Come Trovare La Fede .(serio)
Karman
Ad una condizione, pero':Che desideriate davvero Credere!
E' molto semplice:Entrate nella prima chiesetta che troverete sul vostro
cammino.Anche se siete scettici, fatelo.Cosa ci rimettete? Recatevi davanti
alla Statua di Maria Santissima, inginocchiatevi al Suo Santissimo cospetto,
e chiedeteLe di farvi aver fede! Lo fara' immediatamente.
Se vi sembra che la cosa non vi abbia molto soddisfatto, ritornateci,quando
la chiesa e' vuota,
e parlateLe! Provate a raccontarLe i vostri problemi..perche' Maria
Santissima e' Sempre accanto a voi, invisibile ma Ultra Concreta!Atei o
Credenti, Lei vi ama tutti dello stesso Amore!
Una volta trovatala.., la "fede" Pregate..Pregate.. Pregate.e poi
.abbandonate coloro che con la loro negativita' faran di tutto per
distogliervi dalla vostra nuova ricerca..!
Tutto qui!
Auguri...)))
Karman!
Antonio toto Fanelli
>Ad una condizione, pero':Che desideriate davvero Credere!
E' questo il punto!
Perché dovrei desiderare di credere?
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
Bushi
> Perché dovrei desiderare di credere?
d'inclinazione personale: ad esempio io sono portato per
l'introspezione, la meditazione pur avendo il carattere che ho.
Conosco molti che tutto sono tranne che portati per questo genere di
cose quindi la fede è anche, se non solo, questione di come ci si sente.
Bushi, as usual.
Karman
"Antonio toto Fanelli" <xander....@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:r8it94p5ue1jkci79...@4ax.com...
> On Sat, 9 Aug 2008 19:41:20 +0200, "Karman" <Fid...@nospam.it> wrote:
>
>>Ad una condizione, pero':Che desideriate davvero Credere!
>
> E' questo il punto!
> Perché dovrei desiderare di credere?
Toto' se non lo desideri, per te il problema non si pone.))
Ciao.))
karman..
giacomo
"Bushi" <as@usual> ha scritto nel messaggio
news:489ee8c9$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Antonio toto Fanelli ha scritto:
>> Perché dovrei desiderare di credere?
> Perchè se lo desideri, allora credi.
E' questo che non funziona... se desideri credere vuol dire che hai già
cominciato a credere, quindi il metodo non è valido per "trovare la fede",
visto che l'ha già trovata.... al limite vale per tenersela
il metodo, affinche' possa esssre correttamente definito "come trovare la
fede" deve funzionare per chi non desidera credere
altrimenti potrei dire "metodo infallibile per perdere la fede":... entate
in chiesa e tirate giù un po' di bestiemmie, guardate il crocefisso e
ripetetevi che è tutta una balla etc.... perderete sicuramente la fede, ma
attenzione... dovete desiderare davvero di perdere la fede. Conosci qualcuno
che abbia la fede che desidera perderla? Appena si comincia a desiderare di
credere si comincia credere, appena si comincia a desiderare di non credre,
si comincia a non credere... stop.... non c'è metodo pratico che tenga... è
un processo della mente umana
> Poi è anche una questione d'inclinazione personale: ad esempio io sono
> portato >per l'introspezione, la meditazione pur avendo il >carattere che
> ho.
... sull'inclinazione non saprei... il caso che fai, la propensione
all'introspezione e alla meditazione non è dirimente... anche io ho tali
propensioni, eppure non sono credente...
ps faceto per ridere un po'... l'importante, nel metodo per perdere la fede,
è di non leggere e recitare ad alta voce il mitico elenco sulle prove del
mito Gesù di Acharya S.... altrimenti si perde la fede nel cristianesimo (il
che dal mio punto di vista è ok) ma si acquista quella negli anunnaki... in
quel caso il metodo avrebbe titolo:
"come cadere dalla padella nella brace"
>
> Bushi, as usual.
7 di Giacomo
"la resistenza è inutile... sarete assimilati"
--
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
http://www.youtube.com/watch?v=s5dajVc3KF8
Karman
"giacomo" <idamaria.c...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:J0Gnk.16163$0N.1...@tornado.fastwebnet.it...
>
>
> "Bushi" <as@usual> ha scritto nel messaggio
> news:489ee8c9$0$41655$4faf...@reader4.news.tin.it...
>> Antonio toto Fanelli ha scritto:
>>> Perché dovrei desiderare di credere?
>
>> Perchè se lo desideri, allora credi.
>
> E' questo che non funziona... se desideri credere vuol dire che hai già
> cominciato a credere, quindi il metodo non è valido per "trovare la fede",
> visto che l'ha già trovata.... al limite vale per tenersela
>
> il metodo, affinche' possa esssre correttamente definito "come trovare la
> fede" deve funzionare per chi non desidera credere
E no, figliolo!Se una cosa non la desideri, non farla!
Se tu non desideri fumare, vai mica a comprarti le sigarette?
Non ne chiederai nemmeno a chi fuma!
Chi "non desidera " credere" e' escluso dal mio metodo!
Gesu' dice:"Chiedete e vi sara' dato.Bussate e vi sara' aperto !
Ma se uno non bussa..resta fuori".
Se desideri trovare la Fede, fai come ti ho detto.Se non lo desideri,
Sbattitene.))E sarai coerente con te stesso.
Ciao.))
karman..
.
>
>
giacomo
"Karman" <Fid...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:g7nc20$oae$1...@registered.motzarella.org...
ottimo .... allora avevi sbagliato a scrivere " metodo per trovare la
fede"... perchè si trova solo ciò che non si ha già... dovevi scrivere
"metodo per rinforzare la fede" oppure "metodo per non perdere la fede"
etc.... era questo il succo della mia obiezione... "figliolo"
ciao
Giacomo
socrate
> Posso insegnarvi un metodo che vi dara' risultati IMMEDIATI.
Io direi che un metodo per trovare la "Fede" è conoscere e frequentare i
baha'i. Io, per esperienza personale, l'ho trovata così.
Filippo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Karman
No, Sei tu che sei in errore Totale!
Dove e' scritto che chi desidera trovare il petrolio lo possiede gia'?
"Vorrei crederti..ma proprio non ci riesco.Tu non mi ami"(mi disse una volta
a 17 anni una ragazza)
Cosa significava?Che mi "Credeva" ?E perche' aggiunse:ma non ci riesco?
C'e' tanta gente che mi dice spesso: "Tu hai la fede, ti invidio. Io
invece..!
Beninteso questa e' la mia logica, figliolo.
Non e' scritto da nessuna parte che chi vorrebbe credere, crede Gia!Se
credesse, pregherebbe,e non si porrebbe il problema del "voler credere"
Se poi per te due piu' dieci fan 102, (ragionando a capocchia)
persisti pure, ma non venire a dire a me che sbaglio.
Sei tu che non hai capito una minkia.)))
Ciaoni.
* § K A R M A N *
giacomo
"Karman" <Fid...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:g7p95d$4pk$1...@registered.motzarella.org...
>
> "giacomo" <idamaria.c...@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:z8Snk.16296$0N.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Se poi per te due piu' dieci fan 102, (ragionando a capocchia)
> persisti pure, ma non venire a dire a me che sbaglio.
> Sei tu che non hai capito una minkia.)))
> Ciaoni.
>
Non ero d'accordo con te e mi sono permesso di dirlo... se rileggi le mie
risposte a questo tuo thread non trovi nulla del tono offensivo che stai
usando ora...
sei non sai discutere civilmente non meriti risposta
ps probabilmente è colpa mia... mi sono messo a discutere con uno che un
post ogni tre minaccia di andarsene da ICR ma è sempre qui
ciao...
ti risponderò solo quando imparerai a tenere atteggiamenti più civili.
altrimenti ti metterà al fianco di E=mc2, Skifo-Klero, Antipapa, e tutti gli
intolleranti di questo NG che passano subito agli insulti appena qualcuno
non è d'accordo con loro... che bella compagnia
ps2 evitati i "ciaoni" dopo aver detto a uno che ragiona da minkia... è
ipocrita
Maab
"socrate" <filippo...@everyday.it> wrote in message
news:g7p7dd$a3s$1...@news.newsland.it...
> Karman ha scritto:
>
> > Posso insegnarvi un metodo che vi dara' risultati IMMEDIATI.
>
> Io direi che un metodo per trovare la "Fede" è conoscere e frequentare i
> baha'i. Io, per esperienza personale, l'ho trovata così.
Ma non esiste solo quella!
Come la mettiamo con le altre religioni?
Ciao
socrate
Antonio toto Fanelli
>Antonio toto Fanelli ha scritto:
>> Perché dovrei desiderare di credere?
>Perchè se lo desideri, allora credi.
Va benissimo, non lo nego.
Ma questo vuol dire che se non lo desidero i vari predicatori
dovrebbero lasciarmi in pace, dato che non crederò mai, mancandomi il
requisito essenziale. O no?
>Poi è anche una questione
>d'inclinazione personale: ad esempio io sono portato per
>l'introspezione, la meditazione pur avendo il carattere che ho.
Anche a me piace la meditazione, ma non per questo sento un qualcuhe
desiderio di credere.
C'è un nesso logico che mi sfugge.
socrate
> > Ma non esiste solo quella!
> > Come la mettiamo con le altre religioni?
> > Ciao
Cara Maab,
ecco, vedi, bisognerebbe conoscere tutte le Religioni, poi uno può se
vuole scegliere quella che secondo lui è più aderente e vicina alla realtà
odierna. Se c'è un solo Dio, non può in realtà che esserci una sola
religione:la religione di Dio.Però questa non è assoluta, bensì relativa,
relativa al tempo ed al luogo.Lo stesso Dio ha rivelato la Sua Fede
tramite dei Messaggeri che Lui ha scelto per i diversi popoli e nelle
diverse epoche. Questo significa "Progressività delle Religioni" un
concetto molto logico che è è nella fede Musulmana, e che è anche nella
Fede Baha'i. In futuro Dio manderà altri Messaggeri. Dio non può
comunicare direttamente con gli uomini, è una Realtà molto superiore a
noi, ed allora il Suo metodo per comunicare è di scegliere di tanto in
tanto, quando l'umanità ne ha più bisogno,Uno che non è una persona
comune, ma speciale e rivela il Suo disegno, le Sue leggi all'uomo. Gesù
fu Uno di questi. La Fede Baha'i non ha la presunzione di portare solo Lei
la Verità. E' la Verità per questo stadio dell'evoluzione del pianeta, ed
è conseguente a tutte le altre del passato Bahà'ù'llàh porta gli
insegnamenti di Dio per ora, per questi nostri tempi.Porta anche tanti
altri meravigliosi concetti. Come il fatto che noi dobbiamo abolire tutti
i pregiudizi, poichè sono essi la causa della rovina del mondo.
Comunque se vuoi chiedere altro puoi andare sul NG:
it.cultura.religoni.bahai è un bellissimo NG.Chiarisco che i baha'i non
fanno proselitismo.
Quando posso, leggo i tuoi post, li trovo molto sensati.
Ciao
Filippo
Maab
Trovo il tuo modo di esprimerti molto gradevole e garbato e non posso che
apprezzarlo anche se non condivido quasi niente.
Questo ,naturalmente,è un fatto personale,che mi ha portato a prendere
coscienza nel tempo(credo di avere qualche anno più di te),come i contenuti
di qualsiasi credo,prevedono dei *prescelti*,ai quali viene detto,ai quali
viene rivelato,ai quali viene svelato il mistero della divinità e questo,
scusa ma è così,crea in me un disagio nei confronti di Dio,difficilmente
superabile.
Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
sembra un Dio un po' limitato.
Bada bene,io non dico che Dio sia limitato,ma l'immagine che gli uomini si
ostinano a darne,sicuramente sì.
Ed allora un Dio che mi assomiglia anche nella mia parte peggiore, che
sicurezza mi può dare?
Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
fiducia e sicurezza.
Ciao °Maab°
> Quando posso, leggo i tuoi post, li trovo molto sensati.
Obbligata!
Bushi
> desiderio di credere.
> C'è un nesso logico che mi sfugge.
credere, è una questione se vuoi di affidarsi alla logica.
Io, da parte mia, sono credente ma con parecchi dubbi quindi non mi
ritengo un fondamentalista ma uno che cerca. Questioni di fede.
Bushi, as usual.
Leonardo Broseghini
"Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g7ppu0$sk3$1...@registered.motzarella.org...
> Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
> privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
> sembra un Dio un po' limitato.
E con questo ? La storia delle religioni è composta nella sua totalità di
Dei che si comportano esattamente in questo modo.
Dal punto di vista statistico, se un Dio esiste, è molto più probabile che
sia come se lo immaginano la quasi totalità dei credenti (rancoroso,
punitivo, un po' mafioso...), piuttosto che come lo vorresti tu.
O pensi d'essere l'unica prescelta ad essere nel giusto, nel mezzo di un
mare di gente che sbaglia ?
> Bada bene,io non dico che Dio sia limitato,ma l'immagine che gli uomini si
> ostinano a darne,sicuramente sì.
Esatto. Sono tutti in errore ?
> Ed allora un Dio che mi assomiglia anche nella mia parte peggiore, che
> sicurezza mi può dare?
E chi ti dice che a Lui interessi qualcosa, delle tue sicurezze ?
> Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
> l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
> fiducia e sicurezza.
E con questo, ti sei creata la tua religione personale.
Trovo dia più sicurezza una religione rivelata, piuttosto che una inventata
di sana pianta dall'oggi al domani.
Ciao, Leo
Maab
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> wrote in message
news:48a087fd$0$11388$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g7ppu0$sk3$1...@registered.motzarella.org...
>
> > Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
> > privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
> > sembra un Dio un po' limitato.
>
> E con questo ? La storia delle religioni è composta nella sua totalità di
> Dei che si comportano esattamente in questo modo.
Se tutto ciò l'avessi già superato'
Chi sei tu per venirmi a dire ciò che posso o non posso pensare?
> Dal punto di vista statistico, se un Dio esiste, è molto più probabile che
> sia come se lo immaginano la quasi totalità dei credenti (rancoroso,
> punitivo, un po' mafioso...), piuttosto che come lo vorresti tu.
> O pensi d'essere l'unica prescelta ad essere nel giusto, nel mezzo di un
> mare di gente che sbaglia ?
E tu pensi di essere l'unico detentore della verità.?
Io non pontifico,non insulto,non contrappongo tesi estreme: mi limito ad
esprimere ciò che penso: a te non piace?: liberissimo di fare ciò che ti
pare!
>
>
>
> > Bada bene,io non dico che Dio sia limitato,ma l'immagine che gli uomini
si
> > ostinano a darne,sicuramente sì.
>
> Esatto. Sono tutti in errore ?
Io sto parlando per me,non mi arrogo il diritto di giudicare nessuno ,come
stai facendo tu!
> > Ed allora un Dio che mi assomiglia anche nella mia parte peggiore, che
> > sicurezza mi può dare?
>
> E chi ti dice che a Lui interessi qualcosa, delle tue sicurezze ?
>
>
> > Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
> > l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta
più
> > fiducia e sicurezza.
>
> E con questo, ti sei creata la tua religione personale.
Perché faccio male a qualcuno?Non la propagando,non la impongo,non affermo
che sia quella giusta o l'unica giusta.
> Trovo dia più sicurezza una religione rivelata, piuttosto che una
inventata
> di sana pianta dall'oggi al domani.
Contento tu!
Non credo proprio di capire dove vuoi andare a parare,ma tieni presente che
io non voglio convincere né indottrinare nessuno!
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
> Chi sei tu per venirmi a dire ciò che posso o non posso pensare?
Non capisco da quale parte del mio messagio tu ti sia fatta l'idea che io
voglia importi cosa pensare o meno: la mia critica, e sono liberissimo di
farla, è al tuo pensiero, non sul fatto che tu possa o non possa pensarla in
questa maniera.
I pensieri, i ragionamenti, siamo tutti liberissimi di criticarli, e se non
condividi questo non posso farci nulla.
Una volta espressa un'idea infatti questa viene esposta al pubblico
giudizio; quindi, se ad esempio tu affermi che due più due è cinque, io
posso, motivando il mio giudizio, esprimere il mio disaccordo su questa
affermazione (e ciò non toglie che tu sia ancora libera di pensare che due
più due sia uguale a cinque).
Ora io ti ho esposto le motivazioni alla critica a ciò che tu hai detto, e
tu non hai risposto a nessuna di queste, cercando di sviare il discorso sul
personale. Io su questi giochetti non casco più da anni, e ti rinnovo la
domanda, riportandoti sul tema: perchè pensi che la tua idea di Dio, così
difforme da quella formulata dalla quasi totalità dei credenti, dovrebbe
avere una qualche validità ? Solo perchè ti piace ? Non ti sembra una
motivazione deboluccia ?
> E tu pensi di essere l'unico detentore della verità.?
No. Nel caso specifico però ti ho esposto una motivazione razionale, e se
c'è qualcosa in cui credo è nella razionalità.
Stiamo confrontando delle idee, non delle persone: la tua idea si basa su un
tuo personale sentimento, la mia critica a questa su di un ragionamento
razionale.
> Io non pontifico,non insulto,non contrappongo tesi estreme: mi limito ad
> esprimere ciò che penso:
Bravissima. E' però irrilevante ai fini della discussione: uno può
educatamente ed amabilmente affermare che due più due è cinque, e l'altro
sgarbatamente pontificare che è quattro. In questo caso chi avrebbe ragione
?
>a te non piace?: liberissimo di fare ciò che ti
> pare!
Che io sia libero di fare ciò che mi piace è tanto ovvio che non c'è bisogno
di ribadirlo.
E ti ricordo che non si questiona su ciò che mi piaccia o meno, ma su cosa
sia più probabile da un punto di vista razionale.
> Io sto parlando per me,non mi arrogo il diritto di giudicare nessuno ,come
> stai facendo tu!
Si, tu parli per te.
No, io non giudico nessuno: giudico quanto hai detto, che non mi sembra sia
molto sensato.
Sei molto suscettibile (si, *ora* ti sto giudicando) se pretendi che il
prossimo non usi il cervello e non soppesi quanto vai scrivendo.
> Perché faccio male a qualcuno?
No, non fai male a nessuno. Io non ho detto che fai male a qualcuno. Perchè
vorresti farmi dire che fai male a qualcuno ? Pensi di aver più ragione, in
questa maniera ?
>Non la propagando,non la impongo,non affermo
> che sia quella giusta o l'unica giusta.
Questo invece è falso: o il Dio (chiamalo Tutto, Energia, o quel che ti
pare, tanto non cambia) è come lo immagini tu, o è come lo immaginano gli
altri. Le due cose non possono essere vere contemporaneamente.
> Non credo proprio di capire dove vuoi andare a parare,ma tieni presente
> che
> io non voglio convincere né indottrinare nessuno!
Dove vado a parare ? Si chiacchera, si discute. Il NG serve a questo, o solo
a scambiarsi insulti ?
Ciao, Leo
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g7q2qn$d8$1...@registered.motzarella.org...
>
> > Chi sei tu per venirmi a dire ciò che posso o non posso pensare?
>
> Non capisco da quale parte del mio messagio tu ti sia fatta l'idea che io
> voglia importi cosa pensare o meno: la mia critica, e sono liberissimo di
> farla, è al tuo pensiero, non sul fatto che tu possa o non possa pensarla
in
> questa maniera.
> I pensieri, i ragionamenti, siamo tutti liberissimi di criticarli, e se
non
> condividi questo non posso farci nulla.
> Una volta espressa un'idea infatti questa viene esposta al pubblico
> giudizio; quindi, se ad esempio tu affermi che due più due è cinque, io
> posso, motivando il mio giudizio, esprimere il mio disaccordo su questa
> affermazione (e ciò non toglie che tu sia ancora libera di pensare che due
> più due sia uguale a cinque).
Si infatti l'unica cosa che hai motivato è il tuo disaccordo ed io ne prendo
atto!
Non hai motivato razionalmente il perché del tuo disaccordo!
Tra l'altro in materia di Dio,vorrei vedere come la metti con la razionalità
> Ora io ti ho esposto le motivazioni alla critica a ciò che tu hai detto, e
> tu non hai risposto a nessuna di queste, cercando di sviare il discorso
sul
> personale. Io su questi giochetti non casco più da anni, e ti rinnovo la
> domanda, riportandoti sul tema: perchè pensi che la tua idea di Dio, così
> difforme da quella formulata dalla quasi totalità dei credenti, dovrebbe
> avere una qualche validità ? Solo perchè ti piace ? Non ti sembra una
> motivazione deboluccia ?
Sai che mi dispiace di te?
Che cerchi di attribuire agli altri intenzioni che sono solo nella tua
mente.
Io non faccio giochetti di nessun tipo,perché sono abituata ad essere franca
in ogni occasione e se le mie risposte non ti soddisfano mi dispiace ma
evidentemente non sono tanto intelligente da capire dove vuoi arrivare.
Abbi pazienza! Non si può cavare il sangue dalle rape...però anche le rape
hanno diritto di esprimersi!
Un conto è pensarla diversamente(e qui tanto di cappello),un conto è
criticare solo per il piacere di farlo:
Mia sbaglio o tu non hai avanzato altre ipotesi?
>
> > Perché faccio male a qualcuno?
>
> No, non fai male a nessuno. Io non ho detto che fai male a qualcuno.
Perchè
> vorresti farmi dire che fai male a qualcuno ? Pensi di aver più ragione,
in
> questa maniera ?
>
> >Non la propagando,non la impongo,non affermo
> > che sia quella giusta o l'unica giusta.
>
> Questo invece è falso: o il Dio (chiamalo Tutto, Energia, o quel che ti
> pare, tanto non cambia) è come lo immagini tu, o è come lo immaginano gli
> altri. Le due cose non possono essere vere contemporaneamente.
No è vero, ci sono altre ipotesi: ad esempio che non esista affatto o che
sia tutt'altro!
Perché mai ci dovremmo fermare a due sole ipotesi?
>
>
> > Non credo proprio di capire dove vuoi andare a parare,ma tieni presente
> > che
> > io non voglio convincere né indottrinare nessuno!
>
> Dove vado a parare ? Si chiacchera, si discute. Il NG serve a questo, o
solo
> a scambiarsi insulti ?
Ti sembra che io appartenga a questa categoria?
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
> Si infatti l'unica cosa che hai motivato è il tuo disaccordo ed io ne
> prendo
> atto!
> Non hai motivato razionalmente il perché del tuo disaccordo!
L'ho motivato. Riporto:
____________________________________________________
Dal punto di vista statistico, se un Dio esiste, è molto più probabile che
sia come se lo immaginano la quasi totalità dei credenti (rancoroso,
punitivo, un po' mafioso...), piuttosto che come lo vorresti tu.
O pensi d'essere l'unica prescelta ad essere nel giusto, nel mezzo di un
mare di gente che sbaglia ?
_____________________________________________________
> Tra l'altro in materia di Dio,vorrei vedere come la metti con la
> razionalità
Io sto facendo un discorso razionale. Se tu ne fai una questione di fede,
chiaramente il mio ragionamento cade: in questo caso io sarei razionale e tu
no, e quindi non si potrebbe stabilire alcun confronto (di idee, non
fraintendere come prima).
Se invece il tuo è un ragionamento (sembrava tale, per come l'hai esposto),
allora dovresti essere in grado o di ribattere alle mie critiche, oppure di
prendere atto che è fallace, e trarne le conseguenze.
> Sai che mi dispiace di te?
> Che cerchi di attribuire agli altri intenzioni che sono solo nella tua
> mente.
A dire il vero sei tu che ti sei comportata in questa maniera. Io ho
criticato quello che dicevi, e tu subito ti sei inalberata.
> Io non faccio giochetti di nessun tipo,perché sono abituata ad essere
> franca
Cambiare discorso in continuazione, buttarla sul personale, ecc..., sono
classichi giochetti che utilizza chi vuole sottrarsi ad un confronto di
idee: non basta dire d'essere franchi, per esserlo.
> Abbi pazienza! Non si può cavare il sangue dalle rape...però anche le rape
> hanno diritto di esprimersi!
Ed anche le rape, come chiunque si esprima, debbono rassegnarsi a veder
passate al vaglio le idee che espongono.
> Un conto è pensarla diversamente(e qui tanto di cappello),un conto è
> criticare solo per il piacere di farlo:
Non vedo il problema. Si critica ciò che non si condivide, si scrive per il
piacere di farlo.
> Mia sbaglio o tu non hai avanzato altre ipotesi?
No, in questa occasione non ho avanzato nessua ipotesi.
Ancora non vedo il problema.
Quando avanzerò ipotesi o idee di qualsiasi tipo (del resto lo faccio in
continuazione), sarò felice di replicare ad eventuali tue critiche.
>> Questo invece è falso: o il Dio (chiamalo Tutto, Energia, o quel che ti
>> pare, tanto non cambia) è come lo immagini tu, o è come lo immaginano gli
>> altri. Le due cose non possono essere vere contemporaneamente.
>
> No è vero, ci sono altre ipotesi: ad esempio che non esista affatto o che
> sia tutt'altro!
Uffa! Anche questo è un giochetto.
Ripeto la mia Critica:
____________________________________
Dal punto di vista statistico, *se un Dio esiste*, è molto più probabile che
sia come se lo immaginano la quasi totalità dei credenti (rancoroso,
punitivo, un po' mafioso...), piuttosto che come lo vorresti tu.
O pensi d'essere l'unica prescelta ad essere nel giusto, nel mezzo di un
mare di gente che sbaglia ?
__________________________________________
Quindi, ammesso e non concesso, unicamente ai fini di questa disanima, che
Dio esista, rispetto all'attributo di "limitato" (secondo la spiegazione
dell'aggettivo da te data in precedenza), questo Dio o ha questa
caratteristica, o non ce l'ha.
> Perché mai ci dovremmo fermare a due sole ipotesi?
Perchè sono le due ipotesi di cui parlavi *tu*.
Anche quello di cambiare le carte in tavola, sperando che gli altri abbiano
la memoria corta, è un giochetto scorretto.
Per comodità, ti riporto le due ipotesi da te fatte:
Ipotesi A)
__________________________________
Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
sembra un Dio un po' limitato.
_________________________________________
Ipotesi B)
______________________________________
Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
fiducia e sicurezza
_______________________________________________
>> Dove vado a parare ? Si chiacchera, si discute. Il NG serve a questo, o
> solo
>> a scambiarsi insulti ?
>
> Ti sembra che io appartenga a questa categoria?
Mi hai dato del saccente ("E tu pensi di essere l'unico detentore della
verità.?"), ed hai insinuato miei comportamenti scorretti ("Io non
pontifico,non insulto,non contrappongo tesi estreme". Se *tu* non
pontifichi, allora chi è che lo fa ?).
In ogni caso ancora applichi un giochetto: mi avevi chiesto dove andavo a
parare, ed io (a differenza di quanto stai facendo tu) ti ho risposto.
Soddisfatta ?
Ciao, Leo
Maab
Sai qual'è il tuo limite? Tu leggi in modo distorto e poi ne fai colpa allo
scrivente!
Infatti mentre la prima frase era nitidamente rivolta a te, tutto il resto
no1 Era un'analisi il più possibile lucida delle varie tipologie di
postatori
> In ogni caso ancora applichi un giochetto: mi avevi chiesto dove andavo a
> parare, ed io (a differenza di quanto stai facendo tu) ti ho risposto.
> Soddisfatta ?
Senti,Broseghini,siccome non ho né voglia,né tempo,né tutta questa furbizia
che tu mi riconosci ,non risponderò che in soluzione unica:
Tu puoi continuare a pensarla su di me come ti pare ma ti posso assicurare
che sei lontano le mille miglia dalla verità.
Per tua informazione,non che questo ti debba riguardare,io provengo dalla
religione cattolica e se ho deciso di abbandonarla,saranno anche cavoli
miei.
Che io abbia deciso di svelare una parte di me stessa non era certo per
essere irrisa da te(fra l'altro non è che ciò mi cambi la vita!): qui si
gioca sulla sensibilità.
Non rientro nei tuoi schemi,vedi di capirlo e non appiopparmi intenzioni che
non ho e non ho mai avute.
Noi apparteniamo a due mondi differenti,con visioni totalmente diverse della
realtà,io non interferisco nella tua,tu vedi di rispettare la mia,anche se
non la condividi.
L'umiltà è un gran bel condimento per qualsiasi pietanza!
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
> Sai qual'è il tuo limite? Tu leggi in modo distorto e poi ne fai colpa
> allo
> scrivente!
Io leggo quello che scrivi. Troppo comodo lanciare il sasso, per poi
nascondere la mano!
> Infatti mentre la prima frase era nitidamente rivolta a te, tutto il resto
> no1 Era un'analisi il più possibile lucida delle varie tipologie di
> postatori
Eppure quando la stessa cosa l'ho detta io (" Si chiacchera, si discute. Il
NG serve a questo, o solo a scambiarsi insulti ?"), tu l'hai preso come un
attacco personale ("Ti sembra che io appartenga a questa categoria?").
Anche il doppiopesismo è un bel giochetto.
> Senti,Broseghini,siccome non ho né voglia,né tempo,né tutta questa
> furbizia
> che tu mi riconosci ,
Probabilmente ti viene automatica.
Da notare che fino ad ora, con le decine di parole che hai sprecato in
inutili attacchi personali, non ti sei ancora presa la briga di rispondere
all'oggetto della questione (che riguarda come le persone s'immaginano il
loro Dio).
> Tu puoi continuare a pensarla su di me come ti pare ma ti posso assicurare
> che sei lontano le mille miglia dalla verità.
E' irrilevante quello che io pensi di te, o quello che tu pensi di me. Ti
rendi conto che sei costantetmente O.T. ?
> Per tua informazione,non che questo ti debba riguardare,io provengo dalla
> religione cattolica e se ho deciso di abbandonarla,saranno anche cavoli
> miei.
Complimenti, sono impressionato!
Ora che hai fatto outing, possiamo tornare a parlare di religione ?
> Che io abbia deciso di svelare una parte di me stessa non era certo per
> essere irrisa da te(fra l'altro non è che ciò mi cambi la vita!): qui si
> gioca sulla sensibilità.
Io non ti ho irrisa, e della tua sensibilità ti devi, purtroppo, occupare
solo tu.
Io ho fatto una domanda semplice semplice criticando quanto da te detto.
Tutta questa irrisione, mancanza di sensibilità, addirittura d'umiltà, sono
solo nella tua testa.
> Non rientro nei tuoi schemi,vedi di capirlo e non appiopparmi intenzioni
> che
> non ho e non ho mai avute.
Io mi limito ad analizzare quanto tu scrivi, e trarne le dirette
conclusioni.
Se ad esempio tu ti degnassi di rientrare I.T., smetterei di pensare che i
tuoi siano solo giochini atti ad evitare il confronto d'idee.
> Noi apparteniamo a due mondi differenti,con visioni totalmente diverse
> della
> realtà,io non interferisco nella tua,tu vedi di rispettare la mia,anche se
> non la condividi.
La tua vita la rispetto, e non ho mai mancato in questo senso.
La tua visione della vita invece non sono tenuto a rispettarla, ma non sono
nemmeno in grado di dare un giudizio in merito, conoscendone troppo poco.
L'esternazione singola che hai fatto posso invece giudicarla, senza che tu
debba considerarla un'intromissione nella tua vita, e l'ho fatto (più che
altro per avere una risposta, che hai ancora una volta mancato di darmi).
> L'umiltà è un gran bel condimento per qualsiasi pietanza!
Anche per il tuo fiele ? :-)
Senti, facciamo in questa maniera: mettiamo da parte ogni eventuale
risentimento personale, e ci limitiamo a parlare di ciò che pensiamo in
campo religioso.
La questione che hai sollevato m'incuriosisce parecchio, e proverò a
riformularla in termini diversi.
Allora, io posso anche comprendere i credenti "tradizionali", che hanno fede
in una parola (in credenze, religioni, dei, ecc..), tramanda loro dai loro
padri, ed a questi dai loro, via via a ritroso fino ad una fonte diretta, il
più delle volte il Dio stesso.
Ora, uno a questa religione può crederci, o può non crederci: si tratta di
credere nel filo diretto che legano le generazioni dei padri fino alla fonte
primaria, e che non ci sia invece qualcuno a monte che, magari tantissimi
anni prima, si sia inventato tutto.
Se si crede a questo ci si crede indipendentemente dai contenuti: non
importa se la religione piaccia, se piaccia il Dio, quello che prescrive,
ecc... Conta solo che sia *vera* (ovvero, se si pensa che sia ininterrotto
il filo della parola). Poi se il Dio è capriccioso, umorale, fa dei
favoristismi, ecc..., allora è solo sfiga, non ci si può far nulla.
Ma quando una persona perde la fede in quella religione, come può pensare
d'inventarsene un'altra ?
E per di più, basandosi solo su canoni estetici-etici-morali ?
Non possiamo dire che il mondo è come piacerebbe a noi; allo stesso modo un
eventuale Dio.
E' questo che non capisco in tanti ex cattolici, o in cattolici dissenzienti
(sai quanti ne sento che dicono "sono cattolico, ma credo in Cristo, non
nella Chiesa e nei preti" ?): come possono pensare di svegliarsi un giorno,
immaginarsi un Dio, e *prenderci* ?
Ciao, Leo
socrate
> Trovo il tuo modo di esprimerti molto gradevole e garbato e non posso che
> apprezzarlo anche se non condivido quasi niente.
> Questo ,naturalmente,è un fatto personale,che mi ha portato a prendere
> coscienza nel tempo(credo di avere qualche anno più di te),come i contenuti
> di qualsiasi credo,prevedono dei *prescelti*,ai quali viene detto,ai quali
> viene rivelato,ai quali viene svelato il mistero della divinità e questo,
> scusa ma è così,crea in me un disagio nei confronti di Dio,difficilmente
> superabile.
> Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
> privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
> sembra un Dio un po' limitato.
Cara Maab,
grazie dei tuoi apprezzamenti di cui ti ringrazio.Se non condividi le mie
convinzioni, non fa nulla, siamo liberi, è giusto e bello così.
A me non ha mai creato alcun disagio il fatto che io riconosco che
l'Onnipotente Dio,abbia inviato sempre i Suoi scelti Messaggeri. Anche
Gesù Cristo è stato uno di Questi, ma non il solo.Per me è così logico
credere ciò com'è logico che acqua=h2o. I Messaggeri, attenzione, non sono
i santoni che infestano ed imperversano, sono tutt'altra cosa. La loro
missione è molto particolare, nel senso che accettano di compiere la loro
missione di cui sono investiti, ma ad un durissimo prezzo: svolgendo una
vita di sofferenze, di stenti, di dolori che noi comuni mortali non
potremmo mai sostenere.La loro Gloria, il loro successo, la loro fama
viene fuori dopo il loro trapasso, a volte pure dopo secoli. Dalla loro
scia nascono le grandi Religioni. Così è stato per l'Ebraismo, il
Cristianesimo, l'Islàm.Non sono privilegi che Dio dà a Loro,semmai sono
privilegi di natura spirituale, saprai per fare un es, su Cristo, che Lui
non aveva un posto dove dormire, nè cosa mangiare e le sofferenze che ha
subìto come tradimenti, essere messo in croce etc..
Ma Dio non fa quello che facciamo noi, è inconoscibile, molto aldisopra
della nostra portata, per cui non è utile cercare di immaginarselo,
sarebbe solo frutto della nostra immaginazione.Non mi faccio influenzare
di ciò che pensano gli altri su Dio.Non serve affatto speculare su chi sia.
Possiamo conoscerLo, conoscendo la Sua Manifestazione. Lui non ci lascia
orfani, no, ed un modo di vita che mi parla di Dio è quello che si
sforzano di vivere e portare avanti i Baha'i.Sono donne e uomini
meravigliosi.I nuovi Santi, è un incanto frequentarli, pregare con loro,
conversare con loro. Sono secondo me, i più vicini a Dio.
> Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
> l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
> fiducia e sicurezza.
Va bene così.Ci sono delle motivazioni molto valide soggettivamente, che
ti portano a pensarla così. Io le rispetto.C'è una parte di verità anche
in questo tuo credere così.Dio ti aiuterà.La Verità trionferà e va scissa
da ciò che Verità non è.
Ti saluto fraternamente e sono contento che tu scrivi qui.
Filippo
--
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a087fd$0$11388
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
>> l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
>> fiducia e sicurezza.
>
> E con questo, ti sei creata la tua religione personale.
> Trovo dia più sicurezza una religione rivelata, piuttosto che una
> inventata di sana pianta dall'oggi al domani.
>
> Ciao, Leo
Le religioni rivelate sono esattamente conformi a ciò che ha scritto
Maab...dalla notte dei tempi.
Non c'è nessuna "invenzione" e nessuna contraddizione.
.......secondo me,eh :-)
Ciao
Karman
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a162f4$0$11382$5fc...@news.tiscali.it...
> E' questo che non capisco in tanti ex cattolici, o in cattolici
> dissenzienti (sai quanti ne sento che dicono "sono cattolico, ma credo in
> Cristo, non nella Chiesa e nei preti" ?): come possono pensare di
> svegliarsi un giorno, immaginarsi un Dio, e *prenderci* ?
Un momento, Broseghini!
Intanto, Credere in Cristo significa prendere per veri cio che nei suoi
Vangeli si afferma.
E del resto cio vale per Budda, o qualsiasi altro che sia venuto a
trasmettreci delle verita Elevatissime!
Quando si arriva alla conclusione, da parte di gente ingnorantemente
incredula, ( dopo milioni di volumi scritti da esegeti, storici, filologi)
che un tal personaggio non e mai esistito, e che tutto magari e una balla,
allora non si dovrebbe credere nemmeno In Budda, in Socrate, in Alessandro
Magno, visto che nessuno li ha mai "contattati " di persona, e gli storici
potrbbero aver inventato di sana pianta (per chissa quali interessi) le loro
vicende.
IO CREDO IN CRISTO PERCHE CI PARLO! CHIARO?(E non perche la Chiesa me lo
dice.Oki figliolo???
E lo stesso faccio con Sua Madre!
DIMOSTRAMI TU CHE NON E VERO!
Ma se non ne sei convinto, che si possa parlare a Cristo, o anche vederlo,
( Ci sono migliaia di "sensitivi" come me, in contatto medianico Col
Maestro,e non solo quelli che la Chiesa ha stabilito che "devono"
esserlo),prova per una volta tanto nella vita, invece di salure sul pulpito
ed decidere tu chi si deve "svegliare(per me sotto questo aspetto tu dormi
mostruosamente..da na vita) ) a cercarlo.
Altrimenti vattela a prendere in "saccoccia" perche cio che hai scritto, per
me che ci navigo, in certo "mare" vale quanto il due di bastoni a briscola,
quando la briscola cade a coppe!
* § K A R M A N * §
.
.
>
> Ciao, Leo
>
>
>
>
Leonardo Broseghini
"Karman" <Fid...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:g7rpm1$316$1...@registered.motzarella.org...
> IO CREDO IN CRISTO PERCHE CI PARLO! CHIARO?(E non perche la Chiesa me lo
> dice.Oki figliolo???
> E lo stesso faccio con Sua Madre!
> DIMOSTRAMI TU CHE NON E VERO!
No, guarda, contiinua a parlare pure con Cristo.
Anzi, già che ci sei, porgigli i miei saluti.
Ciao, Leo
Maab
> Maab ha scritto:
>
>
>
> > Trovo il tuo modo di esprimerti molto gradevole e garbato e non posso
che
> > apprezzarlo anche se non condivido quasi niente.
>
> > coscienza nel tempo(credo di avere qualche anno pių di te),come i
contenuti
> > di qualsiasi credo,prevedono dei *prescelti*,ai quali viene detto,ai
quali
questo,
> > scusa ma č cosė,crea in me un disagio nei confronti di Dio,difficilmente
> > superabile.
>
> > Perché vedi un Dio che fa le stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
> > privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
> > sembra un Dio un po' limitato.
>
> Cara Maab,
>
> grazie dei tuoi apprezzamenti di cui ti ringrazio.Se non condividi le mie
> A me non ha mai creato alcun disagio il fatto che io riconosco che
> l'Onnipotente Dio,abbia inviato sempre i Suoi scelti Messaggeri. Anche
> credere ciō com'č logico che acqua=h2o. I Messaggeri, attenzione, non sono
> i santoni che infestano ed imperversano, sono tutt'altra cosa. La loro
> missione di cui sono investiti, ma ad un durissimo prezzo: svolgendo una
> vita di sofferenze, di stenti, di dolori che noi comuni mortali non
> potremmo mai sostenere.La loro Gloria, il loro successo, la loro fama
> viene fuori dopo il loro trapasso, a volte pure dopo secoli. Dalla loro
> Cristianesimo, l'Islām.Non sono privilegi che Dio dā a Loro,semmai sono
> privilegi di natura spirituale, saprai per fare un es, su Cristo, che Lui
> subėto come tradimenti, essere messo in croce etc..
> Ma Dio non fa quello che facciamo noi, č inconoscibile, molto aldisopra
> della nostra portata, per cui non č utile cercare di immaginarselo,
> sarebbe solo frutto della nostra immaginazione.Non mi faccio influenzare
sia.
> Possiamo conoscerLo, conoscendo la Sua Manifestazione. Lui non ci lascia
> sforzano di vivere e portare avanti i Baha'i.Sono donne e uomini
> conversare con loro. Sono secondo me, i pių vicini a Dio.
>
>
>
>
> > Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che č
> > l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dā molta
pių
> > fiducia e sicurezza.
>
>
> Va bene cosė.Ci sono delle motivazioni molto valide soggettivamente, che
> ti portano a pensarla cosė. Io le rispetto.C'č una parte di veritā anche
> in questo tuo credere cosė.Dio ti aiuterā.La Veritā trionferā e va scissa
> da ciō che Veritā non č.
> Ti saluto fraternamente e sono contento che tu scrivi qui.
Dio č inconoscibile e non puō essere in nessun modo ridotto ai nostri canoni
mentali: questo mi convince e mi appaga:
"Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e le rocce davanti
al Signore,ma il Signore non era nel vento.
Dopo il vento ci fu un terremoto,ma il Signore non era nel terremoto.
Dopo il terremoto ci fu un fuoco,ma il Signore non era nel fuoco.
Dopo il fuoco ci fu un mormorio di vento leggero: come l'udė, Elia si coprė
il volto con il mantello,uscė e si fermō all'ingresso della caerna.e dio si
intratteneva con lui." (1 Re 19,11-13)
Ho trascritto questo brano perchč,secondo il mio modo di sentire, č quello
che racchiude l'essenza di Dio.
1° La sorpresa,essere lā dove meno te lo aspetti.
2°La dolcezza dell'approccio.
3° la consapovelezza di Elia di non poter guardare Dio,perciō
conoscerlo,pena la sua sopravvivenza(si copre il volto con il mantello).
L'inconoscibilitā di Dio,per me, č uno dei pilastri su cui io baso la mia
ricerca, non rinunciando mai a cercare di capire, di leggere, di aspirare.
Con stima,
°Maab°
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a169cb$0$1075$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Le religioni rivelate sono esattamente conformi a ciņ che ha scritto
> Maab...dalla notte dei tempi.
> Non c'č nessuna "invenzione" e nessuna contraddizione.
Maab notava che nelle religioni rivelate viene compiuta una discriminazione
sistematica fra chi la rivelazione riceve, e chi ne viene escluso.
La cosa non le piace, ed in contrapposizione a questa ha imbastito questa
costruzione (Anna ha fatto qualcosa di simile, chiamandolo panteismo),
spalmando il suo Dio su tutto il creato in maniera olistica (cosģ ognuno di
noi ha un pezzettino di Dio-energia nel suo cuoricino, e non ha motivo di
sentirsi escluso).
Compassionevole, ma sicuramente in opposizione al Dio personale classico.
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a173a0$0$26145
> Maab notava che nelle religioni rivelate viene compiuta una
> discriminazione sistematica fra chi la rivelazione riceve, e chi ne viene
> escluso.
> La cosa non le piace, ed in contrapposizione a questa ha imbastito questa
> costruzione (Anna ha fatto qualcosa di simile, chiamandolo panteismo),
> spalmando il suo Dio su tutto il creato in maniera olistica (così ognuno
> di noi ha un pezzettino di Dio-energia nel suo cuoricino, e non ha motivo
> di sentirsi escluso).
> Compassionevole, ma sicuramente in opposizione al Dio personale classico.
>
> Ciao, Leo
Tu questa idea del "Dio-energia in ogni cuoricino",come la vedi? :-)
Ciao
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a18a22$0$1077$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Tu questa idea del "Dio-energia in ogni cuoricino",come la vedi? :-)
Personalmente sono ateo, quindi per me vale tanto quanto qualsiasi altra
religione: se Dio non esiste, non esiste come persona, così come non esiste
come "energia diffusa" (per qualsiasi cosa questa espressione voglia dire).
La mia obiezione era di natura diversa: mettendomi dalla parte dei credenti,
come si può pensare di credere ad una cosa che si è appena inventata di sana
pianta ?
Mi spiego meglio: se è difficile convincere un cattolico o un musulmano che
tutto ciò che gli è stato insegnato non è stato dettato a qualcuno dallo
Spirito Santo o da un Dio, ma è stato inventato di sana pianta da un uomo
come lui, dovrebbe invece essere facilissimo convincere qualcuno che si è
inventato da se una religione che la religione che segue è per l'appunto
inventata.
Ciao, Leo
Maab
Tutto questo discorso sarebbe giustissimo se io volessi convincere
qualcuno,o volessi fondare una nuova religione...
Siccome così non è,non vedo tutto questo accaloramento da parte tua!
--
Saluti
°Maab°
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a18db6$0$11373$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a18a22$0$1077$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Tu questa idea del "Dio-energia in ogni cuoricino",come la vedi? :-)
>
> Personalmente sono ateo, quindi per me vale tanto quanto qualsiasi altra
> religione: se Dio non esiste, non esiste come persona, così come non
> esiste come "energia diffusa" (per qualsiasi cosa questa espressione
> voglia dire).
Non è un pò impegnativo affermare che non credi a una idea/ipotesi,
"qualsiasi cosa questa espressione voglia dire"?
Sarebbe a dire che non vuoi assolutamente nemmeno considerare se questa
ipotesi abbia un minimo di fondamento...oppure che ritieni di averla già
approfondita così a fondo da avere avuto la certezza che, appunto,è senza
alcun fondamento?
> La mia obiezione era di natura diversa: mettendomi dalla parte dei
> credenti, come si può pensare di credere ad una cosa che si è appena
> inventata di sana pianta ?
> Mi spiego meglio: se è difficile convincere un cattolico o un musulmano
> che tutto ciò che gli è stato insegnato non è stato dettato a qualcuno
> dallo Spirito Santo o da un Dio, ma è stato inventato di sana pianta da un
> uomo come lui, dovrebbe invece essere facilissimo convincere qualcuno che
> si è inventato da se una religione che la religione che segue è per
> l'appunto inventata.
L'unico modo per convincere è dimostrare,ma su questi temi mica è facile.
Se puoi dimostrarmi che sia insensato ipotizzare un ordine cosmico o una
vita spirituale dell'uomo,sono ben felice (beh,insomma :o\) di ascoltare le
tue ragioni.
Ciao :-)
Leonardo Broseghini
> Non è un pò impegnativo affermare che non credi a una idea/ipotesi,
> "qualsiasi cosa questa espressione voglia dire"?
Solo apparentemente.
Le regole della logica valgono infatti indipendentemente da qualsiasi sia il
predicato; se ad esempio un predicato viola una regola logica, non ho
bisogno di conoscerne il significato, per asserire che viola la logica.
Oppure, rimanedno più sul tema in discussione, se tu mi dici che ieri ti sei
inventato l'XYZ, non ho bisogno di sapere cosa sia l'XYZ per asserire che
prima di ieri non esisteva.
> Sarebbe a dire che non vuoi assolutamente nemmeno considerare se questa
> ipotesi abbia un minimo di fondamento...oppure che ritieni di averla già
> approfondita così a fondo da avere avuto la certezza che, appunto,è senza
> alcun fondamento?
Ho asserito che una cosa che venga in mente così, a capocchia, ad una
persona, in contrasto con la stragrande maggioranza del resto dell'umanità,
senza un minimo di riscontro, è da un punto di vista statistico
estremamente probabilmente falsa.
> L'unico modo per convincere è dimostrare,ma su questi temi mica è facile.
> Se puoi dimostrarmi che sia insensato ipotizzare un ordine cosmico o una
> vita spirituale dell'uomo,sono ben felice (beh,insomma :o\) di ascoltare
> le tue ragioni.
Ordine cosmico ? E da dove deriverebbe ?
E' chi compie le affermazioni d'esistenza che è tenuto alle dimostrazioni,
non il contrario.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
"Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g7s5lb$mk3$1...@registered.motzarella.org...
> Tutto questo discorso sarebbe giustissimo se io volessi convincere
> qualcuno,o volessi fondare una nuova religione...
No, perchč mai ?
> Siccome cosě non č,non vedo tutto questo accaloramento da parte tua!
Accaloramento ? Non mi hai mai visto accalorato! :-)
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>Le regole della logica valgono infatti indipendentemente da qualsiasi sia il
>predicato;
Ho la sensazione che le cose non stiano così, o almeno, occorre tenere
sempre presente cosa è 'predicato' e cosa non lo è.
Per esempio 'fa freddo' non è un predicato a meno che non si definisca
esattamente cosa significa fare freddo.
Già le difficoltà aumentano con predicati del tipo 'il pane è buono' o
'non mi sento bene'.
La logica è una cosa molto carina e simpatica, ma occorre sempre fare
attenzione al suo campo di applicazione.
>se ad esempio un predicato viola una regola logica, non ho
>bisogno di conoscerne il significato, per asserire che viola la logica.
Ma prima devi accertarti, appunto, che a quel predicato possano
applicarsi regole logiche immediate, ovvero che sia un predicato.
E non si creda di salvarsi in calcio d'angolo rifiutando tutti quegli
enunciati che non ammettono di essere inquadrati nella logica
aristotelica. Così facendo si lascia fuori il 99,9999% della realtà
(stavo quasi per dire il 99, 9 periodico, ma questo sarebbe
esattamente il 100% :-)
>Oppure, rimanedno più sul tema in discussione, se tu mi dici che ieri ti sei
>inventato l'XYZ, non ho bisogno di sapere cosa sia l'XYZ per asserire che
>prima di ieri non esisteva.
Quindi se io ti dico che ieri ho inventato la ruota posso chiederti io
diritti d'autore? :))))
>Ho asserito che una cosa che venga in mente così, a capocchia, ad una
>persona, in contrasto con la stragrande maggioranza del resto dell'umanità,
>senza un minimo di riscontro, è da un punto di vista statistico
>estremamente probabilmente falsa.
Com'era il detto?
"Mangiate merda! Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
sbagliare!" :-)
Ciao
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"
Leonardo Broseghini
"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:54n3a4h8q3dh3g2rm...@4ax.com...
> Per esempio 'fa freddo' non è un predicato a meno che non si definisca
> esattamente cosa significa fare freddo.
Se tu mi dici "fa freddo", qualsiasi cosa voglia dire, non puoi
contemporaneamente sostenere che fa caldo.
Non ho bisogno di sapere cosa sia il freddo per te, per ritenere illogico
che tu dica che fa freddo e che fa caldo.
E, tornando a bomba, se tutti dicono che fa caldo, e tu sostieni che il
caldo non ti piace, e solo su questa base affermi che allora fa freddo, ho
ragione io a ritenere che tu sia in errore.
Intendiamoci, potrebbe far freddo davvero, anche se tutti asseriscono che fa
caldo; ma è sbagliato asserire questo sulla base di una tua preferenza.
> Quindi se io ti dico che ieri ho inventato la ruota posso chiederti io
> diritti d'autore? :))))
Si, puoi chiederli. Così come Maab può fare le sue affermazioni.
Però poi non lamentatevi se entrambe le cose vengono tranquillamente cassate
dal prossimo.
> "Mangiate merda! Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
> sbagliare!" :-)
E non sbagliano: non è che alle mosche la merda faccia schifo, per il
semplice motivo che fa schifo a te: la realtà non si piega ai nostri gusti.
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a1ca03$0$11383
> Solo apparentemente.
> Le regole della logica valgono infatti indipendentemente da qualsiasi sia
> il predicato; se ad esempio un predicato viola una regola logica, non ho
> bisogno di conoscerne il significato, per asserire che viola la logica.
> Oppure, rimanedno piů sul tema in discussione, se tu mi dici che ieri ti
> sei inventato l'XYZ, non ho bisogno di sapere cosa sia l'XYZ per asserire
> che prima di ieri non esisteva.
Si,ma che sia inventato e falso lo affermi arbitrariamente tu,mica io... e
tanto meno chi lo scrisse,perchč chi lo scrisse lo affermň e tramandň come
"sperimentato".
Io non ho affermato di averlo sperimentato,perň tu affermi con certezza che
non č sperimentabile,per questo dovresti spiegarmi il perchč,ed anche "che
cosa sia" questo non sperimentabile :-)
> Ho asserito che una cosa che venga in mente cosě, a capocchia, ad una
> persona, in contrasto con la stragrande maggioranza del resto
> dell'umanitŕ, senza un minimo di riscontro, č da un punto di vista
> statistico estremamente probabilmente falsa.
Sarebbe come dire che siccome al mondo ci sono miliardi di credenti, la tua
posizione di ateo č inattendibile e molto probabilmente falsa.
Se la maggioranza vince,beh,ti dai contro da solo o no?
>> Se puoi dimostrarmi che sia insensato ipotizzare un ordine cosmico o una
>> vita spirituale dell'uomo,sono ben felice (beh,insomma :o\) di ascoltare
>> le tue ragioni.
>
> Ordine cosmico ? E da dove deriverebbe ?
> E' chi compie le affermazioni d'esistenza che č tenuto alle dimostrazioni,
> non il contrario.
A me pare pacifico che esista un ordine cosmico.
A te sembra che non esistano leggi naturali ben stabilite?
Se il Cosmo fosse il regno del disordine nessuno scienziato mai sarebbe
stato tale,perchč gli scienziati cercano di formulare delle leggi,le quali
per definizione rendono degli eventi prevedibili.
Ciň non sarebbe possibile se non regnasse un ordine.
Domani ritieni ragionevole prevedere che la Terra esisterŕ ancora o in virtů
del caso,magari, sarŕ come Urano o ruoterŕ intorno a Vega....?
In sostanza cosa dici:che siamo degli "accidenti" e che č stupido starsela a
menare sul chi siamo,da dove veniamo ecc.ecc.?
Magari hai ragione.
A che cosa dovremmo pensare,allora? :-)
Ciao
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a1eae9$0$1094$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Si,ma che sia inventato e falso lo affermi arbitrariamente tu,mica io... e
> tanto meno chi lo scrisse,perchè chi lo scrisse lo affermò e tramandò come
> "sperimentato".
No.
> Io non ho affermato di averlo sperimentato,però tu affermi con certezza
> che non è sperimentabile,per questo dovresti spiegarmi il perchè,ed anche
> "che cosa sia" questo non sperimentabile :-)
Non ho bisogno di tanto.
> Sarebbe come dire che siccome al mondo ci sono miliardi di credenti, la
> tua posizione di ateo è inattendibile e molto probabilmente falsa.
Se per davvero fossi l'unico ateo, mi porrei dei fortissimi dubbi sulla mia
posizione proprio per questo motivo.
Per fortuna la stragrande maggioranza dell'umanità la pensa alla mia stessa
identica maniera riguardo Cristo, Allah, Odino, ecc....
> Se la maggioranza vince,beh,ti dai contro da solo o no?
A parte che non si parlava di ssemplice maggioranza, ma di posizione
solitaria ed eccentrica rispetto al resto dell'umanità, devo dire che in
realtà io faccio sempre parte della maggioranza.
> A me pare pacifico che esista un ordine cosmico.
> A te sembra che non esistano leggi naturali ben stabilite?
Ah, a questo ti riferivi! Si, mi sembra che esistano leggi naturali. Questo
però non ci autorizza a voli pindarici riguardo entità sovrannaturali, a
misteriose energie che si dipanano per l'universo, ed altre amenità del
genere. Anzi, man mano che avanza la conoscenza delle leggi naturali, sono
sempre meno tollerabili posizioni fideistiche ed irrazionali.
> Domani ritieni ragionevole prevedere che la Terra esisterà ancora o in
> virtù del caso,magari, sarà come Urano o ruoterà intorno a Vega....?
No. E come me la pensa la stragrande maggioranza del genere umano. E tu ?
> In sostanza cosa dici:che siamo degli "accidenti" e che è stupido starsela
> a menare sul chi siamo,da dove veniamo ecc.ecc.?
E questo cosa avrebbe a che vedere con le leggi naturali ? Determinismo di
bassa lega, non solo completamente ingiustificato dal fatto che conosciamo
sempre meglio le leggi della natura, ma anzi proprio da queste sempre più
deligittimato. Ma lo avevo già detto, vero ?
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>
>"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:54n3a4h8q3dh3g2rm...@4ax.com...
>
>> Per esempio 'fa freddo' non è un predicato a meno che non si definisca
>> esattamente cosa significa fare freddo.
>
>Se tu mi dici "fa freddo", qualsiasi cosa voglia dire, non puoi
>contemporaneamente sostenere che fa caldo.
E chi dice che caldo sia il contrario di freddo? Se non definisci
'freddo' non hai la possibilità di valutarne il contenuto vero/falso e
se invece definisci 'freddo' (es: freddo = meno di 16 gradi) spesso
perdi il senso della realtà ( un eschimese a 16 gradi suda!).
Altro esempio: e se dico 'questa frase è falsa' ?
Leonardo, guarda che, indipendentemente dagli esempi, resta sempre il
fatto che lo spazio di applicazine della logica aristotelica è valido
solo per quegli enunciati per cui esista un valore vero o falso.
Qualunque corso elementare di logica matematica te lo conferma e per
quanto mi riguarda non intendo discutere oltre su questo argomento.
E tanto per approfondire, mai sentito parlare di logica fuzzy?
>Non ho bisogno di sapere cosa sia il freddo per te, per ritenere illogico
>che tu dica che fa freddo e che fa caldo.
Ma devi poter decidere se l'enunciato sia vero o falso, altrimenti non
ha senso inferire alcunché!
Se ti dico che il valore di verità dell'enunciato X è indecidibile tu
non puoi applicare il principio di non contraddizione a X, perché il
PNC è una tautologia che è sempre vera a patto che l'asserto sia
decidibile, altrimenti casca tutto, compreso il PNC.
Nel momento che tu affermi l'illogicità di dire freddo e caldo hai già
*deciso* a priori che la frase in questione possa essere o vera o
falsa (applica la legge di De Morgan al PNC se non ci credi).
Allo stesso modo dato che la radice quadrata di -1 non esiste nel
campo reale, non puoi dirte che sqrt(-1) - sqrt(-1) = 0 perché
l'operazione di somma vale per un numero reale e tu non hai la benché
minima idea di cosa sia sqrt(-1), figuriamoci se puoi sommarlo.
>> Quindi se io ti dico che ieri ho inventato la ruota posso chiederti io
>> diritti d'autore? :))))
>
>Si, puoi chiederli. Così come Maab può fare le sue affermazioni.
>Però poi non lamentatevi se entrambe le cose vengono tranquillamente cassate
>dal prossimo.
Mi riferivo al fatto che davi per scontato che una cosa che se Kunz
'dice' di aver inventato X ieri, allora X non esiste. Ti mostravo che
la tua logica è fallace perché Kunz potrebbe o mentire o sbagliare.
Per cui devi comunque sincerarti di come stanno le cose prima di
assumere una posizione nel merito.
>> "Mangiate merda! Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
>> sbagliare!" :-)
>
>E non sbagliano: non è che alle mosche la merda faccia schifo, per il
>semplice motivo che fa schifo a te: la realtà non si piega ai nostri gusti.
Ah, ma adesso vedo che hai aggiunto qualcos'altro al tuo enunciato
precedente; evidentemente era un po' troppo generico, non trovi?
Se le mosche sono miliardi e mangiano merda ma per uno (il
sottoscritto) la cosa non va bene, c'è da chiedersi perché.
La risposta è semplice. I punti di vista non coincidono e non possono
essere trascurati.
Nella mia pochezza numerica il mio ragionamento che la merda fa
schifo ha tutta la dignità di contrapporsi al dettato di miliardi di
estimatori del gustoso escremento.
Ma allora devi anche ammettere che la posizione di chi afferma una
cosa contro migliaia di affermazioni contrarie possa essere quella
giusta. Dipende dal punto di vista e non puoi trascurare questo fatto.
Hanno forse ragione cento marinai sul ponte della nave a dire che non
c'è terra in vista o ha ragione la vedetta sulla cima dell'albero di
maestra a dire che la terra è a dritta?
>Ciao, Leo
Ciao,
Leonardo Broseghini
> E chi dice che caldo sia il contrario di freddo?
"Caldo" ed "freddo" sono definiti proprio in contrapposizione. Ovvero, uno
non potrebbe esistere senza l'altro.
>Se non definisci
> 'freddo' non hai la possibilità di valutarne il contenuto vero/falso e
> se invece definisci 'freddo' (es: freddo = meno di 16 gradi) spesso
> perdi il senso della realtà ( un eschimese a 16 gradi suda!).
Stai sbagliando predicato, è per questo che non comprendi il ragionamento.
Io non ho bisogno di valutarne il contenuto di per se per dire che è falsa.
> Altro esempio: e se dico 'questa frase è falsa' ?
Allora hai citato un paradosso noto sino alla nausea (ora mi aspetto un bel
Godel)
Non c'entra nulla con ciò di cui stiamo discutendo.
> Leonardo, guarda che, indipendentemente dagli esempi, resta sempre il
> fatto che lo spazio di applicazine della logica aristotelica è valido
> solo per quegli enunciati per cui esista un valore vero o falso.
L'affermazione "Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto
l'universo,che è
l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
fiducia e sicurezza." rientra in questa categoria.
> Qualunque corso elementare di logica matematica te lo conferma e per
> quanto mi riguarda non intendo discutere oltre su questo argomento.
> E tanto per approfondire, mai sentito parlare di logica fuzzy?
Bingo! :-)
>>Non ho bisogno di sapere cosa sia il freddo per te, per ritenere illogico
>>che tu dica che fa freddo e che fa caldo.
>
> Ma devi poter decidere se l'enunciato sia vero o falso, altrimenti non
> ha senso inferire alcunché!
Ma posso deciderlo (se ne ho gli strumenti), senza bisogno d'entrare nel
merito.
Al limite puoi criticare la validità degli strumenti adottati (come hai
fatto nella seconda parte della tua risposta), non il fatto che sia
possibile questo procedimento (come invece hai fatto nella prima, invitando
a sproposito a seguire un corso di logica).
> Se ti dico che il valore di verità dell'enunciato X è indecidibile tu
> non puoi applicare il principio di non contraddizione a X, perché il
Non hai ancora capito. Comunque ciò di cui si parlava (X="Vedi per me,un
Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che èl'Energia che si
realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più fiducia e
sicurezza") non è indicibile.
>>Si, puoi chiederli. Così come Maab può fare le sue affermazioni.
>>Però poi non lamentatevi se entrambe le cose vengono tranquillamente
>>cassate
>>dal prossimo.
>
> Mi riferivo al fatto che davi per scontato che una cosa che se Kunz
> 'dice' di aver inventato X ieri, allora X non esiste. Ti mostravo che
> la tua logica è fallace perché Kunz potrebbe o mentire o sbagliare.
E quindi, in ogni caso, avrei ragione.
Ti ricordo che la mia affermazione riguarda proprio la falsità delle
affermazioni di Maab: non puoi dire che non posso dimostrare che la sua
frase è falsa, perchè lei potrebbe mentire o sbagliare.
Anzi, anche questo rientrebbe nei casi in cui si potrebbe dire che la frase
è falsa, senza necessità d'entrare nel merito.
>>> "Mangiate merda! Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
>>> sbagliare!" :-)
>>
>>E non sbagliano: non è che alle mosche la merda faccia schifo, per il
>>semplice motivo che fa schifo a te: la realtà non si piega ai nostri
>>gusti.
>
> Ah, ma adesso vedo che hai aggiunto qualcos'altro al tuo enunciato
> precedente; evidentemente era un po' troppo generico, non trovi?
Che cosa ho aggiunto ?
> Se le mosche sono miliardi e mangiano merda ma per uno (il
> sottoscritto) la cosa non va bene, c'è da chiedersi perché.
Perchè non sei una mosca.
Forse Maab non è umana....
> La risposta è semplice. I punti di vista non coincidono e non possono
> essere trascurati.
Si, i gusti divergono, la realtà no.
E' proprio per questo che non si può fare affermazioni sulla realtà
basandosi sui nostri gusti: se fosse possibile, avremmo innumerevoli realtà.
> Nella mia pochezza numerica il mio ragionamento che la merda fa
> schifo ha tutta la dignità di contrapporsi al dettato di miliardi di
> estimatori del gustoso escremento.
Non è un ragionamento, ma un gusto.
> Ma allora devi anche ammettere che la posizione di chi afferma una
> cosa contro migliaia di affermazioni contrarie possa essere quella
> giusta. Dipende dal punto di vista e non puoi trascurare questo fatto.
Si, può essere, ma è estremamente improbabile.
> Hanno forse ragione cento marinai sul ponte della nave a dire che non
> c'è terra in vista o ha ragione la vedetta sulla cima dell'albero di
> maestra a dire che la terra è a dritta?
E su quale pennone si troverebbe appesa Maab ?
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a20d4f$0$11389$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a1eae9$0$1094$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Si,ma che sia inventato e falso lo affermi arbitrariamente tu,mica io...
>> e tanto meno chi lo scrisse,perchè chi lo scrisse lo affermò e tramandò
>> come "sperimentato".
>
> No.
Come no? :-)
Se vuoi citarmi un qualche passo di qualsiasi cosiddetto "Testo Sacro" dove
si afferma che ciò che è scritto è pura invenzione fantastica sarò ben lieto
di leggerlo.
Sei tu,a priori,che consideri tutto ciò pura invenzione,il che è del tutto
legittimo ed anche comune,se è per questo.
>> Io non ho affermato di averlo sperimentato,però tu affermi con certezza
>> che non è sperimentabile,per questo dovresti spiegarmi il perchè,ed anche
>> "che cosa sia" questo non sperimentabile :-)
>
> Non ho bisogno di tanto.
Diciamo che non è chiaro (o non ti è chiaro),allora, di che cosa stiamo
parlando.
Se non è chiaro come puoi essere tanto sicuro delle tue affermazioni?
> Se per davvero fossi l'unico ateo, mi porrei dei fortissimi dubbi sulla
> mia posizione proprio per questo motivo.
Come ti ho già detto la frase che tanto ti ha colpito di Maab affonda nella
più remota preistoria e solo tu la definisci "sua invenzione personale
contemporanea".
Se parti da un presupposto del tutto sballato non vedo come puoi trarne
conclusioni assennate :-)
Potresti anche dire che Maab è un cammello,e quindi dedurne che è tra le
creature meno indicate per far filosofia.
Però non è un cammello,o almeno credo :-)
> Per fortuna la stragrande maggioranza dell'umanità la pensa alla mia
> stessa identica maniera riguardo Cristo, Allah, Odino, ecc....
E cioè?
Che sono null'altro che invenzioni fantasiose per gabbare i popoli?
> A parte che non si parlava di ssemplice maggioranza, ma di posizione
> solitaria ed eccentrica rispetto al resto dell'umanità, devo dire che in
> realtà io faccio sempre parte della maggioranza.
Ribadisco che è tutt'altro che posizione solitaria ed eccentrica.
E' visione antica,dal preistorico animismo ad oggi.
> Ah, a questo ti riferivi! Si, mi sembra che esistano leggi naturali.
> Questo però non ci autorizza a voli pindarici riguardo entità
> sovrannaturali, a misteriose energie che si dipanano per l'universo, ed
> altre amenità del genere. Anzi, man mano che avanza la conoscenza delle
> leggi naturali, sono sempre meno tollerabili posizioni fideistiche ed
> irrazionali.
Le conoscenze delle leggi naturali più avanzate sono diventate
"probabilistiche",e guarda caso proprio di Quanti si occupano,ossia di
"pacchetti di energia" ;-)
Hanno demolito l'ipotesi di Dio e di una realtà spirituale dell'uomo ?
Quando,e come?
>> Domani ritieni ragionevole prevedere che la Terra esisterà ancora o in
>> virtù del caso,magari, sarà come Urano o ruoterà intorno a Vega....?
>
> No. E come me la pensa la stragrande maggioranza del genere umano. E tu ?
Io penso che domani sarà come oggi,proprio in virtù del fatto che esiste un
ordine.
Quell'ordine che mi pare tu voglia però negare.
> E questo cosa avrebbe a che vedere con le leggi naturali ? Determinismo di
> bassa lega, non solo completamente ingiustificato dal fatto che conosciamo
> sempre meglio le leggi della natura, ma anzi proprio da queste sempre più
> deligittimato. Ma lo avevo già detto, vero ?
Beh,cercavo di capire meglio come la pensi.
Se bastasse dire "io sono ateo",allora ti avrei solo risposto: "io no" :-)
Ma allora a che servono i ng?
Anzi,viene proprio IT con la domanda del thread,a mio modo di vedere.
"Come trovare la Fede?"
"Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
Ciao :-)
Kunz
> Ti mostravo che la tua logica è fallace perché Kunz potrebbe o mentire o
> sbagliare.
> Per cui devi comunque sincerarti di come stanno le cose prima di
> assumere una posizione nel merito.
Eh,centro! :-)
Ciao
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g7rjpn$tm8$1...@registered.motzarella.org...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Anche per il tuo fiele ? :-)
> Senti, facciamo in questa maniera: mettiamo da parte ogni eventuale
> risentimento personale, e ci limitiamo a parlare di ciò che pensiamo in
> campo religioso.
>
> La questione che hai sollevato m'incuriosisce parecchio, e proverò a
> riformularla in termini diversi.
>
> Allora, io posso anche comprendere i credenti "tradizionali", che hanno
fede
> in una parola (in credenze, religioni, dei, ecc..), tramanda loro dai loro
> padri, ed a questi dai loro, via via a ritroso fino ad una fonte diretta,
il
> più delle volte il Dio stesso.
Una curiosità ma tu sei nato ateo?
> Ora, uno a questa religione può crederci, o può non crederci: si tratta di
> credere nel filo diretto che legano le generazioni dei padri fino alla
fonte
> primaria, e che non ci sia invece qualcuno a monte che, magari tantissimi
> anni prima, si sia inventato tutto.
> Se si crede a questo ci si crede indipendentemente dai contenuti: non
> importa se la religione piaccia, se piaccia il Dio, quello che prescrive,
> ecc... Conta solo che sia *vera* (ovvero, se si pensa che sia ininterrotto
> il filo della parola). Poi se il Dio è capriccioso, umorale, fa dei
> favoristismi, ecc..., allora è solo sfiga, non ci si può far nulla.
Non ti sembra che questo sia un tuo punto di vista strettamente personale?
Quasi tutti cercano un Dio che sia lì,pronto ad esaudire i desideri a
concedere grazie,soprattutto desiderano che,almeno Dio,sia imparziale.
Del resto,è partendo da un Dio padre,creatore del cielo e della terra,che
all'interno
della chiesa stessa,ci sono stati i più grandi rivoluzionari come
S:Francesco, che non si è accontetato del Dio presentato da suo padre e sua
madre,come un Dio potente collegato con i potenti della terra,ma ne ha
voluto cercare l'essenza intima e profonda nella natura e nell'umiltà
dell'uomo.
Forse che S. Francesco si è creato un Dio personale?
Del resto l'umanità,essendo composta da individui unici ed irripetibili,non
potrà mai essere un gregge omogeneo,anche all'interno dello stesso credo.
Del resto se questo fosse vero tutti i cristiani si dovrebbero comportare
allo stesso modo,così gli islamici,gli induisti ecc.
In fondo tu parli di razionalità in un campo dove la razionalità è bandita.
Dio,per defininizione non può cadere sotto il dominio della razionalità: o
lo accetti o lo respingi.
> Ma quando una persona perde la fede in quella religione, come può pensare
> d'inventarsene un'altra ?
> E per di più, basandosi solo su canoni estetici-etici-morali ?
> Non possiamo dire che il mondo è come piacerebbe a noi; allo stesso modo
un
> eventuale Dio.
Perché non lo possiamo dire?
> E' questo che non capisco in tanti ex cattolici, o in cattolici
dissenzienti
> (sai quanti ne sento che dicono "sono cattolico, ma credo in Cristo, non
> nella Chiesa e nei preti" ?):
In questo caso si mette in funzione l'intelligenza e lo spirito critico per
discernere ciò che è la lettera della religione,da quelle che sono le
sovrastrutture create dagli uomini. Del resto,contrariamente a quello che si
pensa la chiesa cammina perché al suo interno,ci sono stati,ci sono e ci
saranno fermenti tali che hanno prodotto anche tanti cambiamenti positivi.
Perché la chiesa non è stata dotata del dono dell'infallibilità( checché se
ne dica) ed è sempre passibile di cambiamento.
come possono pensare di svegliarsi un giorno,
> immaginarsi un Dio, e *prenderci* ?
Credo che quella del prenderci sia una tua fisima,perché se io affermo ,come
ho già fatto e come continuerò a fare,credo in una mente creatrice,ma non so
quale sia,perché il Dio di Abramo non mi convince fino in fondo,la filosofia
buddista non mi dà le risposte che vorrei(non perché non mi fanno comodo)ed
il confucianesimo nemmeno,perché in tutti vedo il limite umano che non
appaga la mia sete d'infinito,non ho intenzione di convincere nessuno,ma
sospendo semplicemente il mio giudizio in attesa di ...sapere.
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
>> Allora, io posso anche comprendere i credenti "tradizionali", che hanno
> fede
>> in una parola (in credenze, religioni, dei, ecc..), tramanda loro dai
>> loro
>> padri, ed a questi dai loro, via via a ritroso fino ad una fonte diretta,
> il
>> piщ delle volte il Dio stesso.
>
> Una curiositа ma tu sei nato ateo?
Come chiunque altro: ero ateo, analfabeta, e senza alcuna esperienza del
mondo.
Poi la cultura, trasmessa dalla famiglia, dagli amici, dalla scuola, ecc...,
mi ha trasformato in quello che sono ora.
Insomma, non и colpa mia :-)
> Non ti sembra che questo sia un tuo punto di vista strettamente personale?
> Quasi tutti cercano un Dio che sia lм,pronto ad esaudire i desideri a
> concedere grazie,soprattutto desiderano che,almeno Dio,sia imparziale.
E' proprio di questo che volevo discutere con te.
Intanto contesto quanto hai appena affermato: la maggior parte dei credenti
non cerca un Dio, ma и educato ad una religione.
Questo significa che il "piatto" se lo trova bello e che pronto; ovvero, al
limite, puт rifiutarlo, ma non cucinarselo su misura.
Questo costruirsi un Dio, ed una religione, sulla base dei propri desideri,
lo trovo decisamente incomprensibile; o merglio, lo comprendo come ateo, ma
non potrei comprenderlo come fedele.
Se Dio dice che non puoi divorziare, ci sono poche balle, non puoi
divorziare; non puoi metterti a mercanteggiare con un essere supremo, non
puoi cercare compromessi.
Sino al mese scorso pensavo che questa fosse una moda tipicamente italiana
(o, almeno, cattolica). La serie dei sedicenti cattolici che non vanno a
messa, o che non si confessano, o che divorziano, и parecchio lunga. Poi, la
settimana scorsa, ho conosciuto un arabo che si professava musulmano, ma che
mi confidava che non aveva alcuna intenzione di fare il prossimo Ramadam.
"Quello che importa sono le nostre intenzioni ed i nostri comportamenti,
questo interessa a Dio, il resto и esterioritа", mi diceva.
"Eccolo la'", ho pensato io, "un altro che si ritaglia la religione su
misura".
> della chiesa stessa,ci sono stati i piщ grandi rivoluzionari come
> S:Francesco, che non si и accontetato del Dio presentato da suo padre e
> sua
> madre,come un Dio potente collegato con i potenti della terra,ma ne ha
> voluto cercare l'essenza intima e profonda nella natura e nell'umiltа
> dell'uomo.
Non mi risulta che san Francesco abbia mai detto o fatto nulla di
rivoluzionario.
Mi illumineresti su qualcuno dei suoi gesti rivoluzionari, in
contrapposizione con la religione cattolica cui apparteneva ?
> Forse che S. Francesco si и creato un Dio personale?
Assolutamente no. Lui non avrebbe mai detto un "Perchй vedi un Dio che fa le
stesse cose che fanno gli uomini,fornendo
privilegi a qualcuno e disagi,per non dire disastri a qualcun altro,mi
sembra un Dio un po' limitato."
> Del resto l'umanitа,essendo composta da individui unici ed
> irripetibili,non
> potrа mai essere un gregge omogeneo,anche all'interno dello stesso credo.
E' vero, ci sono sfumature nell'interpretare le cose, ma si tratta di
differenze minime.
Una religione, per essere tale, ha un corpo, composto da usanze, regole,
tradizioni, credenze, strettamente definito.
Magari non tutti sono bravi come i cattolici ed i musulmani in questo, ma di
norma, и ben delineata per ciascuno qual'и la linea che divide la semplice
critica-investigazione dall'eresia.
> Del resto se questo fosse vero tutti i cristiani si dovrebbero comportare
> allo stesso modo,cosм gli islamici,gli induisti ecc.
Tipo che tutti i cristiani dovrebbero andare a messa la domenica, gli
islamici pregare il venerdм ikn moschea, ecc... ?
Si, credo sia proprio cosм.
> In fondo tu parli di razionalitа in un campo dove la razionalitа и
> bandita.
> Dio,per defininizione non puт cadere sotto il dominio della razionalitа:
> o
> lo accetti o lo respingi.
Fermati un momento: in quanto esseri umani, la razionalitа non la possiamo
bandire nemmeno per un secondo.
L'uso del cervello и per noi come la vista per le aquile, o l'olfatto per i
cani. E quando sentiamo puzza di bruciato, a fatica possiamo volgerci
dall'altra parte.
Per questo motivo ogni religione deve avere una coerenza interna
impeccabile: come un buon romanzo giallo, la costruzione deve essere quanto
meno credibile.
Quello che puт sfuggire alla razionalitа, se vuoi, а la Fede: ovvero
decidere se accettare o respingere in toto il cirpus che ci viene
sottoposto; ma questo, ripeto, deve essere credibile, altrimenti non lo
prenderemmo nemmeno in considerazione.
>> Non possiamo dire che il mondo и come piacerebbe a noi; allo stesso modo
>> un eventuale Dio.
>
> Perchй non lo possiamo dire?
Perchи prima viene il mondo, e poi la nostra rappresentazione mentale, non
il contrario. Non и che puoi immaginarti d'avere davanti a te un gelato al
cicoccolato, e questo ti si materializza!
Allo stesso modo non и che uno si possa immaginare un Dio ideale, perchи
questo di colpo diventi reale.
> In questo caso si mette in funzione l'intelligenza e lo spirito critico
> per
> discernere ciт che и la lettera della religione,da quelle che sono le
> sovrastrutture create dagli uomini.
Nel caso del cattolicesimo create da uomini illuminati e guidati dallo
Spirito Santo, non te ne dimenticare. E sempre con coeremza ai testi sacri.
Coloro che si sono allontanati sono stati bollati come eretici, ed hanno
dovuto fondare nuove religioni. Di queste le uniche credibili sono state
quelle che comunque si rifacevano ai testi sacri, e che si limitavano a
contestare le aggiunte successive, le sovrastrutturecreate dagli uomini,
per l'appunto.
> Perchй la chiesa non и stata dotata del dono dell'infallibilitа( checchй
> se
> ne dica) ed и sempre passibile di cambiamento.
L'autorita del vicario di Cristo и indiscussa ed indiscutibile.
> Credo che quella del prenderci sia una tua fisima,perchй se io affermo
> ,come
> ho giа fatto e come continuerт a fare,credo in una mente creatrice,ma non
> so
> quale sia,perchй il Dio di Abramo non mi convince fino in fondo,la
> filosofia
> buddista non mi dа le risposte che vorrei(non perchй non mi fanno
> comodo)ed
> il confucianesimo nemmeno,perchй in tutti vedo il limite umano che non
> appaga la mia sete d'infinito,non ho intenzione di convincere nessuno,ma
> sospendo semplicemente il mio giudizio in attesa di ...sapere.
Vuoi convincere te, e mi basta. Anche tu sei un essere razionale, come puoi
cassare una religione basandoti sul semplice punto che quanto afferma non ti
fa comodo ?
E' come se uno scienziato rifiutasse una scoperta, o dei risultati di
laboratorio, perchи non si confanno alle sue speranze (o alla sua carriera,
o ai suoi desideri, o alle sue aspettative...).
Noi possiamo osservare il mondo e cercare di descriverlo, anche modificarlo,
se ne abbiamo il potere, ma non certo stravolgerne il racconto unicamente
sulla base dei nostri desideri.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> Come no? :-)
> Se vuoi citarmi un qualche passo di qualsiasi cosiddetto "Testo Sacro"
> dove si afferma che ciò che è scritto è pura invenzione fantastica sarò
> ben lieto
Stiamo parlando di quanto affermato da Maab, che appunto critico perchè si
costruisce una religione rifiutando un qualsiasi Testo Sacro o rivelazione.
Per l'appunto, si basa unicamente su una sua pura invenzione fantastica.
> Diciamo che non è chiaro (o non ti è chiaro),allora, di che cosa stiamo
> parlando.
> Se non è chiaro come puoi essere tanto sicuro delle tue affermazioni?
Te l'ho già spiegato, lo ripeto.
Non trovo accettabile la posizione di Maab, senza alcun bisogno di
conoscerne o comprenderne i dettagli, perchè assolutamente priva di basi.
Questo mi basta per cassare come "pura fantasia" la sua religione.
> Come ti ho già detto la frase che tanto ti ha colpito di Maab affonda
> nella più remota preistoria e solo tu la definisci "sua invenzione
> personale contemporanea".
Che nella preistoria gli uomini la pensassero in questa maniera è tutto da
dimostrare. Non è certo mio, il ragionamento sballato :-)
>> Per fortuna la stragrande maggioranza dell'umanità la pensa alla mia
>> stessa identica maniera riguardo Cristo, Allah, Odino, ecc....
>
> E cioè?
> Che sono null'altro che invenzioni fantasiose per gabbare i popoli?
Parlando di religioni in maniera estesa (e quindi passando dalla critica
sulla posizione di Maab, alla mia), noto che la maggior parte dell'umanità
rifiuta la divinità di cristo, così come faccio io. Esattamente come la
maggior parte dell'umanità rifiuta Allah o Odino.
> Ribadisco che è tutt'altro che posizione solitaria ed eccentrica.
> E' visione antica,dal preistorico animismo ad oggi.
Falso.
> Le conoscenze delle leggi naturali più avanzate sono diventate
> "probabilistiche",e guarda caso proprio di Quanti si occupano,ossia di
> "pacchetti di energia" ;-)
Non c'entra. Ogni scoperta della scienza e della tecnica, anche le meno
intuitive, sconfessano regolarmente precedenti credenze religiose.
La religione è come un pesce, che nuota nel mare della nostra ignoranza:
ogni volta che la scienza conseguue un successo, si strappa un pezzetto di
terra a questo mare, e rimane sempre meno acqua in cui dibattersi.
E' con un sorriso che ascolto, ad esempio, le faticose capriole mentali di
chi giustifica le assurdità scritte nella Bibbia, assurdità che erano oro
colato solo per poche generazioni più vecchie della nostra.
> Hanno demolito l'ipotesi di Dio e di una realtà spirituale dell'uomo ?
>
> Quando,e come?
Sbugiardando, regolarmente, i testi sacri, e togliendo così loro
credibilità.
Ora se non ha senso crearsi una religione personale, e se l'autorità delle
religioni tradizionale viene ogni giorno un pochino meno, cosa rimane alla
fine ?
> Io penso che domani sarà come oggi,proprio in virtù del fatto che esiste
> un ordine.
> Quell'ordine che mi pare tu voglia però negare.
"Ordine" è una parola ambigua. Se per te significa "cause", allora concordi
con me sulla preminenza del pensiero scientifico.
Se invece significa "premeditazione", allora dovresti essere così gentile
da portarmi una dimostrazione dell'esistenza di questa (la storia delle
religioni, a partire dagli oracoli, arrivando ai segreti di fatima, è piena
infatti di tentativi del genere).
> Se bastasse dire "io sono ateo",allora ti avrei solo risposto: "io no" :-)
Io si. Come mai non sei ateo ?
> "Come trovare la Fede?"
> "Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
sbagli. questo ammazzerebbe la Fede, che al contrario non deve porsi alcuna
domanda.
Per punizione, recita cento volte il Credo :-)
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>
>"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:j314a4hvliljkuf2f...@4ax.com...
>
>> E chi dice che caldo sia il contrario di freddo?
>
>"Caldo" ed "freddo" sono definiti proprio in contrapposizione. Ovvero, uno
>non potrebbe esistere senza l'altro.
E tiepido?
>>Se non definisci
>> 'freddo' non hai la possibilità di valutarne il contenuto vero/falso e
>> se invece definisci 'freddo' (es: freddo = meno di 16 gradi) spesso
>> perdi il senso della realtà ( un eschimese a 16 gradi suda!).
>
>
>Stai sbagliando predicato, è per questo che non comprendi il ragionamento.
>Io non ho bisogno di valutarne il contenuto di per se per dire che è falsa.
No. Sei tu che non capisci cosa sia un predicato e cosa non lo sia. Tu
dici che non hai bisogno di valutare il contenuto per dire che una
cosa è falsa e già ti dai la zappa sui piedi.
Come ti suona se al posto di 'falso' nella tua frase ci mettessi
'albanese'? Come ti suonerebbe: "Io non ho bisogno di valutarne il
contenuto di per se, per dire che è albanese" ? Come sai che
l'attributo vero/falso (o albanese) è applicabile a un contesto se
neppure ti prendi la briga di valutarlo (il contesto)?
>> Altro esempio: e se dico 'questa frase è falsa' ?
>
>Allora hai citato un paradosso noto sino alla nausea (ora mi aspetto un bel
>Godel)
Goedel? E che c'entra con la nostra discussione?
Ma al di là di riconoscere un paradosso che risposta mi dai?
>Non c'entra nulla con ciò di cui stiamo discutendo.
C'entra eccome! Si parlava del campo di applicazione della logica
aristotelica e delle sonore cantonate che si prendono a trascurare
questo aspetto, ricordi?
>> Leonardo, guarda che, indipendentemente dagli esempi, resta sempre il
>> fatto che lo spazio di applicazine della logica aristotelica è valido
>> solo per quegli enunciati per cui esista un valore vero o falso.
>
>L'affermazione "Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto
>l'universo,che è
>l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
>fiducia e sicurezza." rientra in questa categoria.
E allora dimostralo! Perché io, invece, ho il sospetto che proprio una
frase del genere sfugga al campo di applicazione della logica formale.
E già che ci sei cosa mi dici del contenuto di verità di una frase del
tipo "La colpa dell'attuale congiuntura economica negativa è
principalmente dei precedenti governi di centro-destra
(centro-sinistra)"?
Perché vedi, come già ho avuto modo di dirti è con concetti di questo
genere che nella realtà ci si deve confrontare. Pensare che la logica
aristotelica sia di ausilio in certi contesti equivale a pensare che
l'inglese parlato si riassuma tutto nell'immortale aforisma "The pen
is on the table"....
>> E tanto per approfondire, mai sentito parlare di logica fuzzy?
>
>Bingo! :-)
Bongo! :-)
Tutto qui? (Ho proprio il sospetto di star perdendo tempo prezioso
un'altra risposta a cazzodicane come questa e la pianto qui questa
conversazione)
>>>Non ho bisogno di sapere cosa sia il freddo per te, per ritenere illogico
>>>che tu dica che fa freddo e che fa caldo.
>>
>> Ma devi poter decidere se l'enunciato sia vero o falso, altrimenti non
>> ha senso inferire alcunché!
>
>Ma posso deciderlo (se ne ho gli strumenti), senza bisogno d'entrare nel
>merito.
No. Solo se sai *a priori* che stai nel campo della logica. Non se
devi decidere se la logica formale è applicabile o no.
>Al limite puoi criticare la validità degli strumenti adottati (come hai
>fatto nella seconda parte della tua risposta), non il fatto che sia
>possibile questo procedimento (come invece hai fatto nella prima, invitando
>a sproposito a seguire un corso di logica).
Nessun invito. Solo una constatazione. E, mi sembra, non del tutto a
sproposito. A parte nausearti per i paradossi, aspettare Goedel al
posto di Godot e giocare a bingo-bongo non vedo argomentazioni o
controesempi da parte tua.
Per esempio: mi vuoi spiegare meglio la tua frase
>posso deciderlo (se ne ho gli strumenti), senza bisogno d'entrare nel
>merito.
cosa significa in pratica?
>> Se ti dico che il valore di verità dell'enunciato X è indecidibile tu
>> non puoi applicare il principio di non contraddizione a X, perché il
>
>Non hai ancora capito. Comunque ciò di cui si parlava (X="Vedi per me,un
>Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che èl'Energia che si
>realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più fiducia e
>sicurezza") non è indicibile.
Sì lo so, te l'ho scritto sopra ma te lo riscrivo qui. Dimostra questa
tua convinzione. Insomma dimmi cosa ti rende così sicuro.
>> Mi riferivo al fatto che davi per scontato che una cosa che se Kunz
>> 'dice' di aver inventato X ieri, allora X non esiste. Ti mostravo che
>> la tua logica è fallace perché Kunz potrebbe o mentire o sbagliare.
>
>E quindi, in ogni caso, avrei ragione.
Ma nemmeno per idea, vedi sotto...
>Ti ricordo che la mia affermazione riguarda proprio la falsità delle
>affermazioni di Maab: non puoi dire che non posso dimostrare che la sua
>frase è falsa, perchè lei potrebbe mentire o sbagliare.
No davvero. L'affermazione che io ti ho contestato l'ho quotata a
modino e mo' ti rinfresco la memoria:
>se tu mi dici che ieri ti sei
>inventato l'XYZ, non ho bisogno di sapere cosa sia l'XYZ per asserire che
>prima di ieri non esisteva.
Questa frase che ho criticato è palesemente falsa, dato che,
contrariamente a quanto affermi, *hai bisogno* di sapere cos'è XYZ,
altrimenti non puoi sapere se prima di ieri esisteva o no,
*Indipendentemente* dal contenuto di verità di chi afferma di aver
appena inventato XYZ.
Quanto al discorso di Maab, che è altra cosa, ti ricordo che aspetto
maggiori delucidazioni sulla tua convinzione che rientri nel campo di
indagine della logica formale.
>Anzi, anche questo rientrebbe nei casi in cui si potrebbe dire che la frase
>è falsa, senza necessità d'entrare nel merito.
La frase falsa, casomai non te ne fossi accorto, è la *tua* perché
*neghi la necessità* di appurare XYZ per decidere della sua esistenza
*prima di ieri*. Abbiamo appena visto che non è così. Ma questo è un
fatto marginale su cui non credo valga la pena di insistere.
>>>> "Mangiate merda! Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
>>>> sbagliare!" :-)
>>>
>>>E non sbagliano: non è che alle mosche la merda faccia schifo, per il
>>>semplice motivo che fa schifo a te: la realtà non si piega ai nostri
>>>gusti.
>>
>> Ah, ma adesso vedo che hai aggiunto qualcos'altro al tuo enunciato
>> precedente; evidentemente era un po' troppo generico, non trovi?
>
>Che cosa ho aggiunto ?
Hai aggiunto la soggettività nel giudizio di valore. La statistica la
si può applicare ma occorre valutare *l'omogeneità* del campione.
Mosche da una parte uomo dall'altra. Non così ti sei espresso quando
hai affermato cha Maab avrebe torto *statisticamente*. Tutto questo
non per dire che Maab ha ragione, ma solo per dire che in genere
*occorre valutare per poter esprimere un giudizio*. E affidarsi alla
statistica non è sempre un sostuituto dell'indagine e della ricerca
personale. Tutto qui.
>> La risposta è semplice. I punti di vista non coincidono e non possono
>> essere trascurati.
>
>Si, i gusti divergono, la realtà no.
>E' proprio per questo che non si può fare affermazioni sulla realtà
>basandosi sui nostri gusti: se fosse possibile, avremmo innumerevoli realtà.
E così è. La realtà è cosa ben più complessa e articolata dei gusti di
una mosca. Di certo non la si può leggere con il solo ausilio della
logica aristotelica.
A meno che non si concepisca la realtà come la concepisce 'Barbie
Girl' nel suo 'Plastic world'.
Il problema è che, al di là di cosa sia la realtà, qualunque sia il
suo aspetto noi possiamo rapportarci ad essa solo con la pochezza dei
nostri sensi e del nostro intelletto. Dunque non abbiamo mai a che
fare con la materia grezza di cui, ipotizzo, forse è costituita la
realtà, ma con il risultato dei nostri sensi o di quello che ci è
trasmesso da altri. Questo è il matriale che costituisce la *nostra
realtà*. Ci piaccia o no.
>> Nella mia pochezza numerica il mio ragionamento che la merda fa
>> schifo ha tutta la dignità di contrapporsi al dettato di miliardi di
>> estimatori del gustoso escremento.
>
>Non è un ragionamento, ma un gusto.
Non capisco 'sta classificazione. Gusto? Ragionamento? E che roba è?
Io contesto la tua applicazione a testa bassa di concetti statistici
enunciati troppo grossolanamente, con troppa ampiezza e con pochi
distinguo. Se lo hai capito, bene; se non lo hai capito, pazienza.
Fidati pure delle mosche.
>> Ma allora devi anche ammettere che la posizione di chi afferma una
>> cosa contro migliaia di affermazioni contrarie possa essere quella
>> giusta. Dipende dal punto di vista e non puoi trascurare questo fatto.
>
>Si, può essere, ma è estremamente improbabile.
Lo dicevo io che Copernico era un coglione. E pure Darwin.
>> Hanno forse ragione cento marinai sul ponte della nave a dire che non
>> c'è terra in vista o ha ragione la vedetta sulla cima dell'albero di
>> maestra a dire che la terra è a dritta?
>
>E su quale pennone si troverebbe appesa Maab ?
E vuoi che te lo dica io? Parlale, se davvero sei interessato. Ma
cercando di capire quello che ti sta dicendo. Non mi sembra che finora
tu lo abbia fatto. Le hai solo gettato in faccia questioni statistiche
alquanto discutibili, scusami davvero e non volermene troppo se mi
sono permesso.
Ciao
Luca
Ciao a te ;-)
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g7ua8n$3fg$1...@registered.motzarella.org...
>
> >> Allora, io posso anche comprendere i credenti "tradizionali", che hanno
> > fede
> >> in una parola (in credenze, religioni, dei, ecc..), tramanda loro dai
> >> loro
> >> padri, ed a questi dai loro, via via a ritroso fino ad una fonte
diretta,
> > il
> >
> > Una curiosità ma tu sei nato ateo?
>
> Come chiunque altro: ero ateo, analfabeta, e senza alcuna esperienza del
> mondo.
> Poi la cultura, trasmessa dalla famiglia, dagli amici, dalla scuola,
ecc...,
> mi ha trasformato in quello che sono ora.
>
>
> > Non ti sembra che questo sia un tuo punto di vista strettamente
personale?
> > concedere grazie,soprattutto desiderano che,almeno Dio,sia imparziale.
>
> E' proprio di questo che volevo discutere con te.
> Intanto contesto quanto hai appena affermato: la maggior parte dei
credenti
> Questo significa che il "piatto" se lo trova bello e che pronto; ovvero,
al
> Questo costruirsi un Dio, ed una religione, sulla base dei propri
desideri,
> lo trovo decisamente incomprensibile; o merglio, lo comprendo come ateo,
ma
> non potrei comprenderlo come fedele.
> Se Dio dice che non puoi divorziare, ci sono poche balle, non puoi
> divorziare; non puoi metterti a mercanteggiare con un essere supremo, non
> puoi cercare compromessi.
> Sino al mese scorso pensavo che questa fosse una moda tipicamente
italiana
> (o, almeno, cattolica). La serie dei sedicenti cattolici che non vanno a
la
> settimana scorsa, ho conosciuto un arabo che si professava musulmano, ma
che
> mi confidava che non aveva alcuna intenzione di fare il prossimo Ramadam.
> "Quello che importa sono le nostre intenzioni ed i nostri comportamenti,
> "Eccolo la'", ho pensato io, "un altro che si ritaglia la religione su
> misura".
>
>
>
> > S:Francesco, che non si è accontetato del Dio presentato da suo padre e
> > sua
> > madre,come un Dio potente collegato con i potenti della terra,ma ne ha
> > dell'uomo.
>
> Non mi risulta che san Francesco abbia mai detto o fatto nulla di
> rivoluzionario.
> Mi illumineresti su qualcuno dei suoi gesti rivoluzionari, in
> contrapposizione con la religione cattolica cui apparteneva ?
Intanto nel momento massimo della massima espressione del potere temporale
della chiesa,con il lusso,la corruzione,l'avidità,il nepotismo,la smania di
conquista,egli si erge come vessillifero di Madonna Povertà,tanto da avere
in un primo momento un rifiuto della regola da parte dei cardinali
accreditati presso la santa sede.
Poi,questo narra la leggenda,affrescata anche da Giotto,nella basilica
superiore di Assisi,il papa vide in sogno il fraticello che sosteneva sulle
sue spalle la basilica di S.Pietro che stava crollando.
Da cià capì che si trattava di un segno importante e dette l'asse4nso alla
regola che,inizialmente prevedeva una vita tutta dedita
all'essenzialità,anzi alla povertà più assoluta,alla penitenza,al ritorno
alla natura ed al prossimo.
Sicuramente,non mi vorrai dire che la visione di Dio di S.Francesco era
uguale a quella del papa!
>
>
> > Forse che S. Francesco si è creato un Dio personale?
--
Saluti
°Maab°
> E' vero, ci sono sfumature nell'interpretare le cose, ma si tratta di
> differenze minime.
> Una religione, per essere tale, ha un corpo, composto da usanze, regole,
> tradizioni, credenze, strettamente definito.
> Magari non tutti sono bravi come i cattolici ed i musulmani in questo, ma
di
> norma, è ben delineata per ciascuno qual'è la linea che divide la semplice
> critica-investigazione dall'eresia.
>
>
>
> > Del resto se questo fosse vero tutti i cristiani si dovrebbero
comportare
> > allo stesso modo,così gli islamici,gli induisti ecc.
>
> Tipo che tutti i cristiani dovrebbero andare a messa la domenica, gli
> islamici pregare il venerdì ikn moschea, ecc... ?
> Si, credo sia proprio così.
>
>
> > In fondo tu parli di razionalità in un campo dove la razionalità è
> > bandita.
> > Dio,per defininizione non può cadere sotto il dominio della
razionalità:
> > o
> > lo accetti o lo respingi.
>
> Fermati un momento: in quanto esseri umani, la razionalità non la possiamo
> bandire nemmeno per un secondo.
> L'uso del cervello è per noi come la vista per le aquile, o l'olfatto per
i
> cani. E quando sentiamo puzza di bruciato, a fatica possiamo volgerci
> dall'altra parte.
> Per questo motivo ogni religione deve avere una coerenza interna
> impeccabile: come un buon romanzo giallo, la costruzione deve essere
quanto
> meno credibile.
> Quello che può sfuggire alla razionalità, se vuoi, à la Fede: ovvero
> decidere se accettare o respingere in toto il cirpus che ci viene
> sottoposto; ma questo, ripeto, deve essere credibile, altrimenti non lo
> prenderemmo nemmeno in considerazione.
>
>
> >> Non possiamo dire che il mondo è come piacerebbe a noi; allo stesso
modo
> >> un eventuale Dio.
> >
> > Perché non lo possiamo dire?
>
> Perchè prima viene il mondo, e poi la nostra rappresentazione mentale, non
> il contrario. Non è che puoi immaginarti d'avere davanti a te un gelato al
> cicoccolato, e questo ti si materializza!
> Allo stesso modo non è che uno si possa immaginare un Dio ideale, perchè
> questo di colpo diventi reale.
No infatti è esattamente il contrario! Da questo mondo che trovo
meraviglioso nella sua armonia,da quello che la mia mente,sia pur
limitata,riesce a percepire,dalla profondità e dalla intensità del mio
sentire intimo,deduco che il Creatore di tutto non può essere così limitato
né così parziale.
Credo che lo stesso meccanismo,o perlomeno uno simile, che ha portato te ad
allontanarsi dall'idea di un Dio,ha portato me a cercare un altro principio
primo.
Non ritengo che la mia idea abbia
alcuna validità scientifica ,ma me serve così.
>
>
> > In questo caso si mette in funzione l'intelligenza e lo spirito critico
> > per
> > discernere ciò che è la lettera della religione,da quelle che sono le
> > sovrastrutture create dagli uomini.
>
> Nel caso del cattolicesimo create da uomini illuminati e guidati dallo
> Spirito Santo, non te ne dimenticare. E sempre con coeremza ai testi
sacri.
Certo,ma un sacco di volte,questi uomini guidati dallo Spirito Santo,hanno
sbgliato pesantemente,vedi il caso di Martin Lutero,riabilitato di recente,o
della Santa Inquisizione,o delle Crociate o della caccia alle streghe ecc.
> Coloro che si sono allontanati sono stati bollati come eretici, ed hanno
> dovuto fondare nuove religioni. Di queste le uniche credibili sono state
> quelle che comunque si rifacevano ai testi sacri, e che si limitavano a
> contestare le aggiunte successive, le sovrastrutturecreate dagli uomini,
> per l'appunto.
Tu sembri fare una distinzione come se all'interno della chiesa fosse tutto
così semplice,chiaro,puro e coerente ma ....non esiste proprio!
La chiesa soffre di tutte le contraddizioni,di tutte le debolezze,di tutte
le nefandezze,ma anche di tutte le grandezze di cui un essere umano possa
essere capace
>
>
> > Perché la chiesa non è stata dotata del dono dell'infallibilità( checché
> > se
> > ne dica) ed è sempre passibile di cambiamento.
>
> L'autorita del vicario di Cristo è indiscussa ed indiscutibile.
Si come quella di un qualsiasi monarca,ma non è avallato dal dono
dell'infallibilità( se vuoi leggiti un po' di thraed con Lori su questo
argomento).
>
>
> > Credo che quella del prenderci sia una tua fisima,perché se io affermo
> > ,come
> > ho già fatto e come continuerò a fare,credo in una mente creatrice,ma
non
> > so
> > quale sia,perché il Dio di Abramo non mi convince fino in fondo,la
> > filosofia
> > buddista non mi dà le risposte che vorrei(non perché non mi fanno
> > comodo)ed
> > il confucianesimo nemmeno,perché in tutti vedo il limite umano che non
> > appaga la mia sete d'infinito,non ho intenzione di convincere nessuno,ma
> > sospendo semplicemente il mio giudizio in attesa di ...sapere.
>
> Vuoi convincere te, e mi basta. Anche tu sei un essere razionale, come
puoi
> cassare una religione basandoti sul semplice punto che quanto afferma non
ti
> fa comodo ?
Questo lo dici tu ,io non l'ho detto!
Una religione è una serie di riti e di credenze,modificabili nel tempo e
nello spazio.
Basti pensare al periodo in cui non er anemmeno concesso leggere la bibbia
integrale: e questo ancora negli anni sessanta!La situazione si è sbloccata
in parte con il Concilio Vaticano II.
Non ho mai parlato di comodità!Sotto molti profili,io sono per il rispetto
delle regole e per la trasparente testimonianza.
> E' come se uno scienziato rifiutasse una scoperta, o dei risultati di
> laboratorio, perchè non si confanno alle sue speranze (o alla sua
carriera,
> o ai suoi desideri, o alle sue aspettative...).
> Noi possiamo osservare il mondo e cercare di descriverlo, anche
modificarlo,
> se ne abbiamo il potere, ma non certo stravolgerne il racconto unicamente
> sulla base dei nostri desideri.
Tu continui ad insistere su un punto che è sicuramente una proiezione di te
stesso e che non ha nulla a che vedere con quello che penso.
Io non voglio stravolgere niente se non,per me stessa, la percezione diversa
da quella di una religione rivelata.
Se poi tutto il mondo corresse in una direzione ed io non fossi convinta che
quella è la direzione giusta,andrei sicuramente contro corrente,anche se
fossi l'unica a farlo.
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
>>"Caldo" ed "freddo" sono definiti proprio in contrapposizione. Ovvero, uno
>>non potrebbe esistere senza l'altro.
>
> E tiepido?
Se fosse tiepido, allora non sarebbe freddo, e quindi la frase sarebbe
comunque falsa.
E tutto questo senza bisogno d'usare il termometro.
> No. Sei tu che non capisci cosa sia un predicato e cosa non lo sia.
No, sei tu che non hai ancora capito.
> Come ti suona se al posto di 'falso' nella tua frase ci mettessi
> 'albanese'? Come ti suonerebbe: "Io non ho bisogno di valutarne il
> contenuto di per se, per dire che è albanese" ? Come sai che
> l'attributo vero/falso (o albanese) è applicabile a un contesto se
> neppure ti prendi la briga di valutarlo (il contesto)?
Proseguo il tuo esempio. mettiamo che l'Albania non esista,
Allora non avrei bisogno d'entrare nel merito della frase da te espressa,
per sapere che è falsa.
Cioè non m'interesserebbe minimamente sapere dove è nato colui di cui stiamo
parlando: sicuramente non potrebbe essere albanese, dal momento che
l'Albania non esiste.
Spero che tu ora abbia capito, perchè io di esempi non te ne faccio più.
>>Allora hai citato un paradosso noto sino alla nausea (ora mi aspetto un
>>bel
>>Godel)
>
> Goedel? E che c'entra con la nostra discussione?
Con la mia, nulla, mentre tu sembravi ansioso di tuffartici dentro.
> Ma al di là di riconoscere un paradosso che risposta mi dai?
Che non c'entra nulla con ciò di cui si discuteva.
> C'entra eccome! Si parlava del campo di applicazione della logica
> aristotelica e delle sonore cantonate che si prendono a trascurare
> questo aspetto, ricordi?
Si parlava del fatto che non ho bisogno d'entrare nel merito di ciò che ha
detto Maab, per decidere che la sua frase è falsa.
> E già che ci sei cosa mi dici del contenuto di verità di una frase del
> tipo "La colpa dell'attuale congiuntura economica negativa è
> principalmente dei precedenti governi di centro-destra
> (centro-sinistra)"?
Che può essere falsa o vera. Per poter decidere, dovrei conoscere le azioni
dei governi, e le loro conseguenze.
Ma (ed ora stai attento, che ti grazio con un nuovo esempio) anche se, come
piacerebbe a te, non fosse possibile decidere se sia vera o falsa, io
sapessi che *non* siamo in un periodo di congiuntura negativa, allora potrei
comunque decretarla logicamente falsa, senza nemmeno dovermi curare di
sapere chi abbia governato l'Italia.
>>Bingo! :-)
>
> Bongo! :-)
Non fare lo sciocco.
> Tutto qui? (Ho proprio il sospetto di star perdendo tempo prezioso
> un'altra risposta a cazzodicane come questa e la pianto qui questa
> conversazione)
Guarda che sei tu che scrivi scemenze, e mi fai perdere tempo.
Il Bingo era riferito alla "puzza di Godel" che trapelava dalle tue frasi.
>> Per esempio: mi vuoi spiegare meglio la tua frase
>>posso deciderlo (se ne ho gli strumenti), senza bisogno d'entrare nel
>>merito.
>> cosa significa in pratica?
Non ne posso più! Ma mi stai pigliando in giro ?
Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti
facilita).
A) Giorgio dice sempre la verità
B) Giorgio dice "XYX"
C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel
merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed anche
se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
Ora però basta davvero.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
>> Non mi risulta che san Francesco abbia mai detto o fatto nulla di
>> rivoluzionario.
>> Mi illumineresti su qualcuno dei suoi gesti rivoluzionari, in
>> contrapposizione con la religione cattolica cui apparteneva ?
>
> Intanto nel momento massimo della massima espressione del potere temporale
> della chiesa,con il lusso,la corruzione,l'avidità,il nepotismo,la smania
> di
> conquista,egli si erge come vessillifero di Madonna Povertà,tanto da avere
> in un primo momento un rifiuto della regola da parte dei cardinali
> accreditati presso la santa sede.
> Poi,questo narra la leggenda,affrescata anche da Giotto,nella basilica
> superiore di Assisi,il papa vide in sogno il fraticello che sosteneva
> sulle
> sue spalle la basilica di S.Pietro che stava crollando.
> Da cià capì che si trattava di un segno importante e dette l'asse4nso alla
> regola che,inizialmente prevedeva una vita tutta dedita
> all'essenzialità,anzi alla povertà più assoluta,alla penitenza,al ritorno
> alla natura ed al prossimo.
> Sicuramente,non mi vorrai dire che la visione di Dio di S.Francesco era
> uguale a quella del papa!
Non è quanto ti ho chiesto. Io ti ho chiesto cosa abbia fatto di
rivoluzionario.
Ha negato dei dogmi (che ne so, l'eucarestia piuttosto che la trinità) ? Ne
ha imposti di nuovi ?
Ha aggiunto comandamenti ? Ne ha negati alcuni ?
Che ogni persona abbia una visione del mondo diversa dal prossimo, è ovvio;
ma tutti gli appartenenti ad una stessa religione che abbracciano e
condividono i tratti comuni. San Francesco era cattolico, e da cattolico si
comportava.
>> Allo stesso modo non è che uno si possa immaginare un Dio ideale, perchè
>> questo di colpo diventi reale.
>
> No infatti è esattamente il contrario! Da questo mondo che trovo
> meraviglioso nella sua armonia,da quello che la mia mente,sia pur
> limitata,riesce a percepire,dalla profondità e dalla intensità del mio
> sentire intimo,deduco che il Creatore di tutto non può essere così
> limitato
> né così parziale.
Cioè deduci il Creatore da quello che percepisce la tua mente; ovvero, non è
il Creatore che crea te, ma la tua mente che genera lui. Questo è
esattamente quello che ti dicevo: il tuo è un Dio personale, che hai
partorito tu, secondo i tuoi gusti ed arbitrio.
> Credo che lo stesso meccanismo,o perlomeno uno simile, che ha portato te
> ad
> allontanarsi dall'idea di un Dio,ha portato me a cercare un altro
> principio
> primo.
Mi dispiace, ma dissento fortemente. La tua posizione è diametralmente
opposta alla mia.
Io mi sento un uomo libero, e come tale compatisco chi è nato schiavo,
figlio di schiavi, e deve vivere in catene.
Ma compatisco ancora di più, anzi in questo caso condanno, chi, libero, le
catene se le cerca e se le mette da solo....
> Certo,ma un sacco di volte,questi uomini guidati dallo Spirito Santo,hanno
> sbgliato pesantemente,vedi il caso di Martin Lutero,riabilitato di
> recente,o
> della Santa Inquisizione,o delle Crociate o della caccia alle streghe ecc.
Queste argomentazioni usale coi cattolici, non con me. E loro ti
risponderanno che avranno avuto i loro motivi segreti, o che i tempi erano
tali da giustificarli, o che la volontà di Dio è inconoscibile (se non
sondando la tua mente, a quanto pare ;-)).
Il fatto è che la religione non è un buffet, da cui puoi servirti quello che
ti piace, e scartare quello che meno gradisci: è un blocco unico, che si
regge in piedi grazie a tutte le sue parti, e che se cominci a levarne
alcune alla fine ti rovina inevitabilmente tutto adosso.
> Tu sembri fare una distinzione come se all'interno della chiesa fosse
> tutto
> così semplice,chiaro,puro e coerente ma ....non esiste proprio!
> La chiesa soffre di tutte le contraddizioni,di tutte le debolezze,di tutte
> le nefandezze,ma anche di tutte le grandezze di cui un essere umano possa
> essere capace
Questo può dirlo una persona fuori dalla Chiesa, non certo un cattolico.
Per un cattolico la Chiesa è, nell'enunciazione della sua dottrina,
semplicemente infallibile.
> Si come quella di un qualsiasi monarca,ma non è avallato dal dono
> dell'infallibilità( se vuoi leggiti un po' di thraed con Lori su questo
> argomento).
Lori non riesco a reggerla più di due righe: mi verrebbe da controbilanciare
le sue preghiere con una sfilza di bestemmie, e preferisco evitare.
> Una religione è una serie di riti e di credenze,modificabili nel tempo e
> nello spazio.
Ma non modificabili da te (o da me). E' Dio che permette queste modifiche.
Ora, se tu mi dicessi che la tua religione è stata partorita perchè in sogno
ti è apparso Dio in persona che ti ha spiegato per bene come girano le cose,
lo riterrei cosa più attendibile di una tua personale deduzione.
>> E' come se uno scienziato rifiutasse una scoperta, o dei risultati di
>> laboratorio, perchè non si confanno alle sue speranze (o alla sua
> carriera,
>> o ai suoi desideri, o alle sue aspettative...).
>> Noi possiamo osservare il mondo e cercare di descriverlo, anche
> modificarlo,
>> se ne abbiamo il potere, ma non certo stravolgerne il racconto unicamente
>> sulla base dei nostri desideri.
>
> Tu continui ad insistere su un punto che è sicuramente una proiezione di
> te
> stesso e che non ha nulla a che vedere con quello che penso.
Non ho capito che cosa proietterei io, secondo te.
> Se poi tutto il mondo corresse in una direzione ed io non fossi convinta
> che
> quella è la direzione giusta,andrei sicuramente contro corrente,anche se
> fossi l'unica a farlo.
Scusa, ma non resisto:
Alla radio: "Attenzione, attenzione, un pazzo sta guidando in autostrada
contromano"
E l'autista:"Un pazzo???? Ma se ne avrò già incrociati diecimila!!!!"
Ciao, Leo
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g7uqgh$30k$1...@registered.motzarella.org...
>
> >> Non mi risulta che san Francesco abbia mai detto o fatto nulla di
> >> rivoluzionario.
> >> Mi illumineresti su qualcuno dei suoi gesti rivoluzionari, in
> >> contrapposizione con la religione cattolica cui apparteneva ?
> >
> > Intanto nel momento massimo della massima espressione del potere
temporale
> > di
> > conquista,egli si erge come vessillifero di Madonna Povertā,tanto da
avere
> > in un primo momento un rifiuto della regola da parte dei cardinali
> > accreditati presso la santa sede.
> > Poi,questo narra la leggenda,affrescata anche da Giotto,nella basilica
> > superiore di Assisi,il papa vide in sogno il fraticello che sosteneva
> > sulle
> > sue spalle la basilica di S.Pietro che stava crollando.
alla
> > regola che,inizialmente prevedeva una vita tutta dedita
ritorno
> > alla natura ed al prossimo.
> > Sicuramente,non mi vorrai dire che la visione di Dio di S.Francesco era
> > uguale a quella del papa!
>
> rivoluzionario.
Adesso so perché non mi piace dialogare con te!
Tu hai un dogmatismo assoluto ed assurdo per cui le risposte o sono quelle
che tu hai giā predisposto nella tua mente o le scarti senza cercare di
capire mai ciō che qualcuno ti sta dicendo.
Non vedo che cosa potesse fare di pių!
> Ha negato dei dogmi (che ne so, l'eucarestia piuttosto che la trinitā) ?
Ne
> ha imposti di nuovi ?
> Ha aggiunto comandamenti ? Ne ha negati alcuni ?
> Che ogni persona abbia una visione del mondo diversa dal prossimo, č
ovvio;
> ma tutti gli appartenenti ad una stessa religione che abbracciano e
> condividono i tratti comuni. San Francesco era cattolico, e da cattolico
si
> comportava.
>
>
> >> Allo stesso modo non č che uno si possa immaginare un Dio ideale,
perchč
> >> questo di colpo diventi reale.
> >
> > No infatti č esattamente il contrario! Da questo mondo che trovo
> > meraviglioso nella sua armonia,da quello che la mia mente,sia pur
> > limitata,riesce a percepire,dalla profonditā e dalla intensitā del mio
> > sentire intimo,deduco che il Creatore di tutto non puō essere cosė
> > limitato
> > né cosė parziale.
>
>
> Cioč deduci il Creatore da quello che percepisce la tua mente; ovvero, non
č
> il Creatore che crea te, ma la tua mente che genera lui. Questo č
> esattamente quello che ti dicevo: il tuo č un Dio personale, che hai
> partorito tu, secondo i tuoi gusti ed arbitrio.
>
>
> > Credo che lo stesso meccanismo,o perlomeno uno simile, che ha portato te
> > ad
> > allontanarsi dall'idea di un Dio,ha portato me a cercare un altro
> > principio
> > primo.
>
> Mi dispiace, ma dissento fortemente. La tua posizione č diametralmente
> opposta alla mia.
> Io mi sento un uomo libero, e come tale compatisco chi č nato schiavo,
> figlio di schiavi, e deve vivere in catene.
> Ma compatisco ancora di pių, anzi in questo caso condanno, chi, libero, le
> catene se le cerca e se le mette da solo....
>
>
> > Certo,ma un sacco di volte,questi uomini guidati dallo Spirito
Santo,hanno
> > sbgliato pesantemente,vedi il caso di Martin Lutero,riabilitato di
> > recente,o
> > della Santa Inquisizione,o delle Crociate o della caccia alle streghe
ecc.
>
> Queste argomentazioni usale coi cattolici, non con me. E loro ti
> risponderanno che avranno avuto i loro motivi segreti, o che i tempi erano
> tali da giustificarli, o che la volontā di Dio č inconoscibile (se non
> sondando la tua mente, a quanto pare ;-)).
> Il fatto č che la religione non č un buffet, da cui puoi servirti quello
che
> ti piace, e scartare quello che meno gradisci: č un blocco unico, che si
> regge in piedi grazie a tutte le sue parti, e che se cominci a levarne
> alcune alla fine ti rovina inevitabilmente tutto adosso.
>
>
> > Tu sembri fare una distinzione come se all'interno della chiesa fosse
> > tutto
> > cosė semplice,chiaro,puro e coerente ma ....non esiste proprio!
> > La chiesa soffre di tutte le contraddizioni,di tutte le debolezze,di
tutte
> > le nefandezze,ma anche di tutte le grandezze di cui un essere umano
possa
> > essere capace
>
> Questo puō dirlo una persona fuori dalla Chiesa, non certo un cattolico.
> Per un cattolico la Chiesa č, nell'enunciazione della sua dottrina,
> semplicemente infallibile.
>
> > Si come quella di un qualsiasi monarca,ma non č avallato dal dono
> > dell'infallibilitā( se vuoi leggiti un po' di thraed con Lori su questo
> > argomento).
>
> Lori non riesco a reggerla pių di due righe: mi verrebbe da
controbilanciare
> le sue preghiere con una sfilza di bestemmie, e preferisco evitare.
>
>
> > Una religione č una serie di riti e di credenze,modificabili nel tempo e
> > nello spazio.
>
> Ma non modificabili da te (o da me). E' Dio che permette queste modifiche.
> Ora, se tu mi dicessi che la tua religione č stata partorita perchč in
sogno
> ti č apparso Dio in persona che ti ha spiegato per bene come girano le
cose,
> lo riterrei cosa pių attendibile di una tua personale deduzione.
>
>
> >> E' come se uno scienziato rifiutasse una scoperta, o dei risultati di
> >> laboratorio, perchč non si confanno alle sue speranze (o alla sua
> > carriera,
> >> o ai suoi desideri, o alle sue aspettative...).
> >> Noi possiamo osservare il mondo e cercare di descriverlo, anche
> > modificarlo,
> >> se ne abbiamo il potere, ma non certo stravolgerne il racconto
unicamente
> >> sulla base dei nostri desideri.
> >
> > Tu continui ad insistere su un punto che č sicuramente una proiezione di
> > te
> > stesso e che non ha nulla a che vedere con quello che penso.
>
> Non ho capito che cosa proietterei io, secondo te.
>
>
>
>
> > Se poi tutto il mondo corresse in una direzione ed io non fossi convinta
> > che
> > quella č la direzione giusta,andrei sicuramente contro corrente,anche se
> > fossi l'unica a farlo.
>
> Scusa, ma non resisto:
> Alla radio: "Attenzione, attenzione, un pazzo sta guidando in autostrada
> contromano"
> E l'autista:"Un pazzo???? Ma se ne avrō giā incrociati diecimila!!!!"
Sei solo inutilmente offensivo!
Credo che io e te non abbiamo proprio nulla da dirci.
Tu stai montando una crociata che ,sinceramente non so da dove ti esce, su
qualcosa di cosė strettamente personale che mi sembra perfino di continuare
ad offendere me stessa continuando a cercare un dialogo impossibile con te.
A mio giudizio sei un intollerante della peggiore specie e non accetti
assolutamente che qualcuno possa discostarsi dai tuoi schemi mentali
fondamentalmente aridi e privi di ogni barlume di voglia di comprensione.
Tu sei l'IPSE DIXIT e non ami assolutmente non avere l'ultima parola!
Te la cedo tutta e buon pro ti faccia!
--
Saluti
°Maab°
>
> Ciao, Leo
>
Leonardo Broseghini
>> Non è quanto ti ho chiesto. Io ti ho chiesto cosa abbia fatto di
>> rivoluzionario.
>
> Adesso so perché non mi piace dialogare con te!
> Tu hai un dogmatismo assoluto ed assurdo per cui le risposte o sono quelle
> che tu hai già predisposto nella tua mente o le scarti senza cercare di
> capire mai ciò che qualcuno ti sta dicendo.
Non ti piace dialogare con me perchè io rimango a tema.
Sono le domande quelle che ho predisposto, non le risposte: se tu rispondi a
domande non fatte, e non rispondi a quelle che ti pongo, è chiaro che crco
di riportarti a tema.
>> Scusa, ma non resisto:
>> Alla radio: "Attenzione, attenzione, un pazzo sta guidando in autostrada
>> contromano"
>> E l'autista:"Un pazzo???? Ma se ne avrò già incrociati diecimila!!!!"
>
> Sei solo inutilmente offensivo!
Era solo una barzelletta, e per nulla offensiva.
Non ho mai incontrato una persona con la codea di paglia come te.
> Credo che io e te non abbiamo proprio nulla da dirci.
Per un dialogo bisogna essere in due, quindi....
> Tu stai montando una crociata che ,sinceramente non so da dove ti esce, su
??????????????
Mi sa che uno di noi due non abbia idea di cosa sia una crociata.
> A mio giudizio sei un intollerante della peggiore specie e non accetti
L'intolleranza è un valore, non un disvalore. Ma questo meriterebbe un trd a
parte, e non credo che tu sia nella condizione di sopportarlo.
> Tu sei l'IPSE DIXIT e non ami assolutmente non avere l'ultima parola!
> Te la cedo tutta e buon pro ti faccia!
Detto, fatto.
Comunque, complimenti: sei riuscita a scambiare un paio di messaggi in linea
di massima parlando solo di idee, prima di crollare con questa sfliza
d'inutili attacchi personali.
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>
>"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:90m5a4938qhfsoree...@4ax.com...
>
>>>"Caldo" ed "freddo" sono definiti proprio in contrapposizione. Ovvero, uno
>>>non potrebbe esistere senza l'altro.
>>
>> E tiepido?
>
>Se fosse tiepido, allora non sarebbe freddo,
Ma alllora
tiepido = NOT(freddo) [lo asserisci ora]
caldo = NOT(freddo) [lo hai asserito prima]
Segue da NOT(freddo) = NOT(freddo) ( ovvero freddo = freddo ) che
tiepido = caldo.
Puoi verificarlo anche con le tabelle di verità o con i diagrammi di
Venn.
Te la senti adesso di affermare che
>Se fosse tiepido, allora non sarebbe caldo,
?
>e quindi la frase sarebbe
>comunque falsa.
>E tutto questo senza bisogno d'usare il termometro.
Temo che invece tu debba proprio usare un termometro e stabilire *a
priori* l'intervallo di temperature per freddo, caldo e tiepido,
altrimenti vale quanto ti ho scritto sopra. Ti ricordo ciò che hai
scritto:
>"Caldo" ed "freddo" sono definiti proprio in contrapposizione.
Poi ci metteremo d'accordo per 'tiepidino', per 'rovente abbestia' e
per 'diaccio marmato' :-)
>> No. Sei tu che non capisci cosa sia un predicato e cosa non lo sia.
>
>No, sei tu che non hai ancora capito.
Hehehe... vabbé, finiamola qui...
>
>> Come ti suona se al posto di 'falso' nella tua frase ci mettessi
>> 'albanese'? Come ti suonerebbe: "Io non ho bisogno di valutarne il
>> contenuto di per se, per dire che è albanese" ? Come sai che
>> l'attributo vero/falso (o albanese) è applicabile a un contesto se
>> neppure ti prendi la briga di valutarlo (il contesto)?
>
>Proseguo il tuo esempio. mettiamo che l'Albania non esista,
Mah. Stai disquisendo sulla validità *a priori* dell'attributo, non
sulla sua applicabilità. Come assunto mi pare buttato lì. Sarebbe
come se io ti dicessi 'mettiamo allora che non esista 'vero''.
Comunque prosegui pure...
>Allora non avrei bisogno d'entrare nel merito della frase da te espressa,
>per sapere che è falsa.
Arrghghh... Non hai capito di nuovo. Qui non c'è vero-falso. C'è
'albanese'. Capito? Dimenticati vero e falso. Solo 'albanese'.
Comprendi?
>Cioè non m'interesserebbe minimamente sapere dove è nato colui di cui stiamo
>parlando:
E chi ha detto che stiamo parlando di 'uno'? E chi ha detto che stiamo
parlando della sua nascita? Magari la frase si riferisce agli orbitali
2p di un atomo di fluoro. Io parto dal tuo presupposto reso esplicito
quando asserisci, parole tue, di non aver bisogno di "valutarne il
contenuto di per se". Ma non lo vedi che, senza renderetene conto, il
contenuto lo valuti eccome? Io parlo di 'albanese' e tu immediatamente
supponi che ciò di cui si parla sia per forza qualcosa per cui
l'attributo 'albanese' sia applicabile. Per questo non capisci cosa ti
sto dicendo. Tu dai subito per scontato che gli attributi vero/falso
siano applicabili sempre e comunque. Ma è proprio quello che ti vado
contestando!!!!!
>sicuramente non potrebbe essere albanese, dal momento che
>l'Albania non esiste.
Ok. dopo tutta questa fatica, comunque, devo ricordarti che ti manca
la metà del ragionamento. Mettiamo adesso che l'albania esista e
ricominciamo da capo. Uff... meglio di no.
>
>>>Allora hai citato un paradosso noto sino alla nausea (ora mi aspetto un
>>>bel
>>>Godel)
>>
>> Goedel? E che c'entra con la nostra discussione?
>
>Con la mia, nulla, mentre tu sembravi ansioso di tuffartici dentro.
Ho capito. Tu sei un presuntuoso (nel senso che presumi troppo, non
voglio insultare). .
No guarda, Goedel non mi è passato neppure per l'anticamera del
cervello.
>> Ma al di là di riconoscere un paradosso che risposta mi dai?
>
>Che non c'entra nulla con ciò di cui si discuteva.
>
>
>> C'entra eccome! Si parlava del campo di applicazione della logica
>> aristotelica e delle sonore cantonate che si prendono a trascurare
>> questo aspetto, ricordi?
>
>Si parlava del fatto che non ho bisogno d'entrare nel merito di ciò che ha
>detto Maab, per decidere che la sua frase è falsa.
Dire una cosa come 'decidere che la sua frase è falsa' significa aver
*presupposto* che la sua frase sia decidibile!!!!
Domanda: la frase di Maab rientra nel campo di applicazione della
logica? Se sì (e tu lo affermi ma senza argomentare), puoi anche
pensare che possa essere falsa (ma anche di questo non vedo
argomentazione, ma forse mi è sfuggita). Però ancora non sappiamo se
la frase di Maab appatrtiene a questo dominio. Per farlo occorre per
l'appunto 'entrare nel merito'.
Dopodiché sei anche libero di dire: 'no, non mi interessano enunciati
indecidibili'. Questo è legittimo.
Ma, vedi, secondo me questo è un compito arduo oltre che del tutto
inutile e conviene invece controbattere Maab, se non sei d'accordo con
lei, utilizzando strumenti più 'dialettici' se mi passi l'espressione.
Come del resto occorre fare per la maggior parte delle discussioni
che abbiano un minimo di interesse che non siano perle di saggezza del
tipo "Se piove fa freddo. Piove. Dunque fa freddo"... oppure "Tutti
gli uomini sono mortali. Socrate è un uomo. Dunque Socrate è mortale"
e via discorrendo verso le più alte vette della sapienza costellate di
BARBARA CESARE FESTINO BAROCO...
>> E già che ci sei cosa mi dici del contenuto di verità di una frase del
>> tipo "La colpa dell'attuale congiuntura economica negativa è
>> principalmente dei precedenti governi di centro-destra
>> (centro-sinistra)"?
>
>Che può essere falsa o vera. Per poter decidere, dovrei conoscere le azioni
>dei governi, e le loro conseguenze.
Hehehe... e se io ti dicessi, per esempio, che invece questa frase è,
nella vita reale, contemporaneamente 'vera' e 'falsa' come faresti a
dimostrami il contrario? E' un po' complicato, non ti sembra? E
soprattutto, una perdita di tempo assurda.
>Ma (ed ora stai attento, che ti grazio con un nuovo esempio) anche se, come
>piacerebbe a te, non fosse possibile decidere se sia vera o falsa, io
>sapessi che *non* siamo in un periodo di congiuntura negativa, allora potrei
>comunque decretarla logicamente falsa, senza nemmeno dovermi curare di
>sapere chi abbia governato l'Italia.
Capisco, ma guarda che se parli con un petroliere lui ti dirà per
l'appunto che *non* siamo in un periodo di congiuntura negativa. Vedi
che spesso il problema è quello dell'accordo sui termini che vengono
usati. Parlare di congiuntura negativa è un termine complesso che
nasconde un infinità di problematiche dietro la sua apparente
semplicità. Esattamente come la parola 'colpa'. Esattamente come la
frase di Maab. Che dunque non può essere liquidata con la semplice
logica aristotelica.
>>>Bingo! :-)
>>
>> Bongo! :-)
>
>Non fare lo sciocco.
Ehi, amico, dici a me? Prima mi gratifichi col tuo sarcastico 'Bingo'
come dire 'ecco il fesso' e poi, non contento di questo, non ti dai
neppure la pena di accennare la benché minima risposta alla mia
domanda. Io sarò sciocco ma è sempre meglio che maleducato.
E se per te 'Bingo' è una risposta allora aspettati pure il mio
'Bongo'.
Non eri tu quello che diceva: "Ed anche le rape, come chiunque si
esprima, debbono rassegnarsi a veder passate al vaglio le idee che
espongono". ?
>> Tutto qui? (Ho proprio il sospetto di star perdendo tempo prezioso
>> un'altra risposta a cazzodicane come questa e la pianto qui questa
>> conversazione)
>
>Guarda che sei tu che scrivi scemenze, e mi fai perdere tempo.
>Il Bingo era riferito alla "puzza di Godel" che trapelava dalle tue frasi.
La puzza probabilmente la senti perché viene da te stesso. Ti ho già
detto che sei un presuntuoso. Ti consiglio di limitarti a dare per
detto solo ciò che viene affermato e non ciò che tu pensi che l'altro
volesse dire.
E ora fammi capire cosa c'entra Goedel con Zadeh.
E ti ripeto la domanda alla quale gradirei tu mi rispondessi con un sì
o no secco secco. Conosci la logica fuzzy?
Ué, se non la conosci mica è un problema, sai? Mi permetto però di
segnalarti l'argomento molto interessante e che ha dato prova di
funzionare in modo egregio nella pratica dei controlli automatici.
Comincia da qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
Ma occhio alle commistioni arbitrarie fra Fuzzy-logic e probabilità.
>>> Per esempio: mi vuoi spiegare meglio la tua frase
>>>posso deciderlo (se ne ho gli strumenti), senza bisogno d'entrare nel
>>>merito.
>>> cosa significa in pratica?
>
>Non ne posso più! Ma mi stai pigliando in giro ?
No. E' che non hai capito che io non contesto la tua logica ma solo il
tuo pretendere di applicarla anche laddove potrebbe non essere
applicabile, ovvero a predicati per cui non ha senso (o non è
accertato) il concetto di vero/falso così come lo si intende nella
logica booleana, per esempio.
>Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti
>facilita).
>
>A) Giorgio dice sempre la verità
>B) Giorgio dice "XYX"
>C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel
>merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed anche
>se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
>
>Ora però basta davvero.
Ok, basta. Vedo che non ci capiamo. Magari un altra volta.
>
>Ciao, Leo
Ciao, Luca
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a2e23a$0$26141$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a2a429$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Come no? :-)
>> Se vuoi citarmi un qualche passo di qualsiasi cosiddetto "Testo Sacro"
>> dove si afferma che ciò che è scritto è pura invenzione fantastica sarò
>> ben lieto
>
> Stiamo parlando di quanto affermato da Maab, che appunto critico perchè si
> costruisce una religione rifiutando un qualsiasi Testo Sacro o
> rivelazione. Per l'appunto, si basa unicamente su una sua pura invenzione
> fantastica.
Eheh,non so neppure perchè mi ci sono messo in questo thread,ma ormai devo
almeno per decenza continuare (eppoi,cmq, è una discussione divertente :o)
Alla fine che cosa ha detto Maab?
Che lei si sente partecipe del cosmo,diciamo così,vibrando della stessa
energia,con tutto ciò che ne consegue e bla bla bla ?
Che lei affermi sia una sua esclusiva e profonda "invenzione" non mi pare,e
del resto se davvero la rivendicasse come un "suo parto" io stesso glielo
contesterei perchè sono concezioni antiche e patrimonio dell'umanità.
Però mi pare che lei abbia scritto che "la vede così" e non che "nessun
altro prima di lei abbia mai elaborato teorie del genere",e quindi non
capisco perchè tu le debba contestare quest'esclusiva che "spero" davvero
lei non pretenda di millantare.
A 'sto punto si va al sodo,e cioè:dando per buono che a Maab non dispiaccia
che delle frasi del genere le abbiano già pensate e pronunciate millenni or
sono,a tuo modo di vedere che cosa cambia?
Voglio dire:se quello che dice Maab lo consideri assurdo in quanto secondo
te inventato da lei stessa,che significato assume se concorda con altre
visioni antiche?
Cioè,un conto è provare che E=mc2 non l'ho inventato io e che sono un
pagliaccio se pretendo di vantarne l'esclusiva,un altro conto è provare che
E=mc2 sia una pagliacciata.
Beh,c'ho messo tre quarti d'ora ma me so' spiegato eh? :-)
> Te l'ho già spiegato, lo ripeto.
> Non trovo accettabile la posizione di Maab, senza alcun bisogno di
> conoscerne o comprenderne i dettagli, perchè assolutamente priva di basi.
> Questo mi basta per cassare come "pura fantasia" la sua religione.
Beh,in India si dice "Tu sei Quello" e mi pare che anche Gesù sia in ogni
creatura e che per mezzo di lui ecc.ecc. ,per non parlare del chiaro e
semplice "In cielo,in terra ed in ogni luogo".
Quindi qualche base c'è di sicuro (o concordanza,se preferisci),se si vuole
vederla e riconoscerla,o no? :o)
>> Come ti ho già detto la frase che tanto ti ha colpito di Maab affonda
>> nella più remota preistoria e solo tu la definisci "sua invenzione
>> personale contemporanea".
>
> Che nella preistoria gli uomini la pensassero in questa maniera è tutto da
> dimostrare. Non è certo mio, il ragionamento sballato :-)
Quello che riportano i libri più antichi parlano di quando ancora i libri
non c'erano e la conoscenza era trasmessa diversamente e quindi parlano
della preistoria,come noi la chiamiamo.
Qualsiasi sciamano sarebbe stato concorde col concetto di (com'era?)
"scintilla energetica in ogni cuoricino"
> Parlando di religioni in maniera estesa (e quindi passando dalla critica
> sulla posizione di Maab, alla mia), noto che la maggior parte dell'umanità
> rifiuta la divinità di cristo, così come faccio io. Esattamente come la
> maggior parte dell'umanità rifiuta Allah o Odino.
La maggior parte dell'umanità che ha cercato di capire il paradosso del
gatto di Schroedinger rifiuta il concetto che un gatto possa essere vivo e
morto contemporaneamente e che il sol guardarlo decida della sua vita,ma lo
rifiuta perchè qualcuno gli ha detto che non si parlava di gatti,bensì del
comportamento dei quanti di luce.
Bisogna vedere che cosa uno pensa possa essere Gesù,Osiride,Orfeo,Prometeo
oppure Odino :-)
>> Ribadisco che è tutt'altro che posizione solitaria ed eccentrica.
>> E' visione antica,dal preistorico animismo ad oggi.
>
> Falso.
Perchè falso?
> Non c'entra. Ogni scoperta della scienza e della tecnica, anche le meno
> intuitive, sconfessano regolarmente precedenti credenze religiose.
> La religione è come un pesce, che nuota nel mare della nostra ignoranza:
> ogni volta che la scienza conseguue un successo, si strappa un pezzetto di
> terra a questo mare, e rimane sempre meno acqua in cui dibattersi.
> E' con un sorriso che ascolto, ad esempio, le faticose capriole mentali di
> chi giustifica le assurdità scritte nella Bibbia, assurdità che erano oro
> colato solo per poche generazioni più vecchie della nostra.
La Bibbia è bella spessa,non so in particolare a cosa ti riferisci :-)
> Sbugiardando, regolarmente, i testi sacri, e togliendo così loro
> credibilità.
> Ora se non ha senso crearsi una religione personale, e se l'autorità delle
> religioni tradizionale viene ogni giorno un pochino meno, cosa rimane alla
> fine ?
Però mi piace questo tuo quasi tifar per l'ortodossia,devo dire.
Mi pare che in fondo un qualcosa di buono ce la trovi,nella Tradizione,o
sbaglio?
> "Ordine" è una parola ambigua. Se per te significa "cause", allora
> concordi con me sulla preminenza del pensiero scientifico.
Ma guarda che io non ho mai tirato nessun muro tra scienza e fede,e cmq la
preminenza va al cuore,non va "al pensiero scientifico",perchè come usare i
prodotti del pensiero scientifico è meglio farselo suggerire dal *cuore*.
Non sarà pesabile,misurabile e prevedibile,ma conta,altrochè se conta.
Conta tanto quanto usare l'atomo per guarire oppure per radere al suolo un
intera nazione.
> Se invece significa "premeditazione", allora dovresti essere così gentile
> da portarmi una dimostrazione dell'esistenza di questa (la storia delle
> religioni, a partire dagli oracoli, arrivando ai segreti di fatima, è
> piena infatti di tentativi del genere).
E' chiaro che nessuno ha Dio in tasca (o forse si? :-) ed io non posso certo
dimostrarti che esiste e che intenzionalmente s'è deciso un bel giorno a
dare il via a questo stato di cose,tuttavia se esistono delle manifestazioni
ben fissate in un ordine è ovvio che ci siano delle cause,ma non è poi così
folle ipotizzarne anche un artefice.
Dando per plausibile un artefice (qualsiasi cosa sia) diventa anche
plausibile una premeditazione o volontà.
Per come la vedo io non è vero che più un uomo conosce e più si discosta da
questa possibilità,anzi,se Dio è tutto,più un uomo conosce e più conosce
Dio.
Ci sono e ci sono stati innumerevoli scienziati,persino cosiddetti "geni"
che non avevano alcun problema a concepire un ordine superiore riconducibile
a un Dio,magari alcuni rifiutando le "storture" delle Religioni,ma
perbacco,lo concepivano eccome.
>> Se bastasse dire "io sono ateo",allora ti avrei solo risposto: "io no"
>
> Io si. Come mai non sei ateo ?
Perchè penso di campare una novantina d'anni e per 45 sono già stato ateo.
Adesso sto facendo l'altra metà,perchè sono un tipo scrupoloso ed equo! :-)
>> "Come trovare la Fede?"
>> "Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
>
> sbagli. questo ammazzerebbe la Fede, che al contrario non deve porsi
> alcuna domanda.
Uhm,abbiamo idee diverse,o sono un credente strano :-)
> Per punizione, recita cento volte il Credo :-)
Onestamente mica lo so,è grave?
Ciao
Leonardo Broseghini
> tiepido = NOT(freddo) [lo asserisci ora]
> caldo = NOT(freddo) [lo hai asserito prima]
>
> Segue da NOT(freddo) = NOT(freddo) ( ovvero freddo = freddo ) che
> tiepido = caldo.
>
> Puoi verificarlo anche con le tabelle di verità o con i diagrammi di
> Venn.
>
> Te la senti adesso di affermare che
>>Se fosse tiepido, allora non sarebbe caldo,
Capisco, contesti il fatto che io abbia usato una logica binaria.
Faccio un grosso sforzo, e proseguo.
Devo spezzare la mia argomentazione in due, perchè in realtà è su due
aspetti diversi che dibattiamo.
Il primo riguarda la necessità d'entrare o meno nel merito di una frase, per
poterla definire vera o falsa.
Allora, sicuramente hai ragione quando dici che per definire una descrizione
della temperatura c'è la necessità di definire degli intervalli, e che
questi possano essere più di due.
Ma questo non toglie alla validità di quanto ho affermato in precedenza: non
necessariamente devo entrare nel merito dell'affermazione, per poterne
contestare la validità.
Ovvero, non ho necessariamente bisogno di conosce ne gli intervalli di
temperatura, e nemmeno la temperatura stessa, per poter decidere se la tua
affermazione "è caldo" sia vera o meno.
Una delle tante possibilità, come dicevo anche in precedenza, potrebbe
essere quella di sapere che tu dici sempre la verità: in questo caso, se tu
dici "è caldo", allora la frase è vera, senza bisogno di sapere la
temperatura, ne cosa sia "caldo".
La seconda, rientrando nel merito, riguarda il fatto che esista o meno un
Creatore come quello descritto da Maab. In questo caso siamo necessariamente
in un caso di mutua esclusione tra vero e falso: non può essere che un
Ceratore esista solo un pochino, o che non esista, ma non del tutto: o le
cose stanno in questa maniera, oppure no.
> Mah. Stai disquisendo sulla validità *a priori* dell'attributo, non
> sulla sua applicabilità. Come assunto mi pare buttato lì. Sarebbe
> come se io ti dicessi 'mettiamo allora che non esista 'vero''.
Anche questa sarebbe una possibilità ipotetica.
Tornando all'esempio di Maab, se io dimostrassi che non esiste alcun Dio,
potrei dire che la sua definizione di Creatore, è falsa, senza bisogno
d'entrare nel merito della sua stessa definizione.
Spero che tu ora abbia finalmente capito.
> Arrghghh... Non hai capito di nuovo. Qui non c'è vero-falso. C'è
> 'albanese'. Capito? Dimenticati vero e falso. Solo 'albanese'.
> Comprendi?
Pensavo parlassimo di logica, non di geografia.
> 2p di un atomo di fluoro. Io parto dal tuo presupposto reso esplicito
> quando asserisci, parole tue, di non aver bisogno di "valutarne il
> contenuto di per se"
Di non avere *necessariamente*.
E parlavo di logica, non di geografia.
> Ho capito. Tu sei un presuntuoso (nel senso che presumi troppo, non
> voglio insultare).
Il problema, secondo me, è esattamente l'opposto. Sei tu che non hai letto
con attenzione gli scambi di messaggi, hai tralasciato aspetti fondamentali
di quanto da me asserito, e riempito le lacune con tue supposizioni.
> Dire una cosa come 'decidere che la sua frase è falsa' significa aver
> *presupposto* che la sua frase sia decidibile!!!!
Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa, o è vera.
> Domanda: la frase di Maab rientra nel campo di applicazione della
> logica? Se sì (e tu lo affermi ma senza argomentare), puoi anche
> pensare che possa essere falsa (ma anche di questo non vedo
> argomentazione, ma forse mi è sfuggita).
L'argomentazione è su base statistica e, usando la tua terminologia, è di
tipo "aprioristico".
Su questo mi aspettavo una replica, non certo sulla possibilità d'asserire
che ciò che dice Maab sia vero o falso!
> Ma, vedi, secondo me questo è un compito arduo oltre che del tutto
> inutile e conviene invece controbattere Maab, se non sei d'accordo con
> lei, utilizzando strumenti più 'dialettici' se mi passi l'espressione.
No, non cionviene, sarebbe una strada troppo difficile.
Maab ha dedotto l'esistenza di Dio da una deduzione completamente soggettiva
(il Creatore esiste in questa maniera, poichè a lei piace pensare che sia
così), che in quanto tale non può essere attaccata.
E' come se tu mi dicessi che "è caldo" perchè è quello che provi. Che
dialettica potrei pensare d'utilizzare, per convincerti del contrario ?
Trovo invece sia più comodo farti notare che tutti coloro che ti stanno
attorno indossano la pelliccia e battono i denti.
> Capisco, ma guarda che se parli con un petroliere lui ti dirà per
> l'appunto che *non* siamo in un periodo di congiuntura negativa.
Ok, se questa è la tua argomentazione (o quella di Maab) allora ribatti che
la maggior parte dei credenti non si fida di religioni rivelate, ma
preferisce inventarsi un Dio a personale "sentimento". E' su questo campo
che aspettavo una risposta.
>>>>Bingo! :-)
>>>
>>> Bongo! :-)
>>
>>Non fare lo sciocco.
>
> Ehi, amico, dici a me? Prima mi gratifichi col tuo sarcastico 'Bingo'
> come dire 'ecco il fesso' e poi, non contento di questo, non ti dai
Chi è che "presume" ?
Io ho detto "Bingo" perchè vedevo che, come predetto, andavi a parare nel
campo della indeterminatezza degli asserti.
> domanda. Io sarò sciocco ma è sempre meglio che maleducato.
Tu non sei sciocco, e io non credo d'essere maleducato.
> Non eri tu quello che diceva: "Ed anche le rape, come chiunque si
> esprima, debbono rassegnarsi a veder passate al vaglio le idee che
> espongono". ?
Io si. Sei tu che sostiene che invece le idee non sono decidibili.
> detto che sei un presuntuoso. Ti consiglio di limitarti a dare per
> detto solo ciò che viene affermato e non ciò che tu pensi che l'altro
> volesse dire.
Ti rigiro pari pari il consiglio.
> E ora fammi capire cosa c'entra Goedel con Zadeh.
fatti una ricerca con "Gödel fuzzy propositional logic".
> E ti ripeto la domanda alla quale gradirei tu mi rispondessi con un sì
> o no secco secco. Conosci la logica fuzzy?
:-)
la conosco un pochino
:-)
>
>>Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti
>>facilita).
>>
>>A) Giorgio dice sempre la verità
>>B) Giorgio dice "XYX"
>>C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel
>>merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed
>>anche
>>se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
>>
>>Ora però basta davvero.
>
> Ok, basta. Vedo che non ci capiamo. Magari un altra volta.
Peccato: mi sarebbe piaciuto tanto vedere come smontavi questo sillogismo.
:-)
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> Alla fine che cosa ha detto Maab?
> Che lei si sente partecipe del cosmo,diciamo così,vibrando della stessa
> energia,con tutto ciò che ne consegue e bla bla bla ?
No, non che lei è partecipe del cosmo, ma che lei è partecipe di Dio.
"Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
fiducia e sicurezza."
Ovvero, che esiste un Dio "sparso", e che quindi tutto l'universo è Dio.
E fin qui, rimaniamo nel fortemente opinabile, ma ancora ammissibile.
Ma la cosa che veramente mi ha colpito è stata la motivazione: non perchè lo
ha letto su qualche testo sacro, non perchè le è stato detto da Dio o da un
Suo emissario, o da un qualche Suo intermediario, non perchè ci è arrivata
col ragionamento: semplicemente perchè la cosa le dà "molta più fiducia e
sicurezza".
Siamo alla pretesa di piegare completamente la realtà del mondo, e la sua
descrizione, alle nostre fantasie, dettate dai nostri bisogni.
> Che lei affermi sia una sua esclusiva e profonda "invenzione" non mi
> pare,e
Visto che è a lei che dà fiducia e sicurezza, non può certo essere
un'invenzione di terzi.
Io, da parte mia, non avevo mai sentito motivare in questa maniera la
propria fede.
> Cioè,un conto è provare che E=mc2 non l'ho inventato io e che sono un
> pagliaccio se pretendo di vantarne l'esclusiva,un altro conto è provare
> che E=mc2 sia una pagliacciata.
Maab non ha provato nulla (e non le interessa nemmeno provarlo).
Se una persona prova una cosa che tutti gli altri ritengono falsa, allora è
un genio, e lui ha ragione, e tutti gli altri torto.
Ma se una persona fa un'affermazione d'esistenza sulla base di una propria
sensazione, o gusto personale (ovvero non falsificabile), allora deve porsi
il problema di relazione coi sentimenti di tutto il resto dell'umanità.
Mi spiego: io potrei dire, come ateo, che mi sento molto più "fiducioso e
sicuro" in un universo in cui non esista un Creatore.
Un altro potrebbe invece sentire che il numero perfetto è tre, ed allora
sentirsi "fiducioso e sicuro" in un universo con tre divinità.
Ecc...
Ed allora, alla fine, questo Creatore esiste, o no ? Ce ne sono uno, tre ,
dieci, mille ?
Sono sparsi in ogni atomo, concentrati in un punto solo, immobili, o vivono
sulla cima dell'Olimpo ?
> Beh,in India si dice "Tu sei Quello" e mi pare che anche Gesù sia in ogni
> creatura e che per mezzo di lui ecc.ecc. ,per non parlare del chiaro e
> semplice "In cielo,in terra ed in ogni luogo".
Non è quanto detto da Maab (o, almeno, quanto io ho capito abbia detto).
Dio non è in ogni luogo, ma *è* ogni luogo.
Cazzo, Dio è l'energia che si realizza in lei. Maab è Dio.
> Qualsiasi sciamano sarebbe stato concorde col concetto di (com'era?)
> "scintilla energetica in ogni cuoricino"
No, non scintilla energetica, ma il Dio stesso.
> Bisogna vedere che cosa uno pensa possa essere Gesù,Osiride,Orfeo,Prometeo
> oppure Odino :-)
Ciò che chi afferma di credere nella loro esistenza afferma che essi siano.
>>> Ribadisco che è tutt'altro che posizione solitaria ed eccentrica.
>>> E' visione antica,dal preistorico animismo ad oggi.
>>
>> Falso.
>
> Perchè falso?
Perchè non è vero.
E', al limite un pandeismo, con motivazioni completamente originali.
> La Bibbia è bella spessa,non so in particolare a cosa ti riferisci :-)
Apri a caso, gli esempi sono parecchi. :-)
> Però mi piace questo tuo quasi tifar per l'ortodossia,devo dire.
> Mi pare che in fondo un qualcosa di buono ce la trovi,nella Tradizione,o
> sbaglio?
Certo: è un bersaglio fisso, quindi facile da colpire :-)
> Conta tanto quanto usare l'atomo per guarire oppure per radere al suolo un
> intera nazione.
Conta sapere che se esplode una bomba atomica non è per l'ira di un Dio, ma
per la decisione di un gruppo di uomini.
Conta sapere l'Aids non è una punizione divina, ma un virus.
Sempre meno spazio, nel bene come nel male, rimane alla religione, quando la
conoscenza umana cresce.
> ben fissate in un ordine è ovvio che ci siano delle cause,ma non è poi
> così folle ipotizzarne anche un artefice.
Io trovo che sia, se non folle, quanto meno arbitrario.
> Ci sono e ci sono stati innumerevoli scienziati,persino cosiddetti "geni"
> che non avevano alcun problema a concepire un ordine superiore
> riconducibile a un Dio,magari alcuni rifiutando le "storture" delle
> Religioni,ma perbacco,lo concepivano eccome.
Come ho affermato già in altre occasioni, il loro Dio lo tenevano però ben
lontano dai loro laboratori, perchè gli avrebbe impedito di lavorare.
Prova a parlare a questi scienziati-credenti di "miracoli", e vedrai che ti
rideranno in faccia: il loro Dio è incolore, insapore, e non sposta un atomo
nell'universo nemmeno a pagarlo.
> Perchè penso di campare una novantina d'anni e per 45 sono già stato ateo.
> Adesso sto facendo l'altra metà,perchè sono un tipo scrupoloso ed equo!
> :-)
E con la sessualità, come ti comporti ? :-)
>>> "Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
>>
>> sbagli. questo ammazzerebbe la Fede, che al contrario non deve porsi
>> alcuna domanda.
>
> Uhm,abbiamo idee diverse,o sono un credente strano :-)
Un credente crede. Chi si chiede dei "perchè", dubita ed indaga, quindi ha
poca fede.
>
>
>> Per punizione, recita cento volte il Credo :-)
>
> Onestamente mica lo so,è grave?
Credo.
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>
>"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:26c6a4dmbj0asd6pi...@4ax.com...
>
>> tiepido = NOT(freddo) [lo asserisci ora]
>> caldo = NOT(freddo) [lo hai asserito prima]
>>
>> Segue da NOT(freddo) = NOT(freddo) ( ovvero freddo = freddo ) che
>> tiepido = caldo.
>>
>> Puoi verificarlo anche con le tabelle di verità o con i diagrammi di
>> Venn.
>>
>> Te la senti adesso di affermare che
>>>Se fosse tiepido, allora non sarebbe caldo,
>
>
>Capisco, contesti il fatto che io abbia usato una logica binaria.
Sì e no. Diciamo che occorre avere prima i termini del problema per
poterne discutere.
Puoi anche usare anche la logica binaria, se preferisci, ma anche in
questo caso non puoi iniziare una qualsivoglia serie di considerazioni
logiche se prima non hai in mano i termini del problema. Ovvero devi
evitare che qualcuno a metà di una disquisizione se ne salti sù
dicendoti 'e tiepido?'. :-)
Capisci? Prima devi esserti messo d'accordo su quanti e quali sono le
qualità in discussione (es: tre qualità: caldo,freddo e tiepido)
dopodiché (e solo allora) puoi anche esprimere concetti quali per
esempio
C And F = C and T = F and T = falso (disgiunzione)
NOT(C) = F or T
e così via.
Però qualunque risultato tu otterrai sarà sempre viziato da quella
scelta iniziale. Se alteri un po' i termini del problema (introducendo
una quarta qualità, per esempio) otterrai risultati spesso
completamente diversi (non limitarti all'esempio sopra che è alquanto
semplice)
Poco male se si discute di questioni astratte.
Gravissimo se si discute di questioni reali e che magari coinvolgono
l'economia di un paese o la sua politica estera.
Ancora peggio se davvero dovesse trattarsi della tua vita eterna. (non
mi fraintendere)
>Faccio un grosso sforzo, e proseguo.
Dài, che in realtà ti piace ;-)
>Devo spezzare la mia argomentazione in due, perchè in realtà è su due
>aspetti diversi che dibattiamo.
Vero.
>Il primo riguarda la necessità d'entrare o meno nel merito di una frase, per
>poterla definire vera o falsa.
>Allora, sicuramente hai ragione quando dici che per definire una descrizione
>della temperatura c'è la necessità di definire degli intervalli, e che
>questi possano essere più di due.
>Ma questo non toglie alla validità di quanto ho affermato in precedenza: non
>necessariamente devo entrare nel merito dell'affermazione, per poterne
>contestare la validità.
>Ovvero, non ho necessariamente bisogno di conosce ne gli intervalli di
>temperatura, e nemmeno la temperatura stessa, per poter decidere se la tua
>affermazione "è caldo" sia vera o meno.
>Una delle tante possibilità, come dicevo anche in precedenza, potrebbe
>essere quella di sapere che tu dici sempre la verità:
Attento Leo. Queste sono possibilità ipotetiche valide a priori.
Ovvero, il fatto che io possa dire sempre la verità è un assunto, non
una constatazione. Sugli assunti siamo perfettamente d'accordo perché
riguardano il mondo delle ipotesi. Alla fine la costruzione che avremo
messo in piedi, se logicamente conseguente, sarà figlia diretta di
quell'assunto.
Per inciso l'assunto che io dica sempre la verità esclude *a priori*
(a priori, capisci?) che io possa mai pronunciare paradossi del tipo
'io mento sempre' o che possa mai dire 'a che ora ceniamo, tesoro?'.
Un pochino limitante, non trovi?
>La seconda, rientrando nel merito, riguarda il fatto che esista o meno un
>Creatore come quello descritto da Maab.
Sì. Credo anche che forse dovremmo indirizzarci su questo secondo
aspetto.
> In questo caso siamo necessariamente
>in un caso di mutua esclusione tra vero e falso: non può essere che un
>Ceratore esista solo un pochino, o che non esista, ma non del tutto: o le
>cose stanno in questa maniera, oppure no.
Ma la tua esclusione non deriva dalla natura di 'Creatore' ma dagli
assunti posti nella teoria della logica aristotelica nel trattare le
quantità 'vero' e 'falso'. Se, per esempio, usassi la logica fuzzy
(che assume fondamenti diversi dalla logica booleana e che contiene
quest'ultuima come caso particolare) non avresti nessun problema a
parlare di esistenza del creatore a 0.6.
Ora, chi ci autorizza a postulare quale genere di strumento di
indagine logica è valido in modo esclusivo per 'Creatore'?
>Tornando all'esempio di Maab, se io dimostrassi che non esiste alcun Dio,
>potrei dire che la sua definizione di Creatore, è falsa, senza bisogno
>d'entrare nel merito della sua stessa definizione.
>Spero che tu ora abbia finalmente capito.
Hai usato due sinonimi, 'Dio' e 'Creatore' ma in ogni caso quello che
hai scritto è una tautologia.
Come fai a dimostrare che non esiste alcun Dio? Devi per forza
assumere una definizione di Dio e concordarla con il tuo
interlocutore.
Alla fine, come per caldo e freddo di prima, la tua ipotesi iniziale
decreterà l'attinenza o meno con la realtà (se di oggetto reale si
tratta, ovviamente) del tuo risultatato, posto sempre che la catena
logica che hai seguito sia correttamente formata.
Tutte le disquisizioni sull'esistenza di Dio si basano su assunti
circa la sua definizione: dio è Buono, è onnipotente, è onniscente,
etc. etc.
>> 2p di un atomo di fluoro. Io parto dal tuo presupposto reso esplicito
>> quando asserisci, parole tue, di non aver bisogno di "valutarne il
>> contenuto di per se"
>
>Di non avere *necessariamente*.
>E parlavo di logica, non di geografia.
Guarda che *Necessariamente* e *in genere* non sono sinonimi.
E si parlava di campo di applicabilità di un qualsiasi attributo, nel
qual caso 'vero', 'falso', 'albanese', 'nero', 'pesante' sono tutti
equivalenti ai fini del discorso che sto cercando di farti
comprendere.
Come, per esempio, l'attributo 'pesante' non si applica a tutto così
anche 'vero' o 'falso' non si applica a tutto. E come si fa a sapere
se un attributo è o meno applicabile?
>> Ho capito. Tu sei un presuntuoso (nel senso che presumi troppo, non
>> voglio insultare).
>
>Il problema, secondo me, è esattamente l'opposto. Sei tu che non hai letto
>con attenzione gli scambi di messaggi, hai tralasciato aspetti fondamentali
>di quanto da me asserito, e riempito le lacune con tue supposizioni.
Non per fare il bastian contrario, ma ti ho mai accusato di aver detto
qualcosa che non hai detto? Al limite posso non aver capito, ma hai
notato quante volte riporto le tue frasi per paura di fraintenderti?
Ho mai disquisito con te pensando non ha ciò che dici ma a ciò che
(suppongo) tu stia nascondendo?
>> Dire una cosa come 'decidere che la sua frase è falsa' significa aver
>> *presupposto* che la sua frase sia decidibile!!!!
>
>Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa, o è vera.
La frase "Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa,
o è vera" è falsa :-))))
Controesempio:
'In Italia c'è (esiste) la libertà'.
Vero o falso?
Di nuovo non mi stancherò di ripetere che una cosa è disquisire in
astratto e un'altra è la vita reale.
Per esempio: se io ti dico 'tizio è vivo', tu immediatamente pensi che
questo enunciato possa essere vero o falso.
Tutto Ok finché si tratta di 'tizio'.
Ma se invece io ti dicessi 'Eluana Englaro è viva'?
Sai bene quale terribile problema è implicito in una frase semplice
come questa (e ti prego, non dicutiamone).
Il concetto stesso di vita e di morte è un concetto complesso. Quand'è
che 'realmente' ovvero 'non-convenzionalmente' un uomo è morto? Dove
metti la bandierina fra un prima e un dopo?
>> Domanda: la frase di Maab rientra nel campo di applicazione della
>> logica? Se sì (e tu lo affermi ma senza argomentare), puoi anche
>> pensare che possa essere falsa (ma anche di questo non vedo
>> argomentazione, ma forse mi è sfuggita).
>
>L'argomentazione è su base statistica e, usando la tua terminologia, è di
>tipo "aprioristico".
Spiacente, ma la statistica non può essere ammessa nel determinare il
vero o il falso di un assunto. La statistica determina solo ciò che è
probabile. Cosa sia la probabilità è dato dai tre assiomi di
Kolmogorov.
Prova a chiedere ai tuoi conoscenti se 0,999p (p=periodico) differisce
da 1 e poi scegli in base alla statistica.
Il campione deve essere 'unbiased', mi raccomando, per cui non vale
chiederlo a tutti gli studenti della facoltà di matematica della tua
città.
>E' come se tu mi dicessi che "è caldo" perchè è quello che provi. Che
>dialettica potrei pensare d'utilizzare, per convincerti del contrario ?
Cominciando ad approfiondire i termini con la persona con cui stai
parlando, per esempio. Cercando di capirla. Alla fine non la convinci
ma se le cose sono andate aventi con spirito di tolleranza e con il
desiderio di capire l'altro un po' di più, alla fine qualcosa rimane a
entrambi.
>Ok, se questa è la tua argomentazione (o quella di Maab) allora ribatti che
>la maggior parte dei credenti non si fida di religioni rivelate, ma
>preferisce inventarsi un Dio a personale "sentimento". E' su questo campo
>che aspettavo una risposta.
Io preferisco così (ma non parlo di invenzione), perché, a quanto ho
intuito, ho avuto una storia simile alla sua per quanto riguarda la
religione.
Tuttavia non si tratta mai di una pura invenzione ma di una personale
rielaborazione di esperienze altrui. Non mi fido neppure io di uno che
si sveglia la mattina e si autoproclama profeta di 'Quèlo' :-)
>Chi è che "presume" ?
>Io ho detto "Bingo" perchè vedevo che, come predetto, andavi a parare nel
>campo della indeterminatezza degli asserti.
Ma di quale indeterminatezza parli? La fuzzy-logic non è
'indeterminata'. Ci si realizzano i sistemi di autoguida delle
metropolitane a Tokyo, mica bruscolini...
>Io si. Sei tu che sostiene che invece le idee non sono decidibili.
E dove mai ho scritto questa stupidaggine cosmica, scusa?
Casomai sei tu, mi sembra, quello che non ammette che possano
esistere sintagmi non decidibili. Non per niente ti viene la nausea
quando vedi i paradossi. La stessa nause la provò Frege quando Russel
gli scrisse la famosa lettera.
Io asserisco che occorre assicurarsi che le proposizioni su cui stiamo
lavorando ammettano la possibilità di essere vere o false. Una volta
ammesso questo, vuoi per assunto a priori, vuoi per verifica diretta,
possiamo tranquillamente esercitare la nostra logica su di esse.
E ti dico anche che la maggior parte dei concetti che hanno un minimo
di interesse nella vita reale non sono soggetti a essere analizzati se
non per assunto a priori, ma che in tal caso il risultato è spesso
ridicolo anzichenò.
E tu fai quell'assunto a priori (e rischi quel risultato ridicolo)
senza accorgerti invece che dovresti verificare direttamente la frase
in questione. Tutto qui.
>> detto che sei un presuntuoso. Ti consiglio di limitarti a dare per
>> detto solo ciò che viene affermato e non ciò che tu pensi che l'altro
>> volesse dire.
>
>Ti rigiro pari pari il consiglio.
Lo accetto di buon gradoo ma, per favore, mi indichi dove ti avrei
scientemente messo in bocca parole non tue? Se così è successo è
perché o non ti sei spiegato o perché non ho capito io e non era
questa la mia intenzione.
>> E ora fammi capire cosa c'entra Goedel con Zadeh.
>
>fatti una ricerca con "Gödel fuzzy propositional logic".
Ci ho fatto una tesi di laurea sopra, se permetti. Guarda che Goedel
non ha mica dimostrato solo il teorema di incompletezza, sai?
Da quel poco che ho visto (ma posso sbagliare, io conosco la FL da un
punto di vista dei sistemi automatici) l'unico collegamento fra
Goedel e la fuzzy-logic è quella di usare una t-norma definita in modo
diverso da Goedel stesso. Puoi usare la t-norma che preferisci. Anche
quella di Leonardo Broseghini se ti va di inventarne una (e di
analizzarne le conseguenze :) Non è difficile.
Per tua informazione la distribuzione di Fermi-Dirac non ha niente a
che vedere con il funzionamento della pila atomica....
>> E ti ripeto la domanda alla quale gradirei tu mi rispondessi con un sì
>> o no secco secco. Conosci la logica fuzzy?
>
>
>:-)
>la conosco un pochino
Dài, guarda che è davvero una ganzata!!!! Anche perché la normale
logica di boole è un caso speciale di questa logica. Il suo impiego è
principalmente nel mondo dei controlli automatici (del resto la logica
booleana trova la sua migliore applicazione nel mondo dei sistemi
digitali).
Ha il grande pregio di non prendere decisioni troppo anticipate nel
corso del'elaborazione di catene logiche complesse.
Comunque basta solo dare un'occhiata fuggevole ai suoi fondamenti per
aprire un po' di più le proprie vedute in fatto di attività cognitiva
umana.
>
>>>Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti
>>>facilita).
>>>
>>>A) Giorgio dice sempre la verità
>>>B) Giorgio dice "XYX"
>>>C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel
>>>merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed
>>>anche
>>>se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
>>>
>>>Ora però basta davvero.
>>
>> Ok, basta. Vedo che non ci capiamo. Magari un altra volta.
>
>Peccato: mi sarebbe piaciuto tanto vedere come smontavi questo sillogismo.
Niente da eccepire purché XYZ possa assumere il valore di vero/falso.
Altrimenti è come calcolare la radice quadrata di una banana.
Comunque io lo dicevo per te. A me va bene continuare. Solo che
stasera parto e torno lunedì. Ma se non ti annoi possiamo andare
avanti un altro po'.
>:-)
Maab
"Kunz" <ku...@libero.it> wrote in message
news:48a2a429$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...
No non sono un cammello,e tivoglio ringraziare perché stai argomentando per
me molto meglio di quanto sappia fare io, avendo colto l'essenza più
profonda di ciò che volevo dire.
Non ho presunzione di nulla,non mi sono creata una religione personale(e
anche se fosse,a chi dovrei renderne conto se non a me stessa?).
Questa antica preghiera trovata in una chiesa di Baltimora è sunto e
compendio de mio pensiero: Dio si esprime attraverso di noi e non c'è nessun
Broseghini che possa dimostrare il contrario.
Cristo non ha più mani,
ha soltanto le nostre mani
per fare le sue opere.
Cristo non ha più piedi,
ha soltanto i nostri piedi
per andare dagli uomini.
Cristo non ha più voce,
ha soltanto la nostra voce
per parlare oggi di sé.
Cristo non ha più forze,
ha soltanto le nostre forze
per guidare gli uomini a sé.
Cristo non ha più Vangeli,
che si leggano ancora,
ma ciò che facciamo
in parole ed opere
è l'evangelo che si sta
scrivendo.
Te la dedico,con stima
Ciao °Maab°
Leonardo Broseghini
>>Una delle tante possibilità, come dicevo anche in precedenza, potrebbe
>>essere quella di sapere che tu dici sempre la verità:
>
> Attento Leo. Queste sono possibilità ipotetiche valide a priori.
Attento a cosa ? Sei tu che affermi che ogni proposizione deve essere
analizzata nel merito, per poter dire che sia vera o falsa.
Io ti mostro un esempio in cui non è necessario, e tu mi dici di stare
attento ?
> Per inciso l'assunto che io dica sempre la verità esclude *a priori*
> (a priori, capisci?) che io possa mai pronunciare paradossi del tipo
> 'io mento sempre' o che possa mai dire 'a che ora ceniamo, tesoro?'.
> Un pochino limitante, non trovi?
Già, e con questo ? A me bastava trovare un esempio, uno qualsiasi, in cui
dimostravo che sbagliavi.
Ora devi concordare con me che esiste la possibilità di decidere della
verità o falsità di una frase, senza entrare nel suo merito (appunto se è
espressa da una fonte che dice sempre la verità). Che tu trovi limitante o
meno la cosa, ha lo stesso principio di validità dell'esistenza divina di
Maab (per cui il suo Dio esiste in questa maniera, perchè le da sicurezza
pensare così).
> Ma la tua esclusione non deriva dalla natura di 'Creatore' ma dagli
Deriva dalla natura di esistenza.
> assunti posti nella teoria della logica aristotelica nel trattare le
> quantità 'vero' e 'falso'. Se, per esempio, usassi la logica fuzzy
> (che assume fondamenti diversi dalla logica booleana e che contiene
> quest'ultuima come caso particolare) non avresti nessun problema a
> parlare di esistenza del creatore a 0.6.
0,1 periodico.
Non mi cambierebbe nulla.
Cambi il contesto, cambi il linguaggio descrittivo, ma la realtà descritta è
sempre quella.
> Ora, chi ci autorizza a postulare quale genere di strumento di
> indagine logica è valido in modo esclusivo per 'Creatore'?
Io non indago "Creatore", ma "esistere". Infatti su "Creatore" non entro
nemmmeno in merito (lo avevo già detto, vero) ?
>>Tornando all'esempio di Maab, se io dimostrassi che non esiste alcun Dio,
>>potrei dire che la sua definizione di Creatore, è falsa, senza bisogno
>>d'entrare nel merito della sua stessa definizione.
>>Spero che tu ora abbia finalmente capito.
>
> Hai usato due sinonimi, 'Dio' e 'Creatore' ma in ogni caso quello che
> hai scritto è una tautologia.
No, non è vero.
> Come fai a dimostrare che non esiste alcun Dio? Devi per forza
> assumere una definizione di Dio e concordarla con il tuo
> interlocutore.
No, non necessariamente (come abbiamo già visto).
Se, tornando all'esempio di facile comprensione, sapessimo che Maab dice
sempre il falso, e se Maab dicesse che "Dio esiste come energia distribuita
in ognuno di noi", allora potremmo dire che ciò che dice non è vero, senza
necessità d'aver capito cosa intenda per "Dio" o per "energia distribuita".
Spero che, almeno su questo, abbiamo raggiunto un punto fermo.
> Tutte le disquisizioni sull'esistenza di Dio si basano su assunti
> circa la sua definizione: dio è Buono, è onnipotente, è onniscente,
> etc. etc.
Mi dispiace, ma non è detto :-)
Dovresti cercare d'uscire un pochino dai tuoi rigidi schemi.
> Guarda che *Necessariamente* e *in genere* non sono sinonimi.
Esatto.
> Ho mai disquisito con te pensando non ha ciò che dici ma a ciò che
> (suppongo) tu stia nascondendo?
E' trioppo noioso andare a ricercare nei messaggi passati.
Vuol dire che la prossima volta che dovesse accadere, eviterò di sorvolare
come ho fatto in passato.
> La frase "Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa,
> o è vera" è falsa :-))))
Dismostralo!
> Ma se invece io ti dicessi 'Eluana Englaro è viva'?
>
> Sai bene quale terribile problema è implicito in una frase semplice
> come questa (e ti prego, non dicutiamone).
Mi associo alla tua preghiera.
> Il concetto stesso di vita e di morte è un concetto complesso. Quand'è
Si, ma non c'entra nulla.
Io non ho parlato di vita o di morte, ma d'esistenza (a proposito: questo è
uno dei casi in cui mi cambi le carte in tavola).
In italiano il verbo "essere" ha vari significati, ma era ovvio che non ci
si riferisse a Dio per sapere se sia ancora vivo o meno.
A meno che non ricada anch'esso sotto la legislazione dei conti correnti
dormienti, per cui dopo tanti anni senza segni da parte Sua, se ne decreti
ex legis l'estinzione :-)
> Spiacente, ma la statistica non può essere ammessa nel determinare il
> vero o il falso di un assunto. La statistica determina solo ciò che è
> probabile. Cosa sia la probabilità è dato dai tre assiomi di
Che bello, la prima risposta "vera" che ricevo.
Sono tanto felice che non ti rispondo ora, ma me la metto da parte.
Anzi, quasi quasi apro un trdh. nuovo.
>>E' come se tu mi dicessi che "è caldo" perchè è quello che provi. Che
>>dialettica potrei pensare d'utilizzare, per convincerti del contrario ?
>
> Cominciando ad approfiondire i termini con la persona con cui stai
> parlando, per esempio. Cercando di capirla. Alla fine non la convinci
> ma se le cose sono andate aventi con spirito di tolleranza e con il
> desiderio di capire l'altro un po' di più, alla fine qualcosa rimane a
> entrambi.
Guarda che la mia era una domanda retorica.
E del resto, la tua risposta non risponde a nulla.
Un ragionamento basato su di una sensazione oggettiva in realtà non è un
ragionamento, e quindi semplicemente non può essere oggetto di discussione
(con tutto lo "spirito di tolleranza" ed il volemoce bene del mondo).
> Io preferisco così (ma non parlo di invenzione), perché, a quanto ho
> intuito, ho avuto una storia simile alla sua per quanto riguarda la
> religione.
> Tuttavia non si tratta mai di una pura invenzione ma di una personale
> rielaborazione di esperienze altrui. Non mi fido neppure io di uno che
> si sveglia la mattina e si autoproclama profeta di 'Quèlo' :-)
No, ora ti devi "sporcare le mani", ed entrare nel merito della frase (non
della definizione di Dio, non ne abbiamo bisogno, e del resto non credoo che
Maab collaborerebbe ad esplicarsi meglio).
"Vedi per me,un Tutto che mi comprende insieme a tutto l'universo,che è
l'Energia che si realizza anche in me ed attraverso di me,mi dà molta più
fiducia e sicurezza."
Allora Dio è energia che si realizza in Maab non in seguito ad una qualche
rielaborazione di qualche fonte esterna, ma unicamente perchè ciò le dà
"molta più fiducia e sicurezza".
Non esiste nulla di più personale che utilizzare i propri sentimenti, mentre
di esperienze altrui non ne vedo proprio traccia (anzi....)
Questa è a tutti gli effetti un'invenzione personale.
>>Io si. Sei tu che sostiene che invece le idee non sono decidibili.
>
> E dove mai ho scritto questa stupidaggine cosmica, scusa?
Ma se non hai fatto altro....va bhe, lasciamo perdere.
> esistere sintagmi non decidibili. Non per niente ti viene la nausea
> quando vedi i paradossi. La stessa nause la provò Frege quando Russel
> gli scrisse la famosa lettera.
No, la nausea mi viene quando vedo i paradossi utilizzati come strumento di
discussione.
E mi viene non perchè tema i paradossi, ma perchè si tratta di un tema
banale ed abusato, almeno quanto Godel, all'interno delle discussioni nei
NG.
> Io asserisco che occorre assicurarsi che le proposizioni su cui stiamo
> lavorando ammettano la possibilità di essere vere o false. Una volta
> ammesso questo, vuoi per assunto a priori, vuoi per verifica diretta,
> possiamo tranquillamente esercitare la nostra logica su di esse.
Ed io ti ho dimostrato con un esmpio come questo non sia necessario.
Sarà un esempio "limitante", se vuoi, però basta a rendere falsa la tua
proposizione.
> E tu fai quell'assunto a priori (e rischi quel risultato ridicolo)
> senza accorgerti invece che dovresti verificare direttamente la frase
> in questione. Tutto qui.
Quale assunto a priori farei, rischiando il risultato ridicolo ? Voglio
vedere che frasi mi metti in bocca ora....
>>> E ora fammi capire cosa c'entra Goedel con Zadeh.
>>
>>fatti una ricerca con "Gödel fuzzy propositional logic".
>
> Ci ho fatto una tesi di laurea sopra, se permetti. Guarda che Goedel
> non ha mica dimostrato solo il teorema di incompletezza, sai?
Stavamo parlando del teorema d'incompletezza ?
Perchè mi metti questo in bocca ?
Io ti ho solo consigliato di fare una ricerca sulla logica fuzzy di Godel,
come risposta alla tua domanda.
Se poi ci hai fatto la tesi di laurea sopra, allora non capisco perchè tu
chieda lumi a me.
(a proposito, scusa la domanda personale, laurea in cosa, e quando ?)
> Per tua informazione la distribuzione di Fermi-Dirac non ha niente a
> che vedere con il funzionamento della pila atomica....
E questo cosa c'entra ?
Stai cercando d'offendermi ?
>>la conosco un pochino
>
> Dài, guarda che è davvero una ganzata!!!! Anche perché la normale
Speravo capissi la battuta.
>>Peccato: mi sarebbe piaciuto tanto vedere come smontavi questo sillogismo.
>
> Niente da eccepire purché XYZ possa assumere il valore di vero/falso.
Non entriamo nel merito di XYZ.Non sappiamo proprio cosa sia.
Allora, il sillogismo è vero, o è falso ?
> Altrimenti è come calcolare la radice quadrata di una banana.
Dimostralo.
Ciao, Leo
Kunz
"Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g80sel$4ak$1...@registered.motzarella.org...
>
> No non sono un cammello
Ehehe,beh,per i nomadi del deserto il cammello č animale molto saggio,e
persino nella Bibbia č animale ragguardevole,perchč č associato ai
Magi,perchč č animale forte e orgoglioso che tuttavia si abbassa per darci
aiuto,richiamando in un certo senso l'incarnarsi del Verbo in nostro favore.
Gregorio Magno in "Moralia" afferma senza mezzi termini che "Il cammello
rappresenta il Signore",pensa un pň! :-)
Giovanni Battista era "vestito di peli di cammello",e poi non bisogna farli
troppo incazzare,perchč sennň si coalizzano e ....."Uno stuolo di cammelli
ti invaderŕ..." (Isaia) :-) hihi
>e tivoglio ringraziare perché stai argomentando per
> me molto meglio di quanto sappia fare io, avendo colto l'essenza piů
> profonda di ciň che volevo dire.
Di nulla :-) , alla fine mi spiace veder rotolare male un discorso
interessante solo per dei malintesi superabilissimi.
> Non ho presunzione di nulla,non mi sono creata una religione personale(e
> anche se fosse,a chi dovrei renderne conto se non a me stessa?).
Giŕ, giŕ.
Se negli atti agisci per il bene, le "etichette" non hanno alcun senso.
(sempre che perň ciň non ti porti a deprezzare o disprezzare il modo di
credere altrui)
> Questa antica preghiera trovata in una chiesa di Baltimora č sunto e
> compendio de mio pensiero: Dio si esprime attraverso di noi e non c'č
> nessun
> Broseghini che possa dimostrare il contrario.
>
>
>
> Cristo non ha piů mani,
>
> ha soltanto le nostre mani
>
> per fare le sue opere.
>
> Cristo non ha piů piedi,
>
> ha soltanto i nostri piedi
>
> per andare dagli uomini.
>
> Cristo non ha piů voce,
>
> ha soltanto la nostra voce
>
> per parlare oggi di sé.
>
> Cristo non ha piů forze,
>
> ha soltanto le nostre forze
>
> per guidare gli uomini a sé.
>
> Cristo non ha piů Vangeli,
>
> che si leggano ancora,
>
> ma ciň che facciamo
>
> in parole ed opere
>
> č l'evangelo che si sta
>
> scrivendo.
>
>
>
> Te la dedico,con stima
>
>
>
> Ciao °Maab°
Oilŕ:grazie mille!!!
Pensavo che non mi avessi ancora troppo digerito! ;-)
Ciao
Leonardo Broseghini
"Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g80sel$4ak$1...@registered.motzarella.org...
> Questa antica preghiera trovata in una chiesa di Baltimora è sunto e
> compendio de mio pensiero: Dio si esprime attraverso di noi e non c'è
> nessun
> Broseghini che possa dimostrare il contrario.
Ma quanto personalizzi! E quanta rabbia nei miei confronti!
Vedo che ti stai scrivendo una tua personale teologia.
Poco male, però dovresti ricercare un minimo di coerenza (qualcuno dirà che
non è necessaria, ma sai com'è l'animo umano, anche nel sonno più pesante
ogni tanto scatta una scintilla di razionalità....).
Allora, se Dio si esprime attraverso di noi, ed io, come membro del genere
umano (O ormai mi hai classificato come Belzebù in persona ? Il bello del
farsi da soli le regole è che non hai limiti, e puoi fare tutto ciò che ti
renda felice e sicura...) faccio parte del "noi", vuolò dire che Dio si
esprime tramite di me (ti confesso che la cosa un pochino mi eccita: il mio
ego l'aveva sempre sospettata una cosa del genere).
Ora, se Dio si esprime tramite di me, come faccuio a dimostrare il contrario
di quello che dico ? Dovrei, in ogni momento, dire una cosa ed il suo
opposto. Sempre ammesso, come tiene a sottolineare qualcuno, che abbia senso
parlare d'opposto per certe espressioni.
Maab, il Dio che è in me è parecchio confuso: esiste un Freud per gli dei ?
Ciao, Leo
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g80sel$4ak$1...@registered.motzarella.org...
> >
> >
>>
>
>
> Pensavo che non mi avessi ancora troppo digerito! ;-)
Ti svelo un po' di me stessa: sono impulsiva e mi accendo con
facilità,controbatto come posso e come so ,quando mi sento attaccata senza
un motivo plausibile,
però sono sempre pronta a tornare sui miei passi laddove capissi un
mutamento di atteggiamento.
Non amo "i partiti presi",non amo le etichette, né i condizionamenti.
Non amo chi pretende di interpretare i miei pensieri stravolgendoli
completamente.
Mi lascio sempre una possibilità ed .......infine,non serbo rancore.
Ciao, °Maab°
>
>
> Ciao
>
>
>
>
>
>
Maab
Ti sei mai chiesto perché nella realtà anche quella materiale, si riesce a
capire un concetto proprio perché esiste il suo opposto?
Ma che domanda banale che ti ho fatto!
Tu,il signore deella logica mi annienterai sotto gli strali della tua
sapienza!
> Maab, il Dio che è in me è parecchio confuso: esiste un Freud per gli dei
?
Non capisco il perché di tanto sarcasmo ed il perché di questo tuo
atteggiamente,continuamente tra l'ironico ed il derisorio.
Ripeto quello che ho già detto e che sembra tanto meravigliarti: la mia non
è nemmeno una teoria,semplicemente reputo che l'unico modo che io ha di
relazionarsi con l'uomo è di esprimersi attraverso l'uomo,compreso te.
Se poi,per te,è una sciocchezza,perché devi far ricadere tutto sotto il
rigore della logica,liberissimo di pensarla diversamente:non ho inventato
una nuova religione,non voglio fare proselititi!
No esiste un sano un buon senso che dice che,ogni tanto abbandonarsi alla
fantasia ed al gioco,fa bene all'umore ed alla salute!
Statte buone, Broseghini!
--
Saluti
°Maab°
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a36e34$0$26164$5fc...@news.tiscali.it...
> Ovvero, che esiste un Dio "sparso", e che quindi tutto l'universo è Dio.
> E fin qui, rimaniamo nel fortemente opinabile, ma ancora ammissibile.
> Ma la cosa che veramente mi ha colpito è stata la motivazione: non perchè
> lo ha letto su qualche testo sacro, non perchè le è stato detto da Dio o
> da un Suo emissario, o da un qualche Suo intermediario, non perchè ci è
> arrivata col ragionamento: semplicemente perchè la cosa le dà "molta più
> fiducia e sicurezza".
> Siamo alla pretesa di piegare completamente la realtà del mondo, e la sua
> descrizione, alle nostre fantasie, dettate dai nostri bisogni.
Beh,alla fine penso che ognuno di noi si metta il vestito che più ritiene
confortevole o adeguato.
Pure tu dalla tua visione di ateo ne trarrai delle sensazioni,che so,ti
sentirai più "un libero pensatore" oppure ti sentirai "non
gabbabile/schiavizzabile da vecchie credenze insensate" ecc.ecc.....
Insomma,è logico che ogni cosa che ogni uomo pensa sia da lui stesso
filtrata,e quindi non c'è poi così da stupirsi se ognuno elabori una "sua
visione" in merito a ciò che ancora è Mistero,no?
> Visto che è a lei che dà fiducia e sicurezza, non può certo essere
> un'invenzione di terzi.
Beh,perchè?
Puoi trarre fiducia e sicurezza anche da un trattato psicologico scritto da
altri.
Pure un calmante non lo inventi tu,però ti calma :-)
> Io, da parte mia, non avevo mai sentito motivare in questa maniera la
> propria fede.
E del resto...uno dovrebbe avere fede in una cosa che lo inquieta,lo
addolora o lo dispera?
E' ovvio che per accettare o eleborare una concezione di fede,questa debba
farci "risuonare armonicamente",donandoci pace piuttosto che inquietudini
negative,rendendoci felici piuttosto che disperati,no?
Credo che pure a te l'esser ateo non faccia soffrire,sennò forse non lo
saresti,o almeno cercheresti qualcos'altro che ti doni pace e soddisfazione.
Ovviamente per te l'idea di una vita spirituale,per esempio,non è in grado
di donarti nulla,perchè non la ritieni neppure plausibile,mentre per chi la
ritiene plausibile può essere un bell'allargamento di visuale che certo non
terrorizza e, vivaddio può anche donarci fiducia e sicurezza,che male c'è,e
chi non le cerca,in fondo?
> Maab non ha provato nulla (e non le interessa nemmeno provarlo).
> Se una persona prova una cosa che tutti gli altri ritengono falsa, allora
> è un genio, e lui ha ragione, e tutti gli altri torto.
> Ma se una persona fa un'affermazione d'esistenza sulla base di una propria
> sensazione, o gusto personale (ovvero non falsificabile), allora deve
> porsi il problema di relazione coi sentimenti di tutto il resto
> dell'umanità.
> Mi spiego: io potrei dire, come ateo, che mi sento molto più "fiducioso e
> sicuro" in un universo in cui non esista un Creatore.
> Un altro potrebbe invece sentire che il numero perfetto è tre, ed allora
> sentirsi "fiducioso e sicuro" in un universo con tre divinità.
> Ecc...
> Ed allora, alla fine, questo Creatore esiste, o no ? Ce ne sono uno, tre ,
> dieci, mille ?
> Sono sparsi in ogni atomo, concentrati in un punto solo, immobili, o
> vivono sulla cima dell'Olimpo ?
Ovviamente se potessi ti "calerei" Dio su un tavolino,ma in queste
discussioni ci si deve accontentare del "ritengo plausibile" o "non ritengo
plausibile",per cominciare.
L'affetto mica è scientificamente misurabile,però molta gente è morta per
amore,persino i cani a volte vanno "contro la scienza" *scegliendo* di
lasciarsi morire di fame solo perchè è morto uno "stupido e insignificante
vecchietto",magari lercio e scontroso.
Alla fine non sappiamo un bel cazzo,caro mio. ;-)
>> Beh,in India si dice "Tu sei Quello" e mi pare che anche Gesù sia in ogni
>> creatura e che per mezzo di lui ecc.ecc. ,per non parlare del chiaro e
>> semplice "In cielo,in terra ed in ogni luogo".
>
> Non è quanto detto da Maab (o, almeno, quanto io ho capito abbia detto).
> Dio non è in ogni luogo, ma *è* ogni luogo.
> Cazzo, Dio è l'energia che si realizza in lei. Maab è Dio.
No,dai....penso che l'hai presa un pò troppo di punta :-)
Alla fine scrive "un Tutto che mi comprende ***insieme a tutto
l'universo***,che è
l'Energia che si realizza ***anche*** in me ed attraverso di me"
>> Bisogna vedere che cosa uno pensa possa essere
>> Gesù,Osiride,Orfeo,Prometeo oppure Odino :-)
>
>
> Ciò che chi afferma di credere nella loro esistenza afferma che essi
> siano.
Vediamo...per Rudolf Steiner Gesù sarebbe un principio energetico,un
"impulso cosmico".
Per altri è un uomo in carne e ossa,per altri è "vero uomo e vero Dio".
Per gli apostoli sul Tabor "il suo volto brillò come il sole e le sue vesti
divennero candide come la luce."
Inzomma,c'è da pensarci su,quantomeno.
>> La Bibbia è bella spessa,non so in particolare a cosa ti riferisci :-)
>
> Apri a caso, gli esempi sono parecchi. :-)
Piglio la data di oggi da Siracide 14/8
"8 È malvagio l'uomo dall'occhio invidioso;
volge altrove lo sguardo e disprezza la vita altrui."
A me sembra sensato :-)))
>> Però mi piace questo tuo quasi tifar per l'ortodossia,devo dire.
>> Mi pare che in fondo un qualcosa di buono ce la trovi,nella Tradizione,o
>> sbaglio?
>
> Certo: è un bersaglio fisso, quindi facile da colpire :-)
Colpire è più sbrigativo che cercare di capire :-)
>> Conta tanto quanto usare l'atomo per guarire oppure per radere al suolo
>> un intera nazione.
>
> Conta sapere che se esplode una bomba atomica non è per l'ira di un Dio,
> ma per la decisione di un gruppo di uomini.
> Conta sapere l'Aids non è una punizione divina, ma un virus.
> Sempre meno spazio, nel bene come nel male, rimane alla religione, quando
> la conoscenza umana cresce.
Vabbè,non sono d'accordo,ma non insisto.
>> ben fissate in un ordine è ovvio che ci siano delle cause,ma non è poi
>> così folle ipotizzarne anche un artefice.
>
> Io trovo che sia, se non folle, quanto meno arbitrario.
>
>> Ci sono e ci sono stati innumerevoli scienziati,persino cosiddetti "geni"
>> che non avevano alcun problema a concepire un ordine superiore
>> riconducibile a un Dio,magari alcuni rifiutando le "storture" delle
>> Religioni,ma perbacco,lo concepivano eccome.
>
> Come ho affermato già in altre occasioni, il loro Dio lo tenevano però ben
> lontano dai loro laboratori, perchè gli avrebbe impedito di lavorare.
> Prova a parlare a questi scienziati-credenti di "miracoli", e vedrai che
> ti rideranno in faccia: il loro Dio è incolore, insapore, e non sposta un
> atomo nell'universo nemmeno a pagarlo.
Non sono d'accordo ma non insisto ancora :-)
>> Perchè penso di campare una novantina d'anni e per 45 sono già stato
>> ateo.
>> Adesso sto facendo l'altra metà,perchè sono un tipo scrupoloso ed equo!
>> :-)
>
> E con la sessualità, come ti comporti ? :-)
Oh,bene,grazie,e tu?
Parli di contraccezione,di lussuria, di astinenza ?
> Un credente crede. Chi si chiede dei "perchè", dubita ed indaga, quindi ha
> poca fede.
E' una tua idea del credente,non la rappresentazione di tutti i
credenti,come quando affermasti che i credenti adorano immaginarsi un Dio
"rancoroso,vendicativo e un pò mafioso".
Beh,io certo non me lo immagino così,e pure Ratzinger mi pare dica che "Dio
è Luce,Dio è amore",o no?
Ciao
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a40e3a$0$40312$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Beh,alla fine penso che ognuno di noi si metta il vestito che più ritiene
> confortevole o adeguato.
Vedo che la pensi come Maab: la realtà non è oggettiva, ma un vestito che
possiamo cambiarci come ci pare.
Io lo trovo allucinante, nel senso letterale del termine.
> Pure tu dalla tua visione di ateo ne trarrai delle sensazioni,che so,ti
> sentirai più "un libero pensatore" oppure ti sentirai "non
> gabbabile/schiavizzabile da vecchie credenze insensate" ecc.ecc.....
E' una tua supposizione, magari falsa.
Se per me Dio non esiste, allora penso che Dio non esista, indipendentemente
dal fatto che questo possa farmi piacere o meno.
Guarda che anche la stragrande maggioranza degli atei sarebbero contenti di
vivere in eterno, con tanto di corredo di vergini disponibili. Ma la realtà
è quello che è, non è ciò che fa piacere a noi.
> E del resto...uno dovrebbe avere fede in una cosa che lo inquieta,lo
> addolora o lo dispera?
Non vedo alcuna contraddizione logica.
Anzi, la maggior parte delle religioni coltivano abbondantemente questi
tratti: per ogni paradiso, viene promesso anche un inferno.
> E' ovvio che per accettare o eleborare una concezione di fede,questa debba
> farci "risuonare armonicamente",donandoci pace piuttosto che inquietudini
> negative,rendendoci felici piuttosto che disperati,no?
No, è tutt'altro che ovvio.
Sembra la descrizione di un supermarket, più che una teologia.
A pensarci bene, è molto "moderno", molto "new age".
> Credo che pure a te l'esser ateo non faccia soffrire,sennò forse non lo
> saresti,o almeno cercheresti qualcos'altro che ti doni pace e
> soddisfazione.
E' davvero una posizione allucinante, una fuga dalla realtà.
Forse un drogato può comportarsi così, non io.
> Ovviamente se potessi ti "calerei" Dio su un tavolino,ma in queste
> discussioni ci si deve accontentare del "ritengo plausibile" o "non
> ritengo plausibile",per cominciare.
Non è necessario: l'importante è che tu riconosca che tutte quelle posizioni
sono mutuamente esclusive: se è vera una cosa, sono false tutte le altre.
>
> L'affetto mica è scientificamente misurabile,però molta gente è morta per
> amore,persino i cani a volte vanno "contro la scienza" *scegliendo* di
> lasciarsi morire di fame solo perchè è morto uno "stupido e insignificante
Ed allora ? Hai una ben strana idea della scienza.
> Alla fine non sappiamo un bel cazzo,caro mio. ;-)
E' ben pià accettabile questo del Dio che si esplica in ogni cuoricino....
>> Cazzo, Dio è l'energia che si realizza in lei. Maab è Dio.
>
> No,dai....penso che l'hai presa un pò troppo di punta :-)
No, guarda, nulla di personale. E' pura accedemia, discussione intelletuale.
io lo trovo realmente incredibile che uno possa pensare sul serio certe
cose.
>> Ciò che chi afferma di credere nella loro esistenza afferma che essi
>> siano.
>
> Vediamo...per Rudolf Steiner Gesù sarebbe un principio energetico,un
> "impulso cosmico".
Penso che la stragrande maggioranza delle persone bollerebbe questo come
"sciocchezza".
> Per altri è un uomo in carne e ossa,
In questo caso la maggioranza sarebbe meno schiacciante, però rimarrebbe
maggioranza.
>per altri è "vero uomo e vero Dio".
Ora la maggioranza torna a crescere: sono poche, rispetto al totale, le
persone che credono in Cristo Dio.
> Inzomma,c'è da pensarci su,quantomeno.
C'è solo da contarci (mi dicevi che io, come ateo, sono in minoranza).
> "8 È malvagio l'uomo dall'occhio invidioso;
> volge altrove lo sguardo e disprezza la vita altrui."
>
> A me sembra sensato :-)))
A me sembra non più autorevole di Novella 2000
> Colpire è più sbrigativo che cercare di capire :-)
Quel che c'era da capire, lo abbiamo capito da tempo.
>>> Perchè penso di campare una novantina d'anni e per 45 sono già stato
>>> ateo.
>>> Adesso sto facendo l'altra metà,perchè sono un tipo scrupoloso ed equo!
>>> :-)
>>
>> E con la sessualità, come ti comporti ? :-)
>
> Oh,bene,grazie,e tu?
> Parli di contraccezione,di lussuria, di astinenza ?
No, di equità. Sei stato eterosessuale per i primi 45 anni ? Ed ora, cosa
farai ?
Da parte mia invece mantengo la mia coerenza di ateo, grazie.
> E' una tua idea del credente,non la rappresentazione di tutti i credenti,
E' la definizione di credente: colui che crede.
Quelli che si chiedono il perchè sono invece i dubbiosi.
>come quando affermasti che i credenti adorano immaginarsi un Dio
>"rancoroso,vendicativo e un pò mafioso".
Non era mia, ma una sintesi del pensiero di Maab, rispetto alle religioni
non inventate tradizionali.
> Beh,io certo non me lo immagino così,e pure Ratzinger mi pare dica che
> "Dio è Luce,Dio è amore",o no?
Detto da una persona che vive nelle tenebre, e che non sa cosa sia l'amore,
è ben curioso.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> Ti sei mai chiesto perché nella realtà anche quella materiale, si riesce a
> capire un concetto proprio perché esiste il suo opposto?
Contemporaneamente, nello stesso oggetto ?
Un cavallo bianco, ma anche nero.
Una tela bagnata, ma asciutta.
Una mente lucida, ma sconvolta.
> Ma che domanda banale che ti ho fatto!
Ma anche tanto profonda.
Cos'è, una religione veltroniana ?
> Non capisco il perché di tanto sarcasmo ed il perché di questo tuo
> atteggiamente,continuamente tra l'ironico ed il derisorio.
Perchè l'idea di un Dio col senso dell'umorismo mi da sicurezza e
tranquillità, quindi Dio esiste, e ride con me.
> No esiste un sano un buon senso che dice che,ogni tanto abbandonarsi alla
> fantasia ed al gioco,fa bene all'umore ed alla salute!
Ed allora abbandonati alla mia ironia, invece di startene sempre incazzata
ed immusonita!
Ciao, Leo
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>>>Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti
>>>facilita).
>>>
>>>A) Giorgio dice sempre la verità
>>>B) Giorgio dice "XYX"
>>>C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel
>>>merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed
>>>anche
>>>se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
>Peccato: mi sarebbe piaciuto tanto vedere come smontavi questo sillogismo.
>:-)
>
>Ciao, Leo
[In questo post userò le maiuscole come evidenziazione e non come
urlato]
Guarda, leo, anche dalla risposta che mi hai dato sopra capisco che
per quanto riguarda la logica formale hai un grosso casino in testa.
Lo capisco perché mi chiedi l'assurdità di smontare un sillogismo
formamlmente ineccepibile, ma che non ha niente a che vedere con il
contenuto di verità delle sue premesse e dunque delle sue conclusioni.
Se io ti scrivo
Tutti i funghi sono commestibili
xyz è un fungo.
xyz è commestibile.
Questo è un sillogismo vero, sacrosanto e corretto esattamente come il
tuo. Né più e né meno. Se a te basta la correttezza formale ti auguro
buon appetito, dunque, ma io vorrei esaminare più da vicino xyz prima
di assaggiarlo dato che proprio xyx potrebbe contraddire la premessa
maggiore.
Detto in altre parole "Nessuno si aspetti di trovare in un sillogismo
alcuna nuova verità sul mondo, differente dalle premesse date."
Ti analizzo quanto da te detto e dimmi dove non sei d'accordo.
Intanto lo riscriviamo così: poniamo
A) xyz è un enunciato di Giorgio
B) xyz è veritiero
Il sillogismo diventa allora (modus ponens)
(((A => B) AND A) => B) = vero.
[Trad: è vero che: (se xyz è un enunciato di Giorgio, allora xyz è
veritiero. Ma xyz è un enunciato di Giorgio. Dunque xyz è veritiero) ]
Dove dire A=>B equivale a dire 'Giorgio dice sempre la verità'
(Ti faccio notare che quanto sopra è valido indipendentemente dai
valori di verità di A e di B!!! Dunque non devo fare alcuna ipotesi né
su A né su B per decretare che il sillogismo è valido. A meno che A o
B non siano banane, che è ciò che invece tu eviti costantemente di
verificare!!! )
Il sillogismo di per sé è valido. MA QUESTO NON IMPLICA NIENTE CIRCA
REALTà o meno DELLE SUE PREMESSE. Ci dice solo che ***La
conclusione*** è corretta se il sillogismo è corretto (e lo è)
***E*** se sono vere le sue premesse. Detto meglio:
riprendiamo il modus ponens (il nostro caso)
(((A=>B) AND A) => B) = vero
Il primo asserto che devi verificare per giudicare la verità della
conclusione è che Giorgio dica sempre la verità, ovvero che A => B.
Se A è falso l'implicazione è sempre vera (ovvero se xyz non è una
frase pronunciata da Giorgio allora xyz può essere come gli pare e
l'implicazione è sempre vera. (Bada bene a cosa scrivo. Ho detto che
l'IMPLICAZIONE è vera non LA CONCLUSIONE che è ben diverso.)
Se però A è vero (ovvero se xyz è una frase di Giorgio) l'implicazione
è vera (e con essa il risultato finale del ragionamento) solo se xyx è
vera (B). Quindi, come vedi, non puoi esimerti dal valutare xyz perché
ti serve per giudicare l'implicazione A=>B.
C.V.D
Qui si smaschera chiaramente un altro difetto del tuo ragionare.
Giorgio dice sempre la verità se e solo se TUTTE le asserzioni di
Giorgio sono state verificate e si sono viste essere vere, NESSUNA
ESCLUSA.
Questo ci dice la verifica del secondo termine, quello a destra dell'
AND (A) cioè devi verificare che xyz sia una frase fra quelle dette da
Giorgio. Qui hai evidentemente un problema linguistico che ti fuorvia.
Tu pensi che Giorgio possa qualcosa di non detto prima. Qualunque
cosa. La logica non funziona in questo caso dato che se non verifichi
la verità di questa frase estemporanea (e di nuovo devi verificare
xyz) non puoi mantenere 'ad libitum' l'asserto che Giorgio dica sempre
la verità. A meno che Giorgio non dica a pappagallo sempre la stessa
cosa vera, ma la conclusione non cambia...
Dunque se xyz appartiene all'insieme delle asserzioni di Giorgio
significa che l'hai GIA VALUTATA e verificata essere vera. Oppure,
mettila così, se ci sono affermazioni di Giorgio che sono ignote sei
costretto a modificare l'asserto in 'A volte Giorgio dice il vero', ma
così cade anche il sillogismo e da una fallacia nelle premesse cadi
dritto dritto nel sofisma.
Ripeto.
Il sillogismo da te proposto è di per sé vero perché formalmente
corretto e trattasi di una tautologia, come deve essere.
Ma se è corretto il sillogismo non è detto sia corretta la conclusione
perché può derivare da premesse fatte a cazzo.
Diceva Aristotele che un argomentazione può essere sbagliata nelle sue
premesse, nelle sue argomentazioni formali, o in entrambe (sofismi).
La logica si occupa solo della coerenza dei ragionamenti. con essa
puoi svelare sofismi o errori formali nell'argomentazione, ma non puoi
giudicare la realtà. Puoi solo giudicare la bontà di un
argomentazione. E se per te 'ciò che si dice' è esattamente 'ciò che
è', allora sei in un grosso guaio :-)
Ciao
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a41897$0$11380$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a40e3a$0$40312$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Beh,alla fine penso che ognuno di noi si metta il vestito che più ritiene
>> confortevole o adeguato.
>
> Vedo che la pensi come Maab: la realtà non è oggettiva, ma un vestito che
> possiamo cambiarci come ci pare.
> Io lo trovo allucinante, nel senso letterale del termine.
Beh,in un certo senso trovo anch'io allucinante che tu abbia la pretesa di
poter definire univocamente ed oggettivamente che cosa sia *La Realtà*.
Che cos'è alfine,questa Realtà,
visto e considerato che nessuno lo sa? :-)
>> Pure tu dalla tua visione di ateo ne trarrai delle sensazioni,che so,ti
>> sentirai più "un libero pensatore" oppure ti sentirai "non
>> gabbabile/schiavizzabile da vecchie credenze insensate" ecc.ecc.....
>
>
> E' una tua supposizione, magari falsa.
> Se per me Dio non esiste, allora penso che Dio non esista,
> indipendentemente dal fatto che questo possa farmi piacere o meno.
Ah,beh,vale anche per me: se per me Dio esiste allora penso che Dio
esista,indipendentemente dal fatto che mi procuri piacere o dolore.
Penso che esista anche la sofferenza o la ferocia senza per questo esserne
contento.
Se poi arrivare a crederlo possibile mi procura pace e mi soddisfa,non vedo
perchè dovrei vergognarmene.
Come già detto penso che anche tu sia in un qualche modo "contento" di
essere ateo,no?
> Guarda che anche la stragrande maggioranza degli atei sarebbero contenti
> di vivere in eterno, con tanto di corredo di vergini disponibili. Ma la
> realtà è quello che è, non è ciò che fa piacere a noi.
Cos'è 'sta realtà oggettiva?
A me pare sfuggevole,ma sono ben lieto di sentire cosa ne pensi.
>> E del resto...uno dovrebbe avere fede in una cosa che lo inquieta,lo
>> addolora o lo dispera?
>
> Non vedo alcuna contraddizione logica.
Quindi potrei arricchire la mia vita avendo la ferma speranza che un giorno
assassinerò un passante o mi verrà amputata una gamba,o morirà mio figlio?
Beh,preferisco ispirarmi diversamente.
> Anzi, la maggior parte delle religioni coltivano abbondantemente questi
> tratti: per ogni paradiso, viene promesso anche un inferno.
Per te invece,esiste solo "La Terra di Mezzo"?
>> E' ovvio che per accettare o eleborare una concezione di fede,questa
>> debba farci "risuonare armonicamente",donandoci pace piuttosto che
>> inquietudini negative,rendendoci felici piuttosto che disperati,no?
>
> No, è tutt'altro che ovvio.
> Sembra la descrizione di un supermarket, più che una teologia.
> A pensarci bene, è molto "moderno", molto "new age".
Boh,non ti capisco.
Alla fine anche tu hai scelto solo dallo scaffale che preferisci,perchè
quello che affermi non lo puoi dimostrare,esattamente come chi contesti,anzi
anche meno,secondo me.
>> Credo che pure a te l'esser ateo non faccia soffrire,sennò forse non lo
>> saresti,o almeno cercheresti qualcos'altro che ti doni pace e
>> soddisfazione.
>
> E' davvero una posizione allucinante, una fuga dalla realtà.
> Forse un drogato può comportarsi così, non io.
Siamo sempre lì: tu affermi di avere le chiavi della Realtà,io ti chiedo di
mostramele.
Metti che tu ti sbagli in pieno:saresti assolutamente in fuga dalla vera
Realtà.
>> L'affetto mica è scientificamente misurabile,però molta gente è morta per
>> amore,persino i cani a volte vanno "contro la scienza" *scegliendo* di
>> lasciarsi morire di fame solo perchè è morto uno "stupido e
>> insignificante
>
> Ed allora ? Hai una ben strana idea della scienza.
Diciamo che ne parlerei volentieri,ma vedo che a te basta affermare "la
Realtà è questa mia",non dettagliando oltre......
>> Alla fine non sappiamo un bel cazzo,caro mio. ;-)
>
> E' ben pià accettabile questo del Dio che si esplica in ogni cuoricino....
Ma se convieni che non sappiamo un cazzo non vedo come puoi deridere
qualsiasi tipo di ipotesi.
Si presume che almeno per quel che riguarda il fenomeno della Vita di
ognuno, TU sappia invece ESATTAMENTE di che cosa stiamo parlando......ma
questo lo dici tu,perchè non credo che il nodo Misterioso della Vita tu
l'abbia sciolto e compreso,naturalmente.
Se così non è,come sempre ti chiedo lumi :-)
>> Vediamo...per Rudolf Steiner Gesù sarebbe un principio energetico,un
>> "impulso cosmico".
>
> Penso che la stragrande maggioranza delle persone bollerebbe questo come
> "sciocchezza".
E la scienza che cosa afferma invece,a proposito di impulsi cosmici e Vita?
C'è una relazione,c'è una vibrazione....che c'è?
La Margherita Hack (e pure Alan Sorrenti :-) dicono giustamente che siamo
"figli delle stelle",come mai?
>> "8 È malvagio l'uomo dall'occhio invidioso;
>> volge altrove lo sguardo e disprezza la vita altrui."
>>
>> A me sembra sensato :-)))
>
> A me sembra non più autorevole di Novella 2000
Beh,ti avevo chiesto di riportarmi una vaccata biblica a tua scelta e non
me l'hai indicata,così è uscita questa,che vaccata non è:-)
>> Colpire è più sbrigativo che cercare di capire :-)
>
>
> Quel che c'era da capire, lo abbiamo capito da tempo.
Uff........ lo vuoi dire anche a meeeeeeeeeeeeeeee ???
>>> E con la sessualità, come ti comporti ? :-)
>>
>> Oh,bene,grazie,e tu?
>> Parli di contraccezione,di lussuria, di astinenza ?
>
> No, di equità. Sei stato eterosessuale per i primi 45 anni ? Ed ora, cosa
> farai ?
Divento donna e rimango eterosessuale
> Da parte mia invece mantengo la mia coerenza di ateo, grazie.
Ateo etero o omo? :-)
> E' la definizione di credente: colui che crede.
> Quelli che si chiedono il perchè sono invece i dubbiosi.
Cioè,se prendi un aspirina o un aereo non ti puoi chiedere perchè e come
funzioni?
>> Beh,io certo non me lo immagino così,e pure Ratzinger mi pare dica che
>> "Dio è Luce,Dio è amore",o no?
>
> Detto da una persona che vive nelle tenebre, e che non sa cosa sia
> l'amore, è ben curioso.
E vabbè,si direbbe che pensi proprio di stare ad un poligono di tiro.
Occhio ai rimbalzi! ;-)
Ciao
Kunz
>
> Ti svelo un po' di me stessa: sono impulsiva e mi accendo con
> facilità,controbatto come posso e come so ,quando mi sento attaccata senza
> un motivo plausibile,
> però sono sempre pronta a tornare sui miei passi laddove capissi un
> mutamento di atteggiamento.
>
> Non amo "i partiti presi",non amo le etichette, né i condizionamenti.
>
> Non amo chi pretende di interpretare i miei pensieri stravolgendoli
> completamente.
>
> Mi lascio sempre una possibilità ed .......infine,non serbo rancore.
Bene!
Effettivamente discutere armoniosamente su usenet non è mica una passeggiata
per chiunque! :-)
Pure io ogni tanto mi licantropizzo.
Ciao,grazie!
Leonardo Broseghini
> Guarda, leo, anche dalla risposta che mi hai dato sopra capisco che
> per quanto riguarda la logica formale hai un grosso casino in testa.
Vediamo se il casino è mio, o tuo.
> Lo capisco perché mi chiedi l'assurdità di smontare un sillogismo
> formamlmente ineccepibile, ma che non ha niente a che vedere con il
> contenuto di verità delle sue premesse e dunque delle sue conclusioni.
Le premesse sono date, quindi non ho bisogno di valutarne il contenuto
(l'esempio è stato costruito ad hoc per questo).
> Se io ti scrivo
>
> Tutti i funghi sono commestibili
> xyz è un fungo.
> xyz è commestibile.
>
> Questo è un sillogismo vero, sacrosanto e corretto esattamente come il
> tuo. Né più e né meno. Se a te basta la correttezza formale ti auguro
> buon appetito, dunque, ma io vorrei esaminare più da vicino xyz prima
Se tutti i funghi sono commestibili, allora non vedo che problema ci siano
nel mangiarne, indipendentemente dal fungo raccolto.
Come ti ho fatto notare fin dall'inizio, non ho necessariamente bisogno di
valutare la natura del fungo per dire se sia velenoso o meno, ed è questo
che tu contestavi (prima asserendo che possono esserci gradi diversi di
velenosità, o addirittura mettendo in dubbio che si possa applicare
l'attributi di velenosità ai funghi).
Il problema è stato spostato sulla premessa, non è più su xyz, quindi non ho
più bisogno d'entrare nel merito di xyz.
Nel tuo esempio la premessa potrebbe essere falsa (ed allora xyz non essere
commestibile).
Oppure potrebbe essere vera (potrei essere un animale in grado di digerire
qualsiasi tipo di fungo), ed allora sarebbe corretta anche la conclusione.
(indipendentemente da xyz).
> Detto in altre parole "Nessuno si aspetti di trovare in un sillogismo
> alcuna nuova verità sul mondo, differente dalle premesse date."
Infatti. Il mio ragionaemnto è estremamente semplice, e non si capisce come
tu possa rigettarlo.
> (Ti faccio notare che quanto sopra è valido indipendentemente dai
> valori di verità di A e di B!!! Dunque non devo fare alcuna ipotesi né
> su A né su B per decretare che il sillogismo è valido. A meno che A o
Perfetto, era proprio quello che io asserivo, e che tu contestavi: in un
caso del genere, non abbiamo bisogno d'entrare nel merito di A e di B.
> B non siano banane, che è ciò che invece tu eviti costantemente di
> verificare!!! )
Non nen ho bisogno, perchè sono protetto in tal senso dalle premesse: se
Giorgio dice sempre la verità, allora non possono essere banane.
> Il sillogismo di per sé è valido. MA QUESTO NON IMPLICA NIENTE CIRCA
> REALTà o meno DELLE SUE PREMESSE. Ci dice solo che ***La
Certo. Tu invece all'inizio sostenevi che era falso (a meno che io non
entrassi nel merito e mi mettessi ad indagare su di A e B).
> conclusione*** è corretta se il sillogismo è corretto (e lo è)
> ***E*** se sono vere le sue premesse. Detto meglio:
Ed allora discuti sulle premesse (è su questo che avevo intavolato la
discussione), e non sul sillogismo (come invece avevi fatto tu), che invece
è inattaccabile.
> Il primo asserto che devi verificare per giudicare la verità della
> conclusione è che Giorgio dica sempre la verità, ovvero che A => B.
>
> Se A è falso l'implicazione è sempre vera (ovvero se xyz non è una
> frase pronunciata da Giorgio allora xyz può essere come gli pare e
> l'implicazione è sempre vera. (Bada bene a cosa scrivo. Ho detto che
> l'IMPLICAZIONE è vera non LA CONCLUSIONE che è ben diverso.)
>
> Se però A è vero (ovvero se xyz è una frase di Giorgio) l'implicazione
> è vera (e con essa il risultato finale del ragionamento) solo se xyx è
> vera (B). Quindi, come vedi, non puoi esimerti dal valutare xyz perché
> ti serve per giudicare l'implicazione A=>B.
Il fatto che XYZ sia una frase di Giorgio è una premessa anch'essa, e quindi
non ho bisogno d'entrare nel merito, è data (bada bene, ai fini della
correttezza del sillogismo).
> Giorgio dice sempre la verità se e solo se TUTTE le asserzioni di
> Giorgio sono state verificate e si sono viste essere vere, NESSUNA
> ESCLUSA.
Non è un problema fare un'ipotesi del genere.
> Questo ci dice la verifica del secondo termine, quello a destra dell'
> AND (A) cioè devi verificare che xyz sia una frase fra quelle dette da
> Giorgio.
E' dato anch'esso, quindi non ho bisogno di verificarlo (bada bene: per
ritenere valido il sillogismo).
>Qui hai evidentemente un problema linguistico che ti fuorvia.
Ho paura che, come stiamo vedendo, il problema sia tutto tuo.
Non riesci a tener separata l'analisi del ragionamento, con la valutazione
delle premesse.
Infatti hai chiaramente sbagliato bersaglio: invece d'attaccare le premesse
(che sono attaccabili), ti sei scagliato contro il sillogismo (che è
inconfutabile).
> Tu pensi che Giorgio possa qualcosa di non detto prima.
No: io so solo che dice sempre la verità.
> Dunque se xyz appartiene all'insieme delle asserzioni di Giorgio
> significa che l'hai GIA VALUTATA e verificata essere vera.
No, questo lavoro lo ha già svolto Giorgio per me.
> mettila così, se ci sono affermazioni di Giorgio che sono ignote sei
> costretto a modificare l'asserto in 'A volte Giorgio dice il vero', ma
No, Giorgio dice sempre la verità.
> Il sillogismo da te proposto è di per sé vero perché formalmente
> corretto e trattasi di una tautologia, come deve essere.
Bene, era tutto quello che mi serviva a smontare la tua pretesa necessità
d'entrare in merito del contenuto del predicato.
> Ma se è corretto il sillogismo non è detto sia corretta la conclusione
> perché può derivare da premesse fatte a cazzo.
Certamente. Ma allora contesta le premesse, non il sillogismo!
> argomentazione. E se per te 'ciò che si dice' è esattamente 'ciò che
> è', allora sei in un grosso guaio :-)
Ora mi metti in bocca cose non dette....
Sei presuntuoso ?
Ciao, Leo
Maab
"Luca" <nos...@tin.it> wrote in message
news:j314a4hvliljkuf2f...@4ax.com...
> On Tue, 12 Aug 2008 21:54:47 +0200, "Leonardo Broseghini"
> <l...@nospam.it> wrote:
>
> >
> >"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> >
> >> Per esempio 'fa freddo' non è un predicato a meno che non si definisca
> >> esattamente cosa significa fare freddo.
> >
> >Se tu mi dici "fa freddo", qualsiasi cosa voglia dire, non puoi
> >contemporaneamente sostenere che fa caldo.
>
> E chi dice che caldo sia il contrario di freddo? Se non definisci
> 'freddo' non hai la possibilità di valutarne il contenuto vero/falso e
> se invece definisci 'freddo' (es: freddo = meno di 16 gradi) spesso
> perdi il senso della realtà ( un eschimese a 16 gradi suda!).
>
>
> fatto che lo spazio di applicazine della logica aristotelica è valido
> solo per quegli enunciati per cui esista un valore vero o falso.
> quanto mi riguarda non intendo discutere oltre su questo argomento
Quello che più mi dà pensiero è di sapere di avere creato un "caso", quando
invece pensavo di fare una semplice confidenza che,siccome parte da me e si
esaurisce in me,non ha mai preteso di assurgere al valore di una discusione
su quello che io penso che assolutamente non può ricadere sotto nessuno
schema logico-razionale.
Potrei dire ad esempio che io dico sempre la verit: ciò aggraverebbe o
alleggerirebbe il tema della discussione?
Potrei dire che una posizione rigidamente critica rispetto al numero delle
persone che credono una cosa,rendono la cosa più credibile,altrimenti nel
campo della scienza e delle scoperte non avremmo mai fatto un passo avanti.
Ed ancora: se tutte le religioni sono state rifiutate da qualcuno che è
diventato ateo,perché proprio io non posso avere la libertà di pensarla in
modo diverso?
Non mi trovo a mio agio,non sono convinta,quindi scelgo una strada che no
contraddice nessuno ma non è nemmeno in linea!
Qualcuno ha qualcosa da ridire? Non so che farci! Vorrei disporre della mia
vita senza essere intruppata in nessun gregge!.
Grazie Luca e ciao °Maab°
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a419c0$0$26140$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g81125$3j7$1...@registered.motzarella.org...
>> Ti sei mai chiesto perché nella realtà anche quella materiale, si riesce
>> a
>> capire un concetto proprio perché esiste il suo opposto?
>
> Contemporaneamente, nello stesso oggetto ?
> Un cavallo bianco, ma anche nero.
> Una tela bagnata, ma asciutta.
> Una mente lucida, ma sconvolta.
Un gatto vivo e un gatto morto?
In una fessura ma anche nell'altra?
Sia qui che lì ?
Onde e pattern di interferenza senza alcun oggetto che interferisca?
La quantistica lo afferma,lo afferma perchè rilevato scientificamente e non
perchè trasmesso da Stregone Antico.
Un pezzetto di "Realtà" che ci fa le pernacchie,un pezzetto di realtà che
converge e non diverge da certe visioni Antiche :-)
Ciao
Luca
<l...@nospam.it> wrote:
>Io ti mostro un esempio in cui non è necessario, e tu mi dici di stare
>attento ?
Ti ho commentato l'esempio nell'altro post. Non hai dimostrato niente.
>> Un pochino limitante, non trovi?
>
>Già, e con questo ? A me bastava trovare un esempio, uno qualsiasi, in cui
>dimostravo che sbagliavi.
Esempio sbagliato. Vedi l'altro post
>Ora devi concordare con me che esiste la possibilità di decidere della
>verità o falsità di una frase, senza entrare nel suo merito (appunto se è
>espressa da una fonte che dice sempre la verità).
Macché. Vedi sempre l'altro post
>> Ma la tua esclusione non deriva dalla natura di 'Creatore' ma dagli
>
>Deriva dalla natura di esistenza.
???
>0,1 periodico.
0,1p = 1/9 ma a parte questo non l'ho capito. Lascia perdere. Sono in
partenza.
>Non mi cambierebbe nulla.
>Cambi il contesto, cambi il linguaggio descrittivo, ma la realtà descritta è
>sempre quella.
Ci sarebbe da discutere. Sappi che non sono d'accordo e te l'ho già
detto in uno dei post precedenti. Rileggilo.
>> Ora, chi ci autorizza a postulare quale genere di strumento di
>> indagine logica è valido in modo esclusivo per 'Creatore'?
>
>Io non indago "Creatore", ma "esistere". Infatti su "Creatore" non entro
>nemmmeno in merito (lo avevo già detto, vero) ?
E infatti sbagli di nuovo. Anch'io te l'avevo già detto. Leggi l'altro
post
>> Hai usato due sinonimi, 'Dio' e 'Creatore' ma in ogni caso quello che
>> hai scritto è una tautologia.
>
>No, non è vero.
Sì, ma lasciamo perdere.
Ué ma lo sai cos'è una tautologia??????
>> Come fai a dimostrare che non esiste alcun Dio? Devi per forza
>> assumere una definizione di Dio e concordarla con il tuo
>> interlocutore.
>
>No, non necessariamente (come abbiamo già visto).
Sì, necessariamente. Vedi l'altro post
>> Tutte le disquisizioni sull'esistenza di Dio si basano su assunti
>> circa la sua definizione: dio è Buono, è onnipotente, è onniscente,
>> etc. etc.
>
>
>Mi dispiace, ma non è detto :-)
>Dovresti cercare d'uscire un pochino dai tuoi rigidi schemi.
Cos'è che non ti torna di quanto ho scritto? forse etc. etc?....
>E' trioppo noioso andare a ricercare nei messaggi passati.
>Vuol dire che la prossima volta che dovesse accadere, eviterò di sorvolare
>come ho fatto in passato.
Ti prego, anzi, di farmelo notare perché è una delle poche cose che a
me fanno incazzare abbestia in una discussione dato che significa aver
gettato al vento del tempo per discutere con qualcuno che non ti sta a
sentire e non legge neppure di striscio ciò che dico. Vorrei evitare
di farlo io.
>> La frase "Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa,
>> o è vera" è falsa :-))))
>
>Dismostralo!
Se avessi speso un minuto in più a leggere ti sartesti accorto che te
l'ho dimostrato due righe sotto con controesempio sul quale hai
evidentemente sorvolato.
Te lo ripropongo:
Tu dici:
>Una frase che asserisce l'esistenza di qualcosa, o è falsa, o è vera.
Allora dimmi se la frase seguente è vera o falsa:
'In Italia esiste la libertà'.
Vera o falsa?
>> Spiacente, ma la statistica non può essere ammessa nel determinare il
>> vero o il falso di un assunto. La statistica determina solo ciò che è
>> probabile. Cosa sia la probabilità è dato dai tre assiomi di
>
>Che bello, la prima risposta "vera" che ricevo.
Guarda che, come tu hai detto, stiamo parlando di due cose
contemporaneamente. Questo forse spiega la tua sensazione di carte
cambiate in tavola. Ma mentre io prendo spunto da una tua pretesa
possibilità di giudicare la verità o meno di un enunciato senza
entrare nel merito, così non ritengo di dover affrontare una questione
che riguarda in primis Maab e te, per cui evito di accostarmi troppo
al merito del disquisire cercando di tenermi su un piano più generico.
>Sono tanto felice che non ti rispondo ora, ma me la metto da parte.
>Anzi, quasi quasi apro un trdh. nuovo.
Ok. Ti seguo.
>E del resto, la tua risposta non risponde a nulla.
>Un ragionamento basato su di una sensazione oggettiva in realtà non è un
>ragionamento, e quindi semplicemente non può essere oggetto di discussione
>(con tutto lo "spirito di tolleranza" ed il volemoce bene del mondo).
Dissento su tutta la linea. Mi dici che cos'è 'oggettivo' e dunque
cosa merita la discussione secondo te? (anzi, non secondo te, cosa lo
merita 'oggettivamente'). Guarda che non è una cosa tanto banale
quella in cui ci stiamo impelagando. Non ho la preparazione filosofica
per evitare di dire cazzate, ma so che il terreno è alquanto
sdrucciolevole quando si parla di 'oggettività'.
>> Io preferisco così (ma non parlo di invenzione), perché, a quanto ho
>> intuito, ho avuto una storia simile alla sua per quanto riguarda la
>> religione.
>> Tuttavia non si tratta mai di una pura invenzione ma di una personale
>> rielaborazione di esperienze altrui. Non mi fido neppure io di uno che
>> si sveglia la mattina e si autoproclama profeta di 'Quèlo' :-)
>
>No, ora ti devi "sporcare le mani", ed entrare nel merito della frase (non
>della definizione di Dio, non ne abbiamo bisogno, e del resto non credoo che
>Maab collaborerebbe ad esplicarsi meglio).
Volevo solo dire che nessuno ha detto di aver inventato nulla di sana
pianta. Anche Maab ti ha dato una risposta simile se non erro.
Il resto lo lascio a lei.
>> esistere sintagmi non decidibili. Non per niente ti viene la nausea
>> quando vedi i paradossi. La stessa nause la provò Frege quando Russel
>> gli scrisse la famosa lettera.
>
>No, la nausea mi viene quando vedo i paradossi utilizzati come strumento di
>discussione.
Dunque asserisci tranquillamente che un paradosso non deve essere
usato mai in una discussione? Cos'è, politically incorrect?
>E mi viene non perchè tema i paradossi, ma perchè si tratta di un tema
>banale ed abusato, almeno quanto Godel, all'interno delle discussioni nei
>NG.
Evidentemente, nonostante l'abuso del tema, questo non è stato capito
a sufficienza. Forse non è così banale come sembra....
>> Io asserisco che occorre assicurarsi che le proposizioni su cui stiamo
>> lavorando ammettano la possibilità di essere vere o false. Una volta
>> ammesso questo, vuoi per assunto a priori, vuoi per verifica diretta,
>> possiamo tranquillamente esercitare la nostra logica su di esse.
>
>Ed io ti ho dimostrato con un esmpio come questo non sia necessario.
Esempio errato, vedi l'altro post :-)
>Sarà un esempio "limitante", se vuoi, però basta a rendere falsa la tua
>proposizione.
Ti piacerebbe... ;-)
>> E tu fai quell'assunto a priori (e rischi quel risultato ridicolo)
>> senza accorgerti invece che dovresti verificare direttamente la frase
>> in questione. Tutto qui.
>
>
>Quale assunto a priori farei, rischiando il risultato ridicolo ? Voglio
>vedere che frasi mi metti in bocca ora....
Oh Gesù d'amore acceso non t'avessi mai offeso! :-))))
Te lo ribadisco col martello pneumatico. TU ASSUMI CHE IN UNA
PROPOSIZIONE QUALSIASI AI PREDICATI POSSANO ESSERE ASSEGNATI SEMPRE E
COMUNQUE VALORI DI VERO O FALSO (non è un urlo, voglio solo
assicurarmi che tu legga. Idem sotto.)
Questo è corretto nella maggior parte delle volte, ma non adesso che,
per l'appunto, ti sto contestando LA POSSIBILITA' DI USARE LA LOGICA
ARISTOTELICA SU CERTI PREDICATI DI CUI ANDREBBE PRIMA DECISA LA
POSSIBILITA' DI ASSUMERE TALI ATTRIBUTI.
Santo cielo che fatica!!!!
>>>> E ora fammi capire cosa c'entra Goedel con Zadeh.
>>>
>>>fatti una ricerca con "Gödel fuzzy propositional logic".
>>
>> Ci ho fatto una tesi di laurea sopra, se permetti. Guarda che Goedel
>> non ha mica dimostrato solo il teorema di incompletezza, sai?
>
>Stavamo parlando del teorema d'incompletezza ?
>Perchè mi metti questo in bocca ?
Perché me lo hai detto tu qundo mi hai contestato
>..."la "puzza di Godel" che trapelava dalle tue frasi"
O forse ho frainteso il senso di "puzza di Goedel"? No spiegami un po'
>Io ti ho solo consigliato di fare una ricerca sulla logica fuzzy di Godel,
>come risposta alla tua domanda.
>Se poi ci hai fatto la tesi di laurea sopra, allora non capisco perchè tu
>chieda lumi a me.
non ti chiedo lumi. Ti chiedo solo se su quel terreno possiamo
confrontarci.
>(a proposito, scusa la domanda personale, laurea in cosa, e quando ?)
Sono ingegnere elettronico in telecomunicazioni. Il 'quando' è da un
po'di tempo ormai, ma non te lo dico ;-)
>> Per tua informazione la distribuzione di Fermi-Dirac non ha niente a
>> che vedere con il funzionamento della pila atomica....
>
>E questo cosa c'entra ?
>Stai cercando d'offendermi ?
No, no. Davvero. Volevo solo ribadire che non è detto che se c'è
immischiato un tizio in un lavoro questo lavoro debba per forza
riguardare l'attività per cui tizio è famoso. O forse quando parlavi
di Goedel ti riferivi alla t-norma? Comunque nessuna intenzione di
offendere, te l'assicuro.
>Non entriamo nel merito di XYZ.Non sappiamo proprio cosa sia.
>Allora, il sillogismo è vero, o è falso ?
>
>> Altrimenti è come calcolare la radice quadrata di una banana.
>
>Dimostralo.
E cosa dovrei dimostrare? la radice quadrata di una banana? O che il
sillogismo è una castroneria se sostituisco le banane al posto dei
predicati?
Posso anche farlo ma mi resta il dubbio di come fare a decidere se una
banana sia vera o falsa....
Leonardo Broseghini
> Beh,in un certo senso trovo anch'io allucinante che tu abbia la pretesa di
> poter definire univocamente ed oggettivamente che cosa sia *La Realtà*.
Io ho detto che esiste una realtà oggettiva.
Questo in contrapposizione alla possibilità che esistano milioni di realtà,
uno per ogni uomo che se la immagina.
Dio o c'è, o non c'è. E se c'è, o è uno o è "espanso", o è come cavolo gli
pare.
ma ciò che è c erto è che tutte queste cose sono autoescludenti, non possono
essere vere (reali) contemporaneamente.
> Ah,beh,vale anche per me: se per me Dio esiste allora penso che Dio
> esista,indipendentemente dal fatto che mi procuri piacere o dolore.
> Penso che esista anche la sofferenza o la ferocia senza per questo esserne
> contento.
Bene, è un grosso passo in avanti, rispetto a chi si costruisce la propria
im magine del mondo sulla base dei propri desideri.
> Se poi arrivare a crederlo possibile mi procura pace e mi soddisfa,non
> vedo perchè dovrei vergognarmene.
E chi dice questo.
Nel caso specifico, contestavo il fatto che questo piacere fosse pretesa
causa, non effetto.
> Come già detto penso che anche tu sia in un qualche modo "contento" di
> essere ateo,no?
Non ho mai analizzato la cosa sotto questo punto di vista.
E' come se mi chiedessi se, guardando una stoffa rossa, sono contento di
vederla rossa.
Si, certo, sono contento di non prendere abbagli, in questo senso si. Magari
preferirei avere una stoffa blu, ma preferisco averne una rossa
(desiderandone una blu) sapendo che è rossa, piuttosto che decidere a priori
che è blu, unicamente sulla base dei miei desideri.
> Cos'è 'sta realtà oggettiva?
> A me pare sfuggevole,ma sono ben lieto di sentire cosa ne pensi.
La realtà oggettiva ti pare sfuggevole ? Si spiegherebbero parecchie cose...
:-)
Per tagliar breve posso dirti che la realtà è oggettiva quando, in maniera
indipendente, tutti ne danno la stessa descrizione.
E', in definitiva, la base del procedimento scientifico.
>
>
>>> E del resto...uno dovrebbe avere fede in una cosa che lo inquieta,lo
>>> addolora o lo dispera?
>>
>> Non vedo alcuna contraddizione logica.
>
> Quindi potrei arricchire la mia vita avendo la ferma speranza che un
> giorno assassinerò un passante o mi verrà amputata una gamba,o morirà mio
> figlio?
"Arricchire" lo hai tirato tu fuori adesso. Prima parlavi di fede, che è
cosa diversa (evidentemente per te ha delle implicazioni esclusivamente
positive).
> Beh,preferisco ispirarmi diversamente.
Eppure i nostri figli, un giorno, moriranno, questo è sicuro.
A meno che uno non abbia fede nella vita eterna...
Ancora una volta wishful thinking!
> Per te invece,esiste solo "La Terra di Mezzo"?
Per me esiste il nulla dopo la morte.
Non ti da pace e sicurezza ? Nemmeno a me. E' questo un motivo sufficiente
per costruirmi delle favole ? Secondo me, no.
> Boh,non ti capisco.
> Alla fine anche tu hai scelto solo dallo scaffale che preferisci,perchè
> quello che affermi non lo puoi dimostrare,esattamente come chi
> contesti,anzi anche meno,secondo me.
Strano: io dallo scaffale, con tutte le delizie a disposizione, avrei scelto
la merce più scadente.
Se avessi scelto dallo scaffale, avrei preso una golosità, come chi
contesto.
> Siamo sempre lì: tu affermi di avere le chiavi della Realtà,io ti chiedo
> di mostramele.
A dir la verità, io ti ho solo detto che esiste una realtà, non di averne le
chiavi.
Siamo ancora un passo indietro.
> Ma se convieni che non sappiamo un cazzo non vedo come puoi deridere
> qualsiasi tipo di ipotesi.
Perchè le ipotesi non hanno tutte lo stesso livello di credibilità.
E' per questo che, come hai osservato tu, "preferisco" l'ortodossia
religiosa: per quanto le giudichi comunque sbagliate, le religioni basate su
di una rivelazione hanno un grado di serietà diverso dal primo pensiero a
capocchia, partorito dalla mente di qualcuno, che si basa unicamente sulla
soddisfazione dei propri gusti e sentimenti.
> E la scienza che cosa afferma invece,a proposito di impulsi cosmici e
> Vita?
Dove vuoi andare a parare ? Cosa intenda la scienza per vita è abbastanza
noto (e non ho intenzione di perdere ore per mostrare cose note).
Quanto agli "impulsi cosmici" cosa intendi ? E' una realtà oggettiva, o
siamo ancora nel campo delle fantasie ?
> Beh,ti avevo chiesto di riportarmi una vaccata biblica a tua scelta e non
> me l'hai indicata,così è uscita questa,che vaccata non è:-)
Uffa, ne trovi a bizzeffe, se solo ti prendi la briga di cercare.
Aiutati con questo, se vuoi: http://www.skepticsannotatedbible.com/
>> Quel che c'era da capire, lo abbiamo capito da tempo.
>
> Uff........ lo vuoi dire anche a meeeeeeeeeeeeeeee ???
Che le religioni sono delle associazioni a delinquere, utili a gabbare la
gente e mantenere una banda di oparassiti ?
Perchè dovrei venirti a dire una cosa del genere ?
> Divento donna e rimango eterosessuale
Allora sei davvero equo :-)
> Ateo etero o omo? :-)
Non ho necessità d'equità.
> Cioè,se prendi un aspirina o un aereo non ti puoi chiedere perchè e come
> funzioni?
Solo se sei curioso (o dubbioso). Se sei credente, ti fidi e vai.
> E vabbè,si direbbe che pensi proprio di stare ad un poligono di tiro.
>
> Occhio ai rimbalzi! ;-)
A dir la verità, mi limito a rispondere al fuoco.
Ratzinger sostiene che io brucerò all'inferno per l'eternità. Io dovrei
essere tenero con lui ?
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
tralascio tutto il precedente, visto che mi rimandi costantemente all'altro
post.
> 'In Italia esiste la libertà'.
>
> Vera o falsa?
> cambiate in tavola. Ma mentre io prendo spunto da una tua pretesa
> possibilità di giudicare la verità o meno di un enunciato senza
> entrare nel merito, così non ritengo di dover affrontare una questione
Il fatto è che tu confondi la "possibilità" di questo evento, con la sua
"certezza".
Io non ti ho detto che è *sempre* possibile. Ti ho fatto un paio d'esempi
(uno, utilizzando il noto topos del mentitore, l'altro invece basato
sull'esistenza.), mentre ne ho utilizzato in pratica uno più debole (basato
su considerazioni d'ordine statistico).
Il fatto che tu trovi esempi in cui questo non sia possibile (se non
introducendo ulteriori affermazioni : ad esempio "la libertà non esiste",
quindi "in Italia esiste la libertà" sarebbe comunque falsa, e senza
necessità di nemmeno sapere cosa sia l'Italia) non dimostra assolutamente
nulla.
> Dissento su tutta la linea. Mi dici che cos'è 'oggettivo' e dunque
> cosa merita la discussione secondo te? (anzi, non secondo te, cosa lo
La stessa domanda di Kunz.
Ho già risposto a lui, ti rimando al post.
Mi domando però come possiate parlare di logica se non avete chiara cosa sia
l'oggettività.
> Dunque asserisci tranquillamente che un paradosso non deve essere
> usato mai in una discussione? Cos'è, politically incorrect?
No, è noioso e scontato.
> Evidentemente, nonostante l'abuso del tema, questo non è stato capito
> a sufficienza. Forse non è così banale come sembra....
Ma figurati....
>>Quale assunto a priori farei, rischiando il risultato ridicolo ? Voglio
>>vedere che frasi mi metti in bocca ora....
>
> Oh Gesù d'amore acceso non t'avessi mai offeso! :-))))
>
> Te lo ribadisco col martello pneumatico. TU ASSUMI CHE IN UNA
> PROPOSIZIONE QUALSIASI AI PREDICATI POSSANO ESSERE ASSEGNATI SEMPRE E
> COMUNQUE VALORI DI VERO O FALSO (non è un urlo, voglio solo
> assicurarmi che tu legga. Idem sotto.)
E dove lo avrei detto ?
> Questo è corretto nella maggior parte delle volte, ma non adesso che,
> per l'appunto, ti sto contestando LA POSSIBILITA' DI USARE LA LOGICA
> ARISTOTELICA SU CERTI PREDICATI DI CUI ANDREBBE PRIMA DECISA LA
> POSSIBILITA' DI ASSUMERE TALI ATTRIBUTI.
Questo invece l'ho detto (più o meno). In certi casi è possibile usare la
logica aristotelica senza entrare nel merito.
Abbiamo già visto che se Giorgio ha già fatto questo controllo, e Giorgio
dice sempre la verità, allora non ho bisogno di controllare io.
> Santo cielo che fatica!!!!
A chi lo dici!!
> Perché me lo hai detto tu qundo mi hai contestato
>>..."la "puzza di Godel" che trapelava dalle tue frasi"
> O forse ho frainteso il senso di "puzza di Goedel"? No spiegami un po'
A me sembra che anche in questa occasione "presuntuoso" sia stato tu.
>ingegnere elettronico in telecomunicazioni. Il 'quando' è da un
> po'di tempo ormai, ma non te lo dico ;-)
Prima o dopo il 90 ?
>>> Per tua informazione la distribuzione di Fermi-Dirac non ha niente a
>>> che vedere con il funzionamento della pila atomica....
>>
>>E questo cosa c'entra ?
>>Stai cercando d'offendermi ?
>
> No, no. Davvero. Volevo solo ribadire che non è detto che se c'è
> immischiato un tizio in un lavoro questo lavoro debba per forza
> riguardare l'attività per cui tizio è famoso.
Già! E io questo non dovrei saperlo ?
Ancora presunzione!
>O forse quando parlavi
> di Goedel ti riferivi alla t-norma?
Immagino che tu presumessi di no.
>>Non entriamo nel merito di XYZ.Non sappiamo proprio cosa sia.
>>Allora, il sillogismo è vero, o è falso ?
>>
>>> Altrimenti è come calcolare la radice quadrata di una banana.
>>
>>Dimostralo.
>
> E cosa dovrei dimostrare?
Che è come calcolare la radice quadrata di una banana.
Secondo me, la tua frase non è dimostrabile.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
"Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:g81dmc$7r4$1...@registered.motzarella.org...
> Quello che più mi dà pensiero è di sapere di avere creato un "caso",
> quando
Guarda che questo *è un merito*.
> Potrei dire ad esempio che io dico sempre la verit: ciò aggraverebbe o
> alleggerirebbe il tema della discussione?
Mi dispiace, ma questo lo sapevamo già: sei espressione divina, non potresti
mentire :-)
(oh cavolo, ho fatto ironia!)
> Potrei dire che una posizione rigidamente critica rispetto al numero delle
> persone che credono una cosa,rendono la cosa più credibile,altrimenti nel
> campo della scienza e delle scoperte non avremmo mai fatto un passo
> avanti.
Questo aspetto lo avevo già valutato: se sei in grado di provare quanto
affermi, allora senza tema di smentita hai fatto la più grande scoperta
scientifica dell'umanità.
In caso contrario, stai semplicemente guidando in autostrada contromano
(oh cavolo, di nuovo!)
> Ed ancora: se tutte le religioni sono state rifiutate da qualcuno che è
> diventato ateo,perché proprio io non posso avere la libertà di pensarla in
> modo diverso?
Tu hai la libertà di pensarla come ti pare.
Quello che a livello intellettuale trovo incomprensibile, sono le
motivazioni che hai addotto.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a43add$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Un gatto vivo e un gatto morto?
Già: materia ed energia, corpuscoli ed onde.
Se la scienza ha una colpa, è quella d'alimentare divagazioni estemporanee
per chi ne utilizza il linguaggio fuori dal suo contesto.
E così abbiamo i fludi magnetici che escono dalle mani, gli impulsi cosmici
divini, la materia e l'antimateria....
Te lo dico io: a forza di stare in gabbia il gatto è morto. Di noia.
Ciao, Leo
Maab
>
> "Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a419c0$0$26140$5fc...@news.tiscali.it...
> >
> > "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> > news:g81125$3j7$1...@registered.motzarella.org...
> >> Ti sei mai chiesto perché nella realtà anche quella materiale, si
riesce
> >> a
> >> capire un concetto proprio perché esiste il suo opposto?
No semplicemente se riesco ad apprezzare i lbello è perché esiste il
brutto,il concetto di bene perché esiste il male,il giorno perché esiste la
notte ecc.
Tu hai l'abilità di cambiare le carte in tavola anche per le cose più
banali,cercando di buttare ogni questione in ridicolo per cercare di
imbarazzare l'interlocutare,non riesci a stare sull'argomento nemmeno un
po'; non ho capito se, nella fretta di leggere tralasci i
particolari,oppure,cosa che sarebbe più grave,non hai nessuna voglia di
capire quello che l'interlocutore vuole dire,perché soprattutto devi
dimostrare la tua capacità di ragionare con la logica,non facendoti mai
passare per l'anticamera del cervello che tu non possiedi la Verità ma,come
tutti,la TUA verità
che non può per forza o per ragione entrare nel merito di ogni questione.
Non so se ti sei reso conto che,con tutto questo tuo dissertare sulla mia
frase,hai violato un principio sacrosanto che è quello della mia libertà di
pensiero!!!
> >
> > Contemporaneamente, nello stesso oggetto ?
Questo lo asserisci tu,io non sono matta!
Ciao
Maab
Guarda un po' che a me sembra il tuo atteggiamento costante!
Il bue disse cornuto all'asino e quello gli rispose"ricchiò"
Pressappoco così
--
Saluti
°Maab°
Leonardo Broseghini
> Non so se ti sei reso conto che,con tutto questo tuo dissertare sulla mia
> frase,hai violato un principio sacrosanto che è quello della mia libertà
> di
> pensiero!!!
Ma figurati, tu eri e eresti liberissima di pensare quello che ti pare, e di
esporlo nella modalità che più ti aggrada.
Purtroppo la libertà di pensiero ha anche dei lati negativi: anche gli
altri, come te, ne possono usufruire, magari per criticare proprio quello
che dici tu.
C'è chi questo non lo sopporta proprio.
> Questo lo asserisci tu,io non sono matta!
La cosa mi rasserena.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> Il bue disse cornuto all'asino e quello gli rispose"ricchiň"
Si, e Gesů bambino, in mezzo, faceva le pernacchie.
Scusa, mi sono perso, mi hai dato del bue ? Ma non ero io quello che faceva
l'asino...?
Ciao, Leo
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g81qba$nl$1...@registered.motzarella.org...
>
>
> Si, e Gesù bambino, in mezzo, faceva le pernacchie.
> Scusa, mi sono perso, mi hai dato del bue ? Ma non ero io quello che
faceva
> l'asino...?
E' un vecchio adagio:pognuno di noi è indifferentemente o il bue o l'asino!
Ma non conosci questo detto?
--
Saluti
°Maab°
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a44047$0$11384
> Io ho detto che esiste una realtà oggettiva.
> Questo in contrapposizione alla possibilità che esistano milioni di
> realtà, uno per ogni uomo che se la immagina.
> Dio o c'è, o non c'è. E se c'è, o è uno o è "espanso", o è come cavolo gli
> pare.
> ma ciò che è c erto è che tutte queste cose sono autoescludenti, non
> possono essere vere (reali) contemporaneamente.
Beh,esiste la singola cellula e l'organismo ,la goccia d'acqua e l'oceano
> E chi dice questo.
> Nel caso specifico, contestavo il fatto che questo piacere fosse pretesa
> causa, non effetto.
Ok,alla fine mi interessava solo capire per bene cosa intendessi. :-)
> Non ho mai analizzato la cosa sotto questo punto di vista.
> E' come se mi chiedessi se, guardando una stoffa rossa, sono contento di
> vederla rossa.
> Si, certo, sono contento di non prendere abbagli, in questo senso si.
> Magari preferirei avere una stoffa blu, ma preferisco averne una rossa
> (desiderandone una blu) sapendo che è rossa, piuttosto che decidere a
> priori che è blu, unicamente sulla base dei miei desideri.
Insomma,una visione Spirituale dell'uomo è "troppo bella per essere vera?"
:-)
Può anche darsi che tu abbia ragione,però se per caso un giorno ci
rincontriamo su Acubens in forma energetica,poi,non annoiarmi con "eh,ma io
non avrei mai creduto possibile che..." oppure "ma,ma...la scienza non lo ha
mai ritenuto possibile o dimostrato,io avevo fiducia nella matematica "
^___^ eheh
> La realtà oggettiva ti pare sfuggevole ? Si spiegherebbero parecchie
> cose... :-)
Perchè mi ricresce un unghia e un piede no?
Chi lo sa? A me di certo sfugge :-)
> Per tagliar breve posso dirti che la realtà è oggettiva quando, in maniera
> indipendente, tutti ne danno la stessa descrizione.
> E', in definitiva, la base del procedimento scientifico.
Va bene,però tutto ciò che chiamiamo oggettivo è la percentuale di verità
che l'uomo presume di conoscere e capire.
Molti fenomeni sono osservati ma ben lontani dall'essere penetrati,e quindi
la verità oggettiva è in divenire e possibilistica al massimo grado.
> "Arricchire" lo hai tirato tu fuori adesso. Prima parlavi di fede, che è
> cosa diversa (evidentemente per te ha delle implicazioni esclusivamente
> positive).
Beh,presumo che più o meno per Fede religiosa si intenda una aspirazione ed
una speranza di pace, bene ed armonia,non certo il contrario.
> Eppure i nostri figli, un giorno, moriranno, questo è sicuro.
Eppure i nostri figli potrebbero non esser mai nati e vissuti :-)
Chi s'accontenta gode,no?
> Per me esiste il nulla dopo la morte.
Qui io già m'inciampo,nel senso che non so dare una veste alla parola
"nulla".
Cosa può essere "nulla"?
Eppure siamo materia ordinata ed energia,roba che per la scienza "si
trasforma e non si distrugge"....
> Non ti da pace e sicurezza ? Nemmeno a me. E' questo un motivo sufficiente
> per costruirmi delle favole ? Secondo me, no.
Ma scusa,alla fine l'unica cosa che mi può spiacere è affrontare il
dolore,di morire non ne faccio certo un dramma.
Metti che io creda in una continuità spirituale dell'uomo:ciò non
esorcizzerebbe assolutamente la prospettiva di dover soffrire in vita,e
quindi non è assolutamente "un cerotto",è solo che lo ritengo "possibile" e
non totalmente irragionevole.
> Strano: io dallo scaffale, con tutte le delizie a disposizione, avrei
> scelto la merce più scadente.
Guarda che io non ho mai disprezzato il tuo punto di vista.
Come ti ho detto l'ho avuto per decenni anch'io.
> Se avessi scelto dallo scaffale, avrei preso una golosità, come chi
> contesto.
Ma guarda che in quel barattolo ci hanno guardato tutti,perchè lo sa anche
un bambino che si nasce e poi si muore e che nessun angioletto viene poi a
dirci che si vive in eterno.
Però l'uomo è fatto così.....è fantasioso riguardo al Tutto e più che mai
riguardo a se stesso :-)
Anche andare sulla luna era fantasioso,o parlare direttamente con uno zio in
Sudafrica.
Chi sa?
> Dove vuoi andare a parare ? Cosa intenda la scienza per vita è abbastanza
> noto (e non ho intenzione di perdere ore per mostrare cose note).
> Quanto agli "impulsi cosmici" cosa intendi ? E' una realtà oggettiva, o
> siamo ancora nel campo delle fantasie ?
Beh,direi che le relazioni tra i raggi cosmici e la vita siano pacificamente
accettate.
>> Beh,ti avevo chiesto di riportarmi una vaccata biblica a tua scelta e
>> non me l'hai indicata,così è uscita questa,che vaccata non è:-)
>
> Uffa, ne trovi a bizzeffe, se solo ti prendi la briga di cercare.
> Aiutati con questo, se vuoi: http://www.skepticsannotatedbible.com/
Vabbè,uno in italiano manco esiste? :-)
> Che le religioni sono delle associazioni a delinquere, utili a gabbare la
> gente e mantenere una banda di oparassiti ?
> Perchè dovrei venirti a dire una cosa del genere ?
E ok,era per capire come la pensavi.
> A dir la verità, mi limito a rispondere al fuoco.
> Ratzinger sostiene che io brucerò all'inferno per l'eternità. Io dovrei
> essere tenero con lui ?
Beh penso che potresti bruciare nel caso tu fossi malvagio,ma onestamente
non mi sembri proprio tale.
Vabbè,ciao :-)
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a44981$0$11379$5fc...@news.tiscali.it...
Beh,se impari a guardarlo nel modo giusto,magari resuscita! :-)
Ciao
Leonardo Broseghini
> Beh,se impari a guardarlo nel modo giusto,magari resuscita! :-)
Non prima di tre giorni.
Ciao, leo
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a47cb2$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Beh,esiste la singola cellula e l'organismo ,la goccia d'acqua e l'oceano
Si. Ma questo non c'entra nulla con l'esistenza (o l'assenza) di Dio.
> Insomma,una visione Spirituale dell'uomo è "troppo bella per essere vera?"
> :-)
Nooooooooooo
Il fatto che sia bella o brutta è ininfluente ai fini della determinazione
della sua esistenza.
> Perchè mi ricresce un unghia e un piede no?
> Chi lo sa? A me di certo sfugge :-)
Confido che un giorno anche questa pozza d'acqua d'ignoranza si asciugherà,
così come tante altre sono state asciugate nel passato.
.
> Molti fenomeni sono osservati ma ben lontani dall'essere penetrati,e
> quindi la verità oggettiva è in divenire e possibilistica al massimo
> grado.
La conoscenza della realtà oggettiva lo è di sicuro.
Quanto al "massimo grado" ci andrei ben cauto, dal momento che esiostono
delle regole precise nel processo di conoscenza.
Ad esempio, uno non può saltar su, e dire "Le cose stanno in questa maniera,
perchè così mi sento in pace e rassicurato" :-)
> Beh,presumo che più o meno per Fede religiosa si intenda una aspirazione
> ed una speranza di pace, bene ed armonia,non certo il contrario.
Forse è una tua concezione, ma non è certo universale.
Hanno tanta fede i missionari cattolici, che gli adoratori di Satana.
Se poi dovessi giudicare le religioni dai loro esiti terreni, direi che ben
poche si salverebbero sotto questo aspetto.
>> Per me esiste il nulla dopo la morte.
>
> Qui io già m'inciampo,nel senso che non so dare una veste alla parola
> "nulla".
> Cosa può essere "nulla"?
> Eppure siamo materia ordinata ed energia,roba che per la scienza "si
> trasforma e non si distrugge"....
L'assenza di autocoscienza.
I nostri atomi rimarranno,e le nostre calorie alimenteranno qualche
batterio, ma io non la chiamo "vita eterna".
>> Strano: io dallo scaffale, con tutte le delizie a disposizione, avrei
>> scelto la merce più scadente.
>
> Guarda che io non ho mai disprezzato il tuo punto di vista.
> Come ti ho detto l'ho avuto per decenni anch'io.
Più scadente rispetto alle promesse di natura trascendente: io non ho un Dio
che mi scalda il cuoricino, che ne abbia bisogno o meno.
> Anche andare sulla luna era fantasioso,o parlare direttamente con uno zio
> in Sudafrica.
> Chi sa?
Una volta c'era chi pensava che la Luna fosse una divinità. Poi la pozza
d'acqua si è prosciugata....
>
>> Dove vuoi andare a parare ? Cosa intenda la scienza per vita è abbastanza
>> noto (e non ho intenzione di perdere ore per mostrare cose note).
>> Quanto agli "impulsi cosmici" cosa intendi ? E' una realtà oggettiva, o
>> siamo ancora nel campo delle fantasie ?
>
> Beh,direi che le relazioni tra i raggi cosmici e la vita siano
> pacificamente accettate.
Avevo capito "impulsi cosmici", e non comprendevo cosa tu intendessi.
>> Uffa, ne trovi a bizzeffe, se solo ti prendi la briga di cercare.
>> Aiutati con questo, se vuoi: http://www.skepticsannotatedbible.com/
>
> Vabbè,uno in italiano manco esiste? :-)
Sei pigro ? Guarda che questo è fatto parecchio bene.
Comunque se ti leggi la Bibbia, ne puoi trovare un sacco anche da solo.
> Beh penso che potresti bruciare nel caso tu fossi malvagio,ma onestamente
> non mi sembri proprio tale.
Lo sai che amo l'ortodossia religiosa, e la tua indulgenza è tipica di chi
si costruisce le religioni da solo.
Tra peccati mortali e vizi capitali non la scampo di sicuro.
Non vedo allora perchè dovrei trattare Ratzinger con un tatto maggiore di
quello che riserva lui a me.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> E' un vecchio adagio:pognuno di noi č indifferentemente o il bue o
> l'asino!
No, i ruoli sono ben definti: il bue č quello con le corna, l'asino č quello
che usa il sarcasmo.
> Ma non conosci questo detto?
Si, certo: č la prima parabola di Cristo, direttamente dalla mangiatoia.
Ciao, Leo
PS: l'ironia nella vita č importante, molto piů delle preghiere
Maab
>
> "Maab" <maa...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:g81shl$goa$1...@registered.motzarella.org...
>
> > l'asino!
>
> No, i ruoli sono ben definti: il bue è quello con le corna, l'asino è
quello
> che usa il sarcasmo.
>
>
> > Ma non conosci questo detto?
>
>
>
>
> Ciao, Leo
>
> PS: l'ironia nella vita è importante, molto più delle preghiere
Con questa affermazione hai finalmente dimostrato che stai conducendo una
battaglia contro i mulini a vento!
Quella delle preghiere è Lori,
Io ho postato qua e là alcune preghiere-riflessioni che se tu avessi appena
appena sbirciato,avresti capito che sono proprio l'antitesi delle preghiere.
Tanto per cambiare hai sbagliato centro! ( visto che siamo in tempo di
Olimpiadi)!!!!
Buon ferragosto!
Leonardo Broseghini
> Con questa affermazione hai finalmente dimostrato che stai conducendo una
> battaglia contro i mulini a vento!
> Quella delle preghiere č Lori,
Si, e quello dei mulini a vento č Don Chisciotte
Ma secondo te, potrei mai confondere un'integralista cattolica con una
pandeista new age ?
Invece della carabina, mi servirebbe il bastone bianco!
Ciao, Leo
Maab
Ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah.
CVD
Ma ce ne azzeccassi una!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))
>
> Ciao, Leo
>
>
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a4c2c8$0$26154
> L'assenza di autocoscienza.
> I nostri atomi rimarranno,e le nostre calorie alimenteranno qualche
> batterio, ma io non la chiamo "vita eterna".
Magari se ti ritrovi un giorno come batterio pensante ti ci trovi bene! :-)
> Più scadente rispetto alle promesse di natura trascendente: io non ho un
> Dio che mi scalda il cuoricino, che ne abbia bisogno o meno.
Chi sa?
Intanto il tuo cuoricino batte,il che richiede una certa energia,che a sua
volta sviluppa calore.
Secondariamente il tuo cuoricino si innamora,si commuove,si
appassiona,s'impietosisce e così via.
Molto irrazionale per certi aspetti,forse,eppure "è Vita".
> Sei pigro ?
No,sono italiano :-)
>Guarda che questo è fatto parecchio bene.
> Comunque se ti leggi la Bibbia, ne puoi trovare un sacco anche da solo.
Io in molti casi mi sono dato delle spiegazioni :-)
> Lo sai che amo l'ortodossia religiosa, e la tua indulgenza è tipica di chi
> si costruisce le religioni da solo.
Non è indulgenza,semplicemente non mi pare che tu possa operare per il male
altrui.
Posso sbagliare
> Tra peccati mortali e vizi capitali non la scampo di sicuro.
> Non vedo allora perchè dovrei trattare Ratzinger con un tatto maggiore di
> quello che riserva lui a me.
Si,ma giocare ad anatemi contro il Papa.....non hai speranze! ^___^
Cia'
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a54cfa$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Molto irrazionale per certi aspetti,forse,eppure "č Vita".
Non vedo questa irrazionalitą, anzi.
> Si,ma giocare ad anatemi contro il Papa.....non hai speranze! ^___^
Dicono che l'importante sia partecipare.
Ciao, Leo
Leonardo Broseghini
> Ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah,ah.
> CVD
Buon ferragosto anche a te.
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a560d1$0$11372$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:48a54cfa$0$40314$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Molto irrazionale per certi aspetti,forse,eppure "č Vita".
>
> Non vedo questa irrazionalitą, anzi.
Suvvia,perchč mai un organismo razionale dovrebbe morire affogato per
salvare un meticcio che vede per la prima volta annaspare in un
canale,oppure offrirsi in cambio di qualcun'altro per essere messo al muro?
Fosse solo per la scienza un organismo dovrebbe pensare innanzitutto alla
sua sopravvivenza,e invece no,non c'č nessuna formula o tabellina,c'č
dell'altro.
Ciao
Leonardo Broseghini
> Suvvia,perchè mai un organismo razionale dovrebbe morire affogato per
> salvare un meticcio che vede per la prima volta annaspare in un
> canale,oppure offrirsi in cambio di qualcun'altro per essere messo al
> muro?
>
> Fosse solo per la scienza un organismo dovrebbe pensare innanzitutto alla
> sua sopravvivenza,e invece no,non c'è nessuna formula o tabellina,c'è
> dell'altro.
Questo lo affermi tu, ma è assolutamente falso: non è che puoi far dire alla
scienza cose che non dice, per poi riscontrare che la realtà è diversa.
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a66ecc$0$26158
> Questo lo affermi tu, ma è assolutamente falso: non è che puoi far dire
> alla scienza cose che non dice, per poi riscontrare che la realtà è
> diversa.
>
> Ciao, Leo
Eppure tu attribuisci un mucchio di pensieri assurdi a tutti i credenti ...
assolutamente a cazzo.
Sarà perchè tu....conosci la Realtà! :o)
Bra'o!
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a6865a$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Eppure tu attribuisci un mucchio di pensieri assurdi a tutti i credenti
> ... assolutamente a cazzo.
Non è vero: io mi limito a leggere quello che scrivono.
(hai letto quel link coi riferimenti alle assurdità bibiliche ? Divertente,
vero ?)
> Sarà perchè tu....conosci la Realtà! :o)
Quanto meno faccio il possibile per evitare di sognare ad occhi aperti.
Ciao, Leo
Kunz
"Leonardo Broseghini" <l...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:48a7cea5$0$11376
> Non è vero: io mi limito a leggere quello che scrivono.
> (hai letto quel link coi riferimenti alle assurdità bibiliche ?
> Divertente, vero ?)
> Quanto meno faccio il possibile per evitare di sognare ad occhi aperti.
Vediamo un pò... premettendo che non stiamo discutendo il tema
"La Bibbia è un trattato cosmologico o cmq di carattere scientifico" ,ma
bensì "Può la Bibbia esser considerata aiuto/stimolo efficace per riflettere
sulla Fede?" :-)
__
Il punto uno del sito che hai linkato a quanto pare fa ridere un mucchio di
seguaci perchè è considerato irresistibilmente comico e inesorabilmente
cassato dalla scienza moderna.
Si basa su questo,se ho ben capito :
"Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa
buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre
notte. E fu sera e fu mattina: *** primo giorno ***."
e poi....
"Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il
giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli
anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra».
E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per
regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17
Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per
regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che
era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: *** quarto giorno. ***"
Bon:vogliamo vedere perchè mai farebbe tanto ridere?
Però mi dici quello che pensi tu....lascia stare i link e le risposte
precotte,se ti va.
Ciao,aspetto la spiegazione del perchè questa sarebbe una ridicola
affermazione antiscientifica. :-)
Leonardo Broseghini
"Kunz" <ku...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:48a7dc74$0$1092$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Vediamo un pò... premettendo che non stiamo discutendo il tema
> "La Bibbia è un trattato cosmologico o cmq di carattere scientifico" ,ma
> bensì "Può la Bibbia esser considerata aiuto/stimolo efficace per
> riflettere sulla Fede?" :-)
Non essere ambiguo: secondo te, la Bibbia dice cose vere, o dice cose false
?
Perchè se dice cose vere, allora non può essere in contrasto con le più
moderne scoperte scientifiche; se dice cose false, allora non si capisce che
stimoli potrebbe dare, ed in quale tipo di Fede.
> "Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa
> buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le
> tenebre notte. E fu sera e fu mattina: *** primo giorno ***."
Vuoi che ti spieghi le barzellette ? Guarda che se non le capisci da solo,
risultano meno divertenti...
Comunque puoi sempre leggerti le spiegazioni a margine: ad esempio, in
questo caso, si nota come Dio avrebbe creato la luce il primo giorno, ed il
sole e le stelle solo il quarto.
Questo significa che ha inventato la lampadina prima del sole, alla faccia
di Edison! Già, ma senza energia elettrica....
> le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra
> 18 e per
Visto che solo una frazione infinitesimale delle stelle sono visibili ad
occhio nudo, un Dio che avesse creato le stelle allo scopo d'illuminare la
terra sarebbe stato uno sprecone incredibile.
Certo, un pastore ignorante che si fosse inventato una Bibbia qualche
millennio fa, sarebbe stato scusato nell'incappare in una simile
sciempiaggine; ma un contemporaneo, che qualche minima istruzione
d'astronomia dovrebbe averla, non incapperrebbe mai in una simile
castroneria.
> Però mi dici quello che pensi tu....lascia stare i link e le risposte
> precotte,se ti va.
A me interessa invece sapere quello che pensi tu: davvero quei passi della
Genesi che hai riportato ti sembrano cosa seria ?
Insegneresti questo ai tuoi figli ?
Io credo che sarebbe inutile: oggigiorno a queste favole non credono nemmeno
i bambini.
Quando a mia figlia hanno raccontato che siamo tutti discendenti di Adamo ed
Eva, è venuta a casa a chiedermi come mai la gente porta cognomi diversi....
A proposito, c'è qualcuno in grado di togliermi una curiosità ? Enoch,
figlio di Caino, chi aveva per madre ? Sua nonna (visto che altre donne non
erano state mne create, ne partorite) ? In fin dei conti questa non avrebbe
nemmeno dovuto sfuggire ad un pasrtore analfabeta....
Ciao, Leo