notizie sui 144000
ernest76
Vorrei spiegazioni sul significato dei 144000 eletti dell'apocalisse.
il loro significato è il medesimo per ogni religione?
--
"ZENDEN" Emili Ernesto Cerveteri (RM)
Juza delle nuvole
> il loro significato è il medesimo per ogni religione?
sbaglio,
magari per i musulmani visto che vengono dopo la fondazione della
Chiesa.
E' un numero simbolico essendo 12^2*1.000, ma il simbolismo mi sfugge.
E' comunque legato alle tribu' d'Israele (12)
Achille Lorenzi
"ernest76" <zen...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b3KV8.1984$K_4....@twister1.libero.it...
Come ho già scritto in un precedente post, per quanto riguarda i testimoni
di Geova, essi ritengono questo numero letterale.
Pensano che si tratti del numero esatto degli "eletti", cioè di coloro che
dovranno andare in cielo per regnare con Cristo.
Questi 144.000 sarebbero gli unici cristiani "veri" vissuti in tutta la
storia del cristianesimo, a partire dal 33 d. C. fino al 1935.
A parte loro nessun altro avrà la speranza di andare in cielo.
Tutti gli altri "salvati" dovranno "accontentarsi" di vivere per sempre
sulla terra.
http://digilander.libero.it/alorenzi/144.000.htm
Non mi risulata che questa interpretazione venga condivisa da nessun altra
religione.
L'opinione generale delle chiese cristiane è, innanzi tutto, che questo
numero
sia simbolico.
Nel mio sito si trova anche un altra esauriente considerazione (opera di un
cristiano evangelico) sullo stesso tema:
http://digilander.libero.it/alorenzi/unti.htm
Saluti
Achille
Sasaeanna
ernest76 wrote in message
> Vorrei spiegazioni sul significato dei 144000 eletti dell'apocalisse.
> il loro significato è il medesimo per ogni religione?
I tdG danno al numero 144000 un significato letterale ( come fanno con quasi
tutta la Bibbia ad incominciare dal serpente in Genesi, gli alberi e il
frutto)
Essi ritengono che, i 144000 sono gli unti della loro setta e solo se
marchiati tdG possono essere i prescelti dal loro dio, assolutamente non
ammettomo che questi siano appartenenti ad altre ideologie religiose, non
vale il fatto che siano Uomini giusti..ma semplicemente il marchio di
appartenenza alla loro setta.
Questo è comunque tipico di quasi tutte le religioni il credersi popolo
eletto per appartenenza ad una data denominazione religiosa.
Personalmente da ricercatrice indipendente credo che il numero 144000
rappresenti Uomini di pensiero che hanno dato vita a sempre Nuove IDEE e
conseguenti Nuove epoche, al compimento delle 144000 epoche sarà raggiunto
lo scopo per l'Umanità.
> "ZENDEN" Emili Ernesto Cerveteri (RM)
Ciao!!
Anna
>
Rison
"ernest76" <zen...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b3KV8.1984$K_4....@twister1.libero.it...
>
Per conoscere esattamente il pensiero dei tdG sulla credenza dei 144.000 ti
rimando all'opera "Perspiscacia nello studio delle Scritture, certamente
più affidabile di quanto possano scrivere gli ex, che al massimo dovrebbero
esprimere il loro punto di vista e non predentere di rappresentare quello di
una religione che non rappresentano.
Ciao
Riccardo
*** it-1 1189-90 Grande folla ***
GRANDE FOLLA
Espressione in se stessa assai comune nelle Scritture Greche Cristiane,
usata a volte a proposito dei numerosi gruppi di persone che udirono l'
insegnamento pubblico di Gesù Cristo. (Mt 14:14; 19:2; 20:29) Dopo la
visione della distruzione della simbolica Babilonia la Grande, l'apostolo
Giovanni udì "ciò che era come l'alta voce di una grande folla nel cielo".
(Ri 19:1) Comunque in Rivelazione 7:9 è menzionata una "grande folla" sulla
cui identificazione si è molto discusso.
In questo capitolo l'apostolo Giovanni menziona prima il fatto che 144.000
schiavi di Dio vengono suggellati "da ogni tribù dei figli d'Israele". (Ri
7:2-8) Quindi vede in visione "una grande folla" di ogni nazione, tribù,
popolo e lingua. Questi sono in piedi davanti al trono di Dio e
attribuiscono la propria salvezza a Dio e all'Agnello. Sono venuti dalla
"grande tribolazione", servono Dio nel suo tempio ed egli stende su di loro
la sua tenda. Non avranno più fame né sete e ogni lacrima sarà asciugata dai
loro occhi poiché il Figlio (l'Agnello; Gv 1:29) li guida alle acque della
vita. - Ri 7:9-17.
Varie ipotesi. Sono state avanzate varie ipotesi sul significato e sull'
identità di questa "grande folla". Molti commentatori ritengono che i
144.000 suggellati siano coloro che fanno parte dell'"Israele spirituale" e
pensano che raffigurino la congregazione cristiana sulla terra. Secondo loro
la "grande folla" rappresenta la stessa congregazione cristiana in cielo,
dopo che i singoli componenti sono morti fedeli e sono stati risuscitati.
Altri sostengono che i 144.000 provengano letteralmente da "ogni tribù dei
figli d'Israele" (Ri 7:4), cioè siano ebrei naturali divenuti cristiani, e
ritengono che la "grande folla" rappresenti tutti i cristiani gentili.
Tuttavia un esame di Rivelazione capitolo 7 e di altri passi attinenti
rivela gravi incoerenze in queste ipotesi, indicando al tempo stesso una
conclusione diversa.
Sostenere che i 144.000 suggellati siano i componenti della congregazione
cristiana sulla terra mentre la "grande folla" rappresenterebbe i cristiani
risuscitati in cielo non concorda con l'altra menzione dei 144.000, in
Rivelazione capitolo 14. Qui i 144.000 sono insieme all'Agnello sul "monte
Sion". In Ebrei 12:18-24 l'apostolo Paolo contrappone l'esperienza degli
israeliti presso il terrestre monte Sinai a quella dei cristiani che si sono
"accostati al monte Sion e alla città dell'Iddio vivente, la Gerusalemme
celeste, e a miriadi di angeli, in generale assemblea, e alla congregazione
dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli". È dunque ovvio che, per
quanto Rivelazione 14:3 dica che i 144.000 sono stati "comprati dalla terra"
, il contesto li descrive non sulla terra, ma in cielo con il celeste
Agnello, Cristo Gesù. (Ri 14:3, 4) Questo porta a scartare l'ipotesi che i
144.000 rappresentino la congregazione cristiana sulla terra in
contrapposizione alla "grande folla" in cielo.
Inoltre, il modo in cui l'apostolo Giovanni introduce la sua visione della
"grande folla" indica una netta distinzione fra l'identità di quest'ultima e
i 144.000 suggellati. Egli afferma: "Dopo queste cose [la descrizione dei
144.000 suggellati] vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva
numerare". (Ri 7:9) Quindi presenta la "grande folla" come un'entità
separata e fa un netto contrasto fra il numero preciso dei 144.000 e l'
innumerevole "grande folla". Costoro si distinguono inoltre perché non fanno
parte "dei figli d'Israele", ma provengono da ogni nazione, tribù, popolo e
lingua. Non stanno 'con l'Agnello', come i 144.000 in Rivelazione 14:1, ma
sono "dinanzi all'Agnello". Questi diversi fattori dimostrano tutti che la
"grande folla" è separata e distinta dai 144.000 suggellati.
D'altronde l'ipotesi che qui si voglia fare una distinzione fra i cristiani
di origine ebraica e i cristiani gentili contraddice le parole ispirate dell
'apostolo Paolo secondo le quali le distinzioni carnali non hanno alcun
valore nella congregazione cristiana, essendo tutti i suoi componenti una
persona sola con Cristo Gesù. (Ro 10:12; Gal 3:28) È impensabile che Geova,
dopo avere 'pienamente riconciliato con sé entrambi i popoli [ebrei e non
ebrei] in un solo corpo' per mezzo di Cristo, creasse ora una divisione fra
i due gruppi separando gli ebrei carnali dai gentili nella visione data a
Giovanni. (Ef 2:11-21; At 15:7-9) Questo è particolarmente evidente se si
tiene conto del principio divino esposto dall'apostolo Paolo: "Non è giudeo
colui che lo è di fuori, né è circoncisione quella che è di fuori nella
carne. Ma è giudeo colui che lo è di dentro, e la sua circoncisione è quella
del cuore mediante lo spirito". (Ro 2:28, 29) Perché inoltre in questa
visione divina non si parla del 'suggellamento' dei cristiani gentili? E
perché i cristiani gentili non potrebbero imparare il nuovo cantico cantato
dai 144.000? (Ri 14:3) Appare dunque chiaro che i 144.000 suggellati
appartengono all'Israele spirituale, non all'Israele carnale, e quindi
includono cristiani sia ebrei che gentili. - Gal 6:16.
Identificata. La chiave per identificare la "grande folla" si trova nella
descrizione stessa di Rivelazione capitolo 7 e di brani chiaramente
paralleli. Rivelazione 7:15-17 dice che Dio 'spiega su di loro la sua tenda'
, che vengono guidati "alle fonti delle acque della vita" e che Dio asciuga
"ogni lacrima dai loro occhi". In Rivelazione 21:2-4 troviamo espressioni
parallele: "La tenda di Dio è col genere umano", egli 'asciuga ogni lacrima
dai loro occhi' e 'la morte non è più'. Questa visione non si riferisce a
persone in cielo, da dove 'scende la Nuova Gerusalemme', ma a persone sulla
terra, fra il genere umano.
Ma se la "grande folla" è formata da persone che ottengono la salvezza e
rimangono sulla terra, come mai viene detto che 'stanno in piedi dinanzi al
trono di Dio e dinanzi all'Agnello'? (Ri 7:9) Lo 'stare in piedi' è usato a
volte nella Bibbia per indicare una posizione approvata o di favore agli
occhi di colui alla cui presenza si trova l'individuo o il gruppo. (Sl 1:5;
5:5; Pr 22:29; Lu 1:19) Infatti nel precedente capitolo di Rivelazione "i re
della terra e gli uomini preminenti e i comandanti militari e i ricchi e i
forti e ogni schiavo e ogni persona libera" sono descritti nell'atto di
cercare di nascondersi "dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall'ira
dell'Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare
in piedi?" (Ri 6:15-17; cfr. Lu 21:36). È chiaro dunque che la "grande
folla" è formata da quelle persone che sono state preservate durante quel
tempo d'ira e sono potute rimanere "in piedi", approvate da Dio e dall'
Agnello.
Il fatto che l'Agnello li guida "alle fonti delle acque della vita" trova un
parallelo in Rivelazione 22:17, dove si legge: "E lo spirito e la sposa
continuano a dire: 'Vieni!' E chi ode dica: 'Vieni!' E chi ha sete venga;
chi lo desidera prenda l'acqua della vita gratuitamente". La "sposa" è
chiaramente identificata nelle Scritture con l'unta congregazione cristiana,
la moglie dello Sposo celeste, Cristo Gesù. (Ef 5:25-27; 2Co 11:2; Ri
19:7-9; 21:9-11) L'invito a prendere "l'acqua della vita gratuitamente"
rivolto dalla celeste classe della "sposa" è ovviamente diretto a un numero
illimitato di persone, a "chi lo desidera". Senza numero è pure la "grande
folla", per cui la visione di Rivelazione 7:9 è in armonia con quella di
Rivelazione 22:17.
L'insieme delle prove indica dunque che la "grande folla" rappresenta tutti
coloro che non fanno parte della celeste classe della "sposa", cioè i
144.000 suggellati, ma che sono approvati quando viene la "grande
tribolazione" e rimangono in vita sulla terra. - Vedi CIELO; CONGREGAZIONE
(La congregazione cristiana di Dio); TERRA (Proposito).
Claudio Pace
>
>[....]
> L'insieme delle prove indica dunque che la "grande folla" rappresenta
tutti
> 144.000 suggellati, ma che sono approvati quando viene la "grande
> tribolazione" e rimangono in vita sulla terra. - Vedi CIELO; CONGREGAZIONE
> (La congregazione cristiana di Dio); TERRA (Proposito).
Il numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg, dal
1835 ad oggi! Nessuno di questi, in quanto morto, puo' essere annoverato tra
i 144000, e non importa se ci sperava tanto, una volta morto, essendo per i
tdg l'anima mortale, e' tutto morto non puo' accorgersene. ;-) Se non ho
capito male la vostra dottrina, vi potete consolare con un premio di
consolazione un paradiso terrestre da godere dopo che sarete resuscitati.
Solo i giusti saranno resuscitati, gli empi invece non avranno parte alla
resurrezione, ma allora cio' che racconta Gesu' in Matteo, ( [25,41] Poi
dirą a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco
eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. ), che senso ha? Si
divertiva il Figlio di Dio a spaventare i suoi interlocutori con una piccola
bugia?
Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Marko
8-07-2002 12:10 ha scritto:
>
> Per conoscere esattamente il pensiero dei tdG sulla credenza dei 144.000 ti
> rimando all'opera "Perspiscacia nello studio delle Scritture, certamente
> più affidabile di quanto possano scrivere gli ex, che al massimo dovrebbero
> esprimere il loro punto di vista e non predentere di rappresentare quello di
> una religione che non rappresentano.
sono davvero ex? Voglio dire, qual'e' la vostra politica con gli apostati?
se rientrano, devono essere battezzati di nuovo?
in genere le organizzazioni religiose sono senza uscita effettiva.
Marco
Geremia
"Claudio Pace" <ccp...@libero.it> wrote in message
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...
> Il numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg, dal
> 1835 ad oggi! Nessuno di questi, in quanto morto, puo' essere annoverato
tra
> i 144000,
Ma chi mai ti ha riferito che tutti i Testimoni di Geova sperano di essere
'annoverati' tra i 144.000??
>[...] Se non ho
> capito male la vostra dottrina, vi potete consolare con un premio di
> consolazione un paradiso terrestre da godere dopo che sarete resuscitati.
Che il paradiso terrestre sia un premio di consolazione lo giudichi tu.
Fatto strano Dio per le sue prime creature umane, Adamo ed Eva, aveva
preparato proprio questa prospettiva: la vita eterna in condizioni
paradisiache sulla Terra. Prima del peccato non c'era nessuna speranza da
parte dell'uomo, né intenzione da parte di Dio a far dimorare esseri umani
in cielo... se ci avesse voluti in cielo con sé ci avrebbe creati come
angeli, non credi?
> Solo i giusti saranno resuscitati, gli empi invece non avranno parte alla
> resurrezione, ma allora cio' che racconta Gesu' in Matteo, ( [25,41] Poi
Da dove deduci che nel brano si parla di RESUSCITATI?
> dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco
> eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. ), che senso ha? Si
> divertiva il Figlio di Dio a spaventare i suoi interlocutori con una
piccola
> bugia?
Che PAURA!! Le fiamme dell'inferno si sono riaccese di nuovo nelle menti di
coloro che attribuiscono a Dio un senso di ingiustizia magagalattica
arrostendo per l'eternità persone che al massimo hanno potuto vivere una
novantina di anni nel peccato!!
> Saluti Claudio Pace.
Ti salutano anche quei tizzoni che bruciano da centinaia di anni nelle
fiamme eterne...
Sarebbe interessante però sapere ALTRE religioni cosa hanno da insegnare,
Bibbia alla mano, circa i 144.000, la grande folla e tutta questa parte
affascinante dell'Apocalisse di Giovanni (o meglio, la Rivelazione del
nostro Signore Gesù Cristo che Dio gli diede (Ap. 1:1)
Geremia.
Geremia
"Marko" <marco...@tin.it> wrote in message
news:B94F593C.D8FF%marco...@tin.it...
> sono davvero ex? Voglio dire, qual'e' la vostra politica con gli apostati?
> se rientrano, devono essere battezzati di nuovo?
>
> in genere le organizzazioni religiose sono senza uscita effettiva.
>
> Marco
>
Marco potresti anche leggere l'argomento della discussione ed intervenire di
conseguenza!
Geremia
Marko
scritto:
>
> Marco potresti anche leggere l'argomento della discussione ed intervenire di
> conseguenza!
>
> Geremia
>
gia' fatto. Del resto anche questo tuo richiamo e' OT
Marco
Sasaeanna
chiamavano i tdG prima di credersi il popolo eletto) :-)
I 1444000 per i tdG sarebbero quelli che regneranno in cielo con Cristo dopo
la grande STRAGE compiuta dal loro dio e Cristo stesso i 144000 sono i loro
unti, gli altri tdG erediteranno la terra, dopo averla ripulita dai corpi
che il loro dio stagista insieme al figlio avrà massacrato ( cioè tutti i
non tdG) .
Questa logica stragista è tipica di menti assassine che non hanno bisogno di
far guerre ( per questo non le fanno perchè poi il loro dio li vendicherà)
il loro dio massacrerà i nemici dei tdG..questo secondo l'amorevole cuore
dei tdG e del loro dio.
Claudio Pace
>
> "Claudio Pace" <ccp...@libero.it> wrote in message
> news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...
> > Il numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg,
dal
> > 1835 ad oggi! Nessuno di questi, in quanto morto, puo' essere annoverato
> tra
> > i 144000,
>
> Ma chi mai ti ha riferito che tutti i Testimoni di Geova sperano di essere
> 'annoverati' tra i 144.000??
Dove ho mai scritto questo? Nel mio post non ho usato ne il termine 'tutti'
ne qualcosa di simile, rileggilo per favore. Non ha forse prevalso in te la
convinzione di conoscere il mio pensiero, senza nemmeno leggerlo?
> >[...] Se non ho
> > capito male la vostra dottrina, vi potete consolare con un premio di
> > consolazione un paradiso terrestre da godere dopo che sarete
resuscitati.
>
> Che il paradiso terrestre sia un premio di consolazione lo giudichi tu.
Beh sicuramente inferiore al premio di essere uno dei 144000 che hanno avuto
una menzione di onore nel libro della rivelazione.
> Fatto strano Dio per le sue prime creature umane, Adamo ed Eva, aveva
> preparato proprio questa prospettiva: la vita eterna in condizioni
> paradisiache sulla Terra.
E questo non e' scritto da nessuna parte nella bibbia, il fatto che fossero
stati collocati nell'Eden non implica che la vita eterna fosse proprio li.
> Prima del peccato non c'era nessuna speranza da
> parte dell'uomo, né intenzione da parte di Dio a far dimorare esseri umani
> in cielo...
Questo non sta scritto da nessuna parte nella bibbia imho.
> se ci avesse voluti in cielo con sé ci avrebbe creati come
> angeli, non credi?
No, non credo, credo che ci vuole in cielo con Lui e che noi che siamo gia'
'figli di Dio' dopo questa vita mortale lo vedremo cosi come Egli e'
diventando 'simili' a Lui'.
> > Solo i giusti saranno resuscitati, gli empi invece non avranno parte
alla
> > resurrezione, ma allora cio' che racconta Gesu' in Matteo, ( [25,41] Poi
>
> Da dove deduci che nel brano si parla di RESUSCITATI?
Parlano della vita sulla terra come un passato dunque non possono essere
vivi anche nella vostra visione non possono che essere resuscitati, i
malvagi non muoiono e basta per voi? Come si trovano li ad affrontare il
giudizio dunque?
> > dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel
fuoco
> > eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. ), che senso ha?
Si
> > divertiva il Figlio di Dio a spaventare i suoi interlocutori con una
> piccola
> > bugia?
>
> Che PAURA!! Le fiamme dell'inferno si sono riaccese di nuovo nelle menti
di
> coloro che attribuiscono a Dio un senso di ingiustizia magagalattica
> arrostendo per l'eternità persone che al massimo hanno potuto vivere una
> novantina di anni nel peccato!!
Che grande argomento per sfuggire alla verita' delle parole del Vangelo. :-(
> > Saluti Claudio Pace.
>
> Ti salutano anche quei tizzoni che bruciano da centinaia di anni nelle
> fiamme eterne...
Grazie ricambia loro. :-)
> Sarebbe interessante però sapere ALTRE religioni cosa hanno da insegnare,
> Bibbia alla mano, circa i 144.000, la grande folla e tutta questa parte
> affascinante dell'Apocalisse di Giovanni (o meglio, la Rivelazione del
> nostro Signore Gesù Cristo che Dio gli diede (Ap. 1:1)
Ah conoscendovi non vi manchera' di citare qualche commento fatto in qualche
bibbia da parte di qualche autore cattolico che vi dara' ragione in tutto e
per tutto. :D
Ciao Claudio Pace.
Geremia
> Il 08 Lug 2002, 15:28, "Geremia" <wt...@inwind.it> ha scritto:
> >
> > "Claudio Pace" <ccp...@libero.it> wrote in message
> > news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...
> > > Il numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg,
> dal
> > > 1835 ad oggi! Nessuno di questi, in quanto morto, puo' essere annoverato
> > tra
> > > i 144000,
> >
> > Ma chi mai ti ha riferito che tutti i Testimoni di Geova sperano di essere
> > 'annoverati' tra i 144.000??
>
> Dove ho mai scritto questo? Nel mio post non ho usato ne il termine 'tutti'
> ne qualcosa di simile, rileggilo per favore. Non ha forse prevalso in te la
> convinzione di conoscere il mio pensiero, senza nemmeno leggerlo?
Scusa, ma se non è questo il tuo pensiero che utilità ha dire che "Il
numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg,
dal 1835 ad oggi", se non tutti i tdg morti avevano la speranza la
speranza di essere tra i 144.000?
Se il senso è un altro, qual'è? Forse non l'ho compreso.
>
> Beh sicuramente inferiore al premio di essere uno dei 144000 che hanno avuto
> una menzione di onore nel libro della rivelazione.
>
D'accordo, ma non dice la Rivelazione che questi sono la PRIMIZIA di fra
il genere umano? Essi sono scelti per un incarico speciale: essere
"sacersoti e re".
Dio non dà premi di prim'ordine e di secondo o di terzo e via dicendo.
L'apostolo Paolo dice che "il dono che Dio dà è la vita eterna."
Qualunque sia il nostro posto voluto da Dio nella sua disposizione
in vista della vita eterna è comunque un privilegio e un premio.
O gli angeli dovrebbero essere scontenti perché non sono serafini o
questi dovrebbero considerarsi inferiori rispetto ai cherubini?
Oppure, dal tuo punto di vista l'intera
schiera angelica dovrebbe risentirsi che Dio abbia scelto esseri umani
che sono stati imperfetti e peccatori per farli sacerdoti e re e non
loro che sono rimasti fedeli da sempre?
Inoltre, riflessione: se i 144.000 divengono "sacerdoti e re" su chi
regnano e a favore di chi offrono il loro servizo sacerdotale?
>
> E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, il fatto che fossero
> stati collocati nell'Eden non implica che la vita eterna fosse proprio li.
>
E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, che un giorno o
l'altro Dio li avrebbe traslocati in un'altro posto, semmai in cielo
>
> No, non credo, credo che ci vuole in cielo con Lui e che noi che siamo gia'
> 'figli di Dio' dopo questa vita mortale lo vedremo cosi come Egli e'
> diventando 'simili' a Lui'.
>
Adamo era figlio di Dio, fatto a immagine e somiglianza. Dal racconto di
Genesi
si comprende che comunicava liberamente con Dio, poteva "vederlo" come
egli era, ma tutto questo lo faceva nel posto in cui Dio lo aveva messo:
QUI SULLA TERRA.
Ecco alcune domande sull'argomento:
1. Adamo fu creato in cielo o sulla terra? — Genesi 1:26-28.
2. Adamo fu creato mortale o immortale? — Genesi 2:15-17.
3. Se Adamo non avesse disubbidito peccando, sarebbe morto? — Romani
6:23.
4. Con la sua condotta Adamo dimostrò che era mortale o immortale? —
Genesi 3:19; 5:5.
5. Con il peccato Adamo perse una dimora terrena o una dimora celeste? —
Genesi 1:26-28.
6. Se Gesù venne per ripristinare ciò che fu perso con la caduta di
Adamo, cosa sarà ripristinato? — Salmo 37:29; Romani 5:18, 19;
Rivelazione 21:1-4.
>
> Parlano della vita sulla terra come un passato dunque non possono essere
> vivi anche nella vostra visione non possono che essere resuscitati, i
> malvagi non muoiono e basta per voi? Come si trovano li ad affrontare il
> giudizio dunque?
>
Dov'è che "Parlano della vita SULLA TERRA come un passato"?
Le parole di Gesù sono la risposta alla domanda degli apostoli:
"E stando egli seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli
s'accostarono in disparte, dicendo: Dicci: Quando avverranno queste
cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età
presente?" (Riveduta/Luzzi)
e in Mt 25:31-32:
"Or quando il Figliuol dell'uomo sarà venuto nella sua gloria, avendo
seco tutti gli angeli, allora sederà sul trono della sua gloria.
E tutte le genti saranno radunate dinanzi a lui; ed egli separerà
gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri;"
Come si vede chiaramente i discepoli chiesero a Gesù quando sarebbe
RITORNATO e la separazione è fatta in un tempo in cui Gesù VIENE.
Leggere "E tutte le genti saranno RISUSCITATE E radunate dinanzi a lui"
significa aggiungere al testo ciò che non c'è.
Cio' di cui parlano come avvenuto in passato sono le loro azioni
nell' "dell'età presente" che è finita con la venuta di Gesù nella sua
gloria, o meglio della loro vita nel sistema di cose che è appena
terminato.
> Che grande argomento per sfuggire alla verita' delle parole del Vangelo. :-(
Quale verità? quella dell'inferno di fuoco? Dovremmo credere davvero che
un Dio che "è amore" vuole che i malvagi arrostiscano per l'eternità?
:-)
>
>
> > Sarebbe interessante però sapere ALTRE religioni cosa hanno da insegnare,
> > Bibbia alla mano, circa i 144.000, la grande folla e tutta questa parte
> > affascinante dell'Apocalisse di Giovanni (o meglio, la Rivelazione del
> > nostro Signore Gesù Cristo che Dio gli diede (Ap. 1:1)
L'invito è riproposto...
>
> Ah conoscendovi non vi manchera' di citare qualche commento fatto in qualche
> Bibbia da parte di qualche autore cattolico che vi dara' ragione in tutto e
> per tutto. :D
Come vedi ho solo ragionato sul testo sacro senza citare nessuno.
> Ciao Claudio Pace.
Ciao, Geremia.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Claudio Pace
news:4b898817b88b2bfbcf5...@mygate.mailgate.org
>[...]
> Scusa, ma se non è questo il tuo pensiero che utilità ha dire che "Il
> numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg,
> dal 1835 ad oggi", se non tutti i tdg morti avevano la speranza la
> speranza di essere tra i 144.000?
> Se il senso è un altro, qual'è? Forse non l'ho compreso.
Premesso che non ho affermato quanto dici, come spero hai potuto
verificare, ipotizzo che se l'argomento 144000 poteva essere piu'
interessante all'inizio, quando qualcuno dei vostri leggendo la Bibbia,
scopri, comunicandolo che nel 1914 sarebbe avvenuta la fine del mondo.
Mi pare che non fu l'unica previsione non azzeccata, non ne sono sicuro,
e' giocoforza che con il passar del tempo e con l'aumentare dei
congregati l'argomento perde di vigore 144000, ..., per lasciar posto al
paradiso terrestre popolato da leoni vegetariani. ;-)
> > Beh sicuramente inferiore al premio di essere uno dei 144000 che hanno avuto
> > una menzione di onore nel libro della rivelazione.
> >
>
> D'accordo, ma non dice la Rivelazione che questi sono la PRIMIZIA di fra
> il genere umano? Essi sono scelti per un incarico speciale: essere "sacersoti e re".
Dove leggi questo? Qui trovi i passi riguaro loro da notare che in Ap 14
si parla del nome di Gesu',ti domando non bastava il nome del Padre suo?
Perche' due nomi sulla fronte?
[1] Poi guardai ed ecco l'Agnello ritto sul monte Sion e insieme
centoquarantaquattromila persone che recavano scritto sulla fronte il
suo nome e il nome del Padre suo.
> Dio non dà premi di prim'ordine e di secondo o di terzo e via dicendo.
> L'apostolo Paolo dice che "il dono che Dio dà è la vita eterna."
>[...]
> Inoltre, riflessione: se i 144.000 divengono "sacerdoti e re" su chi
> regnano e a favore di chi offrono il loro servizo sacerdotale?
Mi precisi il versetto dove deduci che questi e solo questi saranno solo
sacerdoti e re?
Questo versetto in cui si parle di di _sacerdozio regale_
[1 Pt 2,9] Ma voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la
nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perché proclami le
opere meravigliose di lui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua
ammirabile luce;
non pare rivolto ai 144000 ma all'assemblea intera.
> >
> > E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, il fatto che fossero
> > stati collocati nell'Eden non implica che la vita eterna fosse proprio li.
> >
> E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, che un giorno o
> l'altro Dio li avrebbe traslocati in un'altro posto, semmai in cielo
Dunque al massimo possiamo dire di non sapere la sorte dei progenitori
senza il peccato di origine non ti pare? Io ipotizzo tu dai per
scontato, questa e' la differenza fondamentale.
> > No, non credo, credo che ci vuole in cielo con Lui e che noi che siamo gia'
> > 'figli di Dio' dopo questa vita mortale lo vedremo cosi come Egli e'
> > diventando 'simili' a Lui'.
> >
> Adamo era figlio di Dio, fatto a immagine e somiglianza. Dal racconto di
> Genesi
> si comprende che comunicava liberamente con Dio, poteva "vederlo" come
> egli era,
Dove questa espressione? 'Vederlo come Egli era'? Al massimo 'Adamo dice
di udire il passo di Dio' ma non di vederlo come Egli era, non ti pare?
> 2. Adamo fu creato mortale o immortale? — Genesi 2:15-17.
>[...]
Ribadisco che i versetti che hai citato nulla dicono su un eventuale
eterna permanenza di Adamo nell'Eden.
> 3. Se Adamo non avesse disubbidito peccando, sarebbe morto? — Romani
> 6:23.
Morto ribadisco nel modo come noi concepiamo la morte, agonia, dolore,
sofferenza. Ma nemmeno questo passo ci dice nulla su quelal che sarebbe
stata la sorte della prima coppia senza il peccato. Io credo che sarebbe
stata morte ma senza morte, senza dolore, senza agonia, senza sofferenza
cioe' un'addormentarsi in Dio, una momentanea separazione dell'anima dal
corpo. Nessun passo della Bibbia dice nulla su questo, la vostra e' una
forzatura, fate dire alla Bibbia cio' che la Bibbia non dice.
> > Parlano della vita sulla terra come un passato dunque non possono essere
> > vivi anche nella vostra visione non possono che essere resuscitati, i
> > malvagi non muoiono e basta per voi? Come si trovano li ad affrontare il
> > giudizio dunque?
> >
> Dov'è che "Parlano della vita SULLA TERRA come un passato"?
Nel brano di Matteo al capitolo 25:
[44] Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo
visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e
non ti abbiamo assistito?
[45] Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete
fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete
fatto a me.
[46] E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita
eterna
Spero che questo brano compaia anche nella vostra TNM, e' cosi chiaro e
limpido, e cosi diverso dalla vostra dottrina che l'unica cosa che mi
viene imente e' un vostro possibile taglio del brano in questione. Mi
puoi dare qualche lume in proposito circa il vostro intendere questa
Parola di Dio?
> Le parole di Gesù sono la risposta alla domanda degli apostoli:
> "E stando egli seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli
> s'accostarono in disparte, dicendo: Dicci: Quando avverranno queste
> cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età
> presente?" (Riveduta/Luzzi)
> e in Mt 25:31-32:
> "Or quando il Figliuol dell'uomo sarà venuto nella sua gloria, avendo
> seco tutti gli angeli, allora sederà sul trono della sua gloria.
> E tutte le genti saranno radunate dinanzi a lui; ed egli separerà
> gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri;"
Si tratta di un espressione apocalittica comunemente intesa come un
giudizio, tu dici che giudichera' solo i vivi, che tutte le genti di cui
si parla sono solo i vivi? E allora come spieghi questo versetto
[34] Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite,
benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi
fin dalla fondazione del mondo.
Solo i vivi che sopravviveranno avranno questo regno eterno? E solo i
malvagi andranno al supplizio eterno?
> Come si vede chiaramente i discepoli chiesero a Gesù quando sarebbe
> RITORNATO e la separazione è fatta in un tempo in cui Gesù VIENE.
> Leggere "E tutte le genti saranno RISUSCITATE E radunate dinanzi a lui"
> significa aggiungere al testo ciò che non c'è.
>[...]
Non leggervelo come sottointeso nel linguaggio apocalittico significa
limitare il giudizio solo a quelal generazione che ci sara' al suo
ritroeno, la cosa mi pare assai strana.
Come la concili poi con quest'altra Parola di Dio (cap. 4 prima
Tessalonicesi):
[15] Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e
saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun
vantaggio su quelli che sono morti.
[16] Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e
al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno
i morti in Cristo;
[17] quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro
tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo
sempre con il Signore
> > Che grande argomento per sfuggire alla verita' delle parole del Vangelo. :-(
>
> Quale verità? quella dell'inferno di fuoco? Dovremmo credere davvero che
> un Dio che "è amore" vuole che i malvagi arrostiscano per l'eternità?
> :-)
Solo un immagine sfuocata della realta' che Gesu' descrisse utilizzando
la parola 'Supplizio Eterno'.
> > > Sarebbe interessante però sapere ALTRE religioni cosa hanno da insegnare,
> > > Bibbia alla mano, circa i 144.000, la grande folla e tutta questa parte
> > > affascinante dell'Apocalisse di Giovanni (o meglio, la Rivelazione del
> > > nostro Signore Gesù Cristo che Dio gli diede (Ap. 1:1)
>
> L'invito è riproposto...
Per il momento non mi sento di approfondire l'argomento, chiariamo gia'
i molti pti in sospeso d'accordo? Ciao Claudio Pace.
Rison
"Claudio Pace" <ccp...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y10...@usenet.libero.it...
> Il 08 Lug 2002, 15:28, "Geremia" <wt...@inwind.it> ha scritto:
> >
> > "Claudio Pace" <ccp...@libero.it> wrote in message
> > news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...
> > > Il numero dei 144000 e' stato abbondantemente superato dai morti tdg,
> dal
> > > 1835 ad oggi! Nessuno di questi, in quanto morto, puo' essere
annoverato
> > tra
> > > i 144000,
> >
> > Ma chi mai ti ha riferito che tutti i Testimoni di Geova sperano di
essere
> > 'annoverati' tra i 144.000??
>
Ti ricordo che Zeden ha scritto:
"Vorrei spiegazioni sul significato dei 144000 eletti dell'apocalisse.
il loro significato è il medesimo per *ogni religione*?"
Anzichè fare il commentatore potresti darli la TUA esegesi sui 144.000.
Dico la TUA perchè è molto probabile che si discosti da quella di altri
cattolici.
Se invece sei in grado di fornirli una spiegazione da qualche fonte
ufficiale tanto meglio.
Ciao
Riccardo
Claudio
Ciao
Claudio
Claudio Pace
>
> Anzichč fare il commentatore potresti darli la TUA esegesi sui 144.000.
> Dico la TUA perchč č molto probabile che si discosti da quella di altri
> cattolici.
> Se invece sei in grado di fornirli una spiegazione da qualche fonte
> ufficiale tanto meglio.
Da qualche noticina di qualche Bibbia? Ma in quello siete voi gli esperti.
:-)
Se avro' tempo cmq guardero' cosa si dice in giro. Per dire il mio mi
occorre di sentirlo dentro in questo momento non lo sento mi dispiace. ;-)
Geremia
>
> Premesso che non ho affermato quanto dici, come spero hai potuto
> verificare, ipotizzo che se l'argomento 144000 poteva essere piu'
> interessante all'inizio, quando qualcuno dei vostri leggendo la Bibbia,
> scopri, comunicandolo che nel 1914 sarebbe avvenuta la fine del mondo.
Traduco: all’inizio, dato che la fine del mondo era data per vicina, nel
1914, e i testimoni erano pochi (allora Studenti Biblici), potevano tutti
sperare di essere tra i 144.000, e quindi questo argomento era più
interessante per loro.
> e' giocoforza che con il passar del tempo e con l'aumentare dei
> congregati l'argomento perde di vigore 144000, ..., per lasciar posto al
> paradiso terrestre popolato da leoni vegetariani. ;-)
Secondo te si sarebbe introdotto il concetto di un paradiso terrestre a
mo’ di valvola di sfogo per i “congregati” in più?
Ebbene, ti riporto, solo a titolo informativo, ciò che già Russel scriveva
nel “Divin Piano delle Età” (1886):
“Noi ricordiamo che la terra che fu "formata per essere abitata", sarà
egualmente un soggiorno gradevole e convenevole all'uomo, come ciò era
rappresentato in Eden, nel paradiso, ove venne collocato l'uomo
rappresentativo. Il paradiso sarà ristorato. La terra non deve più
produrre spine e triboli, e reclamare il sudore della fronte per produrre
il suo pane, ma essa "produrrà (facilmente e naturalmente) il suo frutto”.
(Studio 10)
Quindi il “paradiso terrestre popolato da leoni vegetariani” non è stato
introdotto “con il passar del tempo”
> >
> > D'accordo, ma non dice la Rivelazione che questi sono la PRIMIZIA di fra
> > il genere umano? Essi sono scelti per un incarico speciale: essere
"sacerdoti e re".
>
> Dove leggi questo? . . .
Ap 14:4 Essi son quelli che non si sono contaminati con donne, poiché son
vergini. Essi son quelli che seguono l’Agnello dovunque vada. Essi sono
stati RISCATTATI (REDENTI, COMPRATI) di fra gli uomini per esser PRIMIZIE
A DIO ed all’Agnello.
1 Pietro 2:9 Ma voi siete una generazione eletta, un real sacerdozio, una
gente santa, UN POPOLO CHE DIO S’È ACQUISTATO, affinché proclamiate le
virtù di Colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua maravigliosa
luce;
> . . . Qui trovi i passi riguardo loro da notare che in Ap 14
> si parla del nome di Gesu',ti domando non bastava il nome del Padre suo?
> Perche' due nomi sulla fronte?
Dimmelo tu, perché? E cosa c’entra?
Anzi, se vuoi sapere la mia un po’ OT: è evidente dal versetto che Gesù e
il Padre non sono lo stesso Dio, ma due persone diverse altrimenti ne
bastava uno di nome. Se poi tu vuoi difendermi la trinità anche qui,
allora dimmi: perché non hanno anche il nome dello spirito santo?
Ma, ripeto, è OT, per la trinità ci sono una ventina di domande da
rispondere su ICRC
>
>
> > >
> > > E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, il fatto che
fossero
> > > stati collocati nell'Eden non implica che la vita eterna fosse proprio
li.
> > >
> > E questo non e' scritto da nessuna parte nella Bibbia, che un giorno o
> > l'altro Dio li avrebbe traslocati in un'altro posto, semmai in cielo
>
> Dunque al massimo possiamo dire di non sapere la sorte dei progenitori
> senza il peccato di origine non ti pare? Io ipotizzo tu dai per
> scontato, questa e' la differenza fondamentale.
>
NO! Al massimo possiamo dire che sarebbero rimasti dov’erano: SULLA TERRA!
> Dove questa espressione? 'Vederlo come Egli era'? Al massimo 'Adamo dice
> di udire il passo di Dio' ma non di vederlo come Egli era, non ti pare?
>
Ho usato una espressione mia, ho messo “vederlo” tra virgolette. Un uso
simile a quello che vien fatto quando è scritto che Mosè parlava faccia a
faccia con Dio, mentre sappiamo entrambi che “nessun uomo ha visto Dio” GV
1:18
>
> > 3. Se Adamo non avesse disubbidito peccando, sarebbe morto? Romani
> > 6:23.
>
> Morto ribadisco nel modo come noi concepiamo la morte, agonia, dolore,
> sofferenza. Ma nemmeno questo passo ci dice nulla su quelal che sarebbe
> stata la sorte della prima coppia senza il peccato.
“Perché il salario del peccato è la morte” dice la scrittura, quindi la
morte è conseguenza del peccato (vedi anche Rom 5:12 “a causa di un solo
uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte”) Se quel
solo uomo non avesse fatto entrare il peccato nel mondo non ci sarebbe
entrata neanche la morte. . . più chiaro di così. . .
E le altre domande? CUT?
> . . . Io credo . . .
> stata morte ma senza morte, senza dolore, senza agonia, senza sofferenza
> cioe' un'addormentarsi in Dio, una momentanea separazione dell'anima dal
> corpo. Nessun passo della Bibbia dice nulla su questo, la vostra e' una
> forzatura, fate dire alla Bibbia cio' che la Bibbia non dice.
>
TU credi?
“Dove leggi questo?”
“Mi precisi il versetto da dove deduci. . .”
“Con la corda con la quale misurate sarà misurato a voi” :-)
> > > Parlano della vita sulla terra come un passato dunque non possono essere
> > > vivi anche nella vostra visione non possono che essere resuscitati, i
> > > malvagi non muoiono e basta per voi? Come si trovano li ad affrontare il
> > > giudizio dunque?
> > >
> > Dov'è che "Parlano della vita SULLA TERRA come un passato"?
>
> Nel brano di Matteo al capitolo 25:
> [44] Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo
> visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e
> non ti abbiamo assistito?
> [45] Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete
> fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete
> fatto a me.
> [46] E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita
> eterna
>
> Spero che questo brano compaia anche nella vostra TNM, e' cosi chiaro e
> limpido, e cosi diverso dalla vostra dottrina che l'unica cosa che mi
> viene imente e' un vostro possibile taglio del brano in questione.
RIPETO, dove si parla di resurrezione o che questi siano anime dei morti
che parlano di ciò che hanno fatto da vivi. Dove?
> . . . Mi
> puoi dare qualche lume in proposito circa il vostro intendere questa
> Parola di Dio?
Mi sa, dal resto del post, che ci sei arrivato da solo
> Si tratta di un espressione apocalittica comunemente intesa come un
> . . . tu dici che giudichera' solo i vivi, che tutte le genti di cui
> si parla sono solo i vivi?
Ora ci siamo!
> . . E allora come spieghi questo versetto
> [34] Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite,
> benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi
> fin dalla fondazione del mondo.
> Solo i vivi che sopravviveranno avranno questo regno eterno?
No. Questi sopravvivranno alla grande tribolazione e a loro, poi si
aggiungeranno i resuscitati nella nuova terra
> . . . E solo i
> malvagi andranno al supplizio eterno?
Vuoi mandarci anche i buoni? :-)
Comunque, intendi che al “supplizio eterno” dovrebbe andarci anche chi?
> Non leggervelo come sottointeso nel linguaggio apocalittico significa
> limitare il giudizio solo a quelal generazione che ci sara' al suo
> ritroeno, la cosa mi pare assai strana.
E allora? Perché pare strana a te non può essere così? Allora a me pare
assai strana la trinità, eppure tu me la difenderesti a spada tratta!
> Come la concili poi con quest'altra Parola di Dio (cap. 4 prima
> Tessalonicesi):
> [15] Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e
> saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun
> vantaggio su quelli che sono morti.
> [16] Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e
> al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno
> i morti in Cristo;
> [17] quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro
> tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo
> sempre con il Signore
I 144.000 non nascono in cielo, vengono resuscitati, quelli già morti, e
“mutati” come dice Paolo alla “venuta del Signore”
Paolo dice: “saremo sempre con il Signore”
Ap 14:4 “[i 144.000] seguono l'Agnello dovunque va”
Paolo: “prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi. . .”
Ap 20:6 “Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione.
Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e
del Cristo e regneranno con lui per mille anni.”
>
> Solo un immagine sfuocata della realta' che Gesu' descrisse utilizzando
> la parola 'Supplizio Eterno'.
Ah! L’inferno è ancora più infuocato?
>
> > > > Sarebbe interessante però sapere ALTRE religioni cosa hanno da
insegnare,
> > > > Bibbia alla mano, circa i 144.000, la grande folla e tutta questa
parte
> > > > affascinante dell'Apocalisse di Giovanni (o meglio, la Rivelazione del
> > > > nostro Signore Gesù Cristo che Dio gli diede (Ap. 1:1)
> >
> > L'invito è riproposto. . .
>
L'invito è riproposto. . .
Ciao
Geremia
PS:
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ma a te funziona Mailgate? A me no!
--
Inviato il gio 11 lug 2002 10:39:45 CEST da
host141-141.pool21759.interbusiness.it [217.59.141.141]
http://www.neuromante.net/
Claudio Pace
>[...]
> Noi ricordiamo che la terra che fu "formata per essere abitata", sarà
> egualmente un soggiorno gradevole e convenevole all'uomo, come ciò era
> rappresentato in Eden, nel paradiso, ove venne collocato l'uomo
> rappresentativo.
> Il paradiso sarà ristorato. La terra non deve più
> produrre spine e triboli, e reclamare il sudore della fronte per produrre
> (Studio 10)
> Quindi il paradiso terrestre popolato da leoni vegetariani non è stato
> introdotto con il passar del tempo
Prendo atto del pensiero del vostro fondatore, rilevo che
questa visione mi pare assai riduttiva rispetto ai contenuti della lettera
Giovannea, 'carissimi noi siamo gia' figli di Dio, ma quel che saremo ...',
mi pare che 'quel sara' egualmente' dia l'impressione di qualcosa di meno
rispetto a ... ( 144000 ?) , ma non avendo letto quegli studi di piu' non
posso dire.
> Ap 14:4 Essi son quelli che non si sono contaminati con donne, poiché son
> vergini. Essi son quelli che seguono lAgnello dovunque vada. Essi sono
> stati RISCATTATI (REDENTI, COMPRATI) di fra gli uomini per esser PRIMIZIE
> A DIO ed allAgnello.
> 1 Pietro 2:9 Ma voi siete una generazione eletta, un real sacerdozio, una
> gente santa, UN POPOLO CHE DIO SÈ ACQUISTATO, affinché proclamiate le
> virtù di Colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua maravigliosa
> luce;
La mia era una richiesta di chiarimento sulla tua frase "Essi sono scelti
per un incarico speciale: essere "sacerdoti e re" ora per rispondere mi hai
citato Pietro, ma Pietro non parla dei 144.000 . Siamo sempre li , prendete
dei versetti biblici, li componete e fate dire alla Bibbia cio' che la
Bibbia non dice. Questa tua risposta e' l'ennesima prova, nel brano
dell'apocalisse non si parla di popolo, generazione, sacedozio ... , nel
brano di Pietro non si parla dei 144.000 , nella dottrina tdg i due passi
vengono messi tout court in relazione.
Le relazioni vanno spiegate, altrimenti sono campate in aria, prendendo
alcuni versetti della bibbia e mettendoli insieme io posso fare dire alla
bibbia cio' che voglio, non ti pare?
> > . . . Qui trovi i passi riguardo loro da notare che in Ap 14
> > si parla del nome di Gesu',ti domando non bastava il nome del Padre suo?
> > Perche' due nomi sulla fronte?
>
> Dimmelo tu, perché? E cosa centra?
Per me non e' un problema, e' la Bibbia stessa che dice che non c'e' nome
piu' grande di quello di Gesu', che nel nome di Gesu' ogni ginocchio si
pieghera', che bisogna pronunciare con la bocca 'Gesu' Signore', non trovo
nulla di strano che ci siano due nomi sei tu che devi rispondere credo.
> Anzi, se vuoi sapere la mia un po OT: è evidente dal versetto che Gesù e
> il Padre non sono lo stesso Dio, ma due persone diverse altrimenti ne
> bastava uno di nome.
Stai dicendo che i nomi sono due perche' sono due diversi, non hai detto
nulla di nuovo.
> Se poi tu vuoi difendermi la trinità anche qui,
> allora dimmi: perché non hanno anche il nome dello spirito santo?
La presenza dei due implica la presenza dell'altro nome quello dello Spirito
infatti: 'EHEJH (Il nome del Padre) ASHER (lo Spirito Santo che unisce il
Padre con il Figlio) EHJEH (Il Figlio distinta persona ma isonomica che nel
contesto semitico significa uguaglianza piena della natura)' per questo
tradurrei il famoso versetto del Roveto 'Io Sono Colui Che Io Sono' ed e'
per questo che Gesu' non ha mai detto 'Io Sono Colui Che Sono' ma solo 'Ego
Eimi'. Ecco te l'ho spiegato, ti chiedo una cortesia, so che questa
spiegazione suona contraria alla tua religione, non irriderla pero', se non
la ritieni valida ok, magari spiegami il perche', ma non irriderla, fammelo
come cortesia personale. ;-)
Rammento inoltre il famoso versetto del capitolo terzo di Esodo 3,
[13 Mosè disse a Dio: "Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio
dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io
che cosa risponderò loro?".], quando si parla di nome non ci si puo'
riferire che a questo, citato una volta sola nel VT ricordando ancora una
volta che e' il nome pronunciato con la _bocca_ , con tutto cio' che implica
nell'ambiente semitico infatti:
Nm 12 [7] Non così per il mio servo Mosè: egli è l'uomo di fiducia in tutta
la mia casa.
[8] Bocca a bocca parlo con lui, in visione e non con enigmi ed egli guarda
l'immagine del Signore. Perchè non avete temuto di parlare contro il mio
servo Mosè?".
Tieni conto che alcune traduzioni moderne, anche _cattoliche_ come solete
dire voi, traducono spesso l'espressione _bocca a bocca_ ( non la vulgata
per esempio) con 'Faccia a Faccia' sono due concetti diversi profondamente
diversi. Non so se nella vostra congregazione si sente questa esigenza, tra
gli studiosi, e non solo tra loro, si sente sempre piu', l'esiegenza di
abbandonare il piou' possibile le categorie greche per entrare nel vivo di
quelle semitiche. Con tutto il rispetto voi mi pare che dobbiate liberarvi
anche da quelle americane, non lo dico per irridervi, ma il vostro approccio
alle scritture mi appare molto condizionato da schemi molto posteriori
all'epoca in cui furono scritti i libri sacri.
> Ma, ripeto, è OT, per la trinità ci sono una ventina di domande da
> rispondere su ICRC [...]
Se usi google puoi verificare che a molte delle domande che hai fatto ho
gia' risposto qui su ICR, quello che vorrei invitarti, se davvero desideri
confrontare il tuo credere con quello degli altri e' prendere un minor
numero di argomenti per post, hai visto quanti versetti, hai condensato nei
due, tre post che hai scritto su ICRC? Tutti accostamenti imho e deduzioni
piu' che discutibili, per non dire errati, come quello che hai fatto nel tuo
mex precedente come ho spiegato sopra, un caso concreto. Non so da quanto
posti su usent, ma mi pare che non ancora ti sia chiaro che usenet non e'
come il dialogo orale, se ti interessa dialogare devi prenderne un po'
coscienza.
> PS:
> > Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
>
> Ma a te funziona Mailgate? A me no!
Anche Iol va a giorni alterni, ieri faceva postare su ICRC oggi no. Bah, ...