convenza more uxorio ed altro
Serendipity
essere stata cattolica solo nominalmente fino ad oggi.
Il problema è il seguente:
lei è sposata civilmente con un uomo divorziato (ora agnostico)
precedentemente sposato in chiesa e con un figlio nato nel matrimonio.
Insieme al "marito" hanno avuto altri due figli e l'unione procede a gonfie
vele.
Nel periodo di Pasqua, la mia amica ha sentito il bisogno di confessarsi
(dopo più di vent'anni), ha raccontato tutta la sua storia al prete ed è
stata assolta (!) così ha fatto la comunione.
Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per la
Chiesa non è sposata, convive more uxorio con l'aggravante di avere rapporti
con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non esiste.
Le ho fatto leggere vari documenti in primis la lettera del 14 settembre
1994
"ai vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione
Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati"
dove si evince chiaramente che non solo ai divorziati è vietato l'accesso
all'Eucarestia ma anche ai conviventi more uxorio.
Ora lei è molto arrabbiata con la Chiesa, con il clero, con Ratzinger.. si
sente vittima di un'ingiustizia, e comincia a tirarmi fuori l'inquisizione,
le crociate e le streghe bruciate...
Sto cercando piano piano di riportarla alla ragione, ma avrei bisogno di un
bel trattato, un bel libro che l'aiuti a riflettere, e soprattutto le dia i
rudimenti del cristianesimo dei quali è profondamente digiuna.
Ho provato con le dispense di Murialdo, ma non vanno troppo bene..
Sapete aiutarmi?
Grazie
Francesca
Paolo67
> Sapete aiutarmi?
Dille di tornare dal prete che l'ha confessata, chiedendogli di seguirla in
questo suo cammino spirituale.
In periodi di "crisi" meglio lascar stare libri e rivolgersi ad un prete.
Paolo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Serendipity
"Paolo67" <52...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z74Z176Z33Y1...@usenet.libero.it...
> Il 14 Ago 2007, 12:29, "Serendipity" <frances...@libero.it> ha
> scritto:
>
>> Sapete aiutarmi?
>
> Dille di tornare dal prete che l'ha confessata, chiedendogli di seguirla
> in
> questo suo cammino spirituale.
quel prete non mi sembra proprio il più indicato, l'ha assolta pur non
potendo farlo, probabilmente essendo molto giovane non ha abbastanza
esperienza.
Bisognerebbe trovarne un altro, ma a Bologna non conosco nessuno, tu?
ciao
F.
Aim
nella mia parrocchioa e probabilmente neanche si confessano troppo prima,
forse bisognerebbe pretendere un po' meno di insegnare ai preti.
Saluti
aim
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Antoniuccio71
> Ho una carissima amica avvocato che si sta convertendo al
> cattolicesimo dopo essere stata cattolica solo nominalmente fino ad
> oggi. Il problema è il seguente:
> lei è sposata civilmente con un uomo divorziato (ora agnostico)
> precedentemente sposato in chiesa e con un figlio nato nel matrimonio.
> Insieme al "marito" hanno avuto altri due figli e l'unione procede a
> gonfie vele
Quest'ultima parte è sufficiente, pensa ai fatti tuoi.
Ermes
> Nel periodo di Pasqua, la mia amica ha sentito il bisogno di confessarsi
> (dopo più di vent'anni), ha raccontato tutta la sua storia al prete ed è
> stata assolta (!) così ha fatto la comunione.
> Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per la
> Chiesa non è sposata, convive more uxorio con l'aggravante di avere rapporti
> con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non esiste.
> Le ho fatto leggere vari documenti in primis la lettera del 14 settembre
> 1994
> "ai vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione
> Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati"
> dove si evince chiaramente che non solo ai divorziati è vietato l'accesso
> all'Eucarestia ma anche ai conviventi more uxorio.
Scusa la domanda, ma se il prete ha ritenuto di assolverla, tu di che ti
impicci? Secondo te l'assoluzione non era valida? Lo decidi tu?
Il tuo compito è quello di aiutare la tua amica in un difficile cammino di
conversione o frapporre ostracoli assumendo il ruolo di paladina della
tradizione cattolica?
Mi sbaglierò, ma ho l'impressione che se tu fossi vissuta in Palestina
duemila anni fa avresti trovato molte obiezioni, Legge di Mosè alla mano,
sull'atteggiamento di Gesù verso l'adultera.
Fossi in te andrei a parlare con quel prete. Chissà che non ti convinca di
aver fatto la cosa giusta.
Saluti
Ermes
Nemico di Gree
valida soltanto se il pentimento è duraturo e comporta un mutamento di
vita tale da eliminare definitivamente le condizioni oggettive di peccato.
In realtà, non è così. Il pentimento deve sussistere, ovviamente, perché
il sacerdote possa assolvere il penitente. Ma solo nel momento in cui
viene impartita l'assoluzione. Successive ricadute nello stesso peccato
non la inficiano minimamente.
Se all'atto di confessarsi la tua amica ha dichiarato al sacerdote di
riprovare la vita sino a quel momento condotta con un uomo sposato e di
non volerla continuare in futuro, non poteva che ricevere un'assoluzione
perfettamente valida.
Il fatto che la tua amica non abbia, poi, tenuto fede al suo proposito,
non rende quella sua confessione meno sincera e l'assoluzione non valida.
Mi sembra, quindi, che sia tu che la tua amica siate egualmente in errore
nel prendervela con la Chiesa. Tu ti scandalizzi del sacerdote, il quale
ha fatto, invece, il suo dovere. Lei si adonta perché forse si rende conto
che la sua condotta vanifica il bene di quella confessione e perché ha
molto da perdere in questo mondo, se vuole guadagnare l'altro.
Nathan
[cut]
> Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per la
> Chiesa non è sposata, convive more uxorio con l'aggravante di avere rapporti
> con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non esiste.
Ti dico solo una cosa, dal momento che gli altri user ti hanno fatto
osservazioni che ritengo più che pertinenti (tranne qualche eccesso
giurisdizionale, ma è inevitabile nella mentalità cattolica).
L'esperienza della *misericordia* di Dio è così profonda e travolgente da
liberarti per sempre da qualunque angoscia di proiezione sulle situazioni
altrui. Ovvero: più sperimenti che Dio è misericordioso con te, meno ti
preoccupi delle situazioni altrui. Ed esempi nel Vangelo ne trovi a
bizzeffe.
[cut]
> Sapete aiutarmi?
Interessante: hai mica usato la metafora dell'amica per parlare di te
stessa? Perchè questo ci evita un sacco di fraintendimenti.
Ciao ed abbi pace.
--
< Nathan > ~ email nata...@x-planet.org ~
la mia libreria su aNobii / preferenze musicali ed altro
http://www.anobii.com/people/natanaele/
http://www.lastfm.it/user/Nathanaele/>
Serendipity
"Nemico di Gree" <Eff...@asdasda.il> ha scritto nel messaggio
news:f9sa9d$hth$1...@news.newsland.it...
>
> Se all'atto di confessarsi la tua amica ha dichiarato al sacerdote di
> riprovare la vita sino a quel momento condotta con un uomo sposato e di
> non volerla continuare in futuro, non poteva che ricevere un'assoluzione
> perfettamente valida.
ma non è così.
Lei ha dichiarato al sacerdote di non essere assolutamente pentita, di
considerare il marito come legittimo consorte, per questo sono stupita per
la sua assoluzione.
>
> Il fatto che la tua amica non abbia, poi, tenuto fede al suo proposito,
> non rende quella sua confessione meno sincera e l'assoluzione non valida.
>
> Mi sembra, quindi, che sia tu che la tua amica siate egualmente in errore
> nel prendervela con la Chiesa.
io non me la prendo con la Chiesa, ma solo con chi non segue le direttive
della Chiesa.
Serendipity
"Ermes" <no...@bospam.it> ha scritto nel messaggio
news:f9s5jl$vos$1...@news.newsland.it...
> Scusa la domanda, ma se il prete ha ritenuto di assolverla, tu di che ti
> impicci? Secondo te l'assoluzione non era valida? Lo decidi tu?
no lo decide Ratzinger:
6. Il fedele che convive abitualmente "more uxorio" con una persona che non
è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla Comunione
eucaristica. Qualora egli lo giudicasse possibile, i pastori e i confessori,
date la gravità della materia e le esigenze del bene spirituale della
persona(10) e del bene comune della Chiesa, hanno il grave dovere di
ammmonirlo che tale giudizio di coscienza è in aperto contrasto con la
dottrina della Chiesa(11). Devono anche ricordare questa dottrina
nell'insegnamento a tutti i fedeli loro affidati.
http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=73
>
> Il tuo compito è quello di aiutare la tua amica in un difficile cammino di
> conversione o frapporre ostracoli assumendo il ruolo di paladina della
> tradizione cattolica?
non voglio fare la paladina di nulla.
Vorrei solo far comprendere alla mia amica quali sono le norme della
religione che vuole abbracciare.
>
> Mi sbaglierò, ma ho l'impressione che se tu fossi vissuta in Palestina
> duemila anni fa avresti trovato molte obiezioni, Legge di Mosè alla mano,
> sull'atteggiamento di Gesù verso l'adultera.
all'adultera è stato detto: "vai e non peccare più".
Per quanto riguarda me, hai perfettamente ragione, avrei trovato anche
qualche pietra, visto che convivo more uxorio anch'io ed ho tre figli.
>
> Fossi in te andrei a parlare con quel prete. Chissà che non ti convinca di
> aver fatto la cosa giusta.
grazie
F.
Serendipity
"Nathan" <nata...@x-planet.org> ha scritto nel messaggio
news:14dyws21...@ID-108136.user.uni-berlin.de...
> martedě 14/08/2007 12.29, *Serendipity* ha scritto:
>
> L'esperienza della *misericordia* di Dio č cosě profonda e travolgente da
> liberarti per sempre da qualunque angoscia di proiezione sulle situazioni
> preoccupi delle situazioni altrui. Ed esempi nel Vangelo ne trovi a
> bizzeffe.
non mi preoccupo delle situazioni altrui.
Mi č stata chiesta una mano e sto provando a porgerla.
>
> [cut]
>
>> Sapete aiutarmi?
>
> Interessante: hai mica usato la metafora dell'amica per parlare di te
> stessa? Perchč questo ci evita un sacco di fraintendimenti.
no grazie, la mia situazione č perfettamente definita.
>
> Ciao ed abbi pace.
anche tu
Francesca
Nathan
[cut]
> non mi preoccupo delle situazioni altrui.
> Mi č stata chiesta una mano e sto provando a porgerla.
Bene, allora evita lo stupore, che presuppone il giudizio.
<cit>
Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per la
Chiesa non č sposata, convive more uxorio con l'aggravante di avere
rapporti con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non
esiste.
</cit>
Hai giudicato il prete in questione un incompetente, ed adesso ti proponi
quale soluzione di aiuto.
Con tutto il rispetto: penso che non sia proprio il tuo caso.
Datti da fare piuttosto e cercale un direttore spirituale.
Di corsa.
Ciao.
Nathan
[cut]
> non voglio fare la paladina di nulla.
> Vorrei solo far comprendere alla mia amica quali sono le norme della
> religione che vuole abbracciare.
"Norme", "religione", "more uxorio", "codice di diritto canonico"...
parlate come avvocati e pubblici ministeri, dov'č il giudice per le indagi
preliminari? Da una parte il bilancino con su un piatto il codice di
diritto canonico e dall'altra la misericordia di Dio? Qua siamo anni luce
distanti da un'autentica esperienza di fede.
[cut]
> all'adultera č stato detto: "vai e non peccare piů".
> Per quanto riguarda me, hai perfettamente ragione, avrei trovato anche
> qualche pietra, visto che convivo more uxorio anch'io ed ho tre figli.
A questo punto mi sento in dovere di consigliarti fortemente un cammino di
fede serio. A te, non alla tua amica. Senza i paraocchi di tanta dottrina
giurisdizionale che partorisce sensi di colpa e fenomeni proiettivi come
questo.
Ciao
Serendipity
> martedì 14/08/2007 18.35, *Serendipity* ha scritto:
>
> [cut]
>
>> non mi preoccupo delle situazioni altrui.
>
> Bene, allora evita lo stupore, che presuppone il giudizio.
>
> <cit>
> Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per
> la
> rapporti con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non
> esiste.
> </cit>
>
> Hai giudicato il prete in questione un incompetente, ed adesso ti proponi
> quale soluzione di aiuto.
conoscendo abbastanza bene la materia, mi sono stupita che il prete l'abbia
assolta perchè le direttive sono diverse.
Poi certamente lui avrà avuto i suoi motivi per farlo, ma queste non sono le
normative della Chiesa.
Per quanto riguarda l'aiuto che mi è stato chiesto dovevo forse dirle che
sono fatti suoi e tirarmi indietro?
>
> Con tutto il rispetto: penso che non sia proprio il tuo caso.
il mio caso in che senso?
> Datti da fare piuttosto e cercale un direttore spirituale.
ci sto provando e contavo anche sul vostro aiuto.
Io non abito a Bologna dove abita lei, ma spulciando sul web ho trovato Don
Massimo Cassani - docente di Teologia morale, Teol. pastorale matrim. e
famiglia, spero possa fare al caso suo.
> Di corsa.
>
> Ciao.
sei il Natanaele di vecchia memoria?
Forse mi conosci come Francesca Galvani, piacere di averti ritrovato.
ciao
Francesca
Serendipity
"Nathan" <nata...@x-planet.org> ha scritto nel messaggio
news:1livk50r...@ID-108136.user.uni-berlin.de...
> "Norme", "religione", "more uxorio", "codice di diritto canonico"...
> preliminari? Da una parte il bilancino con su un piatto il codice di
> diritto canonico e dall'altra la misericordia di Dio? Qua siamo anni luce
> distanti da un'autentica esperienza di fede.
infatti non sono venuta qui per raccontarvi la mia esperienza di fede e
nemmeno per intrapprendere un cammino mistico.
Vi ho chiesto aiuto per un motivo ben preciso, evidentemente ho sbagliato
luogo, o forse le persone su cui contavo (Divì dove sei??) sono in ferie.
>
> [cut]
>
>> all'adultera è stato detto: "vai e non peccare più".
>> Per quanto riguarda me, hai perfettamente ragione, avrei trovato anche
>> qualche pietra, visto che convivo more uxorio anch'io ed ho tre figli.
>
> A questo punto mi sento in dovere di consigliarti fortemente un cammino di
> fede serio. A te, non alla tua amica. Senza i paraocchi di tanta dottrina
> giurisdizionale che partorisce sensi di colpa e fenomeni proiettivi come
> questo.
non credi di fare psicologia spicciola?
Addirittura fenomeni proiettivi?! ^__^
Vabbè, sarà il caldo.
saluti
Francesca
Nathan
[cut]
> sei il Natanaele di vecchia memoria?
> Forse mi conosci come Francesca Galvani, piacere di averti ritrovato.
In persona, con il solito vecchio fardello di peccati sul groppone.
Passano gli anni, ma la sostanza rimane sempre quella.
E sono lieto di averti ritrovato, Francesca.
Renaissance
> Le ho fatto leggere vari documenti in primis la lettera del 14 settembre
> 1994
> "ai vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione
> Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati"
> dove si evince chiaramente che non solo ai divorziati è vietato l'accesso
> all'Eucarestia ma anche ai conviventi more uxorio.
> Ora lei è molto arrabbiata con la Chiesa, con il clero, con Ratzinger.. si
> sente vittima di un'ingiustizia, e comincia a tirarmi fuori l'inquisizione,
> le crociate e le streghe bruciate...
> Sto cercando piano piano di riportarla alla ragione, ma avrei bisogno di un
> bel trattato, un bel libro che l'aiuti a riflettere, e soprattutto le dia i
> rudimenti del cristianesimo dei quali è profondamente digiuna.
> Ho provato con le dispense di Murialdo, ma non vanno troppo bene..
Meglio invece che tu ti fermi: IMHO hai fatto gia' abbastanza danno...
bye G.L.
--
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen
bonaiuti
> Nel periodo di Pasqua, la mia amica ha sentito il bisogno di confessarsi
> (dopo più di vent'anni), ha raccontato tutta la sua storia al prete ed è
> stata assolta (!) così ha fatto la comunione.
Per il divorziato risposato o per chi sposa un divorziato risposato, non è
"solo" il peccato ad impedire l'assoluzione ma è la condizione oggettiva
di vita in cui si trova ad impedire l'assoluzione.
Per essere assolti infatti, bisognerebbe "prima" porre fine a questa
condizione che non rende possibile una piena comunione con Dio e "poi"
accedere alla confessione.
Insomma...pagare denaro vedere cammello.
Ovviamente chi si presentasse nel confessionale dicendo "Ho sposato un
divorziato, sono felicissima d'averlo fatto e non ho alcuna intenzione di
lasciarlo" dovrebbe sembrare poco pentita anche al più giovane e
sprovveduto dei curati.
Inoltre, se si trattasse di due persone sposate solo civilmente senza un
primo matrimonio alle spalle, la situazione potrebbe essere sanata con il
matrimonio religioso ma in questo caso ciò è evidentemente impossibile.
In altri termini, se non è possibile la via rotale, la chiesa propone tre
vie:
lo scioglimento della nuova unione
il vivere in completa astinenza, essendoci determinati presupposti che
impediscono detto scioglimento (es. figli dalla nuova unione)
continuare a vivere la nuova unione rimanendo esclusi dai sacramenti (che
è la via scelta dal sottoscritto)
Altre possibilità non ne esistono e gli approcci "personalistici" sono
stati esclusi da Ratzy stesso.
Se poi qualche prete ha altre soluzioni (creando un'ignobile confusione
fra i fedeli) dovrebbe assumere pubblicamente ma soprattutto LEALMENTE ed
ONESTAMENTE la responsabilità del proprio dissenso in Vaticano anzichè
fare i carbonari. Sarebbe un buon servizio per tutta la Chiesa.
Saluti
Serendipity
"bonaiuti" <nosp...@3009.com> ha scritto nel messaggio
news:f9t0so$vj5$1...@news.newsland.it...
> Per il divorziato risposato o per chi sposa un divorziato risposato, non è
> "solo" il peccato ad impedire l'assoluzione ma è la condizione oggettiva
> di vita in cui si trova ad impedire l'assoluzione.
> Per essere assolti infatti, bisognerebbe "prima" porre fine a questa
> condizione che non rende possibile una piena comunione con Dio e "poi"
> accedere alla confessione.
esattamente.
> Insomma...pagare denaro vedere cammello.
> Ovviamente chi si presentasse nel confessionale dicendo "Ho sposato un
> divorziato, sono felicissima d'averlo fatto e non ho alcuna intenzione di
> lasciarlo" dovrebbe sembrare poco pentita anche al più giovane e
> sprovveduto dei curati.
> Inoltre, se si trattasse di due persone sposate solo civilmente senza un
> primo matrimonio alle spalle, la situazione potrebbe essere sanata con il
> matrimonio religioso ma in questo caso ciò è evidentemente impossibile.
>
> In altri termini, se non è possibile la via rotale, la chiesa propone tre
la via rotale sarebbe tecnicamente possibile in quanto il "marito" è sempre
stato agnostico, si è sposato in Chiesa per far contenta la prima moglie ma
senza credere minimamente al sacramento.
Il problema è che lui non ha nessuna intenzione di rivolgersi alla sacra
rota (per rispetto del figlio nato nel matrimonio), tantomeno poi di
contrarre un eventuale matrimonio misto.
> vie:
> lo scioglimento della nuova unione
> il vivere in completa astinenza, essendoci determinati presupposti che
> impediscono detto scioglimento (es. figli dalla nuova unione)
> continuare a vivere la nuova unione rimanendo esclusi dai sacramenti (che
> è la via scelta dal sottoscritto)
vivere in completa astinenza non è possibile, perchè se anche ci fosse la
volontà da parte della mia amica il marito non ne vuole (giustamente)
sapere.
La terza è la scelta che le ho prospettato, ma alla mia amica risulta
piuttosto indigesta perchè la ritiene incomprensibile.
>
> Altre possibilità non ne esistono e gli approcci "personalistici" sono
> stati esclusi da Ratzy stesso.
infatti.
>
> Se poi qualche prete ha altre soluzioni (creando un'ignobile confusione
> fra i fedeli) dovrebbe assumere pubblicamente ma soprattutto LEALMENTE ed
> ONESTAMENTE la responsabilità del proprio dissenso in Vaticano anzichè
> fare i carbonari. Sarebbe un buon servizio per tutta la Chiesa.
ohhhh... finalmente qualcuno che è sulla stessa mia lunghezza d'onda :)
ciao
F.
Serendipity
"Renaissance" <mapson...@libero.uk> ha scritto nel messaggio
news:f9sidf$nvv$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> Meglio invece che tu ti fermi: IMHO hai fatto gia' abbastanza danno...
quale sarebbe il danno?
Sebastiano
"Serendipity" <frances...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:eBowi.87508$%k.23...@twister2.libero.it...
....
> la via rotale sarebbe tecnicamente possibile in quanto il "marito" è
> sempre stato agnostico, si è sposato in Chiesa per far contenta la prima
> moglie ma senza credere minimamente al sacramento.
> Il problema è che lui non ha nessuna intenzione di rivolgersi alla sacra
> rota (per rispetto del figlio nato nel matrimonio), tantomeno poi di
> contrarre un eventuale matrimonio misto.
La cosa non è rilevante: la nullità del matrimonio religioso non inficia
quello civile, e non viene tolto il rispetto al primo figlio.
C'è da chiedersi piuttosto, se il primo matrimonio non è valido, è lecito
assimilare i due sposati col rito civile come conviventi?
In fondo, se una/o cattolica/o sposa un agnostico/a col rito civile perchè
non vuole saperne di di preti, non mi sembra corretto assimilare questo
matrimonio ad una convivenza
> La terza è la scelta che le ho prospettato, ma alla mia amica risulta
> piuttosto indigesta perchè la ritiene incomprensibile.
Questo è un altro problema (e non è la sola).
A torto o a ragione la Chiesa Cattolica ha scelto di dare nel sacramento del
matrimonio il significato dell'amore sempre fedele di Dio, ed è pertanto
necessario dare un segno esteriore di quanti non vivono in questa
prospettiva, da cui vedi l'esclusione ai sacraemnti che però, in nessun
caso, li toglie dalla comunione con la Chiesa.
Del resto anche il marito ha scelto di non volere chiedere il riconoscimento
della nullità del matrimonio per motivi suoi personali
Per cui non ha molto senso prendersela con il papa e i vescovi, anche se non
si è d'accordo.
L'amore che dovrebbe pervadere tutto il corpo mistico della Chiesa, ivi
compresi i cattolici e anche i divorziati rispoasti, dovrebbe portare ad
accettare queste cose senza livore. E anche l'eventuale dissenso dovrebbe
essere portato sempre con spirito di letizia e amore fraterno.
Saluti
Sebastiano
bonaiuti
> La terza è la scelta che le ho prospettato, ma alla mia amica risulta
> piuttosto indigesta perchè la ritiene incomprensibile.
Una scelta però la deve fare ed altre opzioni non ci sono.
E' il problema di tante coppie in questa situazione.
Quando scoprono ciò che dice il magistero si arrabbiano e gridano
all'ingiustizia.
Scoprono di non poter essere perdonati, di non poter fare il padrino e la
madrina, di non poter leggere in chiesa, di non poter far parte dei
consigli parrocchiali.... ma ancora di più s'incazzano quando vien detto
loro che la Chiesa è comunque madre e non abbandona i suoi figli,
soprattutto se in difficoltà. Sembra una presa in giro, per non dire altro.
Però... non ci si deve fermare ai tanti "NO".
Esistono percorsi che la chiesa offre alle persone in queste situazioni.
Almeno in Lombardia si stanno muovendo i primi passi e, da qualche anno,
si inizia a parlare di pastorale per le famiglie in difficoltà.
Non so dirti se a Bologna ci sia qualcosa di simile ma ho dato un'occhiata
superficiale al sito dell'ufficio per la pastorale familiare
dell'arcidiocesi e sinceramente l'ho trovato deprimente. C'è un vago
richiamo ad incontri per i "separati" (la loro situazione è però molto
diversa da quella dei risposati) ma mi pare non ci sia altro.
Se la situazione fosse questa (ma mi auguro di no), non ci si dovrebbe poi
stupire se il tutto fosse affidato alla fantasia dei parroci, dote di cui
spesso abbondano, anzichè al Direttorio di Pastorale Familiare
le cui parole, per quanto dure ed indigeste, rappresentano la voce
ufficiale delle Chiesa.
Sarebbe bastato che il sacerdote in questione avesse letto:
"Di conseguenza - non per indebita imposizione dell'autorità ecclesiale,
ma per il "limite" oggettivo e reale della loro appartenenza ecclesiale -,
in forza della carità vissuta nella verità, la Chiesa, «custode e
amministratrice fedele dei segni e mezzi di grazia che Gesù Cristo le ha
affidato» , non può ammettere alla riconciliazione sacramentale e alla
comunione eucaristica quanti continuassero a permanere in una situazione
esistenziale in contraddizione con la fede annunciata e celebrata nei
sacramenti."
Anzi, suggerirei alla tua amica di munirsi del Direttorio stesso e
chiedere lumi al sacerdote che l'ha assolta. Sarebbe veramente
interessante (lo dico senza ironia) capire come un prete possa agire in
netto contrasto con il magistero della chiesa che dovrebbe rappresentare.
Da notare che non mi pongo il problema se la posizione della Chiesa sia
giusta o sbagliata riguardo il divorzio, dico solo che la chiesa dice "A"
e qualche prete, che anch'io ho incontrato, dice "B".
C'è forse il rischio che, anzichè in nome di Dio, qualcuno sia assolto in
nome di don Pinco Palla?
Non auspico certo un ritorno ai manuali per i confessori, ma questo è un
problema che, se mi potessi confessare, non sottovaluterei.
Sebastiano
....
>di non poter leggere in chiesa, di non poter far parte dei
> consigli parrocchiali....
Vero tutto il resto, ma di questo (leggere in chiesa, consiglio pastorale
parrocchiale) non mi risulta sia presente nessun divieto. Anzi, se mai il
contrario
Saluti
Sebastiano
Serendipity
"Sebastiano" <ox...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Ubpwi.87526$%k.23...@twister2.libero.it...
>
> La cosa non è rilevante: la nullità del matrimonio religioso non inficia
> quello civile, e non viene tolto il rispetto al primo figlio.
Vero, ne abbiamo anche parlato, ma rimane sempre una questione emotiva, un
figlio nato da un matrimonio considerato nullo può sentirsi "rinnegato"
soprattutto se vive un momento difficile come quello dell'adolescenza, se ha
due genitori che si sono riccostruiti una vita, e come in questo caso altri
fratelli.
> C'è da chiedersi piuttosto, se il primo matrimonio non è valido, è lecito
> assimilare i due sposati col rito civile come conviventi?
> In fondo, se una/o cattolica/o sposa un agnostico/a col rito civile perchè
> non vuole saperne di di preti, non mi sembra corretto assimilare questo
> matrimonio ad una convivenza
ipotesi interessante..
[cutto il resto su cui sono perfettamente d'accordo]
grazie per l'attenzione
Francesca
Serendipity
>
> http://lnk.in/56ga
grazie di cuore, questo documento č proprio ciň che cercavo!
>
> Anzi, suggerirei alla tua amica di munirsi del Direttorio stesso e
> chiedere lumi al sacerdote che l'ha assolta.
sě, infatti voleva avere un incontro chiarificatore anche con lui.
grazie ancora per tutto il resto.
Francesca
bonaiuti
Purtroppo il divieto c'è ma come al solito qualche parroco, a corto di
manodopera e giannizzeri vari, lo ignora.
Dal Direttorio di pastorale familiare n. 218:
"La partecipazione dei divorziati risposati alla vita della Chiesa rimane
comunque condizionata dalla loro non piena appartenenza ad essa. E'
evidente, quindi, che essi «non possono svolgere nella comunità ecclesiale
quei servizi che esigono una pienezza di testimonianza cristiana, come
sono i servizi liturgici e in particolare quello di lettori, il ministero
di catechista, l'ufficio di padrino per i sacramenti» . Nella stessa
prospettiva, è da escludere una loro partecipazione ai consigli pastorali,
i cui membri, condividendo in pienezza la vita della comunità cristiana,
ne sono in qualche modo i rappresentanti e i delegati. Non sussistono
invece ragioni intrinseche per impedire che un divorziato risposato funga
da testimone nella celebrazione del matrimonio: tuttavia saggezza
pastorale chiederebbe di evitarlo, per il chiaro contrasto che esiste tra
il matrimonio indissolubile di cui il soggetto si fa testimone e la
situazione di violazione della stessa indissolubilità che egli vive
personalmente."
Saluti e buon Ferragosto
bonaiuti
> La cosa non è rilevante: la nullità del matrimonio religioso non inficia
> quello civile, e non viene tolto il rispetto al primo figlio.
Se la sentenza è delibata in Italia, anche il matrimonio civile viene
dichiarato nullo. Ovviamente questo non ha niente a che fare con la
paternità ed i diritti e doveri annessi ma, per es., riguarda eventuali
assegni corrisposti al coniuge, diritti successori etc...
> C'è da chiedersi piuttosto, se il primo matrimonio non è valido, è lecito
> assimilare i due sposati col rito civile come conviventi?
Dal Direttorio:
"Pur riconoscendo in tale scelta qualche elemento positivo connesso con la
volontà di impegnarsi in un preciso stato di vita, di assumerne i diritti
e gli obblighi e di chiederne il pubblico riconoscimento da parte dello
Stato, si deve innanzitutto riaffermare che si tratta di una SITUAZIONE
INACCETTABILE per la Chiesa.
Nella catechesi, nella predicazione, nei colloqui personali occorre
continuare a insegnare e a mostrare che «per i cattolici l'unico
matrimonio valido che li costituisce marito e moglie davanti al Signore è
quello sacramentale, per la cui valida celebrazione è richiesta la "forma
canonica". Il Battesimo, infatti, poiché li costituisce membra vive di
Cristo e del suo Corpo che è la Chiesa, abilita e impegna i cristiani a
celebrare e a vivere l'amore coniugale "nel Signore"» .
Nel prendersi cura di questi suoi figli, la Chiesa, ANALOGAMENTE a quanto
è chiamata a fare per i divorziati risposati, li aiuti e li solleciti a
partecipare alla vita della comunità cristiana, pur nei limiti dovuti alla
loro non piena appartenenza ad essa."
In altri termini, mi pare di capire che la condizione in cui si trovano
conviventi, sposati civilmente e divorziati risposati sia la stessa,
quell'"analogamente" mi pare rivelatore...
> In fondo, se una/o cattolica/o sposa un agnostico/a col rito civile perchè
> non vuole saperne di di preti, non mi sembra corretto assimilare questo
> matrimonio ad una convivenza
Con qualche piccolissima sfumatura, è sic et simpliciter il matrimonio
civile ad essere considerato una convivenza. Il fatto che uno dei due sia
ateo o di altra religione non ha alcuna importanza. I due non sono sposati
religiosamente e ciò basta (e avanza) per escluderli dai sacramenti.
Da notare che la chiesa, con le dovute cutele (nemmeno troppe), consente
il matrimonio religioso tra un cattolico/a ed un ateo/a o un appartenente
ad una diversa fede. Il buon cattolico quindi non può assolutamente
giustificare il proprio matrimonio civile dicendo d'aver sposato
un'agnostica, un'atea o una mussulmana. Poteva sposarsi davanti a Dio e
non l'ha fatto quindi... niente sacramenti.
Nemico di Gree
> ma non è così.
> Lei ha dichiarato al sacerdote di non essere assolutamente pentita, di
> considerare il marito come legittimo consorte, per questo sono stupita per
> la sua assoluzione
Non credo proprio che un sacerdote impartisca l'assoluzione ad un
penitente che si dichiara contento del proprio peccato.
E' verosimile che la tua amica abbia davvero fatto atto di contrizione nel
confessionale e che, successivamente, per giustificarsi con te di non aver
cambiato vita, ti abbia raccontato di aver menato vanto dei propri peccati
ed esser stata assolta.
> io non me la prendo con la Chiesa, ma solo con chi non segue le direttive
> della Chiesa.
Allora, inzia a prendertela con la tua amica. Non segue certo le direttive
della Chiesa.
Mentre di quel sacerdote sai soltanto ciò che la tua amica, che è in
peccato grave, ti ha raccontato.
Nemico di Gree
> Per quanto riguarda me, hai perfettamente ragione, avrei trovato anche
> qualche pietra, visto che convivo more uxorio anch'io ed ho tre figli.
Ecco perché credi alla versione della tua amica, che sostiene che un
sacerdote l'abbia ìassolta da un peccato del quale avrebbe menato vanto in
confessione. Idem sentire.
Penso proprio che l'intera storia sia una balla colossale. Nessun
sacerdote asssolverebbe un penitente che si dice non pentito dei propri
peccati, grandi o piccoli che siano.
Ermes
> no lo decide Ratzinger:
> 6. Il fedele che convive abitualmente "more uxorio" con una persona che non
> è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla Comunione
> eucaristica. [Cut]
Questo può dimostrare che il prete non segua la dottrina, ma ciò non
significa che il sacramento non sia valido. La cosa può rappresentare un
problema per il prete, non sicuramente per la tua amica.
> non voglio fare la paladina di nulla.
> Vorrei solo far comprendere alla mia amica quali sono le norme della
> religione che vuole abbracciare.
Non capisco dove vuoi arrivare. Ti rendi conto in che situazione metti
quella poveraccia che ha iniziato un difficile (immagino) percorso di
riavvicinamento alla fede?
Ha avuto la fortuna di incontrare un prete capace di mostrare il volto
tollerante e caritatevole della chesa e tu lo tacci di incompetenza,
screditandolo agli occhi della tua amica proprio per la sua cristiana
umanità.
E che alternative gli offri? O quella di bussare alle porte di una chiesa
che, per essere credibile, deve considerarla una peccatrice cronica e
rifuitarle i sacramenti, o viceversa sfasciare la sua famiglia. Non vedo
altre possibilità.
Per affrontare un quadro simile la tua amica, più che una fede vacillante,
dovrebbe avere una tenace vocazione al maritrio. Poi non stupirti se
opterà per una sua qualche forma di fede privata, lontana dalle
istituzioni. Non che in questo ci sia nulla di male, aggiungo.
Nemico di Gree
.
> Per il divorziato risposato o per chi sposa un divorziato risposato, non è
> "solo" il peccato ad impedire l'assoluzione ma è la condizione oggettiva
> di vita in cui si trova ad impedire l'assoluzione.
L'assoluzione è dovuta (ed è un vero e proprio diritto del penitente) se
vi è dichiarazione di pentimento. E ci deve essere nel momento in cui ci
si confessa. Non valgono né il pentimento prima, né il pentimento dopo.
Se un divorziato risposato si dichiara pentito in confessione, e poi,
dieci minuti dopo aver avuto l'assoluzione, cambia stato d'animo e torna
dalla sua "concubina" felice di viverci assieme, la confessione resta
perfettamente valida, come l'assoluzione impartitagli.
Questo vale, peraltro, per tutti i peccati. Se non fosse così, nessuna
confessione sarebbe valida, dato che la inclinazione naturale al male
dell'uomo lo porta comunque a peccare di continuo.
Renaissance
>> Meglio invece che tu ti fermi: IMHO hai fatto gia' abbastanza danno...
> quale sarebbe il danno?
Ciao Francesca, ciao Natanaele: ben ritrovati! :-) (date un'occhiata
alla mia sign)
Il danno e' che, IMHO, a torto o a ragione, e seppur involontariamente,
si rischia di allontanare una persona dalla Chiesa. Per me il miglior
consiglio e' di cercarle un padre spirituale, ed evitare di farle
visionare altra "documentazione". :-)
Serendipity
> Serendipity ha scritto:
>
>>> Meglio invece che tu ti fermi: IMHO hai fatto gia' abbastanza danno...
>
>> quale sarebbe il danno?
>
> Ciao Francesca, ciao Natanaele: ben ritrovati! :-) (date un'occhiata
> alla mia sign)
Ciao Gian Luca, siamo tutti col vestitino nuovo :)
> Il danno e' che, IMHO, a torto o a ragione, e seppur involontariamente,
> si rischia di allontanare una persona dalla Chiesa. Per me il miglior
> consiglio e' di cercarle un padre spirituale, ed evitare di farle
> visionare altra "documentazione". :-)
quello lo stiamo facendo, ho anche sguinzagliato Nicolotti per trovare la
persona giusta. Il problema, secondo me, è che spesso (e mi metto in prima
fila) ci si avvicina ad una religione, il cattolicesimo in questo caso, per
colmare un vuoto, ma si vorrebbe che questa religione si incastrasse
perfettamente nella nostra vita e se ci sono cose che non ci piacciono le si
scartano dando la colpa a questo o a quello.
Un cattolico dovrebbe essere colui che mette Dio al primo posto nella
propria vita, e tutto il resto dovrebbe venire dopo. Questo ovviamente nella
pratica non è possibile, ma allora bisognerebbe riconoscere i propri limiti
ed accettare la nostra condizione di peccatori non accostandosi al
sacramento come se fosse un diritto.
Perdonami per l'estrema sintesi :)
buon ferragosto
F.
>
Serendipity
"Nemico di Gree" <Eff...@asdasdad.il> ha scritto nel messaggio
news:f9t8so$otn$1...@news.newsland.it...
>
> Penso proprio che l'intera storia sia una balla colossale. Nessun
> sacerdote asssolverebbe un penitente che si dice non pentito dei propri
> peccati, grandi o piccoli che siano.
se non ci credi č un problema tuo, io vivo bene comunque.
saluti
F.
Serendipity
"Nemico di Gree" <Eff...@asdasa.il> ha scritto nel messaggio
news:f9t9cr$qi4$1...@news.newsland.it...
> bonaiuti ha scritto:
> .
>
>> Per il divorziato risposato o per chi sposa un divorziato risposato, non
>> è
>> "solo" il peccato ad impedire l'assoluzione ma è la condizione oggettiva
>> di vita in cui si trova ad impedire l'assoluzione.
>
> L'assoluzione è dovuta (ed è un vero e proprio diritto del penitente) se
> vi è dichiarazione di pentimento. E ci deve essere nel momento in cui ci
> si confessa. Non valgono né il pentimento prima, né il pentimento dopo.
la mia amica non è affatto pentita di vivere con colui che reputa suo
marito, non è pentita dei suoi splendidi bimbi e non si sente assolutamente
in colpa nel vivere la sua vita. Il problema dal punto di vista cattolico è
proprio questo.
Nemico di Gree
> la mia amica non è affatto pentita di vivere con colui che reputa suo
> marito, non è pentita dei suoi splendidi bimbi e non si sente assolutamente
> in colpa nel vivere la sua vita.
Ne sono certo. E' proprio per questo che la storiella che hai narrato in
cima a questo thread è una balla grossa come la cava di San Deretro.
Nathan
[cut]
> Mentre di quel sacerdote sai soltanto ciò che la tua amica, che è in
> peccato grave, ti ha raccontato.
Questo è vero: non si può ficcare il naso all'interno di un confessionale.
Certe vicende assai incresciose, fanno tornare alla mente quegli episodi in
cui si racconta di microfoni e microspie all'interno del confessionale di
Padre Pio.
Nathan
[cut]
> la mia amica non č affatto pentita di vivere con colui che reputa suo
> marito, non č pentita dei suoi splendidi bimbi e non si sente assolutamente
> in colpa nel vivere la sua vita. Il problema dal punto di vista cattolico č
> proprio questo.
Vuoi sapere come si incastra la Grazia di Dio all'interno della vita della
tua amica?
Non č un tantino presuntuoso da parte tua? ed il tuo thread, non parte
forse da un tuo curioso giudizio di incompetenza giuridica da parte del
prete oggetto di questa "querelle" al limite del giudizio temerario e del
pettegolezzo? Come diceva GLS, giustamente, in questi casi piů che aiutare
la tua amica le sei di pietra d'inciampo.
bonaiuti
> Se un divorziato risposato si dichiara pentito in confessione, e poi,
> dieci minuti dopo aver avuto l'assoluzione, cambia stato d'animo e torna
> dalla sua "concubina" felice di viverci assieme, la confessione resta
> perfettamente valida, come l'assoluzione impartitagli.
Purtroppo non è così.
Dal Direttorio:
"Fedele al suo Signore, la Chiesa comunque non può ammettere alla
riconciliazione sacramentale e alla comunione eucaristica i divorziati
risposati. Sono essi stessi a non poter esservi ammessi, dal momento che
il loro stato e la loro condizione di vita sono in oggettiva
contraddizione con la fede annunciata e celebrata nei sacramenti: sono in
aperta contraddizione con l'indissolubile patto di amore tra Gesù Cristo e
la sua Chiesa, significato e attuato dall'Eucaristia; sono in netto
contrasto con l'esigenza di conversione e di penitenza presente nel
sacramento della riconciliazione.
Solo quando i divorziati risposati CESSANO DI ESSERE TALI possono essere
riammessi ai sacramenti.
E' necessario, perciò, che essi, pentitisi di aver violato il segno
dell'alleanza e della fedeltà a Cristo, siano sinceramente disposti ad una
forma di vita non più in contraddizione con l'indissolubilità del
matrimonio o con la separazione fisica e, se possibile, con il ritorno
all'originaria convivenza matrimoniale, o con l'impegno per un tipo di
convivenza che contempli l'astensione dagli atti propri dei coniugi.
Infatti, «qualora la loro situazione non presenti una concreta
reversibilità per l'età avanzata o la malattia di uno o di ambedue, la
presenza di figli bisognosi di aiuto e di educazione o altri motivi
analoghi, la Chiesa li ammette all'assoluzione sacramentale e alla
Comunione eucaristica se, sinceramente pentiti, si impegnano ad
interrompere la loro reciproca vita sessuale e a trasformare il loro
vincolo in amicizia, stima e aiuto vicendevoli. In questo caso possono
ricevere l'assoluzione sacramentale ed accostarsi alla Comunione
eucaristica, in una chiesa dove non siano conosciuti, per evitare lo
scandalo»."
Saluti
Smoking_Man
> Infatti, «qualora la loro situazione non presenti una concreta
> reversibilità per l'età avanzata o la malattia di uno o di ambedue, la
> presenza di figli bisognosi di aiuto e di educazione o altri motivi
> analoghi, la Chiesa li ammette all'assoluzione sacramentale e alla
> Comunione eucaristica se, sinceramente pentiti, si impegnano ad
> interrompere la loro reciproca vita sessuale e a trasformare il loro
> vincolo in amicizia, stima e aiuto vicendevoli. In questo caso possono
> ricevere l'assoluzione sacramentale ed accostarsi alla Comunione
> eucaristica, in una chiesa dove non siano conosciuti, per evitare lo
> scandalo»."
Beh, ma mi sembra che il Nemico di Gree stesse dicendo proprio questo.
Cioè: se tu e la tua consorte, divorziati e risposati, vi presentate in
una chiesa dove non siete conosciuti (per non dare scandalo) e vi
confessate dicendo che siete pentiti delle vostra condotta e che vi
impegnate d'ora in poi a vivere come fratello e sorella, il prete ha
l'obbligo di assolvervi e potete fare la comunione.
Se poi, dieci minuti dopo esser tornati a casa, il vostro sincero
pentimento finisce e vi mettete a trombare come ricci, significa solo che
siete ricaduti nel peccato. E se invece questo sincero pentimento non
c'era mai stato e vi siete confessati già pensando alla trombata, avete
aggiunto un sacrilegio al peccato; ma di questo il prete che vi assolve e
vi dà la comunione, fidandosi di quanto gli avete detto, non ha colpa.
Bye,
CSM
bonaiuti
> Beh, ma mi sembra che il Nemico di Gree stesse dicendo proprio questo.
> Cioè: se tu e la tua consorte, divorziati e risposati, vi presentate in
> una chiesa dove non siete conosciuti (per non dare scandalo) e vi
> confessate dicendo che siete pentiti delle vostra condotta e che vi
> impegnate d'ora in poi a vivere come fratello e sorella, il prete ha
> l'obbligo di assolvervi e potete fare la comunione.
> Se poi, dieci minuti dopo esser tornati a casa, il vostro sincero
> pentimento finisce e vi mettete a trombare come ricci, significa solo che
> siete ricaduti nel peccato. E se invece questo sincero pentimento non
> c'era mai stato e vi siete confessati già pensando alla trombata, avete
> aggiunto un sacrilegio al peccato; ma di questo il prete che vi assolve e
> vi dà la comunione, fidandosi di quanto gli avete detto, non ha colpa.
Vedo di spiegarmi in un altro modo.
Il direttorio dice:
"Solo quando i divorziati risposati cessano di essere tali possono essere
riammessi ai sacramenti."
A me pare che ciò significhi che "prima" bisogna aver dato prova di aver
posto fine ad una data situazione e "poi" si possa essere riammessi al
sacramento della riconciliazione.
Il direttorio infatti non basa la riammissione sacramentale su una
"promessa" ma su una "certezza".
Non basta quindi un impegno a "non farlo più" ma, solitamente dopo un
percorso spirituale con un sacerdote, deve esserci la sicurezza che i
motivi determinanti l'esclusione sacramentale non sussistano più.
Da notare quel "riammessi" che è molto diverso dal dire "assolti".
Essere infatti riammessi ai sacramenti significa che posso tornare a
confessarmi non che sarò sicuramente assolto. Riammissione quindi
sottointende l'impossibilità preesistente di accedere al sacramento al di
là di un'eventuale assoluzione o meno.
In altre parole, scusa la semplificazione, io (che sono div/risp) al
massimo posso entrare nel confessionale per far due chiacchere col prete,
non per "accedere al sacramento" della riconciliazione che mi è negato per
l'"oggettiva" situazione in cui sono, la quale non può essere sanata da
una promessa ma solo da un comportamento attivo che dimostri il pentimento
e che successivamente mi possa riaprire le porte del confessionale.
Saluti
Sebastiano
"bonaiuti" <nosp...@3009.com> ha scritto nel messaggio
news:f9ubki$gv1$1...@news.newsland.it...
....> "Pur riconoscendo in tale scelta qualche elemento positivo connesso con
la
> volontà di impegnarsi in un preciso stato di vita, di assumerne i diritti
.....> Nel prendersi cura di questi suoi figli, la Chiesa, ANALOGAMENTE a
quanto
> è chiamata a fare per i divorziati risposati, li aiuti e li solleciti a
> partecipare alla vita della comunità cristiana, pur nei limiti dovuti alla
> loro non piena appartenenza ad essa."
> In altri termini, mi pare di capire che la condizione in cui si trovano
> conviventi, sposati civilmente e divorziati risposati sia la stessa,
> quell'"analogamente" mi pare rivelatore...
....
>> In fondo, se una/o cattolica/o sposa un agnostico/a col rito civile
>> perchè
>> non vuole saperne di di preti, non mi sembra corretto assimilare questo
>> matrimonio ad una convivenza
>
> Con qualche piccolissima sfumatura, è sic et simpliciter il matrimonio
> civile ad essere considerato una convivenza. Il fatto che uno dei due sia
Ora è ovvio che per la Chiesa l'unico matrimonio valido è il suo (allo
stesso modo lo Stato non necessariamente riconosce valido un matrimonio
religioso).
La distinzione che portavo è che non si può assimilare un matrimonio civile
ad una convivenza (vedi "qualche elemento positivo... "ecc che non sussiste
nella convivenza) e non credo si possa definire una "sottile sfumatura"
Saluti
Sebastiano
bonaiuti
> La distinzione che portavo è che non si può assimilare un matrimonio civile
> ad una convivenza (vedi "qualche elemento positivo... "ecc che non sussiste
> nella convivenza) e non credo si possa definire una "sottile sfumatura"
Parlavo di "sottile sfumatura" per il semplice fatto che concretamente,
per quanto riguarda l'accesso ai sacramenti, un div/risp, uno sposato
civilmente ed un convivente vengono trattati nello stesso modo.
Il discrimine infatti alla fine risulta l'avere una vita sessuale al di
fuori di un'unione benedetta e non lo stato civile, ovvero la sessualità è
concepita "sempre" come peccato tranne se si esplica, con date
caratteristiche, all' interno di un matrimonio religioso.
Tutte le altre distinzioni, pur interessanti a livello teorico, sono del
tutto inutili, almeno nella vita pratica.
Paolo67
> quel prete non mi sembra proprio il più indicato, l'ha assolta pur non
> potendo farlo, probabilmente essendo molto giovane non ha abbastanza
> esperienza.
Non possiamo sapere cosa poteva o non poteva fare: ciò che succede nel
confessionale è un segreto.
E poi certi preti (dovrebbero essere tutti, ma sono uomini anche loro)
riescono a leggere nell'anima.
Raccontano che Padre Pio, per esempio, molto spesso rifiutava l'assoluzione
(cosa scandalosa agli occhi dei molti), e la concedeva solo quando riteneva
sincero il pentimento.
Così quel prete può avere assolto la tua amica per lo stesso motivo, anche
se opposto.
> Bisognerebbe trovarne un altro, ma a Bologna non conosco nessuno, tu?
Non è che uno si sceglie il prete al supermercato, sulla base delle
caratteristiche scritte sul cartellino.
Chi si vuole convertire o ritornare, deve fare esercizio di umiltà, anche
nell'accettare il prete che Dio gli manda.
Paolo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Nemico di Gree
> In altre parole, scusa la semplificazione, io (che sono div/risp) al
> massimo posso entrare nel confessionale per far due chiacchere col prete,
> non per "accedere al sacramento" della riconciliazione che mi è negato per
> l'"oggettiva" situazione in cui sono, la quale non può essere sanata da
> una promessa ma solo da un comportamento attivo che dimostri il pentimento
> e che successivamente mi possa riaprire le porte del confessionale.
Sei in errore. Ciò che conta sono le reali intenzioni del penitente nel
preciso momento in cui le manifesta al sacerdote. Dio non è il Fisco, che
pretende che il pagamento di tutto e subito prima di liberare l'automobile
dalle ganasce. Dio si accontenta che il penitente, in quel preciso
momento, sia sincero e che, o per paura del castigo o per amore di Dio,
provi dispiacere per il peccato confessato e si proponga, con l'aiuto di
Dio, di non commetterlo nuovamente.
Quello che realmente il penitente farà dopo, tra dieci minuti o tra tre
anni, anche se Dio lo conosce benissimo in anticipo, non glelo mette in
conto, nel momento in cui si confessa.
Per quanto riguarda, poi, l'ammissione all'Eucaristia, la cosa è - come ho
cercato di spiegare - più complessa, ma nemmeno tanto:
1) fino a quando dura lo stato di grazia riacquistato con l'assoluzione,
essa è possibile
2) se cessa, perché il penitente torna a commettere lo stesso peccato o un
altro, non è più possibile
3) il sacerdote che ha evidenza che un fedele si accosti all'Eucaristia in
pecatto grave, ha il dovere di negarglielo. Ciò vale per qualsiasi peccato
grave, non solo l'adulterio o la fornicazione. Ma questa evidenza, nella
maggior parte dei casi non è manifesta e anche la mancata interruzione del
vincolo coniugale ecclesialmente illecito non sempre basta a tal fine (per
esempio, potrebbe essere del tutto cessata la vita sessuale comune, ma, a
causa di ddifficoltà pratiche, esservi ancora la convivenza. Che fa, il
prete, deve forse mettere microspie in camera da letto ?)
In sostanza, ci vuol prudenza estrema e ogni caso è un caso a sé, nel
quale il retto comportamento di tutti è dato dall'incontro tra le regole
stabilite dalla Chiesa, la professionalità del sacerdote e la coscienza
del fedele.
Nemico di Gree
> "Fedele al suo Signore, la Chiesa comunque non può ammettere alla
> riconciliazione sacramentale e alla comunione eucaristica i divorziati
> risposati.
> Solo quando i divorziati risposati CESSANO DI ESSERE TALI possono essere
> riammessi ai sacramenti.
Il divorziato risposato che durante la confessione esprime sincero
rammarico per la sua condizione e si propone di farla cessare, risulta,
proprio in quel momento, perfettamente pentito, ha diritto all'assoluzione
e può comunicarsi immediatamente. Sottolineo nuovamente il particolare che
a te sembra sfuggire e che è, invece, di fondamentale portata pratica: "in
quel momento".
Il fatto che, successivamente, il divorziato, per debolezza, non tenga
fede al suo proposito, non cambia la questione nemmeno di un millimetro.
Dallo stato di grazia acquisito con la confessione, passa nuovamente in
quello di peccato grave. E perde il diritto di comunicarsi una seconda
volta.
Ai fini dell'assoluzione, tutto si "gioca", quindi, sulle intenzioni
effettive del penitente e non sulle opere o omissioni che egli compie
successivamente all'incontro col confessore.
Lo stesso vale, del resto, anche in altri casi. Ad esempio, un ladro che
confessi di aver rubato un tesoro e di tenerlo nascosto, ha perfettamente
diritto all'assoluzione ed a comunicarsi, se esprime il suo sincero
rammarico per il furto e si propone di restituire il maltolto. Se poi
cambia idea, perché il tesoro gli piace tenerselo (come al divorziato
risposato piace farsi scaldare le lenzuola dalla sua donna) non lo fa, la
confessione resta valida, ma lui passa dallo stato di grazia nuovamente a
quello di peccato.
I documenti ecclesiali bisogna anche saperli leggere. E se è vero, da un
lato, che essi affermano che il divorziato risposato, per accedere al
sacramento eucaristico, deve cessare di essere tale, dall'altro non
trasformano il sacerdote in un ispettore di polizia o ufficiale
dell'anagrafe. Il sacerdote deve limitarsi a verificare l'intenzione del
penitente espressa nella confessione. Non può condizionare né
l'assoluzione, né la somministrazione della comunione, alla manifestazione
esteriore della cessazione del vincolo coniugale ecclesialmente illecito,
a meno che non abbia una incontrovertibile evidenza che il penitente lo
stia frodando (ma questa è una storia diversa).
Con l'amica di Serendipity è andata, probabilmente, proprio in questo
modo. Si è confessata, dicendosi sinceramente pentita di convivere con un
uomo sposato ed ha formulato il proposito (magari recitando l'Atto di
Dolore), di non commettere mai più lo stesso peccato con l'aiuto di Dio. A
quel punto, tutte le condizioni per l'assoluzione erano presenti ed è
stata infatti, assolta dai suoi peccati. Ritornata in stato di grazia ha
potuto successivamente - parliamo di qualche minuto di tempo dalla
confessione - comunicarsi.
Il sacerdote non poteva certo rinviarla a casa pretendendo un certificato
di stato di famiglia prima di assolverla e di permetterle di comunicarsi.
Anzi, sapendo che la tentazione di ricadere nel peccato, alla vista del
marito, sarebbe stata fortissima, il sacerdote l'avrà anche incoraggiata
ad assumere il Corpo di Nostro Signore per ricevere il massimo beneficio
possibile e rafforzarsi nella sua determinazione.
Cosa è accaduto dopo è la ripetizione della storia di ogni peccatore:
passato un pò di tempo, ha prevalso in quella giovane, l'amore delle cose
di questo mondo sull'ammore di Dio. Succede a tutti noi, purtroppo. E da
quel momento, lo stato di grazia è andato di nuovo perduto.
Ora, se questa giovane si fosse recata nuovamente a fare la comunione, il
sacerdote, in teoria, avrebbe potuto impedirglielo a norma di diritto
canonico. In teoria: perché per farlo avrebbe dovuto avere la certezza
che, la donna, per propria colpa, non aveva interrotto il suo legame
matrimoniale ecclesialmente illecito ricadendo nel peccato. (Anche in
questo caso, peraltro, se la giovane si fosse nuovamente confessata,
essendo di nuovo realmente pentita, ancora una volta sarebbe stata assolta
e avrebbe potuto comunicarsi.)
bonaiuti
> bonaiuti ha scritto:
> Sei in errore.
Purtroppo no.
Se fosse come tu dici, il problema dei divorziati risposati non si
porrebbe neppure ma la questione verrebbe trattata come un peccato
qualsiasi.
> Ciò che conta sono le reali intenzioni del penitente nel
> preciso momento in cui le manifesta al sacerdote.
Quella dei divorziati risposati è una situazione del tutto diversa e
particolare. Non paragonabile con altre.
Non è l'aver commesso un peccato ma è il trovarsi in una data condizione
oggettiva che allontana da Dio.
Dalla Familiaris Consortio
"La riconciliazione nel sacramento della penitenza - che aprirebbe la
strada al sacramento eucaristico - può essere accordata solo a quelli che,
pentiti di aver violato il segno dell'Alleanza e della fedeltà a Cristo,
sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione
con l'indissolubilità del matrimonio."
Ma se io mi accostassi al confessionale, permanendo "oggettivamente" in
una situazione che contrasta con le leggi di Dio, come potrei mostrarmi
pentito?
Del resto ciò lo dice lo stesso Ratzinger quando specifica che:
"Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una
situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non
possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che
perdura tale situazione"
Come vedi, la ricezione non è collegata al perdono di un determinato
peccato ma alla permanenza in una situazione che non permette di per sè
una piena partecipazione alla Grazia di Dio.
Saluti
Serendipity
"Paolo67" <52...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:80Z74Z176Z33Y1...@usenet.libero.it...
>
>> Bisognerebbe trovarne un altro, ma a Bologna non conosco nessuno, tu?
>
> Non è che uno si sceglie il prete al supermercato, sulla base delle
> caratteristiche scritte sul cartellino.
> Chi si vuole convertire o ritornare, deve fare esercizio di umiltà, anche
> nell'accettare il prete che Dio gli manda.
perchè è sempre così difficile capirsi?
Vabbè ci rinuncio.
Francesca
Serendipity
"Nemico di Gree" <Eff...@dasdada.il> ha scritto nel messaggio
news:fa0v4q$2aq$1...@news.newsland.it...
>
> Con l'amica di Serendipity è andata, probabilmente, proprio in questo
> modo. Si è confessata, dicendosi sinceramente pentita di convivere con un
> uomo sposato ed ha formulato il proposito (magari recitando l'Atto di
> Dolore), di non commettere mai più lo stesso peccato con l'aiuto di Dio. A
> quel punto, tutte le condizioni per l'assoluzione erano presenti ed è
> stata infatti, assolta dai suoi peccati. Ritornata in stato di grazia ha
> potuto successivamente - parliamo di qualche minuto di tempo dalla
> confessione - comunicarsi.
allora, basandomi ovviamente su ciò che mi ha detto la mia amica (non ho mai
origliato da un confessionale, nè messo microspie, ho di meglio da fare
nella vita) il prete era molto giovane, era il giorno di Pasqua, è lei una
volta entrata in confessionale ha cominciato a piangere tutte le sue
lacrime. Si è pentita di tutti i peccati fatti nei vent'anni precedenti ma
ha più volte ribadito di non essere affatto pentita di amare il suo uomo, e
di vivere con lui lieta di farlo. Il prete le ha chiesto di incontrare anche
il marito, e lei le ha risposto che lui non ha nessuna intenzione di parlare
coi preti. Dopo di che è stata assolta e ha fatto la Comunione.
Qui finisce il racconto.
saluti
F.
Aguirre che si firma il Traditore
news:lsUwi.91089$U01.7...@twister1.libero.it...
> perchè è sempre così difficile capirsi?
> Vabbè ci rinuncio.
Io non ti do torto, nel merito, tuttavia al pari degli altri non capisco
perché ti devi affannare così tanto a trovare alla tua amica un prete di
manica stretta. Se lei ha trovato quello, meglio/peggio per lei a seconda
dai punti di vista, ma non è che ha parlato con un satanista. Si è trovata a
che fare con uno spicchio di chiesa degno quanto gli altri. Per chi ci
crede, la Provvidenza ha voluto che fosse così.
Aguirre che si firma il Traditore
news:kAUwi.91095$U01.7...@twister1.libero.it...
> allora, basandomi ovviamente su ciò che mi ha detto la mia amica (non ho
> mai origliato da un confessionale, nè messo microspie, ho di meglio da
> fare nella vita) il prete era molto giovane, era il giorno di Pasqua,
A tal proposito, non so se c'entri o se la cosa sia vera per tutte le
diocesi, in quella in cui vivo io il prete del mio quartiere mi ha spiegato
che a Pasqua, per una questione pastorale, il sacerdote ha la possibilità di
assolvere dai peccati anche chi gli si presentasse e gli confessasse un
aborto. Non so se vale anche per la condizione - meno grave, da un punto di
vista cristiano? - della tua amica.
A latere mi ha anche spiegato, sempre se non ho capito male, che anche nelle
altre parti dell'anno è possibile assolvere da un aborto: qui si innesca un
teatrino, secondo lui. Alla prima confessione il sacerdote avrebbe il dovere
di comprendere - senza assolvere - il penitente, di mandarlo a casa a
riflettere, e di assolverlo in una seconda confessione come se si volesse
porre l'accento sull'assoluta necessità di un pentimento/espiazione da
scontare per mezzo della prima mancata riconciliazione.
bonaiuti
> bonaiuti ha scritto:
> > "Fedele al suo Signore, la Chiesa comunque non può ammettere alla
> > riconciliazione sacramentale e alla comunione eucaristica i divorziati
> > risposati.
> > Solo quando i divorziati risposati CESSANO DI ESSERE TALI possono essere
> > riammessi ai sacramenti.
> Il divorziato risposato che durante la confessione esprime sincero
> rammarico per la sua condizione e si propone di farla cessare, risulta,
> proprio in quel momento, perfettamente pentito,
Per risultare perfettamente pentito dovrebbe prima essere uscito dalla
situazione di non piena comunione con le leggi di Dio. Finchè permane
questa situazione non può nemmeno accostarsi al sacramento della
confessione.
> ha diritto all'assoluzione
> e può comunicarsi immediatamente. Sottolineo nuovamente il particolare che
> a te sembra sfuggire e che è, invece, di fondamentale portata pratica: "in
> quel momento".
"In quel momento" la situazione oggettiva del fedele è l'essere divorziato
e risposato. Ciò non permette l'assoluzione al di là delle buone
intenzioni.
> Il fatto che, successivamente, il divorziato, per debolezza, non tenga
> fede al suo proposito, non cambia la questione nemmeno di un millimetro.
Invece cambia moltissimo.
Ammettiamo, per assurdo, che il sacerdote abbia ritenuto, sbagliando, di
assolvere il divorziato. Questi non ha comunque ancora riacquistato la
pienezza della grazia di Dio, infatti deve ancora oggettivamente far
cessare la situazione che lo aveva escluso.
> Dallo stato di grazia acquisito con la confessione, passa nuovamente in
> quello di peccato grave. E perde il diritto di comunicarsi una seconda
> volta.
Per il divorziato risposato, in questo caso, non ci sarebbe alcuna
intrerruzione, la sua situazione infatti rimarrebbe identica a prima della
confessione. Se quindi non fa nulla per cambiare la sua situazione rimane
escluso dai sacramenti e non può accostarsi all'eucarestia. Ribadisco
comunque che questa ipotesi è inutile, visto che non avrebbe comunque
potuto ottenere l'assoluzione.
> Ai fini dell'assoluzione, tutto si "gioca", quindi, sulle intenzioni
> effettive del penitente e non sulle opere o omissioni che egli compie
> successivamente all'incontro col confessore.
E' una situazione oggettiva di esclusione dai sacramenti, le intenzioni
non bastano.
> Lo stesso vale, del resto, anche in altri casi. Ad esempio, un ladro che
> confessi di aver rubato un tesoro e di tenerlo nascosto, ha perfettamente
> diritto all'assoluzione ed a comunicarsi, se esprime il suo sincero
> rammarico per il furto e si propone di restituire il maltolto.
Seguendo il tuo esempio, è come se il divorziato risposato si accostasse
alla confessione "durante" il furto. Dov'è quindi il pentimento?
> I documenti ecclesiali bisogna anche saperli leggere.
Verissimo.... :-)
> E se è vero, da un
> lato, che essi affermano che il divorziato risposato, per accedere al
> sacramento eucaristico, deve cessare di essere tale,
> dall'altro non
> trasformano il sacerdote in un ispettore di polizia o ufficiale
> dell'anagrafe.
Potrà suonare strano ma l'anagrafe ha la sua importanza.
L'essersi sposati civilmente, il vivere sotto lo stesso tetto, l'avere
figli sono tutti dati che palesemente e pubblicamente contraddicono la
legge di Dio.
Fa benissimo quindi il sacerdote quando, valutando il pentimento, chiede
(e ti garantisco che quelli seri lo chiedono) qual'è la condizione
anagrafica, visto che questo è senz'altro un indice rivelatore delle
intenzioni del fedele.
Mi pare comunque che ti sfugga questo: il divorziato risposato per
accedere ai sacramenti deve prima far cessare il suo status, non dopo.
In questo caso il prete prende semplicemente atto che quella situazione
oggettiva di esclusione sacramentale non c'è più e quindi riammette il
penitente alla confessione.
> Con l'amica di Serendipity è andata, probabilmente, proprio in questo
> modo. Si è confessata, dicendosi sinceramente pentita di convivere con un
> uomo sposato ed ha formulato il proposito (magari recitando l'Atto di
> Dolore), di non commettere mai più lo stesso peccato con l'aiuto di Dio. A
> quel punto, tutte le condizioni per l'assoluzione erano presenti
.. non lo erano. L'amica rimaneva "oggettivamente" sposata civilmente con
un divorziato, condizione questa che esclude automaticamente dalla piena
grazia.
> Anzi, sapendo che la tentazione di ricadere nel peccato, alla vista del
> marito, sarebbe stata fortissima, il sacerdote l'avrà anche incoraggiata
> ad assumere il Corpo di Nostro Signore per ricevere il massimo beneficio
> possibile e rafforzarsi nella sua determinazione.
Grave errore, visto che la situazione "oggettiva" comunque permaneva e
quindi l'amica restava indegna.
Saluti
Serendipity
"Aguirre che si firma il Traditore" <nonmispammar...@hotmail.it> ha
scritto nel messaggio news:46c423b1$0$17943$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Serendipity" <frances...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:lsUwi.91089$U01.7...@twister1.libero.it...
>> perchè è sempre così difficile capirsi?
>> Vabbè ci rinuncio.
>
>
> Io non ti do torto, nel merito, tuttavia al pari degli altri non capisco
> perché ti devi affannare così tanto a trovare alla tua amica un prete di
> manica stretta.
non sto cercando un prete di manica stretta, sto cercando una guida
spirituale che sappia affiancarla nel suo cammino di conversione, in tutti i
suoi aspetti.
bonaiuti
> non sto cercando un prete di manica stretta, sto cercando una guida
> spirituale che sappia affiancarla nel suo cammino di conversione, in tutti i
> suoi aspetti.
Il guaio è che la manica dovrebbe essere di taglia unica, nè larga nè
stretta... invece parecchi preti hanno un sarto personalissimo.
Nathan
[cut]
> Il guaio è che la manica dovrebbe essere di taglia unica, nè larga nè
> stretta... invece parecchi preti hanno un sarto personalissimo.
Il guaio è quando si pretende di sostituirsi al sarto.
Nemico di Gree
> ha più volte ribadito di non essere affatto pentita di amare il suo uomo, e
> di vivere con lui lieta di farlo.
Il pentimento del peccato non implica la negazione del piacere che dal
peccato spesso si trae. Anzi ! La sincerità del pentimento si misura anche
dalla franchezza con la quale si riconosce che il corpo ha avuto ed ha,
nel peccato, la sua soddisfazione, anche se lo spirito ne soffre.
Questo vale soprattutto per i peccati della fornicazione, dell'adulterio,
della masturbazione: proprio l'atto sessuale stesso si è evoluto in
maniera che esso compensi con un forte piacere tutti i rischi e i disagi
che la riproduzione comporta.
L'assoluzione deve essere, quindi, anche impartita a colui che pur pentito
del proprio peccato, riconosca francamente che ne trae piacere, purché si
proponga di non ricadervi (cosa che la tua amica ha sicuramente dato ad
intendere al confessore o che ha proprio detto, tra le lacrime).
Ti interesserà sapere che nel finale del Tannhaeuser viene toccato proprio
questo tema. Molto cattolicamente, Wagner, che pure era un protestante
semi-ateo, propone i celebri versi:
Wie dieser Stab in meiner Hand
nie mehr sich schmückt mit frischem Grün,
kann aus der Hölle heissen Brand
Erlösung nimmer dir erblühn!
Ma il papa, che nega al cavaliere penitente l'assoluzione perché prova
ancora piacere per i suoi atti sessuali con demoni infernali (Venere),
avrà nel finale del tero atto una straordinaria sopresa:
Heil! Heil! Der Gnade Wunder Heil!
Erlösung ward der Welt zuteil.
Es tat in nächtlich heil'ger Stund'
der Herr sich durch ein Wunder kund:
den dürren Stab in Priesters Hand
hat er geschmückt mit frischem Grün
Per questo ed altro, tra cui la preghiera di Wolfram alla Vergine Maria,
Wagner fu ferocemente contestato da una parte del pubblico tedesco, che
ritenne fosse passato ai "papisti" ! (Non traduco, perché o si gusta in
orginale, o non serve. Nemmeno un gelato si può gustare vedendolo in TV).
>Il prete le ha chiesto di incontrare anche
> il marito, e lei le ha risposto che lui non ha nessuna intenzione di
> parlare
> coi preti. Dopo di che è stata assolta e ha fatto la Comunione.
Questa è, per quanto ti possa sembrare strano, una ragione ulteriore che
ha mosso il prete a ritenere l'assoluzione dovuta. La tua amica ha
rappresentato, infatti, una oggettiva difficoltà, il rifiuto del suo
compagno di disciplinarsi alla Chiesa. Il sacerdote ne ha tratto una
dimostrazione ulteriore di pentimento, perché in caso contrario la tua
amica avrebbe affermato di non volere lei che fosse coivolto il suo uomo,
non che questi non ne vuol sapere.
bonaiuti
> giovedì 16/08/2007 12.44, *bonaiuti* ha scritto:
> [cut]
> > Il guaio è che la manica dovrebbe essere di taglia unica, nè larga nè
> > stretta... invece parecchi preti hanno un sarto personalissimo.
> Il guaio è quando si pretende di sostituirsi al sarto.
Appunto.
Ratzinger dice:
"Da alcune parti è stato anche proposto che, per esaminare oggettivamente
la loro situazione effettiva, i divorziati risposati dovrebbero intessere
un colloquio con un sacerdote prudente ed esperto. Questo sacerdote però
sarebbe tenuto a rispettare la loro eventuale decisione di coscienza ad
accedere all'Eucaristia, senza che ciò implichi un'autorizzazione
ufficiale. In questi e simili casi si tratterebbe di una soluzione
pastorale tollerante e benevola per poter rendere giustizia alle diverse
situazioni dei divorziati risposati.
Anche se è noto che soluzioni pastorali analoghe furono proposte da alcuni
Padri della Chiesa ed entrarono in qualche misura anche nella prassi,
tuttavia esse non ottennero mai il consenso dei Padri e in nessun modo
vennero a costituire la dottrina comune della Chiesa né a determinarne la
disciplina. Spetta al Magistero universale della Chiesa, in fedeltà alla
Sacra Scrittura e alla Tradizione, insegnare ed interpretare
autenticamente il « depositum fidei ».
....
Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una
situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non
possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che
perdura tale situazione. "
Un prete qualsiasi dice al divorziato risposato: "Vabbè, volemosebbbene,
ti assolvo."
Chi è il sarto e chi invece si sostituisce a lui?
Nathan
[cut]
> Appunto.
> Ratzinger dice: [bla.. bla...]
Manco Ratzinger può sostituirsi alla Grazia, né la fabbrica di persona.
Dovrebbe limitarsi ad amministrarla, come un tesoro che non gli appartiene.
[mega cut su tutto]
> Chi è il sarto e chi invece si sostituisce a lui?
E' il solito problema della Legge e della misura della Grazia.
Abbiamo un ente vaticano sforna-documenti, che quotidianamente ritaglia
modelli di taglia non variabile che dovrebbero adattarsi alle esigenze di
clienti estremamente eterogenei, ed è quello che avviene in materie
controverse come la pastorale familiare e la gestione di una maternità e di
una paternità responsabile. Davvero i paletti che il Vaticano mette in
continuazione in materia di pastorale dei divorziati non rispecchiano
invece una visione di un Dio eccessivamente *antropomorfo*? Perchè mai Dio,
Ente Supremo Trascendente, dovrebbe ragionare con le nostre occhialute
categorie di tempo e di spazio? Perchè diamine una persona sana ed
intelligente dovrebbe sbattere in faccia i nostri protocolli burocratici
sfornati dal Vaticano a chi è in sincera ed autentica ricerca di Dio?
Per questo ritengo che dinanzi a Dio non risponderemo tanto della
puntigliosa e perigliosa meticolosità con la quale abbiamo saputo
interpretare ed applicare i continuamente mutevoli e proteiformi documenti
vaticani, ma quanto lungimirante invece è stato il nostro concetto di Dio e
l'idea che ci siamo fatti di Esso. Padre amorevole e premuroso oppure
ostinato e cocciuto burocrate? Il Vaticano sforna pure i suoi arzigogolati
documenti, nel frattempo il mite parroco di campagna deve confrontarsi con
l'esperienza concreta di una Grazia che spesso travalica abbondantemente i
puntigliosi paletti piantati dall'Ente Vaticano Competente.
Ciao.
Nemico di Gree
> Ma se io mi accostassi al confessionale, permanendo "oggettivamente" in
> una situazione che contrasta con le leggi di Dio, come potrei mostrarmi
> pentito?
Tutto sta - ripeto, ma mi sto annoiando - nella tua intenzione al momento
in cui ti accosti al confessionale. Se sei pentito, ciò significa che:
a) per paura del castigo o per amore di Dio, riprovi il male fatto
b) ti proponi sinceramente di non ripeterlo
In quel momento, il fatto che sul tuo certificato anagrafico sia ancora
scritto "coniugato" è assolutamente irrilevante, perché, essendo pentito,
sei "oggettivamente" nella condizione di ricevere l'assoluzione ed essere
ristabilito nella grazia di Dio.
Ovvio, che se dopo torni a casa e riprendi la vita coniugale, ricadi nel
peccato. E che se tale condizione si manifesta inequivocabilmente al
sacerdote, prima di riammetterti alla Eucaristia, esigerà da te nuovamente
di pentirti e di confessarti.
Altresì ovvio che, se questo avanti-indré viene da te preso alla leggera,
e anziché di ricadute nel peccato, iniziamo a parlare di escamotage per
fare la comunione, invece del semplice peccato di adulterio, rischi di
commettere quello contro lo Spirito Santo, che, ahimé, non viene perdonato
tanto alla leggera. E allora si che potrebbero essere cazzi amari se ti
rompi il collo o ti becchi un infarto fulmiante.
bonaiuti
> Davvero i paletti che il Vaticano mette in
> continuazione in materia di pastorale dei divorziati non rispecchiano
> invece una visione di un Dio eccessivamente *antropomorfo*? Perchè mai Dio,
> Ente Supremo Trascendente, dovrebbe ragionare con le nostre occhialute
> categorie di tempo e di spazio? Perchè diamine una persona sana ed
> intelligente dovrebbe sbattere in faccia i nostri protocolli burocratici
> sfornati dal Vaticano a chi è in sincera ed autentica ricerca di Dio?
Questo è un altro problema.
Non sto infatti affermando che il Vaticano ha ragione ed il prete Pinco
Palla ha torto.
Dico però che il Papa dice "A" e certi preti dicono "B".
Se crediamo che il Papa non possa dire scempiaggini, visto che lo Spirito
Santo gli svolazza sempre intorno, allora bisogna necessariamente
concludere
che chi dice "B" afferma una falsità, rendendo un cattivissimo servizio ai
fedeli.
Tutto qui.
bonaiuti
> bonaiuti ha scritto:
> > Ma se io mi accostassi al confessionale, permanendo "oggettivamente" in
> > una situazione che contrasta con le leggi di Dio, come potrei mostrarmi
> > pentito?
> Tutto sta - ripeto, ma mi sto annoiando -
Sarà il caldo.
> nella tua intenzione al momento
> in cui ti accosti al confessionale.
Scusa, ma se si parla di situazione oggettiva questa non può dipendere
dalle intenzioni personali.
La situazione è oggettiva perchè ci si è risposati ignorando la promessa
di indissolubilità fatta a Dio.
Questo basta per essere esclusi dai sacramenti, al di là dei motivi, dalle
colpe e dalla ragioni che hanno determinato tale stato.
E l'essere "divorziato e risposato" è un fatto reale, oggettivo e
concreto valutabile in modo senz'altro diverso dell'intenzione di un ladro
di non rubare più.
Rubo prometto di non farlo più.
Nessuno può sindacare la mia intenzione.
Ma se sono divorziato e risposato questo stato perdura finchè non faccio
qualcosa di "oggettivo" che vi ponga fine, qualcosa che non può essere una
promessa soggettiva.
"Questa norma non ha affatto un carattere punitivo o comunque
discriminatorio verso i divorziati risposati, ma esprime piuttosto una
situazione oggettiva che rende di per sé impossibile l'accesso alla
Comunione eucaristica: «Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento
che il loro STATO e la loro condizione di vita contraddicono
oggettivamente a quell'unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata
e attuata dall'Eucaristia."
Saluti
Smoking_Man
> Scusa, ma se si parla di situazione oggettiva questa non può dipendere
> dalle intenzioni personali.
> La situazione è oggettiva perchè ci si è risposati ignorando la promessa
> di indissolubilità fatta a Dio.
> Questo basta per essere esclusi dai sacramenti, al di là dei motivi, dalle
> colpe e dalla ragioni che hanno determinato tale stato.
> E l'essere "divorziato e risposato" è un fatto reale, oggettivo e
> concreto valutabile in modo senz'altro diverso dell'intenzione di un ladro
> di non rubare più.
Verissimo. Ma il punto è, mi sembra, che la semplice condizione oggettiva
anagrafica di essere divorziato e risposato non basta ancora, di per sé,
perché ci sia l'esclusione dai sacramenti.
La chiesa, cioè, ammette ***esplicitamente*** la possibilità di essere
divorziati, risposati, *eppure* accedere ai sacramenti (sia pur in una
parrocchia dove non si è conosciuti, per non dare scandalo), sotto la
condizione di essere sinceramente pentiti e intenzionati a convivere solo
come fratello e sorella. Questo lo dice esplicitamente il brano che tu
stesso hai riportato: "la Chiesa li ammette all'assoluzione sacramentale e
alla Comunione eucaristica se, sinceramente pentiti, si impegnano ad
interrompere la loro reciproca vita sessuale e a trasformare il loro
vincolo in amicizia, stima e aiuto vicendevoli. In questo caso possono
ricevere l'assoluzione sacramentale ed accostarsi alla Comunione
eucaristica". Non chiede che si separino o che si siano già separati, ma
solo che si impegnino sinceramente a interrompere la vita sessuale.
E se il fatto anagrafico rimane fintantoché non c'è la separazione
anagrafica, questo "impegno" e questo "sincero pentimento" che, secondo il
documento, consentono di essere ammessi ai sacramenti anche ai divorziati
risposati, non sono scritti su nessun certificato anagrafico, ma solo
nelle parole che i due dicono al prete in confessionale. Ed è su queste,
mi pare, che il prete si deve basare, almeno finché non verranno
introdotti i certificati anagrafici di sincero pentimento e casta
intenzione... Sempre ammesso, naturalmente, che questo sincero pentimento
e questa casta intenzione ci siano, ma questo lo sanno solo gli
interessati.
Bye,
CSM
bonaiuti
> bonaiuti ha scritto:
Questa situazione si ha quando non è possibile la separazione della nuova
coppia, per es., quando ci sono figli piccoli, non è quindi una scelta
possibile a tutti i divorziati risposati.
Dal Direttorio:
"qualora la loro situazione non presenti una concreta reversibilità per
l'età avanzata o la malattia di uno o di ambedue, la presenza di figli
bisognosi di aiuto e di educazione o altri motivi analoghi, la Chiesa li
ammette all'assoluzione sacramentale e alla Comunione eucaristica se,
sinceramente pentiti, si impegnano ad interrompere la loro reciproca vita
sessuale e a trasformare il loro vincolo in amicizia, stima e aiuto
vicendevoli."
Togliendo quindi l'aspetto sessuale dell'unione, la chiesa ritiene che
venga così rispettato il vincolo di fedeltà coniugale con il coniuge
precedente, quindi con il nuovo patner si ha solo un rapporto di amicizia
e nient'altro. In altre parole, senza una vita sessuale (atto
caratteristico dei coniugi), secondo la Chiesa si ha un rapporto
"oggettivamente" diverso ed il "certificato" quindi diventa inutile.
Dal direttorio:
Non si mancherà, infine, di proclamare l'esigenza del pentimento e della
conversione: essi devono portare ad un reale cambiamento della condizione
di vita e si pongono, per ciò stesso, come PREMESSA insostituibile per la
riconciliazione e la piena comunione sacramentale con la Chiesa.
Qui mi pare si capisca bene la posizione della Chiesa.
> E se il fatto anagrafico rimane fintantoché non c'è la separazione
> anagrafica, questo "impegno" e questo "sincero pentimento" che, secondo il
> documento, consentono di essere ammessi ai sacramenti anche ai divorziati
> risposati, non sono scritti su nessun certificato anagrafico, ma solo
> nelle parole che i due dicono al prete in confessionale.
Non è così semplice, almeno dalle mie parti (non so altrove, considerato
che ogni parrocchia pare divenuta un feudo a se stante con proprie regole).
E' una scelta che richiede l'accompagnamento di un padre spirituale che
appunto valuti la serietà del proposito. Anche qui è ovvio che il
comportamento richiesto deve precedere e non seguire un'eventuale
confessione.
In altre parole, questa scelta non può concretizzarsi in momenti di
astinenza intervallati da scopate da urlo quando i due sono ridotti con la
bava alla bocca. Del resto questa è un'opzione che pare riservata a vecchi
e malati, per i quali l'astinenza è in pratica un obbligo naturale.
Non ho però difficoltà ad ammettere che è difficile, se non impossibile,
determinare quale sia il giusto comportamento nel caso di possibili
"ricadute", soprattutto riguardo alle coppie, si presume giovani, con
figli piccoli.
Mi sono comunque sempre domandato cosa capiti quando i figli crescono... a
rigore di logica venendo meno il motivo per rimanere uniti i due
dovrebbero separarsi veramente per poi ritornare insieme una volta
raggiunta la pace dei sensi.
I vari documenti ufficiali glissano ignobilmente su questo punto (questa
è in effetti un aspetto debolissimo della pastorale dei divorziati
risposati)e
comunque, onestamente, pur ormai conoscendo tantissime coppie cattoliche
di risposati, nessuna di loro ha scelto questa via.
Saluti
Sebastiano
....
> Tutte le altre distinzioni, pur interessanti a livello teorico, sono del
> tutto inutili, almeno nella vita pratica.
Ma comunque ritengo meriterebbero una diversa attuazione anche nella vita
pratica, pena una confusione ed reale equiparazione tra matrimonio e
convivenza.
Saluti
Sebastiano
Karman
"Serendipity" <frances...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kufwi.89815$U01.7...@twister1.libero.it...
> Ho una carissima amica avvocato che si sta convertendo al cattolicesimo
> dopo essere stata cattolica solo nominalmente fino ad oggi.
> Il problema è il seguente:
> lei è sposata civilmente con un uomo divorziato (ora agnostico)
> precedentemente sposato in chiesa e con un figlio nato nel matrimonio.
> Insieme al "marito" hanno avuto altri due figli e l'unione procede a
> gonfie vele.
>
> Nel periodo di Pasqua, la mia amica ha sentito il bisogno di confessarsi
> (dopo più di vent'anni), ha raccontato tutta la sua storia al prete ed è
> stata assolta (!) così ha fatto la comunione.
>
> Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete, in quanto lei per
> la Chiesa non è sposata, convive more uxorio con l'aggravante di avere
> rapporti con un uomo sposato in quanto il divorzio per la Chiesa non
> esiste.
>
> Le ho fatto leggere vari documenti in primis la lettera del 14 settembre
> 1994
> "ai vescovi della Chiesa Cattolica circa la recezione della Comunione
> Eucaristica da parte di fedeli divorziati risposati"
> dove si evince chiaramente che non solo ai divorziati è vietato l'accesso
> all'Eucarestia ma anche ai conviventi more uxorio.
>
> Ora lei è molto arrabbiata con la Chiesa, con il clero, con Ratzinger.. si
> sente vittima di un'ingiustizia, e comincia a tirarmi fuori
> l'inquisizione, le crociate e le streghe bruciate...
>
> Sto cercando piano piano di riportarla alla ragione, ma avrei bisogno di
> un bel trattato, un bel libro che l'aiuti a riflettere, e soprattutto le
> dia i rudimenti del cristianesimo dei quali è profondamente digiuna.
>
> Ho provato con le dispense di Murialdo, ma non vanno troppo bene..
Falle solo capire che Gesu ha assolto l'adultera che aveva avuto ben 5
mariti, e che Lui
non ha mai scritto ne postille ne catechismi,e non ha mai rigettato nessuno.
Gesu, al contrario di coloro che vorrebbero parlare in Suo nome, ACCOGLIE
SUL SUO CUORE TUTTI..
Continui pure a presentarsi da quae Santo Sacerdote,ed a fare la Santa
Comunione.
Quanto al libro piu bello eccotelo:
I Santi Evangeli( di matteo, marco, Luca e Giovanni).
Li viva..istante per istante perche Gesu esisge da noi solo questo.
Il resto e solo ininfluente...))))
ciao
* § K A R M A N * §
>
> Sapete aiutarmi?
> Grazie
> Francesca
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
> quel prete non mi sembra proprio il più indicato, l'ha assolta pur non
> potendo farlo, probabilmente essendo molto giovane non ha abbastanza
> esperienza.
Oppure ne ha già abbastanza per capire che diventare "cristiano con
qualche grossa lacuna" non è l'ottimo, ma è pur sempre meglio che
restare "non cristiano".
Lo capisci se fai il parroco, se diventi monsignore non lo puoi già
più capire, almeno in generale.
M.
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
> > Lei ha dichiarato al sacerdote di non essere assolutamente pentita, di
> > considerare il marito come legittimo consorte, per questo sono stupita per
> > la sua assoluzione
>
> Non credo proprio che un sacerdote impartisca l'assoluzione ad un
> penitente che si dichiara contento del proprio peccato.
Forse quelli che frequenti tu.
M.
Mauro
visto che ho creduto che fosse lei la sua amica,
ma le analogie era molte e sono caduto in errore :-(
Detto cio rileggio il post e sono rimasto atterrito
rileggendo il seguente passo:
"Sono rimasta molto stupita dell'assoluzione del prete,
in quanto lei per la Chiesa non è sposata, convive more uxorio
con l'aggravante di avere rapporti con un uomo sposato
in quanto il divorzio per la Chiesa non esiste.
Le ho fatto leggere vari documenti in primis la lettera (...)"
Rimsto atterrito perche' un vechio proverbio cattolico dice
"tra confessore e penitente non mettere il dito" ;-(
e quindi visto che Francesca aveva ritenuto invece opportuno intromettersi
poi mi sembra naturale che la reazione della sua amica sia di avversione per
la Chiesa.
Mi spiace Francesca ma ti sei conportata come quell'aspitante pompiere
che per spegnere un incendio butta sul fuoco la prima tanica che trova.
Per diventare pompieri ci vuole preparazione e prima di tutto umilta' dei
propri limiti.
Umilta' che tu avvocato con la tua amica avvocato non mi pare che hai avuto
:-(
ciao,
Mauro
Mauro
> io non me la prendo con la Chiesa, ma solo con chi non segue le direttive
> della Chiesa.
ossia Francesca tu stai condannato quel prete
per avere assolto la tua amica ?
Mauro sconfortato
Mauro
> vivere in completa astinenza non è possibile, perchè se anche ci fosse la
> volontà da parte della mia amica il marito non ne vuole (giustamente)
> sapere.
Francesca, mi stupisce da parte tua quel -giustamente-
Ossia in questo thread tu ti stai comportando in maniera
piu' "cattomagisteriale" dello stesso Paolo67 (!)
e ora dici un "giustamente" riferito al coniuge dvorziato ?
ossia si condanna il prete "reo" di avere assolto la tua amica,
mentre invece si chiude un occhio sul povero maritino ?
intendiamoci Francesca,
non ti sto rimproverando,
sono che essendo scemo e ingenuo
tante cose dette dagli altri non le capisco :-(
ciao,
Mauro
Mauro
"(...) era il giorno di Pasqua, è lei una volta entrata
in confessionale ha cominciato a piangere tutte le sue lacrime.
Si è pentita di tutti i peccati fatti nei vent'anni precedenti ma
ha più volte ribadito di non essere affatto pentita di amare
il suo uomo, e di vivere con lui lieta di farlo. Il prete le ha
chiesto di incontrare anche il marito, e lei le ha risposto
che lui non ha nessuna intenzione di parlare coi preti.
Dopo di che è stata assolta e ha fatto la Comunione."
io mi domando se esiste un prete che avrebbe negato l'assoluzione,
ossia una si confessa piangendo dopo vent'anni, perdipiu' il giorno di
Pasqua.
Quale prete avrebbe mai negato l'assoluzione a questa donna ?
Perdipiu' il fatto che il marito non voglia parlare con i preti
e' un indizio che il matrimonio precedente del marito potrebbe essere nullo.
e quindi mi ridomando,
ma quale prete avrebbe negato l'assoluzione a questa donna ?
Quale prete, mi domando io.
E quindi se c'e' qualche sacerdote in ascolto qui su ICRC
io faccio lui questa domanda.
Venite fuori preti cattolici che neghereste l'assoluzione a quella donna.
Venite fuori se esistete.
ciao,
Mauro
Serendipity
"Mauro" <nos...@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio
news:46cc9aaf$0$16035$5fc...@news.tiscali.it...
> "Serendipity" ha scritto:
>
>> vivere in completa astinenza non è possibile, perchè se anche ci fosse la
>> volontà da parte della mia amica il marito non ne vuole (giustamente)
>> sapere.
>
> Francesca, mi stupisce da parte tua quel -giustamente-
> Ossia in questo thread tu ti stai comportando in maniera
> piu' "cattomagisteriale" dello stesso Paolo67 (!)
> e ora dici un "giustamente" riferito al coniuge dvorziato ?
Il coniuge divorziato non crede in Dio, si è sposato civilmente con la mia
amica che a quel tempo non si poneva minimamente il problema religioso, la
sua conversione è arrivata dopo. Ora mi sembra quantomeno anomalo che si
possa chiedere ad un uomo ateo di 40 anni la completa astinenza sessuale a
vita, per motivi religiosi da lui non condivisi, non credi?
ciao
Francesca
Mauro
> Il coniuge divorziato non crede in Dio
ecco il punto,
il coniuge divorziato credeva in Dio
(e di conseguenza nellle caratteristiche del matrimonio cattolico)
quiando si era sposato in chiesa ?
> Ora mi sembra quantomeno anomalo che si possa chiedere ad un uomo ateo di
> 40 anni la completa astinenza sessuale a vita
a me, single, la Chiesa la chiede.
> (...) non credi?
mica voglio imporgli una castita' non voluta,
mica mi chiama Bagnaso io.
Quello che pero' non capisco e' che mentre tu sei indulgente
col maritino, che e' lui il divorziato rispostato,
sei pero' dura col prete che ha dato l'assoluzione alla tua amica.
Allora Francesca conosci preti che avrebbero negato l'assoluzione a quella
tua amica
(venti anni che non si confessava, giorno di Pasqua, confessione fra le
lacrime e quindi sentita, ecc. ecc.)
Se questi preti esistono invitali qui.
ciao,
Mauro
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
> Il coniuge divorziato non crede in Dio, si è sposato civilmente con la mia
> amica che a quel tempo non si poneva minimamente il problema religioso, la
> sua conversione è arrivata dopo. Ora mi sembra quantomeno anomalo che si
> possa chiedere ad un uomo ateo di 40 anni la completa astinenza sessuale a
> vita, per motivi religiosi da lui non condivisi, non credi?
E cosa potrebbe fare? Concedersi una volta la settimana senza provare
piacere solo per soddisfare il marito?
Meglio capire che non si può essere perfetti e vivere con il proprio
passato. Gesù guardava sempre al futuro della gente, la chiesa quando
guarda al passato non segue l'insegnamento di Gesù. Continui ad andare
da quel sacerdote oppure, se le da fastidio essere "fuori legge" vada
in una comunità di base od in una chiesa protestante.
Ciao,
Marco
Serendipity
> "Serendipity" ha scritto:
>
>> Il coniuge divorziato non crede in Dio
>
> ecco il punto,
> il coniuge divorziato credeva in Dio
> (e di conseguenza nellle caratteristiche del matrimonio cattolico)
> quiando si era sposato in chiesa ?
no, infatti il suo matrimonio potrebbe essere annullato dalla Sacra Rota, ma
lui non ci pensa neanche a chiedere l'annullamento, per uno scrupolo nei
confronti del figlio nato all'interno del matrimonio. Che poi questo
scrupolo abbia o meno motivo di esistere possiamo parlarne quanto ti pare,
la realtà è che c'è e lui non intende soprassedere.
>
>
>> Ora mi sembra quantomeno anomalo che si possa chiedere ad un uomo ateo di
>> 40 anni la completa astinenza sessuale a vita
>
> a me, single, la Chiesa la chiede.
ma lui non è cattolico e di ciò che la Chiesa chiede o non chiede non gli
interessa minimamente. E' così difficile il concetto?
>
>> (...) non credi?
>
>
> mica voglio imporgli una castita' non voluta,
> mica mi chiama Bagnaso io.
> Quello che pero' non capisco e' che mentre tu sei indulgente
> col maritino, che e' lui il divorziato rispostato,
> sei pero' dura col prete che ha dato l'assoluzione alla tua amica.
Uff.. non sono indulgente, ma non vedo come si possa imporre il credo
cattolico a chi cattolico non è.
Il mio "giustamente" era riferito al punto di vista del marito che a mio
parere è assolutamente coerente.
>
> Allora Francesca conosci preti che avrebbero negato l'assoluzione a quella
> tua amica
tutti quelli in linea col magistero.
ciao
Francesca
Serendipity
"Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi" <nazzu...@hotmail.com>
ha scritto nel messaggio
news:1187853542.1...@e9g2000prf.googlegroups.com...
> Meglio capire che non si può essere perfetti e vivere con il proprio
> passato. Gesù guardava sempre al futuro della gente, la chiesa quando
> guarda al passato non segue l'insegnamento di Gesù. Continui ad andare
> da quel sacerdote oppure, se le da fastidio essere "fuori legge" vada
> in una comunità di base od in una chiesa protestante.
Ora è in contatto con un bravo prete teologo, e la situazione pare sia molto
migliorata.
ciao
Francesca
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
Mauro
a essere un bravo prete era quel prete che l'aveva assolta
(allora e in quelle situazioni)
Mauro
>> Ora è in contatto con un bravo prete teologo
> a essere un bravo prete era quel prete che l'aveva assolta
> (allora e in quella situazione)
Marco O. dal Pentolone Galattico dei Cigni Lessi
> Ora è in contatto con un bravo prete teologo, e la situazione pare sia molto
> migliorata.
In che senso, se non sono indiscreto?
M.
Mauro
F:"Ora è in contatto con un bravo prete teologo,
e la situazione pare sia molto migliorata."
M:"In che senso, se non sono indiscreto?"
nel senso che il prete la pensa come lei.
;-(
ironia a parte,
sono rimasro sorpreso di come Francesca,
ex studentessa dei TdG e rientrata poi nel cattolicesimo,
si stia comportando ora come una ipotetica TdG
che leggendo della "letteratura" della sua organizzazione
si affida poi a un bravo "anziano" della sua organizzazione.
Non condanna nessuno, beninteso,
ma rimango sgomento da come in tutto questo discorso "di Cristo nada".
Osia codice di diritto canonico e prete "allineati al Magistero",
condanna del prete "colpevole" di avere dato un'assoluzione
che nesun prete che io conosco avrebbe negato *in quella situazione* di
allora.
A Francesca forse manco e' venuta l'idea che quel prete
che aveva dato l'assoluzione aveva agito cosi' mosso dallo "Spirito Santo"-
Ti dico questo Francesca perche' per essere un bravo prete come tu lo
intendi
non ci vuole molto, basta applicare pedissequemente le norme del diritto
canonico.
Un bravo confessore, come era invece quel prete in quella occasione,
deve avere invece capacita' ben diverse,
sapere riconoscere chi ha davanti e cosa sta vivendo.
:-(
ciao,
Mauro
Serendipity
>> migliorata.
>
> In che senso, se non sono indiscreto?
nel senso che stanno facendo un cammino spirituale insieme e lei pare
soddisfatta.
F.
Ermes
> [cut]
> ma rimango sgomento da come in tutto questo discorso "di Cristo nada".
> Osia codice di diritto canonico e prete "allineati al Magistero",
> condanna del prete "colpevole" di avere dato un'assoluzione
> che nesun prete che io conosco avrebbe negato *in quella situazione* di
> allora.
Condivido il tuo sgomento. Nello sviluppo di questa discussione ho
assistito a grandi prove di erudizione sul Magistero cattolico, ma ben
poca comprensione di quello che riconosco come messaggio cristiano.
Rileggendo il vangelo non mi pare che Gesů abbia mai allontanato nessuno
da sč, nč abbia vincolato l'eucarestia ad alcunchč. Ai beneficiari dei
suoi miracoli veniva richiesto soltato un atto di fede, e non risulta
alcun esame preventivo della loro condotta. La stessa adultera viene
perdonata senza che proclami alcun pentimento: l'esortazione a non peccare
č successiva al perdono, ed affidata esclusivamente alla sua coscienza.
Piuttosto Gesů biasima chi condanna il proprio fratello, rimandando
esclusivamente a Dio il ruolo di giudice. La Chiesa dovrebbe tremare
nell'arrogarsi il diritto di giudicare e chiudere la porta a qualcuno che,
mosso da un impulso di fede, voglia avvicinarsi alla comunione con Cristo.
Il rischio che vanga considerata alla stregua dei Farisei e dei Dottori
della legge mi pare concreto.
Ma ve lo immaginate Gesů che alla richiesta di salvezza si mette a
sindacare sulla sua condotta, sul fatto che sia un peccatore e che debba
abbandonare il suo stile di vita? Quel pň di fede che lo ha spinto verso
Gesů era piů che sufficiente. Un granello di fede e la voce della propria
coscienza, non il rispetto ottuso della Legge: questo il messaggio
fondamentale del Vangelo.
L'amica di Francesca si č avvicinata alla comunione mossa da un impulso di
fede e in pace con la propria coscienza, mi pare. Non vorrei proprio
essere nei panni di chi decide di condannarla.
Saluti
Ermes
Mauro
N> Non è un tantino presuntuoso da parte tua?
N> ed il tuo thread, non parte forse da un tuo curioso
N> giudizio di incompetenza giuridica da parte del
N> prete oggetto di questa "querelle" al limite del giudizio
N> temerario e del pettegolezzo? (...)
non condivido i tuoi toni verso Francesca,
ma rimango curioso di sapere da lei
se esiste un qualche prete che avrebbe negato l'assoluzione.
Ossia uno dopo venti anni si riavvicina al cattolicesimo,
si pente fra le lacrime della sua lunga lontananza
e il prete dovrebbe negarle l'assoluzione perdipiu' in un giorno di Pasqua
per un "peccato" da lei commesso quando non sapeva di fare peccato ?
Nel Vangelo c'e' la parabola del pastore
che riporta nell'ovile la pecorella smarrita,
nel Vangelo c'e' l'episodio di Cristo e della Samaritana.
Non mi pare che il pastore e Cristo si siano messi a scartabellare il codice
canonico,
non mi pare che Cristo abbia anteposto la Legge all'uomo,
ma ha fatto e detto bensi' il contrario.
La sua amica ha avuto l'assoluzione
e cosi' doveva essere, cosi' avrebbe fatto qualsiasi buon prete.
Ovviamente poi da li', da quella confessione/assoluzione,
sarebbe partito poi un cammino di fede.
dove gradualmente l'amica avrebbe delineato la sua situazione,
i suoi propositi, i suoi intenti e le finali scelte.
ciao,
Mauro
Nathan
[cut]
> non condivido i tuoi toni verso Francesca,
> ma rimango curioso di sapere da lei
> se esiste un qualche prete che avrebbe negato l'assoluzione.
E allora perchè ti attacchi al mio thread. Sembra che tu abbia una sorta di
"attaccamento" nei miei confronti, oltretutto riesumando un thread che era
già bello e sepolto e dove ormai è stato detto *tutto* quello che c'era da
dire. Non vedo perchè intervenire altrimenti (tra l'altro mi sono ritrovato
vittima di altre ben più perniciose operazioni di riesumazione,
ultimamente). Chiedeglielo a lei (a Francesca) direttamente, risparmiati il
tempo ed evita di starmi sempre attaccato alle costole.
Saluti.
--
< Nathan > ~ email nata...@x-planet.org ~
la mia libreria su aNobii / preferenze musicali ed altro
http://www.anobii.com/people/natanaele/
http://www.lastfm.it/user/Nathanaele/>
Mauro
> E allora perchè ti attacchi al mio thread.
per dire a lei che non condivido i tuoi toni.
> e dove ormai è stato detto *tutto*
> quello che c'era da dire.
no, non e' stato detto tutto cio' che dire.
Giorni fa nel thread avevo chiesto se c'erano preti
di sua/vostra conoscenza che in quella situazione
avrebbero negato l'assoluzione
ma non ho visto alcuna risposta su questa mia domanda.
Mauro
Nathan
[cut]
> per dire a lei che non condivido i tuoi toni.
E per fare questo - per dire a Francesca che tu (Mauro) non condividi "i
miei" (di Nathan) "toni", ti attacchi al mio (Nathan) - post? Non ti sembra
tutto molto contorto? Che bisogno hai di dire a Francesca attraverso me che
non condividi i miei (di Nathan) "toni". Attaccati al thread aperto da
Francesca attraverso uno dei suoi (di Francesca) post.
E poi suvvia dimmi: quali sarebbero questi "toni" che non ti piacciono a te
(Mauro) nel post mio (di Nathan) a Francesca. ROTFL.
> no, non e' stato detto tutto cio' che dire.
Questo lo dici tu.
> Giorni fa nel thread avevo chiesto se c'erano preti
> di sua/vostra conoscenza che in quella situazione
> avrebbero negato l'assoluzione
Che io sappia, no.
Ma questo devi chiederlo a Francesca, non a me, che ha aperto questo thread
su una faccenda delicata (l'ambito confessionale) con un approccio
"giuridicista", che evidentemente io non condivido. Quindi se il problema č
di Francesca, non vedo perchč mi tiri in ballo (forse per i toni, boh).
> ma non ho visto alcuna risposta su questa mia domanda.
Vedi sopra.
Mauro
>> per dire a lei che non condivido i tuoi toni.
>
> E per fare questo - per dire a Francesca che tu (Mauro) non condividi "i
> miei" (di Nathan) "toni", ti attacchi al mio (Nathan) - post? Non ti
> sembra
> tutto molto contorto?
contorto ?
a me invece sembra alquanto lineare ?
oppure avrei dovuto attaccarmi a un post di Yunan per dire
a Francesca che non condividevo quei tuoi toni ?
>> Giorni fa nel thread avevo chiesto se c'erano preti
>> di sua/vostra conoscenza che in quella situazione
>> avrebbero negato l'assoluzione
>
> Che io sappia, no.
ossia quello che io gia' sospettavo.
Ma la tua come la mia non sono una risposta esaustiva, ma solo parziale.
Altri potrebbero conoscerne.
> Ma questo devi chiederlo a Francesca.
fatto e rimango in attesa.
Mauro
Serendipity
"Mauro" <nos...@galaxycorp.com> ha scritto nel messaggio
news:46d30cf7$0$16029$5fc...@news.tiscali.it...
> Ossia uno dopo venti anni si riavvicina al cattolicesimo,
> si pente fra le lacrime della sua lunga lontananza
> e il prete dovrebbe negarle l'assoluzione perdipiu' in un giorno di Pasqua
> per un "peccato" da lei commesso quando non sapeva di fare peccato ?
è questa Mauro la domanda che volevi riportare su FIRT?
Se è questa qui ti rispondo e lo faccio per l'ultima volta perchè per me
l'argomento è *chiuso*
(e gradirei che non m'inseguissi su altri ng per pormi ancora domande sulla
questione totalmente OT in quei luoghi).
L'assoluzione non è un diritto, e il famoso "peccato" non è stato compiuto
quando non sapeva di far peccato ma è perfettamente in essere (la convivenza
è tutt'ora in corso) e su tale non vivenza non c'è pentimento.
Chiaro?
Il prete poteva darle una benedizione, ascoltarla, consolarla, parlarle ma
non assolverla.
Questo è ciò che dice il magistero:
6. Il fedele che convive abitualmente "more uxorio" con una persona che non
è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla Comunione
eucaristica. Qualora egli lo giudicasse possibile, i pastori e i confessori,
date la gravità della materia e le esigenze del bene spirituale della
persona(10) e del bene comune della Chiesa, hanno il grave dovere di
ammmonirlo che tale giudizio di coscienza è in aperto contrasto con la
dottrina della Chiesa(11). Devono anche ricordare questa dottrina
nell'insegnamento a tutti i fedeli loro affidati.
http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=73
>>
> La sua amica ha avuto l'assoluzione
> e cosi' doveva essere, cosi' avrebbe fatto qualsiasi buon prete.
quando diventerai sacerdote assolverai chi ti pare.
> Ovviamente poi da li', da quella confessione/assoluzione,
> sarebbe partito poi un cammino di fede.
Il cammino di fede può partire comunque, come infatti è partito.
saluti
Francesca (the end)
Mauro
F> Il prete poteva darle una benedizione, ascoltarla,
F> consolarla, parlarle ma non assolverla.
F> Questo è ciò che dice il magistero:
F> 6. Il fedele che convive abitualmente "more uxorio"
avvocato Francesca,
cerca di calarti nei panni di un giudicie o perlmeno di un giurato,
leggi quella parolina *fedele*.
Ora la tua amica che era fuori dalla Chiesa e che dopo venti anni
si cofessa con le modalita' che tu le hai descritte non e' un
generico -fedele-.
Si dice, avvocato Francesca, che la legge non ammetta ignoranza,
ma qui non si tratta di legge umana ma di peccato.
Nel peccato si parla di deliberato consenso,
ossia "io" per fare un peccato devo volere e sapere che cio' e' peccato.
E quindi la tua amica QUELLA volta la tua amica poteva
ricevere tranquillamente l'assoluzione al fine
di accostarsi una volta all'Eucarestia.
Ed e' questo che NESSUN prete degno di questo nome le avrebbe negato,
ma se tu avvocato Francesca conosci un tale prete per favore invitalo
a venire qui e a dire a tutti noi che cosa e' il vero Magistero.
M> La sua amica ha avuto l'assoluzione
M> e cosi' doveva essere, cosi' avrebbe fatto qualsiasi buon prete.
F > quando diventerai sacerdote assolverai chi ti pare.
se nella prossima vita diventero' sacerdote cattolico
non assolvero' chi mi pare ma bensi' chi la mia
coscienza di sacerdote mi dira' di farlo.
Coscienza cristiana di sacerdote,
leggi bene Francesca,
non Magistero.
A proposito cara Francesca quando secoli fa certo Magistero
diceva che un cattolico aveva l'obbligo di denunciare gli eretici
altrimenti non poteva denunciare gli eretici
tu Francesca cosa avresti fatto allora ?
avresti ottemperato al Magistero (fallibile in questo caso)
o avresti seguito un tale predicatore di duemila anni
fa morto nudo sulla croce ?
Fammi sapere
ciao,
Mauro