenti rischiava di brutta figura,
ma ovviamente non avevi detto quali erano le cose inesatte che aveva
detto. Dopo diversi post, quando io avevo detto quali erano le cose
imprecise o non aggiornate di Stefano, tu avevi replicato
senza ovviamente contribuire in modo costruttivo alla discussione
"rimandandomi a settembre", ma dimenticandoti di fare come qualsiasi
docente, ossia non dicendo come al solito tuo quali erano le cose
sbagliate, imprecise o non aggiornate di Stefano e mie.
Ora continui dandomi in pratica, anche se in forma velata, del deficiente.
Ti ripeto allora che quanto detto in questo post e' stato ricavato dalle
vostre fonti.
Quanto ho detto invece in altro post relativamente al legalismo e ai
vostri divieti (o "consigli")
e' stato ricavato da un libro consigliato su ICC da Piero Barazza
"Testimone di Geova mio fratello".
Libro ovviamente di parte essendo scritto da Battista Cadei, sacerdote
cattolico e professore di greco
antico, ma che riporta tutti questi divieti citando sempre il relativo
numero della "Torre di Guardia" o altra vostra pubblicazione.
Purtroppo non ho potuto verificarle tutte viste che possiedo solo alcune
raccolte annuali delle vostre pubblicazioni, ma relativamente a quelle che
avevo c'erano tutte, comprese alcune di quelle che tu ignoravi.
Sempre riguardo al "legalismo" ricordo che se ne parla anche nel libro di
Raymond Franz, ex membro del vostro CD, "Alla ricerca della liberta'
cristiana" ,
primo volume, Capitolo 8 "La negazione della liberta cristiana: il
legalismo".
In questo capitolo e' riportato anche l'indice di una vostra pubblicazione
riservata della Filiale italiana, vostra pubblicazione che, come altre,
non e' accessibile al normale TdG.
Snippo sul resto per non essere dispersivo.
ciao (e senza rancore, in quanto devo cercare anche io di imitare Cristo)
Mauro
Mauro Arcisatese
>> Testimoni di Geova non sono perciň "cristiani", perché riducono
Gesů a una
>> semplice creatura di Geova-Dio (pagine 22-24).
>Non sono "cristiani" secondo la tua definizione di "cristiano"
Giusta affermazione, ma non fa male ricordare che i TdG pretendono
l'esclusiva di
essere gli unici veri cristiani, lasciando agli altri il solo titolo
di
sedicenti cristiani o di pseudocristiani.
Per i TdG per essere cristiano bisogna essere necessariamente essere
TdG ossia essere associato necessariamente alla WatchTower di
Brooklin.
Persino la defunta Madre Teresa di Calcutta non era per loro
cristiana: infatti lei non andava in giro a suonare i campanelli per
conto della WT :-(
Per me ed altri invece per essere cristiani basta credere ed essere
seguace di Gesu' Cristo
nostro Signore e unico e vero Figlio di Dio.
>Sono dolente di doverti smentire ma questa č la penultima...
>aggiornati..
Infatti, la dottrina TdG e' in continuo aggiornamento.
Mica hanno un "Credo in Dio Padre, ecc. ecc." a cui attenersi nel
corso degli anni.
La loro e' una "luce progessiva" ma a me piu' che luce del sole
nascente mi ricorda altri tipi di luce :-(
>> IL NEMICO DI GEOVA-DIO (la "bestia" della quale parla l'Apocalisse)
>> č qualunque organizzazione religiosa diversa dai Testimoni di
Geova,
>> in primo luogo la Chiesa Cattolica (pagine 114-139).
> Vedi il concetto dei "Promessi Sposi"
Avete sbagliato tutti e due: la "bestia" dei TdG non e' la Chiesa ma
bensi' l'organizzazione delle Nazioni Unite (ex Societa' delle
Nazioni).
La Chiesa, con le altre religioni, secondo i TdG e' invece la
meretrice Babilonia la grande
>> Oltre a queste affermazioni piů importanti, i Testimoni di Geova
insistono
>> stranamente SU QUESTIONI SECONDARIE, come quando sostengono che
Gesů non
>> morě su una "croce" ma su un "palo" (.......) e le feste religiose
come il Natale e la
>> Pasqua (....), e quando non vogliono fare trasfusioni di sangue
>> anche se prescritte dal medico (.....), ecc.
>Tanto secondarie non mi sembrano...
Infatti non sono secondarie ma in compenso sono tutte questioni che i
primi Studenti Biblici-TdG ignoravano.
Ma Cristo nel periodo 1914-18 non doveva tornare a regnare o anche
questa affermazione non e' piu' aggiornata ?
> Non sarebbe meglio che il lettore (....)
> traesse da solo le sue conclusioni?
Come mai questa preoccupazione ?
Stefano fa bene ricordare a chi abbandona il cristianesimo (cattolico
o
protestante) per passare ai TdG che sta abiurando a molte dei
fondamenti del cristianesimo "tradizionale" (primo di tutti la
speranza-desiderio di incontrare un giorno Gesu' Cristo) diventando
quindi apostata del cristianesimo tradizionale.
Anche voi mettete in guardia in modo simile chi di voi comincia ad
avere qualche dubbio dottrinale su quanto dice la WatchTower.
>"Manuale del buon cattolico che e' cosi' sicuro delle sue
>convinzioni da non avere nessun bisogno di confrontarle
> e di valutarle, ma vuole solo essere
>rassicurato sul fatto che i tdG che gli suonano alla porta
>hanno sbagliato
>tutto e non vale nemmeno la pena di ascoltarli ecc. ecc.....
Infatti, ma anche i TdG hanno gia' il loro manuale ("Ragioniamo", ma
anche "Perspicacia", ...) e sono convinti gia' in partenza che i
cattolici alla cui porta suonano hanno sbagliato tutto.
Anche loro non ascoltano i cattolici (ponendosi in "dialogo"), ma
fanno solo finta di ascoltarli per ricondurre invece il discorso
secondo una traccia prestabilita dai loro corsi di "ministero
teocratico" e dal loro manuale "Ragioniamo".
Anche loro si incoraggiano e si rassicurano a vicenda.
Come vedete certi TdG e certi cattolici sono molto simili e
"speculari", l'unica differenza e' rappresentata dalla presenza dello
Spirito Santo :-)
Come sempre e' una questione di punti di vista.
;-)
ciao e cordialmente,
Mauro ( ex-ateo e mai TdG)
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>Per i TdG per essere cristiano bisogna essere necessariamente essere
>TdG ossia essere associato necessariamente alla WatchTower di
>Brooklin.
E per i cattolici c e' solo un modo di essere criatiani: aderire alla chiesa
di Roma. Tutti gli altri sono eretici, scismatici o, sprezzantemente, sette.
>Infatti, la dottrina TdG e' in continuo aggiornamento.
>Mica hanno un "Credo in Dio Padre, ecc. ecc." a cui attenersi nel
>corso degli anni.
>La loro e' una "luce progessiva" ma a me piu' che luce del sole
>nascente mi ricorda altri tipi di luce
Anche i dogmi cattolici vengono re interpretati con il passare del tempo.
Adesso piu' nessuno sostiene che il paradiso sia in cielo, ma all epoca di
Dante vi credevano in molti, papa incluso. E con lui tutti i cristiani. E'
una caratteristica di tutte le religioni rivelate: la Rivelazione non e' mai
completa ma per essere compresa, va interpretata.
>La Chiesa, con le altre religioni, secondo i TdG e' invece la
>meretrice Babilonia la grande
Secondo una esegesi di Apocalisse 17 molto comune nel mondo protestante. Non
vedo perche' scandalizzarsi. Dopo tutto, anche se i TDG non ispirano molta
simpatia, va riconosciuto che non hanno bruciato nessun Galileo. Forse
perche' rifuggono dal potere politico, al contrario della Chiesa cattolica
che al potere non sa rinunciare.
>i Testimoni di Geova
>insistono
>>> stranamente SU QUESTIONI SECONDARIE, come quando sostengono che
>Gesù non
>>> morì su una "croce" ma su un "palo"
E' una leggenda apocrifa molto antica. Di nuovo, non vedo perche'
scandalizzarsi
(.......) e le feste religiose
>come il Natale e la
>>> Pasqua
Per loro non sono feste religiose, la loro religione e' diversa, hanno altre
feste. Vuoi forse dire che gli ebrei ed i mussulmani (che non festeggiano il
Natale) non hanno una religione ?
>Come vedete certi TdG e certi cattolici sono molto simili e
>"speculari", l'unica differenza e' rappresentata dalla presenza dello
>Spirito Santo :-)
Ed ognuno dei due e' convinto di avere lo Spirito Santo dalla propria parte.
Postillo: mi e' difficile capire l'astio che incontrano i Testimoni di Geova
in Italia. Si tratta di un gruppo fondamentalista protestante non molto
differente da altri consimili, sia nello stile misisonario che nella lettura
del testo biblico. Se suonano alla porta basta dire loro No grazie non mi
interessa, comunque, se vuole entrare, le offro un caffe'. Cosi' faccio io e
ne ho incontrati anche di simpatici (contrariamente ai mormoni non hanno
problemi a bere caffe') e niente affatto sussiegosi come invece il sacerdote
cattolico che avevoa ccolto allo stesso modo. Non comprendo come mai in
molti si mobilitino solo per esorcizzare e combattere i Testimoni di Geova:
viene da pensare che i cattolici si sentano un po' spiazzati dalla perdita
del monopolio del sacro in Italia e reagiscano in maniera scomposta.
Mauro Arcisatese
(.....)
>E per i cattolici c e' solo un modo di essere cristiani: aderire alla
chiesa
>di Roma. Tutti gli altri sono eretici, scismatici o, sprezzantemente,
sette.
Aderire alla Chiesa di Roma e' necessario se vuoi essere "cattolico
romano".
Puoi essere cristiano anche senza essere cattolico :-)
Per quanto riguarda le categorie di "scismatico", "eretico" e
"apostata" ti ricordo che sono termini tecnici usati da moltissime
religioni.
Per quanto riguarda il termine "setta" lo era per qualcuno di allora
anche la prima religione cristiana.
Non sempre il termine setta ha valore negativo, anche se oggi si
preferisce parlare di "nuovi movimenti religiosi".
(......)
>Anche i dogmi cattolici vengono re interpretati con il passare del
tempo.
io da ex-ateo mi limito a credere nel Credo.
Comunque anche se fosse vero quello che dici i dogmi verrebbero
reinterpretati con il passare dei millenni, non con il passare di
pochi anni.
Prima della teoria relativistica formulazioni come "prima di tutti i
secoli" non venivano capite da quasi nessuno, mentre ora molti di noi
possono discuterne.
>Adesso piu' nessuno sostiene che il paradiso sia in cielo, ma all
epoca di
>Dante vi credevano in molti, papa incluso. E con lui tutti i
cristiani.
Certo, ai tempi di Dante dove avresti posto tu il Cielo ?
Giordano Bruno pago' cara la sua teoria degli infiniti mondi :-(
Comunque mi dispiace deluderti ma c'e' qualcuno che ritiene ancora che
Dio abiti in un qualche punto ben preciso, in mezzo alle stelle :-(
> E' una caratteristica di tutte le religioni rivelate: la Rivelazione
non e' mai
>completa ma per essere compresa, va interpretata.
Per me e per altri la Rivelazione si e' conclusa con Cristo.
Penso pero' che il Vangelo vada reinterpretato con il cambiare della
societa':
per esempio il problema ecologico della salvaguardia del Creato e' un
problema moderno che non esisteva secoli fa.
>(.....) non hanno bruciato nessun Galileo. Forse
Galileo ? non mi risulta che sia stato bruciato.
Ricordati comunque sempre del contesto storico.
>Per loro non sono feste religiose, la loro religione e' diversa,
hanno altre
>feste. Vuoi forse dire che gli ebrei ed i mussulmani (che non
festeggiano il
>Natale) non hanno una religione ?
Guarda che non erano mie affermazioni in quanto ho replicato a un
altro msg.
Comunque sappi che i TdG non hanno feste religiose e non celebrano il
settimo giorno della settimana.
La loro ricorrenza annuale e' la "Commemorazione" a cui si limitano ad
assistere senza parteciparvi (vi partecipano solo i famosi "unti"
alias 144000 ancora viventi). Ma non e' una festa religiosa.
>Ed ognuno dei due e' convinto di avere lo Spirito Santo dalla propria
parte.
No, perche' allo Spirito Santo viene dato dalle due parti un
significato molto diverso.
Per i cattolici e' un aspetto di Dio, mentre per i TdG e' una specie
di telecomando con cui Dio puo' intervenire a distanza qui sulla Terra
restandosene in Cielo.
>Postillo: mi e' difficile capire l'astio (.....)
Non da parte mia, anche se esiste astio reciproco fra molti cattolici
e molti TdG.
A me interessa invece approfondire gli aspetti dottrinali delle varie
confessioni cristiane e ovviamente la dottrina cattolica e quella TdG
sono ben differenti e quindi sono ideali come termine di paragone.
>Si tratta di un gruppo fondamentalista protestante (.....)
Ti sbagli: loro stessi sono i primi a dire di non essere
fondamentalisti (se vuoi possiamo approfondire con qualcuno di loro
l'argomento).
Per quanto riguarda il fatto di essere protestanti, mentre gli
Studenti Biblici di Russell si collocavano nel solco tracciato dalla
Riforma, gli attuali TdG ritengono oggi di essere la religione piu'
antica, fondata da Abele figlio di Adamo ed Eva. Altro che protestanti
!
:-)
>del testo biblico. Se suonano alla porta basta dire loro No grazie
non mi
>interessa, (.....)
Guarda che e' quello che loro vorrebbero. Ti chiederebbero poi perche'
non ti interessa e avrebbero gia' la loro brava risposta
preconfezionata (tratta da "Ragioniamo") per poterti rispondere e
cercare di arruolarti nelle loro file :-)
Io invece non posso rispondergli "non mi interessa" perche' a me
invece interessa approfondire l'aspetto dottrinale anche se dubito di
aderirvi un giorno.
> (.....) mormoni (.....)
Peccato, non ho mai incontrato i mormoni :-(
>del monopolio del sacro(....)
Non e' il mo caso: da quando ho incominciato a collegarmi ad Internet
e mi e' arrivata la prima bolletta sono contrario ad ogni monopolio !
:-)
Ti sei dimenticato di salutare,
:-)
comunque ... ciao da Mauro.
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>Per quanto riguarda le categorie di "scismatico", "eretico" e
>"apostata" ti ricordo che sono termini tecnici usati da moltissime
>religioni.
E allora ? Forse che il cattolicesimo non e' una religione ? Eretici sono i
protestanti, scismatici gli ortodossi, apostati coloro che, dopo il
battesimo, si convertono ad altra religione.
>Per quanto riguarda il termine "setta" (...) non sempre il termine setta
ha valore negativo, anche se oggi si
>preferisce parlare di "nuovi movimenti religiosi".
Pensavo al GRIS ed ad organizzazioni cattoliche simili, che sprezzantemente
chiamano "sette" i TdG i pentecostali ed anche i buddhisti occidentali.
>
>(......)
>
>> E' una caratteristica di tutte le religioni rivelate: la Rivelazione
>non e' mai
>>completa ma per essere compresa, va interpretata.
>
>Per me e per altri la Rivelazione si e' conclusa con Cristo.
Se non sbaglio nel Credo si proclama anche la fede in un ritorno di Cristo
sulla Terra. Lo stesso Mistero della Trinita' sara' comprensibile agli
uomini solo dopo il giudizio Universale. Tutte le religioni monoteiste (ed
anche il dualismo dei miei amati mandei) sono connotate da quella che si
chiama tensione escatologica, che nel cristianesimo (a livello scritturale)
e' rintracciabile in Apocalisse, mentre a livello sociale da tutta una serie
di movimenti (p. es. Savonarola)
>
>Penso pero' che il Vangelo vada reinterpretato con il cambiare della
>societa':
>per esempio il problema ecologico della salvaguardia del Creato e' un
>problema moderno che non esisteva secoli fa.
I gesuiti (mica paglia, come si dice) non sono poi tanto d 'accordo. secondo
lorro (ed e' stato scritto dalla loro rivista a chiare lettere) nel vangelo
tutta la questione e' posta in termini moderni. E los crivono proprio loro
che nelle reinterpretazioni sono stati dei veri maestri (di ipocrisia)
>
>
>>(.....) non hanno bruciato nessun Galileo. Forse
>Galileo ? non mi risulta che sia stato bruciato.
>Ricordati comunque sempre del contesto storico.
Appunto. Come sarebbe stato migliore quel contesto se non ci fosse stato il
potere della Chiesa ! Magari a Galileo sarebbero state risparmiate le
umiliazioni e le torture. Ed i suoi libri non sarebbero certo stati
bruciati: nei paesi protestanti non lo erano.
(...)
>No, perche' allo Spirito Santo viene dato dalle due parti un
>significato molto diverso.
mi spiego meglio: ambedue sono convinti di essere nella ragione completa.
(...)
>A me interessa invece approfondire gli aspetti dottrinali delle varie
>confessioni cristiane e ovviamente la dottrina cattolica e quella TdG
>sono ben differenti e quindi sono ideali come termine di paragone.
perche' ? Voglio dire: che tipo di confronto ti interessa ? da un punto di
vista accademico non mi pare una scelta felice: mancano in Italia studi seri
sui nuovi movimenti religiosi, non si conosce nemmeno il numero dei tdG
osservanti.
>
>Ti sbagli: loro stessi sono i primi a dire di non essere
>fondamentalisti (se vuoi possiamo approfondire con qualcuno di loro
>l'argomento).
E chi se ne fr... Da un punto di vista scientifico la loro lettura della
Bibbia, le loro posizioni sulla Creazione, il loro atteggiamento nei
confronti dell ecumenismo bastano a definirli fondamentalisti
>Guarda che e' quello che loro vorrebbero. Ti chiederebbero poi perche'
>non ti interessa e avrebbero gia' la loro brava risposta
>preconfezionata (tratta da "Ragioniamo") per poterti rispondere e
>cercare di arruolarti nelle loro file :-)
Non mi e' mai successo, anzi con qualcuno di loro sono pure in buoni
rapporti.
>Ti sei dimenticato di salutare,
vero, scusami.
ciao
Mauro Arcisatese
>>Per quanto riguarda le categorie di "scismatico", "eretico" e
>>"apostata" ti ricordo che sono termini tecnici usati da moltissime
>>religioni.
>E allora ? Forse che (......)
Guarda che sei tu che hai incominciato a parlare di scismatici,
eretici e apostati.
Ogni religione organizzata ha i suoi scismatici e i suoi apostati.
Chiesa Cattolica e TdG non fanno eccezione.
> Eretici sono i
>protestanti, scismatici gli ortodossi, apostati coloro che, dopo il
>battesimo, si convertono ad altra religione.
E' scismatico, eretico o apostata chi, gia' cattolico, si allontana
dalla Chiesa di Roma.
Mentre un sano ecumenismo ci fa parlare ora di "fratelli separati in
Cristo" relativamente agli altri cristiani che cattolici non sono mai
stati.
>Pensavo al GRIS ed ad organizzazioni cattoliche simili, che
sprezzantemente
>chiamano "sette" i TdG i pentecostali ed anche i buddhisti
occidentali.
Non conosco il GRIS ma non mi risulta che abbia mai rovinato la vita a
qualcuno ...
In ogni caso le "sette" non sono indifese ma hanno degli ottimi
avvocati pronti a rovinare gli incauti avversari.
>Lo stesso Mistero della Trinita' sara' comprensibile agli
>uomini solo dopo il giudizio Universale.
Vedo che condividi con me l'esistenza di cose che sfuggono alla nostra
attuale comprensione.
Per i TdG invece non esistono "misteri" che sfuggono alla
comprensione.
(......)
>umiliazioni e le torture. Ed i suoi libri non sarebbero certo stati
>bruciati: nei paesi protestanti non lo erano.
In compenso i protestanti hanno bruciato molte piu' donne dei
cattolici :-(
Anzi c'e' stato qualcuno che per sfuggire la "padella" cattolica e'
finito arrostito nella "brace" protestante.
>mi spiego meglio: ambedue sono convinti di essere nella ragione
completa.
Infatti, e molti ritengono che la ragione stia da una parte o
dall'altra, mentre invece potrebbero avere torto tutte e due le parti.
(......)
>sui nuovi movimenti religiosi, non si conosce nemmeno il numero dei
tdG
>osservanti.
(.......)
Da quello che so non usano questo termine: e' TdG chi va in giro a
predicare, ossia chi "testimonia".
Nelle loro statistiche contano il numero dei proclamatori attivi, il
totale delle ore di predicazione, i presenti alla loro Commemorazione,
ecc. ecc.
(.......)
>E chi se ne fr... Da un punto di vista scientifico la loro lettura
della
>Bibbia, le loro posizioni sulla Creazione, il loro atteggiamento nei
>confronti dell ecumenismo bastano a definirli fondamentalisti
Non leggono la Bibbia alla lettera, ma la interpretano secondo una
loro ben precisa chiave di lettura, molto diversa ovviamente da quella
del cristianesimo tradizionale.
E quindi, anche relativamente alla Genesi, si differenziano dai
fondamentalisti, che invece interpretano la Bibbia alla lettera.
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>Ogni religione organizzata ha i suoi scismatici e i suoi apostati.
>Chiesa Cattolica e TdG non fanno eccezione.
condivido. Allora disentivamo solo su questioni lessicali
>
>> Eretici sono i
>>protestanti, scismatici gli ortodossi, apostati coloro che, dopo il
>>battesimo, si convertono ad altra religione.
>
>E' scismatico, eretico o apostata chi, gia' cattolico, si allontana
>dalla Chiesa di Roma.
ma che differenza c'e', tra l uno e l altro ? Io mi rifaccio alla
Controriforma, periodo che studio. Nei documenti ecclesiali il senso dei
termini era quello.
>Non conosco il GRIS ma non mi risulta che abbia mai rovinato la vita a
>qualcuno ...
dipende cosa intendi per rovinare la vita. Coercire qualcuno per fargli ri -
abbracciare il cattolicesimo, magari con un lavaggio del cervello, questo
per me e' rovinare la vita
>In ogni caso le "sette" non sono indifese ma hanno degli ottimi
>avvocati pronti a rovinare gli incauti avversari.
Non so a quali sette tu ti riferisca. Per come la vedo io quanto hai detto
(ottimi e costosi avvocati) si adatta benissimo alla Chiesa cattolica.
>
>>Lo stesso Mistero della Trinita' sara' comprensibile agli
>>uomini solo dopo il giudizio Universale.
>
>Vedo che condividi con me l'esistenza di cose che sfuggono alla nostra
>attuale comprensione.
Messa cosi' e' una formulazione troppo schematica. Ma forse c'e' un
equivoco: io, che cattolico non sono, parlavo del punto di vista di un
cattolico, e solo per indicare che anche nel cattolicesimo c'e' una tensione
escatologica.
>>umiliazioni e le torture. Ed i suoi libri non sarebbero certo stati
>>bruciati: nei paesi protestanti non lo erano.
>
>In compenso i protestanti hanno bruciato molte piu' donne dei
>cattolici :-(
E ALLORA ???? A parte il fatto che e' tutto da dimostrare (nei paesi
cattolici indagare sull argomento non e' certo facile), in termini
percentuali la questione si pone in maniera del tutto diversa: Borromeo ha
fatto bruciare 9 donne su 10, ed era cattolico. Ma simili questioni non di
affrontano con macabri raffronti (anche perche' il numero di vittime dell
inquisizione cattolica e' imponente) bensi' interrogandosi sulla permanenza
delle strutture mentali. Ma cosa diavolo c entrano le streghe con il ritardo
che la cultura ebbe a subire per colpa della Chiesa cattolica ?
>Anzi c'e' stato qualcuno che per sfuggire la "padella" cattolica e'
>finito arrostito nella "brace" protestante.
Il che non toglie che la padella bruciasse. E se qualcuno da quella padella
voleva sfuggire, chissa' perche' guardava a Ginevra. Non sara' che per un
Serveto bruciato ci sono centinaia di Diodati liberi ? E a proposito di
strutture mentali che permangono: perche' di Diodati non si parla nelle
storie della letteratura italiana ? Forse che la Bibbia da lui tradotta in
italiano non e' letteratura ? E se avesse avuto a suo tempo piu' ampia
circolazione, non e' che le letture dei TdG avrebbero avuto meno successo ?
>Da quello che so non usano questo termine:
qui si puo' chiarire una questione di metodo. Nello studio scientifico e
comparativo delle religioni per potersi intendere tra studiosi di fede
diversa (ed anche, come chi scrive, di nessuna fede) si adotta un lessico
specifico: si parla di osservanza, di fondamentalismi, a prescindere da
quello che dicono i diretti interessati. per studiare le religioni mica
occorre crederne in una in particolare, e di conseguenza, adottarne il
lessico. Fondamentalisti sono le confessioni cristiane che hanno presenziato
ad un convegno tenutosi negli USA (non posso controllare ma credo fosse
negli anni 40) contro la lettura scientifica della Bibbia e contro il
movimento ecumenico. Tra di esse mi pare ci fossero i TdG, che cmq rientrano
molto bene nella definizione di fondamentalismo che da' G. Kepel (in La
Revanche de Dieu).
ciao
Mauro Arcisatese
>condivido. Allora disentivamo solo su questioni lessicali
Su internet capita spesso, specialmente quando si parla di relgione.
>ma che differenza c'e', tra l'uno e l altro ? Io mi rifaccio alla
>Controriforma, periodo che studio. Nei documenti ecclesiali il senso
dei
>termini era quello.
Probabile, visto che e' relativo a molti secoli fa e c'era una grave
"crisi" da fronteggiare. Crisi che tutte le organizzazioni hanno ogni
tanto.
Comunque ancora oggi molte religioni sono meno tenere verso i loro ex
che verso i loro non appartenenti.
Ancora una volta, sebbene in modo diverso, cattolici e TdG non fanno
eccezione.
>dipende cosa intendi per rovinare la vita. Coercire qualcuno per
fargli ri -
>abbracciare il cattolicesimo, magari con un lavaggio del cervello,
questo
>per me e' rovinare la vita
Questa mi e' nuova: non mi risulta che il cattolico GRIS faccia il
lavaggio del cervello. Come non mi risulta che lo facciano i TdG e
gli altri movimenti che operano nella legalita'. Tuttavia in alcune
famiglie "miste" possono capitare
alcune forti tensioni che rendono la vita ben difficile agli uni e
agli altri.
Comunque ricordiamoci che esistono anche sette molto pericolose e che
quindi i genitori hanno diritti educativi verso i figli minorenni.
>>In ogni caso le "sette" non sono indifese ma hanno degli ottimi
>>avvocati pronti a rovinare gli incauti avversari.
>Non so a quali sette tu ti riferisca. Per come la vedo io quanto hai
detto
>(ottimi e costosi avvocati) si adatta benissimo alla Chiesa
cattolica.
Ingenuo. Tutte le organizzazioni hanno bravi avvocati per difendere i
loro interessi. Mentre capita invece che i singoli appartenenti
incauti dell'una o dell'altra organizzazione vengano abbandonati a se
stessi.
(snippone)
>Serveto bruciato ci sono centinaia di Diodati liberi ? E a proposito
di
>strutture mentali che permangono: perche' di Diodati non si parla
nelle
>storie della letteratura italiana ? Forse che la Bibbia da lui
tradotta in
>italiano non e' letteratura ? E se avesse avuto a suo tempo piu'
ampia
>circolazione, non e' che le letture dei TdG avrebbero avuto meno
successo ?
Dalle mie reminiscenze scolastiche mi sembra che nella storia della
letteratura italiana ben poche volte si sia parlato di traduzione,
non importa di che cosa.
> rientrano molto bene nella definizione di fondamentalismo
> che da' G. Kepel (in La Revanche de Dieu).
E' sempre questione di terminologia. Per me e per loro stessi non lo
sono. Cmq sono ben diversi dagli (altri) fondamentalisti protestanti
americani. Soprattutto nell' interpretazione biblica e nell'
importanza di una rigida organizzazione non democratica.
ciao,
Mauro
Tibetano
>.............................
>.........Ma cosa diavolo c entrano le streghe con il ritardo
>che la cultura ebbe a subire per colpa della Chiesa cattolica ?
:)))
>ciao
Massimo Luciani
<nos...@galaxycorp.com> wrote:
>>del testo biblico. Se suonano alla porta basta dire loro No grazie
>>non mi interessa, (.....)
>Guarda che e' quello che loro vorrebbero. Ti chiederebbero poi perche'
>non ti interessa e avrebbero gia' la loro brava risposta
>preconfezionata (tratta da "Ragioniamo") per poterti rispondere e
>cercare di arruolarti nelle loro file :-)
Anch'io rispondo sempre che non mi interessa e non mi hanno mai
chiesto perche', comunque io sono sempre pronto a rispondere che non
discuto delle mie motivazioni con sconosciuti. :-]
Ciao :-)
Massimo
Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
In the address, replace lana with seta
Mauro Arcisatese
>>.............................
>>.........Ma cosa diavolo c entrano le streghe con il ritardo
>>che la cultura ebbe a subire per colpa della Chiesa cattolica ?
>>........................
>
> :)))
infatti le streghe bruciate dai protestanti erano niente in confronto
al ritardo della cultura subito da noi ;-)
Anzi, secondo alcuni, le streghe erano residui della cultura pagana
precristiana e quindi per la cultura questo ed altro ;-)
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>infatti le streghe bruciate dai protestanti erano niente in confronto
>al ritardo della cultura subito da noi ;-)
le streghe non sono state bruciate dai protestanti, ma (eventualmente) da
autorita' politiche di Paesi riformati. E' tutto da dimostrare che se quelle
terre fossero rimaste cattoliche non sarebbe avvenuta la caccia alle
streghe. Anche perche' la credenza nelle streghe aveva radici ben salde.
Anche autorita' cattoliche (bada, non di Paesi cattolici, ma cattoliche tout
court, come Borromeo o l Inquisizione friulana) hanno perseguitato le
streghe. Federico Borromeo ci credeva (lo scrive persino Manzoni) e ci sono
lettere in cui ordina che in Valtellina siano bruciate nove donne su dieci.
Una proporzione mai raggiunta in terra protestante. l inquisizione romana
se, nella sua lunga storia ha avuto qualche periodo in cui la mano era
leggera, ha indubbiamente creato ed alimentato il mito del complotto
stregonesco, che e' imparentato con il mito della lobby ebraica onnipotente
e pericolosa e guidata da Satana.
Io non credo molto alla contrapposizione tra cultura alta (accademie e
Chiese) e cultura bassa (streghe e credenze popolari estirpate a forza) ma
se questo schema ha qualche validita' lo ha nel Friuli cattolico, dove la
credenza forse di origine pagana e' stata demonizzata da accorti
inquisitori. Non certo nel mondo protestantedove non si trova affatto la
contrapposizione tra una Chiesa gerarchica e dei contadini inquieti, come
invece era nel XVI e XVII secolo anche dalle nostre parti; sto pensando al
processo alle streghe di Venegono, che forse conoscerai. Ah, a proposito:
come mai la lapide che commemora quelle cinque povere donne non e' stata
ancora apposta ?.
E torno a dire: cosa diamine c'entrano le streghe con Galileo ? Forse le
colpe della Chiesa sono minori se evochi erroti di altre autorita' ?
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
cose su cui sono d accordo per cui snippo e saluto
postilla: non hai studiato Monti ? E lui che ha fatto ? Una traduzione dell
Iliade. Tornoa dire: perche di traduzione della Bibbia non si parla ? Se la
Chiesa fosse stata meno feroce nel reprimere la diffusione della bibbia,
oggi i TdG non incontrerebbero tutto questo successo che preoccupa cosi'
tanto la Chiesa stessa. Ma il potere rende ciechi e la Chiesa di potere ne
ha avuto davvero tanto e ne ha tuttora.
Ma-Chi
Agnosco stylum ha scritto nel messaggio ...
>
>Torno a dire: perche di traduzione della Bibbia non si parla ? Se la
>Chiesa fosse stata meno feroce nel reprimere la diffusione della bibbia,
>oggi i TdG non incontrerebbero tutto questo successo che preoccupa cosi'
>tanto la Chiesa stessa. Ma il potere rende ciechi e la Chiesa di potere ne
>ha avuto davvero tanto e ne ha tuttora.
Mi domando quali sono stati i motivi che hanno portato la Chiesa a reprimere
cosi' duramente la lettura e la traduzione della Bibbia? E se non l'avesse
fatto chi ci dice che i tdG non avrebbero avuto successo da molto tempo
prima?
ciao
Marco
Ma-Chi
Massimo Luciani ha scritto nel messaggio
<37bc7012...@news.interbusiness.it>...
>
> Anch'io rispondo sempre che non mi interessa e non mi hanno mai
>chiesto perche', comunque io sono sempre pronto a rispondere che non
>discuto delle mie motivazioni con sconosciuti. :-]
>
> Ciao :-)
> Massimo
Se ti faccio vedere la carta d'identita' e ti racconto la storia della mia
vita, posso diventare conosciuto cosi' che discuti delle tue motivazioni?
;-)
ciao
Marco
Ma-Chi
>Non conosco il GRIS ma non mi risulta che abbia mai rovinato la vita a
>qualcuno ...
Il GRIS, ovvero Gruppo di Ricerca e Informazione sulle Sette e'
un'organizzazione formata da sacerdoti, religiosi e laici, che ha come
oggetto statutario la ricerca e lo studio delle 'sette religiose' e
l'analisi degli strumenti pastorali opportuni per prevenire ed affrontare
adeguatamente tale fenomeno.
Esso risulta operare a stretto contatto con le gerarchie ecclesiastiche.
Se andiamo a vedere i temi dei loro convegni e dei loro scritti,
l'obbiettivo unico sono i Testimoni di Geova e la loro attivita' primaria e'
di intervenire sulla pubblica Amministrazione per bloccare tutte le istanze
delle comunita' dei tdG, i loro progetti, addirittura per indurre il Governo
a revocare la personalita' giuridica dell' organizzazione, e stanno
attualmente concentrando i loro sforzi nel bloccare l'iter di intesa tra
Stato e confessione dei tdG.
Tra le tante loro iniziative si sa che alla fine degli anni '80 hanno
organizzato lezioni di 'antigeovismo' nella scuole di Roma e Torino
(Cristianita' n. 170 6/89 p. 15), lezioni palesemente anticostutuzionali
secondo le norme concordatarie.
Sostengono inoltre le associazioni che si occupano di 'deprogrammazione'
come l'ADFI francese e l'ARIS italiana.
Illuminante e' l'articolo, a firma mons. Marinelli, comparso su Il Regno n.
542 del 1/1/86, che e' una sorta di manifesto del GRIS.
Non lo posto perche' e' un po' lungo (9 pagine), ma posso fartelo avere se
lo scanner non mi tradisce.
Per finire una domanda:'Potremmo chiamare tutto questo 'intolleranza'?
a presto
Marco
Ipazia
bella edizione a dire il vero. ciao ipazia
Agnosco stylum
Ipazia ha scritto nel messaggio <37bf3...@212.7.64.37>...
>diodati è stato recentemente ripubblicato nei millenni della mondadori,
>bella edizione a dire il vero. ciao ipazia
il paluso quasi unanime delle gerarchgie ecclesiastiche era un bell esempio
di ipocrisa. Loro Diodati lo hanno bruciato per secoli. E cmq il problema
resta immutato: nelle nostre storie della letteratura non c e'.
Testimonianza del peso di una tradizione clericale.
Mauro Arcisatese
> (.......) E se non l'avesse fatto chi ci dice che i tdG non
avrebbero
> avuto successo da molto tempo prima ?
Certo ! la Chiesa Cattolica e' colpevole di non avere inventato la
stampa prima di Gutemberg e di non averne abbassato gli alti costi di
un tempo ;-)
Dimentichi di ringraziarla invece per avere selezionato il canone
biblico e per averci tramandato la Bibbia in questi ultimi duemila
anni.
Tuttavia se le cose fossero andate diversamente i TdG non avrebbe
potuto avere successo molto tempo prima come invece tu ipotizzi.
Perche ? Perche' non c'erano, essendo stati fondati alla fine del
secolo scorso fa da un autoproclamato pastore di nome Russell.
E se invece ci fossero stati chissa' cosa avrebbero pensato del 1914,
anno fondamentale da sempre per la vostra dottrina.
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
>Se ti faccio vedere la carta d'identita' e ti racconto la storia
della mia
>vita, posso diventare conosciuto cosi' che discuti delle tue
motivazioni?
>;-)
Sono curioso per quanto riguarda le motivazioni di Massimo :-)
Sono sicuro poi che la tua risposta non sara' tratta pedissequemente
da "Ragioniamo"
come mi e' capitato invece con alcuni tuoi confratelli che ho
incontrato per
strada, confratelli probabilmente alle prime armi visto che erano
molto giovani e non conoscevano certi passi del Vangelo.
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Ma-Chi ha scritto nel messaggio <7pmhnf$84k$1...@nslave1.tin.it>...
>(Il GRIS) risulta operare a stretto contatto con le gerarchie
ecclesiastiche.
se non sbaglio l indirizzo della sede bolognese del GRIS e' lo stesso della
Curia.
>Sostengono inoltre le associazioni che si occupano di 'deprogrammazione'
>come l'ADFI francese e l'ARIS italiana.
con i metodi che ben si conoscono.
>Illuminante e' l'articolo, a firma mons. Marinelli,
lo stesso dei Millenari ?
>posso fartelo avere se lo scanner non mi tradisce.
Mi farebbe molto piacere. Grazie in anticipo.
>Per finire una domanda:'Potremmo chiamare tutto questo 'intolleranza'?
Rispondo in altro thread. Ciao
Agnosco stylum
Ma-Chi ha scritto nel messaggio <7pmeab$fgo$1...@nslave1.tin.it>...
>Mi domando quali sono stati i motivi che hanno portato la Chiesa a
reprimere
>cosi' duramente la lettura e la traduzione della Bibbia?
se fosse stata letta e tradotta sarebbero (a mio giudizio) crollate le
strutture su cui si reggeva il potere della Chiesa e della nobilta'. Essendo
la Chiesa (nei gradi alti della gerarchia) composta soprattutto da nobili,
ci si e' indaffarati per porre rimedio.
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>Ma-Chi ha scritto:
>
>> (.......) E se non l'avesse fatto chi ci dice che i tdG non
>avrebbero
>> avuto successo da molto tempo prima ?
>
>
>Certo ! la Chiesa Cattolica e' colpevole di non avere inventato la
>stampa prima di Gutemberg e di non averne abbassato gli alti costi di
>un tempo ;-)
no. La Chiesa cattolica e' responsabile dell uso indiscriminato ed ottuso
della censura. La Congregazione dell indice funse da modello per tutti gli
uffici censura a venire.
>Dimentichi di ringraziarla invece per avere selezionato il canone
>biblico
Nel canone biblio stabilito dalla Chiesa sono stati inclusi testi la cui
autenticita' e' dubbia, e numerose interpolazioni successive. Fino al
Vaticano II la Chiesa si e' sempre opposta allo studio sceintifico delle
Scritture (i cattolic preferisocono le immagini, in barba al Decalogo) e ne
ha ostacolato la diffusione.
e per averci tramandato la Bibbia in questi ultimi duemila
>anni.
Forse ti dimentichi che la diffusione della Bibbia si deve soprattutto alle
Chiese evangeliche e riformate. Come al solito, nell opera di conservazione
della Bibbia ci si dimentica degli ebrei...
ciao
Mauro Arcisatese
(.......)
>attualmente concentrando i loro sforzi nel bloccare l'iter di intesa
tra
>Stato e confessione dei tdG.
Ma se la fine del mondo e' prossima e se gli Stati, rappresentati
dalle Nazioni Unite, sono la bestia di Apocalisse-Rivelazione a cosa
vi serve questa intesa ?
Inoltre avete gia' tutto quello che vi serve per la vostra
predicazione: ossia avete giustamente la liberta' di predicazione,
liberta' di culto e di costruire vostri luoghi di culti, possibilita'
di celebrare matrimoni riconosciuti civilmente tramite vostri ministri
di culto. ecc. ecc.
Vi manca solo l'otto per mille.
E' questo il vostro problema ?
Fosse per me, darei la possibilita' anche a voi di avere l'otto per
mille.
Anzi darei tale possibilita' anche a organizzazioni non religiose,
come CRI, UNICEF, WWF ed altre.
Inoltre non dimentichiamo che vi sono alcune leggi vigenti che voi non
rispettate, come per esempio quelle relative al diritto di voto. Nel
caso di una intesa con lo Stato dovreste quindi permettere ai vostri
aderenti di poter votare o di non votare secondo coscienza, senza la
minaccia della disassociazione.
A meno che lo Stato non cambi le sue leggi relative al diritto di
voto, permettendo quindi di poter far pressioni sul voto o non voto
altrui.
>Tra le tante loro iniziative si sa che alla fine degli anni '80 hanno
>organizzato lezioni di 'antigeovismo' nella scuole di Roma e Torino
>(Cristianita' n. 170 6/89 p. 15), lezioni palesemente
anticostutuzionali
>secondo le norme concordatarie.
Non conosco queste "lezioni" e in che ambito sono state realizzate
("ora di religione" o "attivita' extrascolastiche"), ma cosa intendi
per antigeovismo ? La semplice illustrazione della vostra storia e
della vostra dottrina oppure altro ? Anche voi andate in giro a fare
propaganda di anticattolicesimo :-(
Quindi personalmente piuttosto che vietare certe attivita' permetterei
anche a voi di potere organizzare simili iniziative.
>Non lo posto perche' e' un po' lungo (9 pagine), ma posso fartelo
avere se
>lo scanner non mi tradisce.
grazie
>Per finire una domanda:'Potremmo chiamare tutto questo
'intolleranza'?
Certo, ma anche voi non siete campioni di tolleranza, come non e'
campione di tolleranza la vostra visione veterotestamentaria di Dio.
ciao,
Mauro
Massimo Luciani
>> Anch'io rispondo sempre che non mi interessa e non mi hanno mai
>>chiesto perche', comunque io sono sempre pronto a rispondere che non
>>discuto delle mie motivazioni con sconosciuti. :-]
>Se ti faccio vedere la carta d'identita' e ti racconto la storia della mia
>vita, posso diventare conosciuto cosi' che discuti delle tue motivazioni?
Perche', hai intenzione di venire sotto casa mia assieme ad un'altra
persona, suonare il mio campanello e, alla mia risposta, chiedere:
"Possiamo parlare con lei?" e solo dopo che io ho chiesto di cosa
volete parlare dite che volete parlare di Dio, di come vanno le cose
nel mondo e simili? :-]
Mauro Arcisatese
>Nel canone biblico stabilito dalla Chiesa sono stati inclusi testi la
cui
>autenticita' e' dubbia, e numerose interpolazioni successive.
Intendi parlare dei deuterocanonici su cui non e' dubbia
l'autenticita' ma al limite il fatto che siano "Parola di Dio" ?
Oppure vuoi insinuare che la Chiesa Cattolica abbia manipolato anche
il Nuovo Testamento ?
>Forse ti dimentichi che la diffusione della Bibbia si deve
soprattutto alle
>Chiese evangeliche e riformate.
E prima della Riforma ? Non dirmi che i protestanti hanno trovato la
Bibbia in qualche grotta ;-)
> Come al solito, nell opera di conservazione
>della Bibbia ci si dimentica degli ebrei...
Sei proprio sicuro che il canone ebraico che ci e' arrivato sia quello
originale ?
Ai tempi di Gesu' per esempio alcuni riconoscevano il solo Pentateuco.
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
>di ipocrisa. Loro Diodati lo hanno bruciato per secoli. E cmq il
problema
>resta immutato: nelle nostre storie della letteratura non c e'.
Allora scriviamo una bella petizione al ministro Berlinguer per
modificare l'insegnamento della letteratura italiana :-)
Intanto ti ricordo che dal sito
http://www.mega-zine.com/bibbia/faq.html grazie a un pastore
protestante a cui va la mia stima sono disponibili moltissime versioni
della Bibbia, compresa la Diodati e la cattolica CEI.
Mancano purtroppo la Interconfessionale e la TNM dei TdG per problemi
di diritti editoriali.
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio
>Intanto ti ricordo che dal sito
gia' visto, grazie.
ciao
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>
>Intendi parlare dei deuterocanonici (...) ?
Intendo ricordare alcuni piccolissimi problemi di traduzione p. es. da Isaia
relativi al concepimento virginale.
>
>>Forse ti dimentichi che la diffusione della Bibbia si deve
>soprattutto alle
>>Chiese evangeliche e riformate.
>
>E prima della Riforma ? Non dirmi che i protestanti hanno trovato la
>Bibbia in qualche grotta ;-)
Ma nooo. Penso a cosa e' successo dopo la Riforma. Soprattutto in Italia.
cfr G. Fragnito, La Bibbia al rogo.
>Sei proprio sicuro che il canone ebraico che ci e' arrivato sia quello
>originale ?
senza il canone ebraico non avresti la Bibbia cristiana. Il che forse non ti
sembrera' grave, perche' l insieme dei dogmi del cattolicesimo non sarebbe
poi molto diverso da quello attuale (il culto della Vergine e dei Santi, il
primato di Pietro, le immagini)
Cavour
> Sei proprio sicuro che il canone ebraico che ci e' arrivato sia quello
> originale ?
> Ai tempi di Gesu' per esempio alcuni riconoscevano il solo Pentateuco.
Mmmmh, secondo me confondi Bibbia con Torah ...
--
Sapere, Osare, Volare, Tacere
Mauro Arcisatese
>> Ai tempi di Gesu' per esempio alcuni riconoscevano il solo
Pentateuco.
>Mmmmh, secondo me confondi Bibbia con Torah ...
No, mi stavo riferendo ai sadducei i quali non riconoscevano altri
scrittori biblici oltre Mose'.
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
>>Sei proprio sicuro che il canone ebraico che ci e' arrivato sia
quello
>>originale ?
>senza il canone ebraico non avresti la Bibbia cristiana. Il che forse
non ti
>sembrera' grave, (......)
L'importante e' che non mi tocchi Cristo e quanto detto nel suo
Vangelo.
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>L'importante e' che non mi tocchi Cristo e quanto detto nel suo
>Vangelo.
>
Se per caso qualcuno sostiene che Gesu' non era figlio di Dio che cosa
proponi ? I ghetti ? La conversione forzata ? L espulsione ? Nella lunga
storia della Chiesa puoi trovar tutte queste soluzioni del "problema
ebraico", a te scegliere quella piu' consona.
Io non credo affatto che Gesu' fosse figlio di Dio, si trattava per me di
uno tra i molti Maestri ebrei (Rabbini) del tempo. E la mia opinione la
avevano molti tra quelli che lo conobbero. Ma perche' lo prendevano per un
maestro ? Elementare: perche' predicava, dava una sua interpretazione delle
scritture ebraiche. E cioe': senza la parte ebraica della Bibbia Gesu' non
avrebbe detto nulla. Questo porta ad una conseguenza teologica di non poco
conto. E cioe' per i cristiani esiste un problema ebraico (che e' stato il
piu' delle volte risolto con la violenza e l intolleranza, pensando cioe' di
cancellare gli ebrei, ed infamandoli - rabbino dalle nostre parti non e'
esattamente un complimento, vero ?) mentre per gli ebrei esiste solo un
problema di sopravvivenza (visto il caloroso amore che si porta verso di
loro, cfr il coglione paleocattolico Giulivo).
Tibetano
>
>>Nel canone biblico stabilito dalla Chiesa sono stati inclusi testi la
>cui
>>autenticita' e' dubbia, e numerose interpolazioni successive.
>
>Intendi parlare dei deuterocanonici su cui non e' dubbia
>l'autenticita' ma al limite il fatto che siano "Parola di Dio" ?
>Oppure vuoi insinuare che la Chiesa Cattolica abbia manipolato anche
>il Nuovo Testamento ?
in parte si, ed in parte ha riconosciuto solo quelli che facevano ^comodo^ alla "fazione
vincente", incenerendo tonnellate e tonnellate di documenti contrari alla dottrina
stabilità dagli spietati "vincitori".... prima di Nicea, durante e dopo... (qualcuno
vorrebbe "accendere" qualche falò anche oggi -vedi Qumran e Nag Hammâdi/Khenoboskion ecc
ecc) ¤_¤
>ciao,
>Mauro
Mauro Arcisatese
>Io non credo affatto che Gesu' fosse figlio di Dio, si trattava per
me di
>uno tra i molti Maestri ebrei (Rabbini) del tempo. E la mia opinione
la
>avevano molti tra quelli che lo conobbero.
Fra questi <<molti>> c'erano anche quelli che l'hanno crocefisso.
Tutti i cristiani credono in Cristo figlio di Dio, i mussulmani lo
ritengono un Messia, tu invece lo ritieni uno dei tanti rabbini del
suo tempo.
Credevo che tu fossi un figlio della Riforma ma sicuramente mi sono
sbagliato.
ciao,
Mauro
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>Fra questi <<molti>> c'erano anche quelli che l'hanno crocefisso.
vecchia storia, vecchia accusa che e' costata alla storia europea una lunga
scia di sangue.
>Tutti i cristiani credono in Cristo figlio di Dio, i mussulmani lo
>ritengono un Messia, tu invece lo ritieni uno dei tanti rabbini del
>suo tempo.
e quale destino mi aspetta ? Espulsione (come decretato dalla beata Isabella
di Castiglia) ? Rogo dell Inquisizione ? Massacro (come decreatato da S.
Bernardino da Siena) ? Visto che sei di queste parti, ti dice nulla la
partita Maccabi contro Mobil Girgi ? Dove stavano i cattolici ? Tra le
vittime (i giocatori israeliani) o tra chi esaltava Hitler ?
>Credevo che tu fossi un figlio della Riforma ma sicuramente mi sono
>sbagliato.
sono ateo. Figlio della Riforma lo considero un complimento, visto il ruolo
storico della Riforma protestante (alfabetizzazione, democrazia ecc.)
MaChi
Mauro Arcisatese <nos...@galaxycorp.com> wrote in message
psVv3.16860$98.1...@typhoon.libero.it...
> Ma-Chi ha scritto:
>
snip
> Inoltre avete gia' tutto quello che vi serve per la vostra
> predicazione: ossia avete giustamente la liberta' di predicazione,
> liberta' di culto e di costruire vostri luoghi di culti, possibilita'
> di celebrare matrimoni riconosciuti civilmente tramite vostri ministri
> di culto. ecc. ecc.
La liberta' di costruire luoghi di culto non e' cosi' automatica per le
confessioni che non hanno stipulato l'intesa con lo stato, cosi' come altre
liberta'.
> Vi manca solo l'otto per mille.
> E' questo il vostro problema ?
Perche' un cattolico o un valdese o altri possono decidere a chi dare una
piccola parte delle proprie tasse mentre ai tdG, che, detto per inciso, sono
la seconda religione italiana, questa possibilita' non deve venire data?
> Fosse per me, darei la possibilita' anche a voi di avere l'otto per
> mille.
> Anzi darei tale possibilita' anche a organizzazioni non religiose,
> come CRI, UNICEF, WWF ed altre.
Sono d'accordo che ognuno possa decidere come vuole a chi dare i propri
soldi
> Inoltre non dimentichiamo che vi sono alcune leggi vigenti che voi non
> rispettate, come per esempio quelle relative al diritto di voto. Nel
> caso di una intesa con lo Stato dovreste quindi permettere ai vostri
> aderenti di poter votare o di non votare secondo coscienza, senza la
> minaccia della disassociazione.
In Italia, fino ad ora, il non votare non e' un reato. Il giorno che lo
sara', come succede in alcuni paesi dl mondo, molti tdG riempiranno le
patrie galere.... Secondo te, Gesu' sarebbe andato a votare?
>
> Non conosco queste "lezioni" e in che ambito sono state realizzate
> ("ora di religione" o "attivita' extrascolastiche"), ma cosa intendi
> per antigeovismo ? La semplice illustrazione della vostra storia e
> della vostra dottrina oppure altro ? Anche voi andate in giro a fare
> propaganda di anticattolicesimo :-(
> Quindi personalmente piuttosto che vietare certe attivita' permetterei
> anche a voi di potere organizzare simili iniziative.
Se la chiesa cattolica usa la scuola pubblica per tenere lezioni su come
difendersi dai tdG sta prendendosi dei diritti che non le spettano. Gia' non
e' poco avere il monopolio dell'insegnamento della religione nella scuola
pubblica, ma pretendere pure di usare la medesima per agire contro le altre
religioni...
Non ci riteniamo assolutamente 'anticattolici', proprio come non possiamo
definire Gesu' 'antifarisaico'
> >Per finire una domanda:'Potremmo chiamare tutto questo
> 'intolleranza'?
>
> Certo, ma anche voi non siete campioni di tolleranza, come non e'
> campione di tolleranza la vostra visione veterotestamentaria di Dio.
Non capisco cosa intendi dire
ciao
Marco
Cavour
> Se per caso qualcuno sostiene che Gesu' non era figlio di Dio che cosa
> proponi ? I ghetti ? La conversione forzata ? L espulsione ? Nella lunga
> storia della Chiesa puoi trovar tutte queste soluzioni del "problema
> ebraico", a te scegliere quella piu' consona.
> Io non credo affatto che Gesu' fosse figlio di Dio, si trattava per me di
> uno tra i molti Maestri ebrei (Rabbini) del tempo. E la mia opinione la
> avevano molti tra quelli che lo conobbero. Ma perche' lo prendevano per un
> maestro ? Elementare: perche' predicava, dava una sua interpretazione delle
> scritture ebraiche. E cioe': senza la parte ebraica della Bibbia Gesu' non
> avrebbe detto nulla. Questo porta ad una conseguenza teologica di non poco
> conto. E cioe' per i cristiani esiste un problema ebraico (che e' stato il
> piu' delle volte risolto con la violenza e l intolleranza, pensando cioe' di
> cancellare gli ebrei, ed infamandoli - rabbino dalle nostre parti non e'
> esattamente un complimento, vero ?) mentre per gli ebrei esiste solo un
> problema di sopravvivenza (visto il caloroso amore che si porta verso di
> loro, cfr il coglione paleocattolico Giulivo).
Concordo con tutto ciň che hai scritto !
Mauro Arcisatese
>Visto che sei di queste parti, ti dice nulla la
>partita Maccabi contro Mobil Girgi ? Dove stavano i cattolici ? Tra
le
>vittime (i giocatori israeliani) o tra chi esaltava Hitler ?
Purtroppo conoscevo alcuni dei ragazzotti neonazisti che vi avevano
partecipato.
Ti assicuro che erano delle emerite teste di cavolo molto lontane dai
valori cattolici.
Qualcuno con l'eta' e' maturato, qualcuno purtroppo no.
>sono ateo. Figlio della Riforma lo considero un complimento, visto il
ruolo
>storico della Riforma protestante (alfabetizzazione, democrazia ecc.)
Anche per me la Riforma ha avuto un ruolo positivo: una sana
concorrenza fa bene anche nel campo religioso. Solo quando ritornera'
Cristo ci sara' l'inevitabile monopolio, ma credo che nessuno si
lamentera'.
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
(.................)
>In Italia, fino ad ora, il non votare non e' un reato. Il giorno che
lo sara', come succede in alcuni paesi dl mondo, molti tdG riempiranno
le patrie galere.... Secondo te, Gesu' sarebbe andato a votare?
(.................)
Marco, hai capito male. In Italia uno e' liberissimo di non votare.
Quello che e' vietato invece, e che voi non rispettate, e' il fatto di
esercitare pressioni su altri affinche' non votino.
Certo e' una delle tante leggi italiane trascurate, ma e' una legge
dello Stato che voi non rispettate. Ragione per cui sarebbe
auspicabile che prima dell'intesa fra lo Stato e la vostra religione
le cose cambino.
Lo Stato potrebbe per esempio abolire questa legge oppure voi potreste
rinunciare ad espellere dalla vostra organizzazione chi si limita ad
esercitare il semplice diritto di voto.
Ovviamente continuerebbe ad essere vietato, pena disassociazione, il
fatto di militare in qualche partito politico ma dovreste invece
lasciare alla coscienza individuale del singolo TdG italiano la
decisione di
votare o di non votare, senza quindi la minaccia della disassociazione
come invece avviene oggi.
Credo che nessuno si scandalizzerebbe per questo piccolo cambiamento,
nemmeno io. Anzi questo piccolo cambiamento dimostrerebbe che per voi
non tutti gli Stati sono la Bestia dell'Apocalisse (come e' invece l'
ONU, colpevole di chissa' quali misfatti )
Piu' delicata e' invece la questione del sangue ma spero che il
progresso della medicina elimini presto questo problema.
(snippo sul resto, ma se volete possiamo riprendere i punti relativi)
Ovviamente Gesu' non sarebbe andato a votare in quanto non ho mai
visto un Re che vota :-)
ciao,
Mauro
----------------------------------------
Sito di TdG dissidenti dove si parla del problema del sangue e
delll'accordo fra TdG e Stato della Bulgaria.
http://www.visiworld.com/starter/newlight/index.htm
http://www.visiworld.com/starter/newlight/abandon.htm
---------------------------------------
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
>>Visto che sei di queste parti, ti dice nulla la
>>partita Maccabi contro Mobil Girgi ? Dove stavano i cattolici ? Tra
>le
>>vittime (i giocatori israeliani) o tra chi esaltava Hitler ?
>
>
>Purtroppo conoscevo alcuni dei ragazzotti neonazisti che vi avevano
>partecipato.
>Ti assicuro che erano delle emerite teste di cavolo molto lontane dai
>valori cattolici.
>Qualcuno con l'eta' e' maturato, qualcuno purtroppo no.
NESSUNO ha fatto UN solo giorno di galera per l orrenda sceneggiata
antisemita che han compiuto. I loro avvocati ORELLI (lo stesso che difende
il pluriomicida Dal Grande) e MACCAPANI avevano tra le argomentazioni la
legittimita' delle tesi negazioniste: "Ma se Faurisson [lo storico che nega
l esistenza dei campi di sterminio] e' un professore allora dira' cose
accetatte dagli storici".
Tu mi dirai: cosa c entrano queste cose con la religione ?
Io ti rispondo: l odio contro gli ebrei ha origini religiose NELLA TUA
RELIGIONE, in quella nella quale sono stati educati (fino a prova contraria)
quei vigliacchi come Fare', Aceti e gli altri, tutta gente battezzata
comunicata e cresimata, contrariamente a me, che da loro le ho prese (erano
in cinque contro uno, il solito coraggio).
E visto che parliamo di religione dai una occhiata al settimanale Luce
(settimanale cattolico di Varese) degli anni 1936-1938, quando anche in
Italia, complice la Chiesa cattolica, vennero varate leggi razziste ed
antisemite, che dovevano preparare lo sterminio; gustati (giacche' e' la tua
fede e sono uomini e santi della TUA fede che per secoli hanno detto e
scritto quelle indecenze) le vignette antisemite e la solita tiritera sui
giudei che hanno ucciso Gesu', tiritera che hai avuto la faccia tosta di
riproporre poche righe sopra (vai a raccontarla ai nazisti tuoi conoscenti,
si divertiranno moltissimo). Vai a Vedano Olona, chiedi chi ha fatto
arrestare il podesta' Giacomo Cohen e la sua famiglia, onesti italiani e per
di piu' fascisti (quindi certo non sospettabili di alleanze con il nemico)
nel 1938, chi li ha venduti ai tedeschi: IL SACRESTANO, dopo aver promesso
loro protezione. Le complicita' del parroco non sono mai state chiarite,
perche' un monsignore locale mise i suoi buoni uffici. D altronde all arrivo
degli Alleati a Milano, padre Gemelli, che aveva dato la sua benedizione
autorevole (il fondatore dell Universita' Cattolica) alle leggi razziste ed
al nazismo, dove si era rifugiato ? Ma a Taino, dalle nostre parti, sotto la
protezione dle medesimo monsignore...
QUESTA E' LA TUA RELIGIONE
QUESTA E' LA TUA CHIESA
QUESTA E' LA TUA PARROCCHIA, MAURO ARCISATESE
Gesu' era un ebreo, e da queste parti di ebrei ne sono stati uccisi molti
(uccisi due volte: anche dopo morti, se ne e' uccisa la memoria, cercando di
coprire tutto ed evitando ogni occasione per fare giustizia). Lo hanno
crocefisso gli uomini della tua Chiesa.
Albe
>
>
>
>Intendo ricordare alcuni piccolissimi problemi di traduzione p. es. da Isaia
>relativi al concepimento virginale.
potresti spiegare meglio questo punto?
Ciao
Albe
>
Mauro Arcisatese
Agnosco stylum ha scritto
>giudei che hanno ucciso Gesu', tiritera che hai avuto la faccia tosta di
>riproporre poche righe sopra (vai a raccontarla ai nazisti tuoi conoscenti,
>si divertiranno moltissimo).
Sei talmente pieno di odio contro la Chiesa Cattolica che questo tuo odio si
scaglia anche vero il Gesu' Cristo crocefisso.
Quando io parlavo di "Fra questi <<molti>> c'erano anche quelli che l'hanno
crocefisso" mi riferivo ovviamente a quelle persone che hanno condannato e
giustiziato Gesu', non certo al popolo ebraico. Solo gente come te puo'
vedervi altri significati.
Ma dimenticavo che secondo l'opinione corrente Gesu' non e' morto e risorto,
e che lui o i suoi discepoli hanno semplicemente simulato la sua morte e
resurrezione :-(
A questo punto i cattivi diventano i primi cristiani e non piu' i capi
religiosi di allora :-(
Anzi questi non hanno condannato nessuno: e' Cristo che si e' inventato
tutto !
E' lui il cattivo, mentre chi lo aveva giustiziato e' invece diventato la
vittima :-(
La pensi cosi' ? Bisogna per forza rinnegare Cristo morto e risorto per non
essere considerati razzisti ?
ciao,
Mauro
MaChi
>
> Marco, hai capito male. In Italia uno e' liberissimo di non votare.
> Quello che e' vietato invece, e che voi non rispettate, e' il fatto di
> esercitare pressioni su altri affinche' non votino
Le pressioni non vengono esercitate nel modo piu' assoluto, altrimenti si
configurerebbe un reato vero e proprio. Resta sempre e comunque una libera
scelta del singolo tdG, basata su un principio biblico e non sullo statuto
della Associazione dei TdG. E resta inteso il fatto che il singolo tdG e'
responsabile di fronte alla legge delle azioni da lui compiute.
> Certo e' una delle tante leggi italiane trascurate, ma e' una legge
> dello Stato che voi non rispettate. Ragione per cui sarebbe
> auspicabile che prima dell'intesa fra lo Stato e la vostra religione
> le cose cambino
> Lo Stato potrebbe per esempio abolire questa legge oppure voi potreste
> rinunciare ad espellere dalla vostra organizzazione chi si limita ad
> esercitare il semplice diritto di voto.
>
> Ovviamente continuerebbe ad essere vietato, pena disassociazione, il
> fatto di militare in qualche partito politico ma dovreste invece
> lasciare alla coscienza individuale del singolo TdG italiano la
> decisione di
> votare o di non votare, senza quindi la minaccia della disassociazione
> come invece avviene oggi.
Caro Mauro, tu vedi sempre la disassociazione come una minaccia, una
punizione eccessiva, un'arma che noi usiamo per controllare le tendenze
peccaminose, ma le cose, e credo di averlo gia' spiegato, non stanno proprio
cosi'. Nel suddetto caso, il tdG che va a votare contravviene
volontariamente al principio della neutralita', affidando a un governante
umano, con precise connotazioni ed ideologie politiche, la soluzione dei
problemi dai quali l'umanita' e' afflitta. Ora, se un tdG commette
volontariamente e senza pentimento un'azione peccaminosa non e' piu' un tdG,
visto che l'essere tdG non e' questione di etichette ma di comportamento,
ergo viene disassociato, e ti assicuro che sono veramente molto pochi i
disassociati che si appellano alla decisione del comitato chiamato a
giudicare. Rientra inoltre nei diritti di qualsiasi associazione decidere
chi ne puo' far parte oppure no.
Prendiamo il caso di un tdG che si macchia di un peccato scritturalmente
grave, come l'adulterio. (e tu, da cattolico, sarai d'accordo con me nel
considerarlo un peccato grave). Ebbene, questa persona continua a peccare
senza mostrare segni di pentimento, nonostante l'aiuto e le ammonizioni dei
suoi confratelli. Se tale persona fosse tollerata nella congregazione e
fosse riconosciuto come un testimone di Geova, equivarrebbe a dire che i
tdG, pur condannando l'adulterio, lo tollerano tra le loro fila. Cio' non
sarebbe rispettoso della legge divina e tantomeno sarebbe manifestazione di
coerenza. E tutti coloro che criticavano i tdG per il ricorso alla pratica
della disassociazione, crudele, ingiusta e non misericordiosa, cambierebbero
direzione di sventolio criticando l'ipocrisia dei tdG, che tollerano il
peccato pur condannandolo.
Concludo dicendo che la disassociazione non si configura mai e poi mai come
una punizione per il peccatore, visto che non sta a noi uomini comminare le
medesime, ma come un atto di tutela verso purezza della congregazione.
> Credo che nessuno si scandalizzerebbe per questo piccolo cambiamento,
> nemmeno io. Anzi questo piccolo cambiamento dimostrerebbe che per voi
> non tutti gli Stati sono la Bestia dell'Apocalisse (come e' invece l'
> ONU, colpevole di chissa' quali misfatti )
Conosci per caso qualche stato che non si e' macchiato e non continua a
macchiarsi di misfatti, e che non compie, financo nella sua ordinaria
amministrazione atti contrari alla volonta' di Dio?
> Piu' delicata e' invece la questione del sangue ma spero che il
> progresso della medicina elimini presto questo problema.
>
> (snippo sul resto, ma se volete possiamo riprendere i punti relativi)
Mi risultava ostica la tua frase:
> Certo, ma anche voi non siete campioni di tolleranza, come non e'
> campione di tolleranza la vostra visione veterotestamentaria di Dio.
Puoi spiegarla megio?
> Ovviamente Gesu' non sarebbe andato a votare in quanto non ho mai
> visto un Re che vota :-)
Risposta estremamente diplomatica, ma gli apostoli sarebbero andati a
votare?
Ciao
Marco
MaChi
MaChi
Massimo Luciani <mluc...@mail.lana.it> wrote in message
37bfb3cd...@news.interbusiness.it...
Guarda, se ti va potrei venire sotto casa tua da solo, invitarti a bere un
aperitivo, parlare anche del piu' e del meno e magari spiegarti
sinteticamente chi sono e cosa fanno i Testimoni di Geova, perche' credo tu
non ne sappia molto. A questo punto si aprono varie strade:
a) ritieni che cio' che hai saputo sia sufficiente per stabilire che gli
argomenti dei tdG non ti interessano, mi spiegherai perche', se lo vorrai, e
allora pazienza, forse parleremo ancora un po' del piu' e del meno e poi
paghero' il conto e ci saluteremo. Passero' ogni tanto a trovarti, se lo
desideri, senno' addio.
b) ritieni che cio' che hai saputo sia sufficiente per stabilire che, in
fondo, sapere qualcosa di piu' sul libro piu' importante di tutti i tempi,
che e' la Bibbia, possa essere utile...
c) ritieni che cio' che hai saputo non sia sufficiente per stabilire
alcunche', e quindi ci rivediamo in un prossimo aperitivo (stavolta offri
tu...)
In tutti e tre i casi potro' lasciarti qualcosa da leggere oppure no.
Preferisci un Vodka sour, un flute di spumante o un analcolico? (virtuali
purtroppo)
Ciao
Marco
P.S. Qualcuno chiama questo modo di fare 'tecnica di persuasione'
marina
> >[omissis]
> Illuminante e' l'articolo, a firma mons. Marinelli,
>
> lo stesso dei Millenari ?
[omissis]
Mons. Marinelli, lo stesso dei Millenari, e' Presidente del GRIS.
Saluti,
Marina.
- - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)
Massimo Luciani
>Guarda, se ti va potrei venire sotto casa tua da solo, invitarti a bere un
Occhio che ti devi sobbarcare oltre 400 km per farlo. :-)
>aperitivo, parlare anche del piu' e del meno e magari spiegarti
>sinteticamente chi sono e cosa fanno i Testimoni di Geova, perche' credo tu
>non ne sappia molto. A questo punto si aprono varie strade:
>a) ritieni che cio' che hai saputo sia sufficiente per stabilire che gli
>argomenti dei tdG non ti interessano, mi spiegherai perche', se lo vorrai, e
Se hai letto qualche altro mio messaggio sul newsgroup, devi sapere
che sono ateo, percio' capirai che se uno o piu' rappresentanti di una
religione che crede in una o piu' divinita' viene da me cercando di
propormela, per me la cosa rappresenta una perdita di tempo, che si
tratti di tdg, di mormoni (dalle mie parti passano ogni tanto) o di
qualche altra religione (tempo fa, e' passato un tizio che diceva che
il mondo stava per finire...).
BTW, rimarresti turbato se ti dicessi che dono regolarmente il
sangue?
>b) ritieni che cio' che hai saputo sia sufficiente per stabilire che, in
>fondo, sapere qualcosa di piu' sul libro piu' importante di tutti i tempi,
>che e' la Bibbia, possa essere utile...
Siccome per me la Bibbia e' un romanzo che ogni tanto riporta anche
qualche evento storico, la tratto come tale e certamente non la
considero il libro piu' importante di tutti i tempi.
Per caso, tu credi alla verita' letterale della Genesi?
>c) ritieni che cio' che hai saputo non sia sufficiente per stabilire
>alcunche', e quindi ci rivediamo in un prossimo aperitivo (stavolta offri
>tu...)
Insomma, il tuo e' solo un tentativo di scroccare un aperitivo...
:-)))
>In tutti e tre i casi potro' lasciarti qualcosa da leggere oppure no.
Temevo una proposta del genere. :-\
>Preferisci un Vodka sour, un flute di spumante o un analcolico? (virtuali
>purtroppo)
Certe cose richiedono qualcosa di forte: a casa di solito bevo un
bicchiere di vino, al bar posso optare per una birra o un gin&tonic, a
seconda della situazione e della compagnia. :-)
Ma-Chi
Massimo Luciani ha scritto nel messaggio
<37c4fb79...@news.interbusiness.it>...
>
> Occhio che ti devi sobbarcare oltre 400 km per farlo. :-)
L'importante e' che quando arrivo ti trovo a casa...
> Se hai letto qualche altro mio messaggio sul newsgroup, devi sapere
>che sono ateo, percio' capirai che se uno o piu' rappresentanti di una
>religione che crede in una o piu' divinita' viene da me cercando di
>propormela, per me la cosa rappresenta una perdita di tempo, che si
>tratti di tdg, di mormoni (dalle mie parti passano ogni tanto) o di
>qualche altra religione (tempo fa, e' passato un tizio che diceva che
>il mondo stava per finire...).
Ad un ateo non andrei a proporre nessuna religione o divinita' fino a che
non conosco i motivi per cui e' ateo, sarebbe una perdita di tempo anche per
me...
Comunque ho avuto spesso delle ottime conversazioni con gli atei.
> BTW, rimarresti turbato se ti dicessi che dono regolarmente il
>sangue?
No, se dovessi turbarmi solo per il fatto che esistono persone che non la
pensano come me avrei finito di star bene.
> Siccome per me la Bibbia e' un romanzo che ogni tanto riporta anche
>qualche evento storico, la tratto come tale e certamente non la
>considero il libro piu' importante di tutti i tempi.
La Bibbia ha delle caratteristiche alquanto curiose: e' l'unico libro
disponibile alla totalita' della popolazione mondiale; ha influito, nel bene
e nel male, su molte sorti dell'umanita'; ha riportato alcune profezie che
si sono avverate; ha avuto la paradossale sorte di essere stato tenuto
nascosto per secoli dalla piu' importante religione che su di esso si basava
(indovina quale); e' stato scritto in un arco di tempo di 1600 anni dagli
scrittori piu' disparati eppure non e' facile trovarvi delle contraddizioni
apparenti, e' storicamente accurata e molto, molto altro ancora.
Non credo che altri libri abbiano influito di piu' sugli uomini, tanta gente
e' morta per tradurla e diffonderla.
Su quali basi la giudichi un romanzo? L'hai letta per poterlo dire?
Quali altri libri reputi superiori?
> Per caso, tu credi alla verita' letterale della Genesi?
Bisogna vedere cosa si intende per letterale. Trovo che cio' che dice Genesi
non sia in contrasto con la scienza, e visto che sono geologo, ho delle
buone basi di paragone. L'argomento richiederebbe comunque un thread a
parte.... o molti aperitivi... ;-)
>
>>c) ritieni che cio' che hai saputo non sia sufficiente per stabilire
>>alcunche', e quindi ci rivediamo in un prossimo aperitivo (stavolta offri
>>tu...)
>
> Insomma, il tuo e' solo un tentativo di scroccare un aperitivo...
>:-)))
Alla meglio vado in pari...
>>In tutti e tre i casi potro' lasciarti qualcosa da leggere oppure no.
>
> Temevo una proposta del genere. :-\
Volevo dire che te lo lascio se lo vuoi e se ti interessa, anzi, potrei
venire senza niente, solo la mia Bibbia, cosi' evitiamo il problema.
>>Preferisci un Vodka sour, un flute di spumante o un analcolico? (virtuali
>>purtroppo)
>
> Certe cose richiedono qualcosa di forte: a casa di solito bevo un
>bicchiere di vino, al bar posso optare per una birra o un gin&tonic, a
>seconda della situazione e della compagnia. :-)
Prova un vodka sour fatto come si deve e non smetti piu' (moderazione, eh!
:-) )
Ciao
Marco
Agnosco stylum
marina ha scritto nel messaggio <37C44DE9...@teleion.it>...
>Mons. Marinelli, lo stesso dei Millenari, e' Presidente del GRIS.
>
>Saluti,
Grazie
Agnosco stylum
Mauro Arcisatese ha scritto nel messaggio ...
(...)
Caro Mauro, quasi compaesano, se non altro per ragioni professionali
(occupandomni di storia delle religioni) sono stato tante volte davanti alla
domanda che e' all origine della fede cristiana, cioe' se Gesu' di Nazaret
sia davvero risorto. Io credo, in tutta sincerita', che questo non sia
successo, ma che i discepoli abbiano davvero visto il sepolcro vuoto. Allo
stesso modo non credo che un angelo sia comparso a Maometto o che una voce
abbia dettato a Mose' delle parole, ma credo che Maometto quell angelo lo
abbia davvero visto (per Mose' la cosa e' davvero piu' complicata, visto
che - cavour e dead man walking si stanno infuriando, lo sento : -)) si
tratta di un personaggio forse mai del tutto esistito. Io credo che noi,
uomini europei del XX secolo, dopo Darwin, Freud, Einstein e forse anche
dopo Nietzsche, siamo molto distanti da quel tipo di cultura, di storia e di
esperienze. Nella nostra dimensione storica, tali fenomeni se si riproducono
lo fanno in maniera del tutto diversa ( Fabio D Andria ne e' certo esperto).
So che, in un certo senso, per un cristiano quel sepolcro e' ancora vuoto,
voglio dire che quel fatto (la ressurrezione) continua a parlare. Ma al di
fuori di quel certo senso (che per un cristiano e' la fede, la quale non
puo' essere trasmessa con la forza - come poi sia andata nelal storia e'
evidentemente una altra faccenda) chi si occupa di queste cose (se vuole
produrre risultati che siano accettabili per tutti indipendentemente dalla
confesisone di appartenenza) non puo' che muovere da questi presupposti. Il
che, bada, non significa affatto senso di superiorita' o irrisione nei
confronti di chi crede. semmai la ricerca di un terreno di incontro. Che
abbiamo il dovere di cercare. Ti fornisco un esempio tratto dalle tue
parole, tanto per spiegarmi meglio. Stando alla parte di msg che hai
scritto:
>Ma dimenticavo che secondo l'opinione corrente Gesu' non e' morto e
risorto,
>e che lui o i suoi discepoli hanno semplicemente simulato la sua morte e
>resurrezione :-(
sembra che tu divida il mondo in due. Chi crede alla resurrezione e chi
invece insulta e calunnia i discepoli. E' esattamente cosi' che la cosa
viene presentata dai vangeli (almeno ad una prima lettura, perche' poi,
smontandoli ed esercitandosi su di essi come si fa con un qualsiasi testo
letterario, non appaiono affatto delle cronache, dei resoconti dei fatti,
come siamo abituati a leggerne). Ora, da questa bipartizione (Cristiani da
una parte, ebrei dalla altra: voglio dire, ebrei che non accettano il fatto
delle resurrezione), meglio: dalla rappresentazione di questa bipartizione
sono originate tutte le fosche leggende che si raccontano sugli ebrei. Che
siano, tutti, deicidi (e sulla base di questa accusa, nel 1349, una famiglia
di ebrei venne massacrata a Varese). Che siano stolidi ottusi e cattivi
perche' non vogliono vedere l evidenza delle resurrezione (nel battistero di
Parma: bada, un battistero, dove si entra pagani e si esce cristiani, vi e'
un bassorilievo medievale che raffigura gli ebrie ciechi attorno alla
sinagoga, ela chiesa trionfante immersa nella luce). Che alla fin fine non
siano nemmeno umani (come sostiene Giulivo, sulla scorta di una tradizione
di pensiero che comprende molti grandi nomi del cattolicesimo contemporaneo
oltre a centinaia di cardinali e vescovi e qualche dozzina di santi e
dottori della Chiesa). Io so benissimo che a tutto questo non pensavi quando
hai scritto il tuo post. Colgo un certo sconforto quando mi dici: bisogna
per forza non essere cristiani per non essere razzisti ? In tutta sincerita'
devo dirti che non lo so, ne lo posso dire, perche' cristiano non sono. Sono
nato e cresciuto (come te) in un contesto che storicamente porta poca
simpatia ai non cattolici; intesi come entita' teologica; Poi, sul piano
umano possono accadere tante belle cose. Ma e' anche vero che restano
comunque quegli episodi che ti ho citato. e vorrei davvero sapere se essere
colmo di odio, come tu mi accusi, significhi desiderare giustizia per la
famiglia Cohen, meglio: chiedere conto della faccenda a padre Gemelli, e
magari al suo allievo Amintore Fanfani. Di questo contesto bisognerebbe
tenere conto. Come ? Faccio un esempio un po' ruffiano nei confronti di
Mandala (se ha avuto la pazienza di leggere fino a qua, del che dubito).
Quante volte, anche in Universita' (vale a dire tra uomini che sono e si
dicono e dovrebebro essere colte e scevre di pregiudizi) capita di dire che
se una donna fa una cavolata quella e' una troia, mentre se la medesima
cavolata la fa un uomo quello e' un idiota. idiota e' una pecca della mente,
troia e' una cosa che riguarda il corpo. la cavolata e' la medesima, ma il
fatto di essere tra maschi ci rende tutti aggressivi nei confronti delle
femmine, a quella donna diciamo qualcosa di piu' grave di quanto avremmo
detto ad un uomo. Perche', sotto sotto, pensiamo che se una donna non sta in
casa (sotto il controllo di qualche maschio, come e' avvenuto per secoli),
allora deve essere un po' troia. Oppure perche' sentiamo che uno spazio
pubblico (quello del lavoro, della competizione) nel quale mettiamo qualita'
maschili viene invaso da qualcuna che ci mette delle qualita' femminili (e
bada, siamo noi a decidere cosa e' maschile e cosa e' femminile: se vuoi
questa e' l offesa piu' grave. Privare qualcuno della possibilita' di
decidere che cosa vuole essere) e per noi e' sleale. Tutto questo, e ho
riassunto in maniera rozza una questione molto complessa, non significa che
essere maschi sia essere dei prevaricatori e che dobbiamo tutti quanti
castrarci. Ma come minimo dovremmo tenere conto che molto di quello che a
noi sembra normale e pacifico, non lo e' affatto, ha anzi dei risvolti di
violenza. Iniziare (e non fermarsi) dalla aspetto linguistico (si dice che
le parole sono pietre) puo' essere una buona idea. Anche se automaticamente
inizia il problema di sapere con quale lingua pensare.
Tibetano
>...............................
>......Come ? Faccio un esempio un po' ruffiano nei confronti di
>Mandala (se ha avuto la pazienza di leggere fino a qua, del che dubito)....
>...........
c'è sempre chi *fa la spia*... ;)))))
Mauro Arcisatese
>Bisogna vedere cosa si intende per letterale. Trovo che cio' che dice
Genesi
>non sia in contrasto con la scienza, e visto che sono geologo, ho
delle
>buone basi di paragone. L'argomento richiederebbe comunque un thread
a
>parte.... o molti aperitivi... ;-)
Sei un geologo vero ?
Spero solo che non ti sarai laureato a Brooklin.
;-)
Penso che se andiamo su it.scienza a parlare di cio' faremmo nascere
dei thread molto interessanti.
Comunque personalmente credo nell'interpretazione "letterale" di
Genesi da Abramo in poi, sulla parte prima di Abramo invece devo
ancora documentarmi.
ciao,
Mauro
ca...@superdada.com
On Wed, 25 Aug 1999 16:45:58 +0200, "MaChi" <ch...@tin.it> wrote:
> Rientra inoltre nei diritti di qualsiasi associazione decidere
>chi ne puo' far parte oppure no.
Ma non sostenevate di essere una religione?
Rientra nel diritto di qualsiasi religione decidere chi ne puo' far parte e chi no? E allora il concetto di religione intesa come massima liberta' di espressione dove finisce?
>Prendiamo il caso di un tdG che si macchia di un peccato scritturalmente
>grave, come l'adulterio.
Prendiamo un caso meno "grave", esempio la frequentazione di una persona espulsa, magari un parente, un genitore.
Pensi che sia giusto doversi "pentire" per aver frequentato un genitore, pena l'espulsione?
Domanda, si puo' essere TdG diciamo "parziali"? Condividere, cioe', solo parte della morale o della filosofia di base, pur credendo fermamente in Dio? Interpretare le scritture secondo il proprio metro di giudizio? In poche parole, esercitare la propria capacita' di discernimento? Si puo' essere in questo modo liberamente, e continuare a frequentare la congregazione?
>Ebbene, questa persona continua a peccare
>senza mostrare segni di pentimento, nonostante l'aiuto e le ammonizioni dei
>suoi confratelli.
Quanto e' il periodo di "quarantena", voglio dire quanto tempo e' concesso al "peccatore" per "pentirsi"? 1 settimana, un mese, un anno?
ciao
Carla
-----------------------------------------------------
Salve, il messaggio che hai ricevuto
è stato inviato per mezzo del sistema
di web mail Superdada. Se anche tu vuoi
una casella di posta free visita il
sito http://www.dadamail.com
Ti aspettiamo!
-----------------------------------------------------
--
Posted from klee.dada.it [195.110.96.82]
via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
Mauro Arcisatese
(.....)
>Pensi che sia giusto doversi "pentire" per aver frequentato un
genitore,
pena l'espulsione?
(......)
post interessante, ma con una leggera imprecisione (non preoccuparti,
le fanno anche loro !)
Fra i TdG sono tollerati i rapporti con i parenti stretti,
specialmente se
conviventi.
Nel caso dei genitori mi sembra che i figli TdG devono comunque
continuare a
fornire l'obbligo di assistenza ai genitori, come ci prescrive la
Bibbia. Ovviamente
c'e' sempre qualche TdG che esagera.
Comunque ne riparleremo dopo che Marco, TdG ben preparato, avra'
risposto
:-)
ciao,
Mauro
Massimo Luciani
>> Occhio che ti devi sobbarcare oltre 400 km per farlo. :-)
>L'importante e' che quando arrivo ti trovo a casa...
Ovviamente, proprio quel giorno saro' fuori. :-)))
>Ad un ateo non andrei a proporre nessuna religione o divinita' fino a che
>non conosco i motivi per cui e' ateo, sarebbe una perdita di tempo anche per
>me...
Il problema e' che io sono ateo perche' non ho alcun motivo per non
esserlo ed anzi mi capita di chiedermi per quale motivo tanta gente
non lo sia. :-)
>> Siccome per me la Bibbia e' un romanzo che ogni tanto riporta anche
>>qualche evento storico, la tratto come tale e certamente non la
>>considero il libro piu' importante di tutti i tempi.
>La Bibbia ha delle caratteristiche alquanto curiose: e' l'unico libro
>disponibile alla totalita' della popolazione mondiale; ha influito, nel bene
Ne sei sicuro?
>e nel male, su molte sorti dell'umanita'; ha riportato alcune profezie che
Piu' nel male che nel bene. :-(((
>si sono avverate; ha avuto la paradossale sorte di essere stato tenuto
Mah, anche i seguaci di Nostradamus dicono che ha previsto tutto e
il contrario di tutto, ma solo dopo che gli avvenimenti si sono
svolti... :->>>
>nascosto per secoli dalla piu' importante religione che su di esso si basava
>(indovina quale); e' stato scritto in un arco di tempo di 1600 anni dagli
Sara' per caso la chiesa cattolica? :-]
>scrittori piu' disparati eppure non e' facile trovarvi delle contraddizioni
Attento che rischi di essere azzannato alla gola per un'affermazione
del genere. :-]
>apparenti, e' storicamente accurata e molto, molto altro ancora.
Ho capito, vuoi essere azzannato a morte. :-)))
>Su quali basi la giudichi un romanzo? L'hai letta per poterlo dire?
Perche' comincia riportanto miti babilonesi che all'epoca erano gia'
antichi riveduti e corretti per essere adattati al monoteismo ebraico
e continua raccontando le vite di diversi personaggi con uno stile
alla Christian Jacq, quello dei romanzi di Ramses, per intenderci.
>Quali altri libri reputi superiori?
Cosi' d'acchito mi viene in mente "Dune" di Frank Herbert: il
protagonista e' una sorta di Messia, ma l'autore non ha mai cercato di
spacciarlo per qualcosa di diverso da un romanzo di fantascienza. :-]
>> Per caso, tu credi alla verita' letterale della Genesi?
>Bisogna vedere cosa si intende per letterale. Trovo che cio' che dice Genesi
Intendo che la creazione sia avvenuta in 6 giorni, che siano
esistiti Adamo ed Eva e la loro storia sia quella descritta.
>non sia in contrasto con la scienza, e visto che sono geologo, ho delle
AAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGHHHHHHHH!
>buone basi di paragone. L'argomento richiederebbe comunque un thread a
Per quanto ne so, la geologia ci mostra che la Terra e' alquanto
piu' vecchia di 6000 anni, giusto quei 4 miliardi e mezzo in piu',
senza contare il problema dei fossili e le varie questioni
cosmologiche. :-]
>parte.... o molti aperitivi... ;-)
Dovrai rifilarmi pesanti dosi di superalcolici per impedirmi di
saltarti alla gola... :-)))
>Prova un vodka sour fatto come si deve e non smetti piu' (moderazione, eh!
>:-) )
Qualche volta ho bevuto vodka al limone o al limite liscia, ma non
e' il mio alcolico preferito. :-)
ca...@superdada.com
On Wed, 25 Aug 1999 18:04:15 +0200, "MaChi" <ch...@tin.it> wrote:
>
>Ciao
>Marco
>
>P.S. Qualcuno chiama questo modo di fare 'tecnica di persuasione'
No. Quello che tu proponi non viene definito "tecnica di persuasione", ma chiacchierare del piu' e del meno.
Non confondere le acque, non e' onesto.
Raccontaci piuttosto quali sono le "tecniche di persuasione" che i TdG sono accusati di usare. E magari discutiamo di quelle, e della realta' delle tecniche di proselitismo insegnate all'interno della Congregazione.
Mandala
Iq5Rq2A8#GA....@news.galactica.it...
>Faccio un esempio un po' ruffiano nei confronti di
> Mandala (se ha avuto la pazienza di leggere fino a qua, del che dubito).
> Quante volte, anche in Universita' (vale a dire tra uomini che sono e si
> dicono e dovrebebro essere colte e scevre di pregiudizi) capita di dire che
> se una donna fa una cavolata quella e' una troia, mentre se la medesima
> cavolata la fa un uomo quello e' un idiota. idiota e' una pecca della mente,
> troia e' una cosa che riguarda il corpo. la cavolata e' la medesima, ma il
> fatto di essere tra maschi ci rende tutti aggressivi nei confronti delle
> femmine, a quella donna diciamo qualcosa di piu' grave di quanto avremmo
> detto ad un uomo. Perche', sotto sotto, pensiamo che se una donna non sta in
> casa (sotto il controllo di qualche maschio, come e' avvenuto per secoli),
> allora deve essere un po' troia. Oppure perche' sentiamo che uno spazio
> pubblico (quello del lavoro, della competizione) nel quale mettiamo qualita'
> maschili viene invaso da qualcuna che ci mette delle qualita' femminili (e
> bada, siamo noi a decidere cosa e' maschile e cosa e' femminile: se vuoi
> questa e' l offesa piu' grave. Privare qualcuno della possibilita' di
> decidere che cosa vuole essere) e per noi e' sleale. Tutto questo, e ho
> riassunto in maniera rozza una questione molto complessa, non significa che
> essere maschi sia essere dei prevaricatori e che dobbiamo tutti quanti
> castrarci. Ma come minimo dovremmo tenere conto che molto di quello che a
> noi sembra normale e pacifico, non lo e' affatto, ha anzi dei risvolti di
> violenza. Iniziare (e non fermarsi) dalla aspetto linguistico (si dice che
> le parole sono pietre) puo' essere una buona idea. Anche se automaticamente
> inizia il problema di sapere con quale lingua pensare.
Ti ho letto, ti ho letto, ed ho anche apprezzato! :-)))
Ciao
Mandala
marcotoy
MaChi <ch...@tin.it> wrote in message 7q10e8$pt6$2...@nslave1.tin.it...
> giudicare. Rientra inoltre nei diritti di qualsiasi associazione decidere
> chi ne puo' far parte oppure no.
> Prendiamo il caso di un tdG che si macchia di un peccato scritturalmente
> grave, come l'adulterio. (e tu, da cattolico, sarai d'accordo con me nel
> considerarlo un peccato grave). Ebbene, questa persona continua a peccare
> senza mostrare segni di pentimento, nonostante l'aiuto e le ammonizioni
dei
Mauro Arcisatese
(......)
> Cosi' d'acchito mi viene in mente "Dune" di Frank Herbert: il
>protagonista e' una sorta di Messia, ma l'autore non ha mai cercato di
>spacciarlo per qualcosa di diverso da un romanzo di fantascienza. :-]
(......)
Chissa', magari fra qualche millennio di anni ....
Al giorno d'oggi invece si e' gia' verificato il caso di un altro autore di
fantascienza che ha veramente fondato una nuova religione.
Mi sfugge il nome ;-)
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
marcotoy ha scritto a MaChi:
>NON MI SEMBRANO LE SEDI ADATTE PER QUESTI ARGOMENTI!!!!!!!!
Visto che siamo su internet e siamo su ICR it.cultura.religioni questa sede
e' una delle piu' adatte. Tu dove vorresti parlare di questi argomenti ?
Leonardo
Mauro Arcisatese ha scritto:
> Massimo Luciani aveva scritto:
> Al giorno d'oggi invece si e' gia' verificato il caso di un altro autore di
> fantascienza che ha veramente fondato una nuova religione.
> Mi sfugge il nome ;-)
>
E' Ron Hubbard - Scientology - .
Ciao Leonardo
Ma-Chi
ca...@superdada.com ha scritto nel messaggio
<1999082821151...@superdada.com>...
>
>On Wed, 25 Aug 1999 18:04:15 +0200, "MaChi" <ch...@tin.it> wrote:
>
>>
>>Ciao
>>Marco
>>
>>P.S. Qualcuno chiama questo modo di fare 'tecnica di persuasione'
>
>No. Quello che tu proponi non viene definito "tecnica di persuasione", ma
chiacchierare del piu' e del meno.
>
>Non confondere le acque, non e' onesto.
Spiega, per cortesia...
>Raccontaci piuttosto quali sono le "tecniche di persuasione" che i TdG sono
accusati di usare. E magari discutiamo di quelle, e della realta' delle
tecniche di proselitismo insegnate all'interno della Congregazione.
Dal tuo post mi pare di evincere che tu sei profondamente convinta che
esistano 'tecniche di persuasione', o peggio , di proselitismo insegnate
all'interno della Congregazione. Potresti leggere tutte le pubblicazioni
tdG e frequentare adunanze a iosa senza trovare, come tecnica di
proselitismo, nulla che si discosti di molto, come temi e come modi, da
quello che ho scritto, anzi, offrendo un aperitivo forse ho esagerato.
Ho paura che le acque le abbia confuse, volutamente, qualcun altro...
saluti
Marco
MaChi
> On Thu, 26 Aug 1999 23:46:33 +0200, "Ma-Chi" <ch...@tin.it> wrote:
> Ovviamente, proprio quel giorno saro' fuori. :-)))
Non ci provare :-)))
> Il problema e' che io sono ateo perche' non ho alcun motivo per non
> esserlo ed anzi mi capita di chiedermi per quale motivo tanta gente
> non lo sia. :-)
Se vuoi ti spiego perche' io una volta lo ero e adesso non lo sono
> >La Bibbia ha delle caratteristiche alquanto curiose: e' l'unico libro
> >disponibile alla totalita' della popolazione mondiale; ha influito, nel
bene
>
> Ne sei sicuro?
La Bibbia e' stata tradotta, per intero o in parte, in 2100 lingue e
dialetti, essendo cosi' disponibile al 98% della popolazione mondiale.
> >e nel male, su molte sorti dell'umanita'; ha riportato alcune profezie
che
> Piu' nel male che nel bene. :-(((
Cito una frase di Mohandas K. Gandhi, che disse una volta al viceré
britannico dell'India: "Quando il suo paese e il mio saranno d'accordo sugli
insegnamenti esposti da Cristo in questo Sermone del Monte, avremo risolto i
problemi non solo dei nostri paesi ma del mondo intero". Gandhi si riferiva
ai capitoli da 5 fino a 7 del vangelo di Matteo, nella Bibbia. Prova a
leggerli...
>
> Mah, anche i seguaci di Nostradamus dicono che ha previsto tutto e
> il contrario di tutto, ma solo dopo che gli avvenimenti si sono
> svolti... :->>>
E' un po' lungo da spiegare in questa sede, ma se vuoi ti invio materiale
riguardante l'adempimento delel profezie bibliche, sono ben diverse da
quelle di Nostradamus...
> >nascosto per secoli dalla piu' importante religione che su di esso si
basava
> >(indovina quale); e' stato scritto in un arco di tempo di 1600 anni dagli
>
> Sara' per caso la chiesa cattolica? :-]
Io non ho detto niente...
> >scrittori piu' disparati eppure non e' facile trovarvi delle
contraddizioni
>
> Attento che rischi di essere azzannato alla gola per un'affermazione
> del genere. :-]
Ribadisco quello che ho detto
> >apparenti, e' storicamente accurata e molto, molto altro ancora.
> Ho capito, vuoi essere azzannato a morte. :-)))
Aspetto a pie' fermo...
> >Su quali basi la giudichi un romanzo? L'hai letta per poterlo dire?
> Perche' comincia riportanto miti babilonesi che all'epoca erano gia'
> antichi riveduti e corretti per essere adattati al monoteismo ebraico
> e continua raccontando le vite di diversi personaggi con uno stile
> alla Christian Jacq, quello dei romanzi di Ramses, per intenderci.
Credo proprio che tu non abbia letto molto della BIbbia...
> >Quali altri libri reputi superiori?
> Cosi' d'acchito mi viene in mente "Dune" di Frank Herbert: il
> protagonista e' una sorta di Messia, ma l'autore non ha mai cercato di
> spacciarlo per qualcosa di diverso da un romanzo di fantascienza. :-]
Quindi, secondo te la Bibbia e' stata scritta da una persona che l'ha poi
spacciata per libro sacro..
Credi davvero che la Bibbia sia stata scritta da una sola persona?
> >non sia in contrasto con la scienza, e visto che sono geologo, ho delle
>
> AAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGHHHHHHHH!
Cosa ho detto di male? :-)
> Per quanto ne so, la geologia ci mostra che la Terra e' alquanto
> piu' vecchia di 6000 anni, giusto quei 4 miliardi e mezzo in piu',
> senza contare il problema dei fossili e le varie questioni
> cosmologiche. :-]
Sono pienamente d'accordo, la terra ha 4 miliardi e mezzo di anni e i
fossili hanno i loro bei milioni di anni. Da nessuna parte nella Bibbia si
afferma il contrario.
E' curioso pero' come la Bibbia abbia detto, 2800 anni fa, in Isaia 40:22
che la terra e' rotonda e 3500 anni fa, in Giobbe 26:7 che e' sospesa nel
vuoto. Mi pare che la scienza ci sia arrivata qualche anno piu' tardi... E
ha detto anche altre cose in anticipo sulla scienza.
> Dovrai rifilarmi pesanti dosi di superalcolici per impedirmi di
> saltarti alla gola... :-)))
Non resterai a bocca asciutta :-)))
Ciao
Marco
MaChi
<ca...@superdada.com> wrote in message
1999082806245...@superdada.com...
> Ma non sostenevate di essere una religione?
> Rientra nel diritto di qualsiasi religione decidere chi ne puo' far parte
e chi no? E allora il concetto di religione intesa come massima liberta' di
espressione dove finisce?
Ognuno e' libero di fare cio' che vuole e soprattutto di credere in cio' che
vuole :-)
> Domanda, si puo' essere TdG diciamo "parziali"? Condividere, cioe', solo
parte della morale o della filosofia di base, pur credendo fermamente in
Dio? Interpretare le scritture secondo il proprio metro di giudizio? In
poche parole, esercitare la propria capacita' di discernimento? Si puo'
essere in questo modo liberamente, e continuare a frequentare la
congregazione?
'Credici, ma fai quello che ti pare' Non male come religione, potrebbe
avere successo :-)))
> Quanto e' il periodo di "quarantena", voglio dire quanto tempo e' concesso
al "peccatore" per "pentirsi"? 1 settimana, un mese, un anno?
Ma ti interessa sapere qualcosa di piu' sui tdG o dimostrare che sono una
setta liberticida? Nel primo caso, se mi dici dove abiti ti daro' gli
indirizzi delle congregazioni a te vicine, cosi' potrai dare risposta alle
tue domande parlando con loro e vedendo dal vivo quello che succede.
Nel secondo caso, sinceramente non so proprio come aiutarti...
ciao
Marco
MaChi
> Sei un geologo vero ?
vero, vero...anche se adesso non pratico...
> Spero solo che non ti sarai laureato a Brooklin.
> ;-)
:-)))
> Penso che se andiamo su it.scienza a parlare di cio' faremmo nascere
> dei thread molto interessanti.
Credo anch'io, chissa' mai un giorno...
> Comunque personalmente credo nell'interpretazione "letterale" di
> Genesi da Abramo in poi, sulla parte prima di Abramo invece devo
> ancora documentarmi.
Quando Gesu' citava il diluvio e la storia di Adamo ed Eva non stava
parlando di miti e fantasie.
ciao
Marco
Massimo Luciani
<nos...@galaxycorp.com> wrote:
>> Cosi' d'acchito mi viene in mente "Dune" di Frank Herbert: il
>>protagonista e' una sorta di Messia, ma l'autore non ha mai cercato di
>>spacciarlo per qualcosa di diverso da un romanzo di fantascienza. :-]
>Chissa', magari fra qualche millennio di anni ....
Intanto, bisogna vedere se ci sara' la jihad butleriana e se
nasceranno le Bene Gesserit con il loro progetto del Kwisatz
Haderach... :-)
>Al giorno d'oggi invece si e' gia' verificato il caso di un altro autore di
>fantascienza che ha veramente fondato una nuova religione.
>Mi sfugge il nome ;-)
L. Ron Hubbard, fondatore della famigerata Scientology. >:-)
Over
mi puo contattare per favore
vorrei delle spiegazioni
Grazie
marcotoy <marc...@iol.it> wrote in message
U7Zx3.4449$H3.4...@typhoon.libero.it...
> NON MI SEMBRANO LE SEDI ADATTE PER QUESTI ARGOMENTI!!!!!!!!
>
>
>
ca...@superdada.com
On Sun, 29 Aug 1999 21:54:29 +0200, "Ma-Chi" <ch...@tin.it> wrote:
>>>
>>>P.S. Qualcuno chiama questo modo di fare 'tecnica di persuasione'
>>
>>No. Quello che tu proponi non viene definito "tecnica di persuasione", ma
>chiacchierare del piu' e del meno.
>>Non confondere le acque, non e' onesto.
>
>Spiega, per cortesia...
Chiacchierare con un amico al bar, toccando gli argomenti piu' svariati come appunto si fa tra amici non e' "tecnica di persuasione", semplicemente fare due chiacchiere.
Quando una persona pilota volutamente la conversazione verso un punto ben definito e predefinito, cercando di scoprire un tuo bisogno o quella che tu ritieni essere una tua mancanza, tende ad ingigantire quel tuo bisogno e quella tua mancanza e poi ti propone il suo rimedio, che e' naturalmente infallibile e superiore a qualsiasi altro, quella e' una "tecnica di persuasione". Che come vedi implica, in uno dei due, una determinazione ben precisa a sfruttare qualche debolezza dell'altro per il proprio scopo. Il che non e' condannabile per definizione. E' quanto fanno, per esempio, i bravi venditori. Fanno leva su cose estranee al prodotto che stanno cercando di vendere pur di vendere il prodotto.
Puoi spiegarmi in che modo i TdG, quando sono in predicazione, *non* si comportano nel modo descritto?
La situazione che tu hai proposto rientra in un normale rapporto di amicizia, dove (almeno si spera) non esistono secondi fini.
Ma questo non e' l'approccio tipico di un predicatore TdG, me ne darai atto. Sottintendere che i TdG vengono accusati di usare tecniche di persuasione portando come esempio una conversazione sciolta tra due amici, o tra due che si incontrano REALMENTE per caso, non e' onesto. Sei molto preparato e disponibile, ed e' per questo che ti ho chiesto di spiegare quali sono le tecniche di cui i TdG vengono accusati. Tu hai sollevato l'argomento, ed e' per questo che ti ho chiesto di elaborare meglio.
>>Raccontaci piuttosto quali sono le "tecniche di persuasione" che i TdG sono
>accusati di usare. E magari discutiamo di quelle, e della realta' delle
>tecniche di proselitismo insegnate all'interno della Congregazione.
>
>Dal tuo post mi pare di evincere che tu sei profondamente convinta che
>esistano 'tecniche di persuasione', o peggio , di proselitismo insegnate
>all'interno della Congregazione.
Servizio di campo. Io lo chiamo proselitismo.
All'interno della Congregazione e' possibile sottrarsi al servizio di campo, cioe' e' possibile non cercare proseliti? Vengono date "dritte" su come comportarsi durante il servizio di campo? Esistono pubblicazioni in materia? Esistono regole a cui attenersi durante il servizio di campo? Vengono fatte suddivisioni territoriali per i vari predicatori? E' possibile agire secondo il proprio giudizio e non secondo quanto "consigliato" dagli anziani? Esistono "premi" per chi fa piu' servizio di campo, e "punizioni" per chi ne fa meno?
Ecco, penso di aver spiegato abbastanza chiaramente che intendo.
Hai voglia di rispondere nel dettaglio alle mie domande?
Grazie e ciao
Massimo Luciani
>> Ovviamente, proprio quel giorno saro' fuori. :-)))
>Non ci provare :-)))
Non ci provero', lo faro'! ;.ş
>> Il problema e' che io sono ateo perche' non ho alcun motivo per non
>> esserlo ed anzi mi capita di chiedermi per quale motivo tanta gente
>> non lo sia. :-)
>Se vuoi ti spiego perche' io una volta lo ero e adesso non lo sono
Non e' che mi freghi molto, ma se proprio ne hai voglia siamo su un
newsgroup non moderato... ;-)))
>> Ne sei sicuro?
>La Bibbia e' stata tradotta, per intero o in parte, in 2100 lingue e
>dialetti, essendo cosi' disponibile al 98% della popolazione mondiale.
Se sicuro che non ci siano altri libri altrettanto disponibili?
Certo che e' vero che la Bibbia viene diffusa grazie allo zelo di
organizzazioni religiose...
>> Mah, anche i seguaci di Nostradamus dicono che ha previsto tutto e
>> il contrario di tutto, ma solo dopo che gli avvenimenti si sono
>> svolti... :->>>
> E' un po' lungo da spiegare in questa sede, ma se vuoi ti invio materiale
Se ne hai, invialo nel newsgroup, non certo a me.
>riguardante l'adempimento delel profezie bibliche, sono ben diverse da
>quelle di Nostradamus...
Be', si, si basano su un altro libro... :-]
>> >Su quali basi la giudichi un romanzo? L'hai letta per poterlo dire?
>> Perche' comincia riportanto miti babilonesi che all'epoca erano gia'
>> antichi riveduti e corretti per essere adattati al monoteismo ebraico
>> e continua raccontando le vite di diversi personaggi con uno stile
>> alla Christian Jacq, quello dei romanzi di Ramses, per intenderci.
>Credo proprio che tu non abbia letto molto della BIbbia...
Chissa' perche', ogni volta che qualcuno fa un'affermazione in cui
considera la Bibbia qualcosa di meno della parola di una certa
divinita', viene accusato di non averla letta a sufficienza... :-<<<
>> >Quali altri libri reputi superiori?
>> Cosi' d'acchito mi viene in mente "Dune" di Frank Herbert: il
>> protagonista e' una sorta di Messia, ma l'autore non ha mai cercato di
>> spacciarlo per qualcosa di diverso da un romanzo di fantascienza. :-]
>Quindi, secondo te la Bibbia e' stata scritta da una persona che l'ha poi
>spacciata per libro sacro..
No, qualcuno ha messo assieme un po' di leggende gia' esistenti, ha
cominciato ad aggiungerci qualche storia "di famiglia" condendola un
po' e, siccome quella religione si e' diffusa tra gli ebrei, si e'
andati avanti cosi'.
>Credi davvero che la Bibbia sia stata scritta da una sola persona?
Ho mai affermato una cosa del genere?
>> Per quanto ne so, la geologia ci mostra che la Terra e' alquanto
>> piu' vecchia di 6000 anni, giusto quei 4 miliardi e mezzo in piu',
>> senza contare il problema dei fossili e le varie questioni
>> cosmologiche. :-]
>Sono pienamente d'accordo, la terra ha 4 miliardi e mezzo di anni e i
>fossili hanno i loro bei milioni di anni. Da nessuna parte nella Bibbia si
>afferma il contrario.
E allora secondo te quelli che ritengono che la Genesi parli di una
creazione avvenuta in sei giorni circa 6000 anni fa che libro hanno
letto?
>E' curioso pero' come la Bibbia abbia detto, 2800 anni fa, in Isaia 40:22
>che la terra e' rotonda e 3500 anni fa, in Giobbe 26:7 che e' sospesa nel
>vuoto. Mi pare che la scienza ci sia arrivata qualche anno piu' tardi... E
>ha detto anche altre cose in anticipo sulla scienza.
Guarda che e' ben noto che gli antichi avevano notevoli cognizioni
astronomiche, mentre la scienza e' nata solo alcuni secoli fa, un
parto assai travagliato ed una lenta crescita a causa di una certa
organizzazione religiosa che poi e' la stessa che ha nascosto la
Bibbia alla gente...
Mauro Arcisatese
MaChi ha scritto:
>> Comunque personalmente credo nell'interpretazione "letterale" di
>> Genesi da Abramo in poi, sulla parte prima di Abramo invece devo
>> ancora documentarmi.
>Quando Gesu' citava il diluvio e la storia di Adamo ed Eva non stava
>parlando di miti e fantasie.
Per questo Gesu' ha anche parlato, fra le altre cose, dell'inferno eterno,
concetto che non e' stato quindi inventato dai cattolici e al quale voi TdG
non credete.
Anzi sono molte le cose di cui Gesu' ha parlato e che voi interpretate alla
vostra maniera.
Chissa', si potrebbe fare uno specchietto con le differenze interpretative
fra cattolici, TdG e altri cristiani relative a quanto detto da Gesu' nel
suo Vangelo.
Ovviamente per Vangelo intendo quello ufficiale e non certi vangeli apocrifi
e gnostici di dubbie origini propagandati da diversi frequentatori del NG
:-)
Comunque a scanso di equivoci mi ripeto e dico che per quanto riguarda la
parte di Genesi prima di Abramo devo ancora documentarmi, per ora ci credo
ma non letteralmente.
ciao,
Mauro
Mauro Arcisatese
<<(.....)Sei molto preparato e disponibile, ed e' per questo che ti ho
chiesto di spiegare quali sono le tecniche di cui i TdG vengono
accusati.(....)>>
Vana speranza ...
<<(.......) Ecco, penso di aver spiegato abbastanza chiaramente che
intendo.
Hai voglia di rispondere nel dettaglio alle mie domande?>>
Aspettiamo. Personalmente la risposta che darei io da cattolico alle
tue domande e'
scontata e sarei capace di discuterne.
Da un punto di vista TdG bisogna tenere pero' conto del fatto che i
TdG usano infatti una loro terminologia apparentemente simile ma in
realta' diversa dalla nostra come ulteriore mezzo di separazione fra
loro e il mondo. E' per questa ragione che i TdG si lamentano spesso
delle false
dicerie sul loro conto ma senza specificare invece quali sarebbero
queste
false dicerie.
Comunque aspettiamo e alle tue domande ne aggiungo io un paio:
Quante ore settimanali o mensili deve fare come minimo un TdG per
rimanere un proclamatore "attivo" ? Quante ore deve invece fare per
essere un bravo proclamatore e potere quindi aspirare, se maschio, a
diventare un giorno "anziano" ?
E' obbligatoria nei paesi occidentali la giacca e cravatta per le
adunanze e la predicazione ?
ciao,
Mauro
ca...@superdada.com
On Sun, 5 Sep 1999 10:22:52 +0200, "Mauro Arcisatese" <nos...@galaxycorp.com> wrote:
>ca...@superdada.com ha scritto a"Ma-Chi":
>
><<(.....)Sei molto preparato e disponibile, ed e' per questo che ti ho
>chiesto di spiegare quali sono le tecniche di cui i TdG vengono
>accusati.(....)>>
>
>Vana speranza ...
Marco mi ha risposto in privato. Avrei preferito una risposta pubblica, l'argomento e' stato sollevato pubblicamente da lui, e mi sarebbe piaciuto discuterne. Ma mi adeguo. A parer mio sarebbe molto importante andare anche oltre l'analisi dottrinale della credenza di un gruppo, che comunque spesso lascia il tempo che trova (francamente mi sembra che la Bibbia sia aperta, a sia stata aperta, a svariate interpretazioni personali, a volte anche per mero tornaconto proprio - apartheid sudafricano, pulizie etniche, supremazia di una "razza" sull'altra) e discutere anche degli aspetti piu' pratici e pragmatici della vita di ogni giorno. Cioe' a che cosa porta, nella vita quotidiana, quella particolare interpretazione. Che cosa comporta per noi stessi e per gli altri.
Marco non mi ha risposto, secondo me, nello specifico, ma mi ha riportato estratti della Torre di Guardia, che a loro volta riportano estratti delle scritture. Inframmezzati, a parer mio, dalla Torre di Guardia-pensiero, che mi sono permessa di criticare.
L'impressione che ne ho ricavato, e che ho avuto spesso leggendo le pubblicazioni dei TdG, e' una ricerca molto forte di una dicotomia noi-buoni, gli altri-cattivi. Noi-saggi, gli altri-persi. Il nostro mondo-buono, il mondo fuori-cattivo. Mi chiedo a lungo andare che effetti psicologici questo possa avere sui fedeli.
Il linguaggio e' molto caricato, secondo me. Mi sembra che presenti una visione del mondo abbastanza distorta. In cui si accentua molto la differenza tra la "cattiveria" e la "malvagita'" del mondo esterno e l'amore, la luce, la gioia e la perfezione del mondo "interno".
Mi chiedo quanto le pubblicazioni della Torre di Guardia debbano essere prese alla lettera, e quanto possano essere mediate dal proprio senso critico. Le conversazioni che ho avuto con i TdG, e in un certo senso anche quella con Marco me lo conferma, pendono verso la prima ipotesi. Diciamo che alle mie domande avrei preferito risposte, non citazioni da pubblicazioni. Anche perche' a me non interessa molto il "perche'" i TdG vanno di casa in casa, ma il come. Chiaro che anche il "perche'" ha la sua importanza, ma il fine non credo debba mai giustificare il mezzo. E a me interessa molto il "mezzo".
In sostanza, mi sembra che a domande molto precise come quelle che ho fatto, le risposte che ho avuto tendessero sostanzialmente a sviare l'attenzione dal "come" al "perche'". E qui mi pongo un'altra domanda: al TdG praticante a cui sorgono dubbi sul "come" e sulla giustezza del "come" viene risposto sempre in questo modo, spostando l'attenzione sul "perche'"? E che effetti puo' avere sulla sua formazione mentale?
>Da un punto di vista TdG bisogna tenere pero' conto del fatto che i
>TdG usano infatti una loro terminologia apparentemente simile ma in
>realta' diversa dalla nostra come ulteriore mezzo di separazione fra
>loro e il mondo. E' per questa ragione che i TdG si lamentano spesso
>delle false dicerie sul loro conto ma senza specificare invece quali sarebbero
>queste false dicerie.
Si', e' l'impressione che anche io ho avuto. Una distorsione voluta e ricercata che alla fine viene interiorizzata come unica forma di realta' possibile. Che effetti puo' avere questo su un bambino, per esempio? Questa visione apocalittica del mondo, in cui solo i TdG saranno salvati, che effetti puo' avere sullo sviluppo sociale e psicologico di un bambino? Pensare che comunque i suoi amichetti non TdG non sopravviveranno alla fine del mondo? Fine del mondo peraltro gia' prevista in 4 diverse date? E mai andata a "buon fine"?
MaChi
<ca...@superdada.com> wrote in message
1999090608441...@superdada.com...
>
> Marco mi ha risposto in privato. Avrei preferito una risposta pubblica,
l'argomento e' stato sollevato pubblicamente da lui, e mi sarebbe piaciuto
discuterne. Ma mi adeguo. A parer mio sarebbe molto importante andare anche
oltre l'analisi dottrinale della credenza di un gruppo,
...
e discutere anche degli aspetti piu' pratici e pragmatici della vita di ogni
giorno. Cioe' a che cosa porta, nella vita quotidiana, quella particolare
interpretazione. Che cosa comporta per noi stessi e per gli altri.
Eccomi qua! E adesso andiamo ad esporre i motivi per cui non ho risposto
pubblicamente:
Estraggo una delle tue domande:
"All'interno della Congregazione e' possibile sottrarsi al servizio di
campo, cioe' e' possibile non cercare proseliti? Vengono date "dritte" su
come comportarsi durante il servizio di campo? Esistono pubblicazioni in
materia? Esistono regole a cui attenersi durante il servizio di >campo?
Vengono fatte suddivisioni territoriali per i vari predicatori? E' possibile
agire secondo il proprio giudizio e non secondo quanto >"consigliato" dagli
anziani? Esistono "premi" per chi fa piu' servizio di campo, e "punizioni"
per chi ne fa meno?"
traducendo:
servizio di campo = cercare proseliti
Norme di comportamento = dritte
consigli sulla predicazione = regole a cui attenersi
adattare i consigli alle situazioni = sottrarsi al 'lavaggio sel cervello'
(questa l'ho esagerata, ma per alcuni e' cosi')
per 'premi' e 'punizioni' non ho proprio la traduzione.
Sinceramente non era una domanda formulata molto bene, usava una
terminologia ambigua e negativa, quindi se avessi risposto pubblicamente con
'si' o 'no' alle domande avrei implicitamente ammesso la validita' della
terminologia usata, che invece disconosco e che viene estesamente usata
dagli ex-tdG incattiviti. Chiarire il punto richiede molto piu' spazio e a
me i post lunghi sul NG non piacciono molto.
> Marco non mi ha risposto, secondo me, nello specifico, ma mi ha riportato
estratti della Torre di Guardia, che a loro volta riportano estratti delle
scritture. Inframmezzati, a parer mio, dalla Torre di Guardia-pensiero, che
mi sono permessa di criticare.
Gia' che c'eri potevi anche pubblicarle le risposte assieme ai tuoi
giudizi...
Se sei interessata a conoscere l'universo tdG la prima cosa da fare e'
conoscere il pensiero ufficiale dei medesimi, perche' e' da li' che nasce il
comportamento dei singoli.
> L'impressione che ne ho ricavato, e che ho avuto spesso leggendo le
pubblicazioni dei TdG, e' una ricerca molto forte di una dicotomia
noi-buoni, gli altri-cattivi. Noi-saggi, gli altri-persi. Il nostro
mondo-buono, il mondo fuori-cattivo. Mi chiedo a lungo andare che effetti
psicologici questo possa avere sui fedeli.
Che pubblicazioni hai letto? Mi citi, per cortesia, gli articoli o i brani
dove si afferma, anche tra le righe, che i tdG sono tutti buoni e saggi e
gli altri sono tutti persi e cattivi?
> Il linguaggio e' molto caricato, secondo me. Mi sembra che presenti una
visione del mondo abbastanza distorta. In cui si accentua molto la
differenza tra la "cattiveria" e la "malvagita'" del mondo esterno e
l'amore, la luce, la gioia e la perfezione del mondo "interno".
Vedi sopra
> Mi chiedo quanto le pubblicazioni della Torre di Guardia debbano essere
prese alla lettera, e quanto possano essere mediate dal proprio senso
critico. Le conversazioni che ho avuto con i TdG, e in un certo senso anche
quella con Marco me lo conferma, pendono verso la prima ipotesi.
Cosa vuole dire 'mediare col proprio senso critico'? Se sono tdG e' proprio
perche' mi sta bene quello che dice la Torre di Guardia e le altre
pubblicazioni dicono, se un giorno, per assurdo, non mi andra' piu' bene
non saro' piu' tdG. E comunque se le leggi attentamente, e non mediate dal
'senso critico' di qualche ex-tdG ti accorgerai che lasciano molta
piu'liberta' di quanto pensi....
> Diciamo che alle mie domande avrei preferito risposte, non citazioni da
pubblicazioni. Anche perche' a me non interessa molto il "perche'" i TdG
vanno di casa in casa, ma il come. Chiaro che anche il "perche'" ha la sua
importanza, ma il fine non credo debba mai giustificare il mezzo. E a me
interessa molto il "mezzo".
In questo caso non si puo' proprio capire il 'mezzo' senza avere bene chiaro
il 'perche''.
> In sostanza, mi sembra che a domande molto precise come quelle che ho
fatto, le risposte che ho avuto tendessero sostanzialmente a sviare
l'attenzione dal "come" al "perche'". E qui mi pongo un'altra domanda: al
TdG praticante a cui sorgono dubbi sul "come" e sulla giustezza del "come"
viene risposto sempre in questo modo, spostando l'attenzione sul "perche'"?
E che effetti puo' avere sulla sua formazione mentale?
Vedi sopra. La predicazione non e' un obbligo, per farla ci vogliono
motivazioni solide, molto solide, se mancano, la predicazione di per se e'
inutile formalismo che non interessa a nessuno. E' per questo che il
discorso sul 'come', a mio avviso, non va molto lontano.
> >Da un punto di vista TdG bisogna tenere pero' conto del fatto che i
> >TdG usano infatti una loro terminologia apparentemente simile ma in
> >realta' diversa dalla nostra come ulteriore mezzo di separazione fra
> >loro e il mondo. E' per questa ragione che i TdG si lamentano spesso
> >delle false dicerie sul loro conto ma senza specificare invece quali
sarebbero
> >queste false dicerie.
I tdG si sforzano anche di rispondere alle 'false dicerie' a coloro che sono
sinceramente interessati a sapere come stanno realmente le cose, ma hanno
anche altre cose da fare...
> Si', e' l'impressione che anche io ho avuto. Una distorsione voluta e
ricercata che alla fine viene interiorizzata come unica forma di realta'
possibile. Che effetti puo' avere questo su un bambino, per esempio? Questa
visione apocalittica del mondo, in cui solo i TdG saranno salvati, che
effetti puo' avere sullo sviluppo sociale e psicologico di un bambino?
Pensare che comunque i suoi amichetti non TdG non sopravviveranno alla fine
del mondo? Fine del mondo peraltro gia' prevista in 4 diverse date? E mai
andata a "buon fine"?
'Distorsione voluta e ricercata della realta''. Il giudizio l'hai gia'
emesso. Nella tua mail dicevi di essere 'curiosa', ma, visto che emetti
giudizi suppongo che la tua curiosita' sara' stata soddisfatta, da chi o da
che cosa non lo so.
Se riusciamo a stemperare i toni ai quali e' giunto questo thread potremmo
fare una bella chiacchierata e potrei darvi molte informazioni interessanti,
in caso contrario credo proprio di non potervi essere d'aiuto, pero' sul
sito del GRIS c'e' l'elenco di molte pubblicazioni che risponderanno alle
vostre domande cosi' come volete vi venga risposto... :-)
ciao
Marco
MaChi
MaChi
MaChi
> ca...@superdada.com ha scritto a"Ma-Chi":
>
> <<(.....)Sei molto preparato e disponibile, ed e' per questo che ti ho
> chiesto di spiegare quali sono le tecniche di cui i TdG vengono
> accusati.(....)>>
>
> Vana speranza ...
Non hai proprio fiducia in me eh!
> Da un punto di vista TdG bisogna tenere pero' conto del fatto che i
> TdG usano infatti una loro terminologia apparentemente simile ma in
> realta' diversa dalla nostra come ulteriore mezzo di separazione fra
> loro e il mondo. E' per questa ragione che i TdG si lamentano spesso
> delle false
> dicerie sul loro conto ma senza specificare invece quali sarebbero
> queste
> false dicerie.
Per esempio quando e' successo?
> Comunque aspettiamo e alle tue domande ne aggiungo io un paio:
> Quante ore settimanali o mensili deve fare come minimo un TdG per
> rimanere un proclamatore "attivo" ?
1
>Quante ore deve invece fare per
> essere un bravo proclamatore e potere quindi aspirare, se maschio, a
> diventare un giorno "anziano" ?
Rileggiti Luca 21:1-4
> E' obbligatoria nei paesi occidentali la giacca e cravatta per le
> adunanze e la predicazione ?
No
ciao
Marco
MaChi
buona pace dello zio Bill spero di cambiarlo al piu' presto
ciao
Marco
ca...@superdada.com
On Mon, 6 Sep 1999 18:07:19 +0200, "MaChi" <ch...@tin.it> wrote:
>
><ca...@superdada.com> wrote in message
>1999090608441...@superdada.com...
>>
>
>> Marco mi ha risposto in privato.
>
>Eccomi qua! E adesso andiamo ad esporre i motivi per cui non ho risposto
>pubblicamente:
>Estraggo una delle tue domande:
Ciao Marco! I motivi che hai dato a me erano un po' diversi :)
>traducendo:
>servizio di campo = cercare proseliti
>Norme di comportamento = dritte
>consigli sulla predicazione = regole a cui attenersi
>adattare i consigli alle situazioni = sottrarsi al 'lavaggio sel cervello'
>(questa l'ho esagerata, ma per alcuni e' cosi')
>per 'premi' e 'punizioni' non ho proprio la traduzione.
>
>Sinceramente non era una domanda formulata molto bene, usava una
>terminologia ambigua e negativa,
Chiedo scusa se le domande erano formulate male, e chiedo scusa se questo puo' essere stato interpretato come comportamento "aggressivo" che, francamente, non era nelle mie intenzioni.
Se tu dai alla parola "proselitismo" un significato diverso e fortemente negativo che non e' quello del dizionario della lingua italiana, mi spiace. Io parlo italiano. Ti ho spiegato che cosa intendevo. Se definisco "dritte" tra virgolette delle "norme di comportamento" scusa per la non voluta "volgarizzazione" del termine.
Ho scritto quel messaggio prima delle 8 di mattina, orario in cui una certa lentezza di formulazione puo', credo, essere concessa.
Se vuoi vedere nelle mie parole accuse che non c'erano, e per questo ritenere opportuno non rispondere, sei libero di farlo. Ma poi non ti lamentare se in giro c'e' la falsa diceria che i TdG non sono aperti al dialogo :)
>quindi se avessi risposto pubblicamente con
>'si' o 'no' alle domande avrei implicitamente ammesso la validita' della
>terminologia usata, che invece disconosco e che viene estesamente usata
>dagli ex-tdG incattiviti. Chiarire il punto richiede molto piu' spazio e a
>me i post lunghi sul NG non piacciono molto.
Si possono sempre dividere le risposte in piu' tronconi :)
A parte gli scherzi, possiamo trovare una "validita' di terminologia usata" che soddisfi entrambi, purche' naturalmente non si snaturi il vocabolario. Il fatto poi che dici che la mia terminologia proviene direttamente da "ex TdG incattiviti" (mi incuriosisce l'"incattivito" che hai aggiunto...che significa? Esistono ex TdG "non incattiviti"? Ne conosci? Li frequenti?) ...ti sorge mai il dubbio che un concetto possa venire espresso con parole diverse, senza per questo fargli necessariamente assumere valenze negative?
Mi spieghi in che modo, per esempio, il servizio di campo *non* e' proselitismo, cioe' la ricerca di proseliti? A me non importa molto che il proselitismo TdG prenda esempio da quello di Gesu', e per questo sia giusto andare a suonare il campanello della gente che non t'ha invitato a farlo. Perche' la realta' e' questa, comunque tu la voglia chiamare. Allora ripropongo la prima domanda: All'interno della Congregazione e' possibile sottrarsi al servizio di campo?
>> Marco non mi ha risposto, secondo me, nello specifico, ma mi ha riportato
>estratti della Torre di Guardia, che a loro volta riportano estratti delle
>scritture. Inframmezzati, a parer mio, dalla Torre di Guardia-pensiero, che
>mi sono permessa di criticare.
>
>Gia' che c'eri potevi anche pubblicarle le risposte assieme ai tuoi
>giudizi...
Non mi sembrava corretto rendere pubblica una e-mail privata, e riportare nello specifico le osservazioni che ti avevo fatto sarebbe stata una quasi pubblicazione di una e-mail privata. Ho semplicemente detto, come vedi, che mi sono permessa di criticare gli estratti che mi avevi spedito. I miei "giudizi" (l'ammorbidiamo con "opinioni"?) generali non derivano solamente da quanto mi hai riportato tu, ma da precedenti letture di riviste TdG e conversazioni.
>Se sei interessata a conoscere l'universo tdG la prima cosa da fare e'
>conoscere il pensiero ufficiale dei medesimi, perche' e' da li' che nasce il
>comportamento dei singoli.
Giustissimo. Ma a me interessa parimenti il pensiero del SINGOLO.
Come ti ho detto in privato, vorrei riuscire a parlare con una PERSONA Testimone di Geova, e non sempre con la "Torre di Guardia". Anche perche' dialogare, cioe' scambiare opinioni, con una rivista e' alquanto difficile.
>Che pubblicazioni hai letto? Mi citi, per cortesia, gli articoli o i brani
>dove si afferma, anche tra le righe, che i tdG sono tutti buoni e saggi e
>gli altri sono tutti persi e cattivi?
A parte che stavo parlando in generale, cioe' di una impressione di forzata dicotomia tra buono e cattivo (quindi tra giusto e sbagliato, saggio e stolto...in sostanza positivo e negativo senza via di mezzo), un esempio mi pare di avertelo fatto in quanto ti ho scritto in privato. Anzi, piu' di un esempio. Se mi autotizzi, posto quella e-mail. Magari ne nasce una bella discussione a piu' voci. Mica ho la presunzione di avere la verita' in tasca. A me piace discutere, direi che e' l'unico modo per non fossilizzarsi sulle proprie prese di posizione. E discutere presuppone, credo, che io esprima le MIE idee, anche se non ti piacciono o se si dimostrano critiche. Questo, ancora una volta, non implica necessariamente aggressione da parte mia, solo la mia liberta' fondamentale di esprimere il mio pensiero.
>> Mi chiedo quanto le pubblicazioni della Torre di Guardia debbano essere
>prese alla lettera, e quanto possano essere mediate dal proprio senso
>critico. Le conversazioni che ho avuto con i TdG, e in un certo senso anche
>quella con Marco me lo conferma, pendono verso la prima ipotesi.
>
>Cosa vuole dire 'mediare col proprio senso critico'? Se sono tdG e' proprio
>perche' mi sta bene quello che dice la Torre di Guardia
Mediare con il proprio senso critico, o con il proprio libero arbitrio, significa a volte non essere in pieno accordo con quanto leggo perche' la mia esperienza, il mio passato, la mia educazione, i miei valori e formazione mi portano a dissentire su qualche punto, pur ritenendo valido il significato globale di un dato messaggio. Ti e' chiaro?
Se tu mi dici: <<Gesù andava dovunque ci fossero persone, ricche o povere: nelle case private, nei luoghi pubblici, sulle rive dei laghi, sulle pendici dei monti, persino nelle sinagoghe>> posso interpretare la faccenda alla lettera, andando a bussare ad ogni porta, fermando ogni passante, cercando laghi e monti anche se qui da me non ce ne sono, e cercando addirittura sinagoge per portare il mio messaggio. Oppure posso dare una interpretazione mediata dal mio essere (passato, esperienze, formazione ecc. ecc.) e ritenere che questa cosa sia una metafora, cioe' percepirne il messaggio intrinseco (portare ovunque la parola di Dio, informarne quanta piu' gente posso) ma a modo mio. Ti torna? Allora la domanda e': quanto dice la Torre di Guardia deve essere preso alla lettera, o puo' essere mediato dal mio essere? Posso dissentire, dare una interpretazione diversa di qualche punto PUR ACCETTANDO la globalita' del concetto?
>I tdG si sforzano anche di rispondere alle 'false dicerie' a coloro che sono
>sinceramente interessati a sapere come stanno realmente le cose, ma hanno
>anche altre cose da fare...
E qui torniamo a bomba alla domanda uno a cui non hai risposto ancora: Una delle false dicerie sarebbe che i TdG usano "tecniche di persuasione". Come *non* le usano? Hai sollevato il problema, quindi do per scontato che tu sappia in che cosa consistono le tecniche di persuasione, e in che modo i TdG vengono accusati di applicarle. Dicci invece come *non* e' vero. Non mi sembra una domanda cosi' difficile.
E non basta dire "non e' vero perche' no". Credo che la risposta dovrebbe essere un po' piu' articolata.
>
>'Distorsione voluta e ricercata della realta''. Il giudizio l'hai gia'
>emesso.
Ho detto che L'IMPRESSIONE CHE HO AVUTO e' stata questa, e ti ho anche spiegato PERCHE' ho avuto questa impressione. Ripeto, mi autorizzi a postare l'e-mail che ti ho inviato?
>Nella tua mail dicevi di essere 'curiosa', ma, visto che emetti
>giudizi suppongo che la tua curiosita' sara' stata soddisfatta, da chi o da
>che cosa non lo so.
Grazie al cielo, dispongo di un cervello pensante e di una discreta capacita' di analisi PERSONALE. Se leggo una cosa ho i mezzi PERSONALI per analizzarla a criticarla. Non ascolto e soprattutto non accetto supinamente quanto mi viene detto, e la curiosita' non credo si esaurisca con un "giudizio" dato su un paio di citazioni. O si'? Tu ti accontenti di cosi' poco? Io no. Curiosita' ed esprimere opinioni non sono antitetici, anzi.
Se vuoi puoi pensare che i miei "giudizi" siano stati acquisiti da "fonti bugiarde" o "incattivite". Io posso solo dirti che ho ancora la capacita' di ragionare con il mio cervello, e non la svendero' per nessun motivo a nessuno.
>
>Se riusciamo a stemperare i toni ai quali e' giunto questo thread potremmo
>fare una bella chiacchierata e potrei darvi molte informazioni interessanti,
>in caso contrario credo proprio di non potervi essere d'aiuto, pero' sul
>sito del GRIS c'e' l'elenco di molte pubblicazioni che risponderanno alle
>vostre domande cosi' come volete vi venga risposto... :-)
Beh, mi sembra che tu abbia la pretesa di dettare condizioni, un po' come dire "o mi lasciate impostare il discorso come pare a me, oppure andate a quel paese". Bianco o nero.
Non credo che sia un bel modo per iniziare. Le persone, per fortuna, non sono tutte uguali. E pensare che noi siamo qui solo per "provocarti", "aggredirti" o che cerchiamo risposte "come quelle che trovate al Gris" e' un po' limitativo. E non invoglia certo al dialogo.
pierob...@hotmail.com
Prima delle ferie avevo in sospeso una risposta a te che chiedevi :
" Secondo te, in che cosa i tdG sono lontani dall'amore Evangelico ? "
Ebbene, ho riflettuto e sono giunto alla conclusione che
non sono i TdG lontani dall'amore Evangelico ma lo e' lo schiavo
e Carla lo ha colto attraverso le riviste .
Vedremo tra circa 10 righe qualcosa tratto dalla rivista Torre di Guardia :
>> <ca...@superdada.com> ha scritto :
>> SNIP
>> L'impressione che ne ho ricavato, e che ho avuto spesso leggendo le
>> pubblicazioni dei TdG, e' una ricerca molto forte di una dicotomia
>> noi-buoni, gli altri-cattivi. Noi-saggi, gli altri-persi. Il nostro
>> mondo-buono, il mondo fuori-cattivo. Mi chiedo a lungo andare che
effetti
>> psicologici questo possa avere sui fedeli.
> <ch...@tin.it> ha scritto :
> Che pubblicazioni hai letto? Mi citi, per cortesia, gli articoli o i
brani
> dove si afferma, anche tra le righe, che i tdG sono tutti buoni e saggi
e
> gli altri sono tutti persi e cattivi ?
Rispondo io per ora solo alla parte : ".... gli altri sono tutti persi e
cattivi ?"
( lo faccio non partendo dagli annuari cartacei ma dal CD Watchtower Library
e per brevita' esamino Solo la Torre di Guardia e solo relativamente al
1995 )
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 15/1/95 ( fine pag 12 inizio pag 13 )
titolo : Libertà religiosa e luce
9 La libertà da Babilonia la Grande, l'impero mondiale della falsa
religione,
è un altro motivo per essere gioiosi. È la verità divina che ci ha resi
liberi. (Giovanni 8:32)
Ed essere liberi da questa meretrice religiosa significa che non
partecipiamo ai suoi peccati,
non condividiamo le sue piaghe e non saremo distrutti insieme ad essa.
(Rivelazione [Apocalisse] 18:1-8) Non c'è nulla di triste nello sfuggire a
tutto ciò!
10 Comprendere e applicare la Parola di Dio nella vita è motivo di grande
allegrezza.
Liberi dall'influenza della falsa religione, godiamo di un sempre più chiaro
intendimento spirituale
provveduto dal nostro Padre celeste tramite lo "schiavo fedele e discreto".
(Matteo 24:45-47)
Di tutti coloro che vivono sulla terra, solo quelli esclusivamente dedicati
a Geova
hanno il suo spirito santo e sono benedetti con l'intendimento della sua
Parola e della sua volontà.
Come disse Paolo, "a noi Dio le ha rivelate [le cose preparate per quelli
che lo amano]
per mezzo del suo spirito, poiché lo spirito scruta tutte le cose, anche le
cose profonde di Dio". (1 Corinti 2:9, 10)
Possiamo essere sia grati che gioiosi del progressivo intendimento che
abbiamo,
come indicano le parole di Proverbi 4:18: "Il sentiero dei giusti è come la
fulgida
luce che risplende sempre più finché il giorno è fermamente stabilito".
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 1/2/95 ( fine pag 6 inizio pag 7 )
titolo : Riforma impossibile?
Il libro di Rivelazione, o Apocalisse, parla di una simbolica grande
meretrice,
dal nome misterioso "Babilonia la Grande". (Rivelazione 17:1, 5)
Per molti secoli i lettori della Bibbia hanno cercato di spiegare il mistero
di questo simbolo.
Erano spesso uomini disgustati dalle ricchezze e dalla corruzione del clero.
Per alcuni di loro Babilonia la Grande rappresentava la gerarchia
ecclesiastica.
Tra questi vi furono Jan Hus, un sacerdote cattolico della Boemia arso vivo
nel 1415,
e Aonio Paleario, un umanista italiano impiccato e bruciato nel 1570.
Entrambi si impegnarono senza successo a riformare la Chiesa Cattolica
nella speranza che potesse ritornare "alla sua primitiva dignità".
Tuttavia i capitoli 17 e 18 di Rivelazione mostrano che Babilonia la Grande
rappresenta l'impero mondiale di tutta la falsa religione.
Questa poliedrica "grande meretrice" è irriformabile,
perché "i suoi peccati si sono ammassati fino al cielo".
Infatti, nel XX secolo, praticamente tutte le religioni - non solo quelle
della cristianità -
sono state corresponsabili delle guerre, che continuano a versare tanto
sangue,
e del grave degrado morale che affligge l'umanità.
Perciò Dio ha decretato la distruzione di "Babilonia". - Rivelazione 18:5,
8.
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 1/2/95 ( pag 8 )
titolo : Dai proclamatori del Regno
La buona notizia del Regno sarà predicata
PER secoli l'arcinemico di Dio, Satana il Diavolo, si è astutamente servito
dei governi politici
e della falsa religione per cercare di impedire la diffusione del vero
cristianesimo.
Ma i suoi metodi sono destinati a fallire. Gesù predisse: "Questa buona
notizia del regno
sarà predicata [non disse "forse sarà predicata" o "potrebbe essere
predicata"]
in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni". - Matteo
24:14.
Il fallimento di Satana è evidente, per esempio, in Grecia.
In questo paese la Chiesa Ortodossa Greca ha cercato di impedire ai
testimoni di Geova
di predicare la buona notizia del Regno. Ma, come illustra l'esperienza che
segue,
a tempo debito, nonostante l'opposizione, le verità bibliche raggiungono le
persone sincere.
Una trentina di anni fa un sacerdote ortodosso accettò la buona notizia
e addirittura espresse il desiderio di diventare testimone di Geova.
I suoi parenti, però, si opposero accanitamente e fecero pressione su di lui
affinché
smettesse di frequentare i Testimoni. Per accontentare la famiglia continuò
a fare il prete,
pur ammettendo che i testimoni di Geova lo avevano aiutato a conoscere la
verità
e che egli aveva rinunciato ad essa in cambio di una posizione preminente in
una religione falsa.
Nondimeno a volte difendeva i testimoni di Geova. Più volte addirittura
disse alle persone
che se volevano conoscere le verità bibliche dovevano studiare con i
Testimoni.
Nel corso degli anni alcuni seguirono in effetti la sua raccomandazione.
Qualche tempo fa il sacerdote si ammalò gravemente e si rese conto che di lì
a poco
sarebbe morto. Mentre era in ospedale, mandò a chiamare i figli, che si
raccolsero tutti al suo capezzale.
Spiegò loro che, se fosse morto, avrebbero potuto rivederlo.
Parlò loro dell'insegnamento biblico secondo cui Geova risusciterà i morti
per farli vivere su una terra paradisiaca, ma disse che, se veramente
volevano
vedere l'adempimento di ciò, dovevano imparare la verità biblica e
dissociarsi dalla falsa religione.
Li supplicò di frequentare i testimoni di Geova e di imparare da loro come
diventare veri cristiani.
Poco dopo il sacerdote morì. Comunque, le sue ultime raccomandazioni ai
figli diedero buoni risultati.
La figlia, come la maggioranza degli altri familiari, era molto contraria ai
testimoni di Geova
e alla loro opera. Ma non poteva ignorare l'accorata raccomandazione del
padre morente,
così si mise subito in contatto con i testimoni di Geova e cominciò a
studiare la Bibbia.
Di recente è diventata una Testimone, dedicando la sua vita a Geova Dio e
simboleggiando
la sua dedicazione col battesimo in acqua.
In Grecia e in più di 230 altri paesi, i testimoni di Geova confidano nel
potere dello spirito santo di Dio.
E con il pieno sostegno dello spirito santo partecipano all'adempimento
della profezia di Gesù: "Riceverete potenza quando lo spirito santo sarà
arrivato su di voi,
e mi sarete testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea e la Samaria
e fino alla più distante parte della terra". - Atti 1:8.
[Nota in calce]I sacerdoti della Chiesa Ortodossa Greca possono sposarsi.
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 15/4/95 ( pag 21-22 )
5 Non ci vuol molto per capire che l'imminente distruzione che Geova porterà
su Babilonia la Grande,
l'impero mondiale della falsa religione, e sui suoi sostenitori è giusta.
Questa esecuzione è descritta in Rivelazione 18:21, 24:
"Un forte angelo alzò una pietra simile a una grande macina da mulino
e la scagliò nel mare, dicendo: 'Così, con rapido lancio, Babilonia la gran
città sarà scagliata giù,
e non sarà più trovata. Sì, in lei fu trovato il sangue dei profeti e dei
santi
e di tutti quelli che sono stati scannati sulla terra'".
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 15/9/95 ( pag 13-14 )
titolo : Futuri atti di gelosia divina
20 Per secoli le chiese della cristianità hanno imitato la condotta degli
apostati
abitanti di Giuda che incitavano Geova a gelosia. (Ezechiele 8:3, 17, 18)
Presto Geova Dio agirà mettendo nel cuore di membri delle Nazioni Unite
un pensiero drastico che spingerà quelle potenze politiche a devastare la
cristianità
e il resto della falsa religione. (Rivelazione 17:16, 17)
I veri adoratori sopravvivranno a quella spaventosa esecuzione del giudizio
divino.
Accoglieranno l'invito delle creature celesti che dicono: "Lodate Iah! . . .
Poiché egli
ha eseguito il giudizio contro la grande meretrice [la falsa religione] che
corrompeva
la terra con la sua fornicazione [i falsi insegnamenti e l'appoggio dato
alla politica corrotta],
e ha vendicato il sangue dei suoi schiavi dalla mano di lei". - Rivelazione
19:1, 2.
21 Cosa accadrà dopo la distruzione dell'impero mondiale della falsa
religione?
Satana inciterà le potenze politiche a lanciare un attacco a oltranza contro
il popolo di Geova.
Come reagirà il vero Dio a questo tentativo satanico di spazzare via la vera
adorazione
dalla faccia della terra? Ezechiele 38:19-23 risponde: "Nel mio ardore [o,
"nella mia gelosia"],
nel fuoco del mio furore, [io, Geova,] dovrò parlare. . . . E certamente
verrò
in giudizio con lui [con Satana], con la pestilenza e col sangue;
e farò piovere un rovescio di pioggia inondatrice e chicchi di grandine,
fuoco e zolfo su di lui e sulle sue schiere e sui molti popoli che saranno
con lui.
E certamente mi magnificherò e mi santificherò e mi farò conoscere davanti
agli occhi
di molte nazioni; e dovranno conoscere che io sono Geova". - Vedi anche
Sofonia 1:18; 3:8.
22 Com'è confortante sapere che il Sovrano Signore dell'universo
ha cura dei suoi veri adoratori e ne è geloso!
Spinti da profonda gratitudine per la sua immeritata benignità,
dimostriamo anche noi gelosia per la pura adorazione di Geova Dio.
Con zelo, continuiamo a predicare la buona notizia e attendiamo
fiduciosamente
il grande giorno in cui Geova magnificherà e santificherà il suo eccelso
nome. - Matteo 24:14.
-------------------------------------------------
Rivista : Torre di Guardia del 1/10/95 ( pag 6 )
titolo : Il futuro della religione
Una profezia contenuta nel libro biblico di Rivelazione (Apocalisse) dà la
risposta.
Parla di una simbolica "grande meretrice" che siede "regina" e ha "il regno
sopra
i re della terra". Questa meretrice vive "nel lusso sfrenato" e ha relazioni
con
i governi del mondo. Questi governi sono descritti come "una bestia
selvaggia
di colore scarlatto", che la meretrice cavalca comodamente. (Rivelazione
17:1-5, 18; 18:7)
Questa donna potente e immorale, chiamata "Babilonia la Grande",
prende nome dall'antica Babilonia, la culla della religione idolatrica.
Appropriatamente, oggi la meretrice rappresenta tutte le religioni del
mondo,
le quali si sono immischiate negli affari dei governi.
La narrazione prosegue dicendo che a tempo debito Dio porrà nel cuore di
componenti
militaristiche della bestia selvaggia il desiderio di intervenire.
Esse "odieranno la meretrice e la renderanno devastata e nuda,
e mangeranno le sue carni e la bruceranno completamente col fuoco".
(Rivelazione 17:16)
Così sarà Geova Dio stesso a prendere l'iniziativa, manovrando
potenti nazioni affinché intraprendano una campagna per eliminare la falsa
religione.
Il sistema religioso mondiale, con i suoi lussuosi templi e santuari,
verrà completamente devastato. La religione non ostacolerà più il
conseguimento
della pace e della sicurezza da parte dei politici.
Ma anche allora, ci sarà vera pace e sicurezza sulla terra? ....
( vi rispario gli altri 3 articoli che avevo tagliato/incollato
che ripetono esattamente gli stessi concetti di questi )
---------------------------------------------------------------------------
Posto tutto questo pur sapendo che io che vi parlo sono
sicuramente molto peggio di molti fratelli e sorelle che
sono passati per casa mia durante il loro servizio di campo
---------------------------------------------------------------------------
Ciao da Piero
Ma-Chi
ca...@superdada.com ha scritto nel messaggio <
Rieccomi!
>
>Ciao Marco! I motivi che hai dato a me erano un po' diversi :)
Valgono quelli e questi, ho la mano pigra :-)
>Chiedo scusa se le domande erano formulate male, e chiedo scusa se questo
puo' essere stato interpretato come comportamento "aggressivo" che,
francamente, non era nelle mie intenzioni.
Nessun problema, l'importante e' capirsi
>Se tu dai alla parola "proselitismo" un significato diverso e fortemente
negativo che non e' quello del dizionario della lingua italiana, mi spiace.
Io parlo italiano. Ti ho spiegato che cosa intendevo. Se definisco "dritte"
tra virgolette delle "norme di comportamento" scusa per la non voluta
"volgarizzazione" del termine.
Ho dato quella definizione solo per sapere se intendevi cio' per
proselitismo, e non volevo pensare alla mala fede nell'usare quei termini,
solo che per altri potevano essere ambigui...
>Ho scritto quel messaggio prima delle 8 di mattina, orario in cui una certa
lentezza di formulazione puo', credo, essere concessa.
Assolutamente si :-)
>Se vuoi vedere nelle mie parole accuse che non c'erano, e per questo
ritenere opportuno non rispondere, sei libero di farlo. Ma poi non ti
lamentare se in giro c'e' la falsa diceria che i TdG non sono aperti al
dialogo :)
Come ti ho detto, basta intendersi...
>Si possono sempre dividere le risposte in piu' tronconi :)
>A parte gli scherzi, possiamo trovare una "validita' di terminologia usata"
che soddisfi entrambi, purche' naturalmente non si snaturi il vocabolario.
Il fatto poi che dici che la mia terminologia proviene direttamente da "ex
TdG incattiviti" (mi incuriosisce l'"incattivito" che hai aggiunto...che
significa? Esistono ex TdG "non incattiviti"? Ne conosci? Li frequenti?)
...ti sorge mai il dubbio che un concetto possa venire espresso con parole
diverse, senza per questo fargli necessariamente assumere valenze negative?
>
Certo che puo' essere espresso con parole diverse! Anzi, e' brutto
appiattire i concetti usando sempre le stesse parole.
>Mi spieghi in che modo, per esempio, il servizio di campo *non* e'
proselitismo, cioe' la ricerca di proseliti? A me non importa molto che il
proselitismo TdG prenda esempio da quello di Gesu', e per questo sia giusto
andare a suonare il campanello della gente che non t'ha invitato a farlo.
Perche' la realta' e' questa, comunque tu la voglia chiamare. Allora
ripropongo la prima domanda: All'interno della Congregazione e' possibile
sottrarsi al servizio di campo?
Nessuno e' obbligato ad andare a predicare, sarebbe lesivo della liberta'
individuale, e poi come ho gia' detto, un tdG che predica perche' lo deve
fare priverebbe di significato la propria predicazione.
>
>>Se sei interessata a conoscere l'universo tdG la prima cosa da fare e'
>>conoscere il pensiero ufficiale dei medesimi, perche' e' da li' che nasce
il
>>comportamento dei singoli.
>
>Giustissimo. Ma a me interessa parimenti il pensiero del SINGOLO.
>Come ti ho detto in privato, vorrei riuscire a parlare con una PERSONA
Testimone di Geova, e non sempre con la "Torre di Guardia". Anche perche'
dialogare, cioe' scambiare opinioni, con una rivista e' alquanto difficile.
Ok, prendo atto e cerchero' di esaudire, nei limiti delle mie possibilita'
>
>A parte che stavo parlando in generale, cioe' di una impressione di forzata
dicotomia tra buono e cattivo (quindi tra giusto e sbagliato, saggio e
stolto...in sostanza positivo e negativo senza via di mezzo), un esempio mi
pare di avertelo fatto in quanto ti ho scritto in privato. Anzi, piu' di un
esempio. Se mi autotizzi, posto quella e-mail. Magari ne nasce una bella
discussione a piu' voci.
Ti faro' sapere...
Mica ho la presunzione di avere la verita' in tasca. A me piace discutere,
direi che e' l'unico modo per non fossilizzarsi sulle proprie prese di
posizione. E discutere presuppone, credo, che io esprima le MIE idee, anche
se non ti piacciono o se si dimostrano critiche. Questo, ancora una volta,
non implica necessariamente aggressione da parte mia, solo la mia liberta'
fondamentale di esprimere il mio pensiero.
Non ho nulla da obiettare su questo
>
>
>Mediare con il proprio senso critico, o con il proprio libero arbitrio,
significa a volte non essere in pieno accordo con quanto leggo perche' la
mia esperienza, il mio passato, la mia educazione, i miei valori e
formazione mi portano a dissentire su qualche punto, pur ritenendo valido il
significato globale di un dato messaggio. Ti e' chiaro?
Si, ma la questione diviene molto delicata. Un tdG che dissente sui punti
che caratterizzano l'essere tdG si sentirebbe sicuramente fuori posto..
Ti torna? Allora la domanda e': quanto dice la Torre di Guardia deve essere
preso alla lettera, o puo' essere mediato dal mio essere? Posso dissentire,
dare una interpretazione diversa di qualche punto PUR ACCETTANDO la
globalita' del concetto?
Resta una questione assolutamente personale. E' impossibile dare una
risposta per tutti i casi che si possono presentare.
Una cosa che si puo' dire e' che ognuno e' incoraggiato a capire a fondo le
cose che legge e che accetta. I dubbi possono sorgere a chiunque e vanno
affrontati.
>E qui torniamo a bomba alla domanda uno a cui non hai risposto ancora: Una
delle false dicerie sarebbe che i TdG usano "tecniche di persuasione". Come
*non* le usano? Hai sollevato il problema, quindi do per scontato che tu
sappia in che cosa consistono le tecniche di persuasione, e in che modo i
TdG vengono accusati di applicarle. Dicci invece come *non* e' vero. Non mi
sembra una domanda cosi' difficile.
>E non basta dire "non e' vero perche' no". Credo che la risposta dovrebbe
essere un po' piu' articolata.
La visione ufficiale te l'ho gia' postata, per quanto riguarda la mia
esperienza, in 11 anni di predicazione mai una volta sono andato con lo
scopo di persuadere qualcuno a diventare tdG, ne mai lo faro'. L'unico mio
obiettivo e' fare conoscere la Bibbia alle persone e di aiutarle fin dove
posso, sempre e solo quando il mio aiuto e' richiesto. E questo vale per
tutti i tdG che conosco. Ritengo che non sia proselitismo sotto nessuna
forma.
Per molti suonare un campanello, essere amichevoli, intavolare una
discussione su temi di attualità, conoscere le opinioni di una persona e
presentargli le promesse della Bibbia e' una tecnica di persuasione. Ma io
non devo vendere nulla e il successo della predicazione non si vede ne' da
quante persone hai convertito, ne' da quante ore vi hai dedicato. Non vedo
quindi il motivo per usare una 'tecnica di persuasione'.
Non credo di avere altro da dire sull'argomento.
>
>Ho detto che L'IMPRESSIONE CHE HO AVUTO e' stata questa, e ti ho anche
spiegato PERCHE' ho avuto questa impressione. Ripeto, mi autorizzi a postare
l'e-mail che ti ho inviato?
vedi sopra
>>Nella tua mail dicevi di essere 'curiosa', ma, visto che emetti
>>giudizi suppongo che la tua curiosita' sara' stata soddisfatta, da chi o
da
>>che cosa non lo so.
>
>Grazie al cielo, dispongo di un cervello pensante e di una discreta
capacita' di analisi PERSONALE. Se leggo una cosa ho i mezzi PERSONALI per
analizzarla a criticarla. Non ascolto e soprattutto non accetto supinamente
quanto mi viene detto, e la curiosita' non credo si esaurisca con un
"giudizio" dato su un paio di citazioni. O si'? Tu ti accontenti di cosi'
poco? Io no. Curiosita' ed esprimere opinioni non sono antitetici, anzi.
Sono d'accordo, ma ammetterai che il giudizio era pesantuccio...
>Se vuoi puoi pensare che i miei "giudizi" siano stati acquisiti da "fonti
bugiarde" o "incattivite". Io posso solo dirti che ho ancora la capacita' di
ragionare con il mio cervello, e non la svendero' per nessun motivo a
nessuno.
Non lo voglio proprio pensare.
>>Se riusciamo a stemperare i toni ai quali e' giunto questo thread potremmo
>>fare una bella chiacchierata e potrei darvi molte informazioni
interessanti,
>>in caso contrario credo proprio di non potervi essere d'aiuto, pero' sul
>>sito del GRIS c'e' l'elenco di molte pubblicazioni che risponderanno alle
>>vostre domande cosi' come volete vi venga risposto... :-)
>
>Beh, mi sembra che tu abbia la pretesa di dettare condizioni, un po' come
dire "o mi lasciate impostare il discorso come pare a me, oppure andate a
quel paese". Bianco o nero.
Adesso sono io ad essere frainteso. Posso spiegare il 'perche'', aiutandovi
quindi a comprendere il 'come'. L'importante e' stemperare i toni, come
questo tuo post, per esempio.
>Non credo che sia un bel modo per iniziare. Le persone, per fortuna, non
sono tutte uguali. E pensare che noi siamo qui solo per "provocarti",
"aggredirti" o che cerchiamo risposte "come quelle che trovate al Gris" e'
un po' limitativo. E non invoglia certo al dialogo.
Se segui il NG avrai visto che ci sono anche gli aggressori. Non ho ne tempo
ne voglia di dovermi difendere da coloro che fanno le pulci ad ogni virgola
per puro scopo speculativo e certo non con l'obbiettivo di saperne di piu'.
Una chiacchierata tra amici di opinioni diverse e' divertente e costruttiva,
un pubblico dibattito non mi diverte proprio..
>ciao
>Carla
ciao
Marco
Mauro Arcisatese
>Se segui il NG avrai visto che ci sono anche gli aggressori. Non ho
ne tempo
>ne voglia di dovermi difendere da coloro che fanno le pulci ad ogni
virgola
>per puro scopo speculativo e certo non con l'obbiettivo di saperne di
piu'.
Non credo di essere fra questi, anche se in passato ho avuto qualche
bella "flame" con due tuoi confratelli, di cui uno ancora presente e
l'altro invece che ha preferito occuparsi di telefonia cellulare ;-)
>Una chiacchierata tra amici di opinioni diverse e' divertente e
costruttiva,
>un pubblico dibattito non mi diverte proprio..
Certamente, anche se l'ambiente dei newsgroup e' simile per certi
versi a un pubblico dibattito, pubblico dibattito in cui pero' tutti
possono intervenire con eguale dignita'.
dal mio punto di vista la frequentazione dei NG religiosi serve ad
accrescere la mia formazione religiosa, accettando il buono che c'e'
in tutti (anche nei TdG, e forse anche nei loro capi) e rifiutando
invece il male anche lui e' presente in tutti (anche nei TdG, o meglio
nei loro capi).
Posso comprendere che talvolta un TdG che capita da queste parti si
senta preso di mira, ma questo capita anche a noi cattolici. Quindi il
mio consiglio e' che ogni religione costituisca un suo NG religioso
ben riconoscibile e moderato, come per esempio it.cultura.cattolica e
it.cultura.ebraica, lasciando ICR allo scambio interreligioso e come
luogo dove postare i msg rifiutati dai NG moderati, come per esempio
certi interventi antibiblici rifiutati da ICC.
ciao,
Mauro