RU 486 e stili propagandistici

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rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 5:43:42 AM8/4/09
to
La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di quanto
non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un livello di
sviluppo embrionale pi� precoce.
Per anni gli antiabortisti hanno volantinato agghiaccianti fotografie di
aborti di feti al quinto mese, quegli aborti terapeutici cio� che oggi
vengono spesso fatti per esempio a causa di una legge - quella sulla
fecondazione assistita - che impedisce a chi soffre di malattie genetiche di
selezionare l'embrione subito dopo la fecondazione.

In pratica - tutto fa pensare che gli antiabortisti di fatto ritengano
preferibile che vengano abortiti feti formati piuttosto che embrioni ad uno
stadio precoce, a dispetto dei cuoricini che battono, delle gambine che
scalciano, dei pollicini succhiati, e di tutta quella retorica che per anni
� stata il cavallo di battaglia della propaganda del Movimento per la Vita.

Non ritengono - gli antiabortisti - che questa retorica sia - a tutti gli
effetti - orribilmente ipocrita, e che dovremmo casomai noi volantinare
quelle agghiaccianti foto degli aborti che - a puro scopo punitivo - i
militanti pro-life vogliono rendere pi� frequenti di quanto non sarebbero
con la RU 485 o con una legge meno barbara sulla fecondazione assistita?


rosalucsemburg

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 6:00:15 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> con la RU 485

Cos'e' la RU485?

Potrebbe essere la cosa piu'
interessante di questo spot,
ops scusate l'anagramma, post.


--

come to the dark side
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

F.M.Arouet

unread,
Aug 4, 2009, 6:11:01 AM8/4/09
to
> Potrebbe essere la cosa piu'
> interessante di questo spot,

Non puo' essere uno spot, in quanto il manifesto di ICRC vieta
esplicitamente i post
"meramente pubblicitari".

Ciao.Fabio.

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 6:34:27 AM8/4/09
to
F.M.Arouet ha scritto:

> Non puo' essere uno spot

Effettivamente e' piu' una caricatura.

Ciao

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 7:39:58 AM8/4/09
to
thisDeadBoy wrote:
> F.M.Arouet ha scritto:

> Effettivamente e' piu' una caricatura.

Proviamoci con una domanda diretta. In merito all'interruzione di
gravidanza, � per te rilevante il grado di sviluppo del feto? Nel caso in
cui non lo fosse, non troveresti - come me - disdicevole impostare una
campagna - come quella che esibisce i feti e parla dei cuoricini - su un
aspetto tanto irrilevante - anzi, negativo - quale la precocit�
dell'intervento?

Sono convinta che tu possa farcela, ad articolare una risposta.

rosalucsemburg

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 7:51:58 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> Proviamoci con una domanda diretta. In merito all'interruzione di
> gravidanza, � per te rilevante il grado di sviluppo del feto? Nel caso in
> cui non lo fosse, non troveresti - come me - disdicevole impostare una
> campagna - come quella che esibisce i feti e parla dei cuoricini - su un
> aspetto tanto irrilevante - anzi, negativo - quale la precocit�
> dell'intervento?

Sono appunto "caricature" di toni, estremizzazioni
volte a provocare reazioni. Per me e' sufficiente
apprendere che un essere umano e' morto, non ho
bisogno di sapere a che "stadio" o di vederne i
poveri resti.

> Sono convinta che tu possa farcela, ad articolare una risposta.

Ma si che ce la si fa' :)

Saluti

IMe

unread,
Aug 4, 2009, 7:57:29 AM8/4/09
to
"rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

> thisDeadBoy wrote:
>> F.M.Arouet ha scritto:
>
>> Effettivamente e' piu' una caricatura.
>
> Proviamoci con una domanda diretta. In merito all'interruzione di
> gravidanza, � per te rilevante il grado di sviluppo del feto?

In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua
domanda: per te � rilevante il grado di sviluppo che il feto potr�
raggiungere se non venisse interrotto?

--
IMe

F.M.Arouet

unread,
Aug 4, 2009, 8:28:25 AM8/4/09
to
> In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua
> domanda: per te � rilevante il grado di sviluppo che il feto potr�
> raggiungere se non venisse interrotto?

In attesa della risposta di rosalucsemburg... :-)

Con grado di sviluppo del feto intendi anche sviluppo da post-feto?
In tal caso, ovviamente si'.
Ciao.Fabio.

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 8:39:05 AM8/4/09
to
thisDeadBoy wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> Sono appunto "caricature" di toni, estremizzazioni
> volte a provocare reazioni. Per me e' sufficiente
> apprendere che un essere umano e' morto, non ho
> bisogno di sapere a che "stadio" o di vederne i
> poveri resti.

Quindi ritieni che la propaganda del Movimento per la Vita sia
integralmente fondata su dati che non hanno alcuna importanza e hanno puro
scopo di propaganda.

Ti ringrazio, � quanto mi interessava sapere.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 8:36:33 AM8/4/09
to
IMe wrote:
> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>> thisDeadBoy wrote:
>>> F.M.Arouet ha scritto:

> In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua


> domanda: per te � rilevante il grado di sviluppo che il feto potr�
> raggiungere se non venisse interrotto?

Non � una domanda, � un nonsense: il futuro non ha esistenza concreta, � una
possibilit� e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
proiezione fantastica.

Si pu� fare invece a ritroso - per noi che abbiamo avuto l'avventura certa
di essere - e osservare la moltitudine di circostanze improbabili che hanno
portato alla nostra esistenza. E' abissale e impressionante, e il non essere
stati abortiti � una parte infinitesimale dell'abisso dell'improbabilit� da
cui siamo venuti fuori.
Se mia madre mi avesse abortito non ci sarei, se quella sera avesse avuto il
mal di testa neppure.


rosalucsemburg

bonaiuti

unread,
Aug 4, 2009, 8:55:40 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di quanto
> non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un livello di
> sviluppo embrionale piᅵ precoce.

Quindi sarebbe un po' meno dolorosa anche per la coscienza?

Insomma... disfarsi di un mucchietto di cellule che sta prendendo la
forma di un esserino con gambe e braccia potrebbe essere traumatizzante
mentre intervenire su una poltiglia informe causa molta meno sofferenza.

Grossomodo il senso di colpa ᅵ inversamente proporzionale a ciᅵ che si vede.

Peccato perᅵ che in questi casi non si possa accantonare del tutto
l'idea che quel mucchietto di cellule anche se senza gambe e braccia
sarebbe diventato sicuramente un bimbetto. Eh... sarebbe bello poter
spegnere l'interruttore anche su questo fatto... ma non si puᅵ.
Si puᅵ spegnere la luce e non veder piᅵ le fotografie scattate da quei
cattivoni degli antiabortisti ma la nostra, anzi, la vostra coscienza
non puᅵ essere spenta, almeno non del tutto.
Forse non subito, forse a distanza di anni, quando magari si
desidererebbero dei figli e questi non arrivano piᅵ, si penserᅵ a quel
giorno in cui si pensava di affermare concretamente un sacro diritto ed
invece si ᅵ finiti per fare una cosa di cui pentirsi senza alcuna
possibilitᅵ di rimediarvi.

Chissᅵ se era maschio o femmina...
Chissᅵ cosa farebbe ora...

Quella vita impedita dall'aborto era singola, unica ed irripetibile,
quell'essere umano non nascerᅵ MAI piᅵ.

> Per anni gli antiabortisti hanno volantinato agghiaccianti fotografie di

> aborti di feti al quinto mese, quegli aborti terapeutici cioᅵ che oggi

> vengono spesso fatti per esempio a causa di una legge - quella sulla
> fecondazione assistita - che impedisce a chi soffre di malattie genetiche di
> selezionare l'embrione subito dopo la fecondazione.

"S e l e z i o n a r e".... a me pare un verbo molto piᅵ agghiacciante
di un'ecografia che al limite puᅵ portare a fare qualche riflessione.

> In pratica - tutto fa pensare che gli antiabortisti di fatto ritengano
> preferibile che vengano abortiti feti formati piuttosto che embrioni ad uno
> stadio precoce,

Eggiᅵ... "eliminare" un aggeggio che si chiama "embrione" ᅵ diverso
dall'eliminarne uno che si chiama "feto"... la coscienza reagisce in
modo diverso: da un feto di tre mesi nasce certamente un essere umano,
da un embrione non si sa.... forse un cavallo o un pomodoro... visto che
non si vedono le braccia, le gambe o il cuoricino il dubbio rimane....

Io ho comunque l'impressione che gli antiabortisti, di fatto, ritengono
"preferibile" veder nascere i bimbi o almeno un puledrino o un pachino
visto che pare non vi sia la certezza di quale sia il frutto della
maternitᅵ.

Saluti

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 8:57:52 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:


> Quindi ritieni che la propaganda del Movimento per la Vita sia
> integralmente fondata su dati che non hanno alcuna importanza
> e hanno puro scopo di propaganda.

L'unico dato "rilevante" che posso eventualmente
riconoscere e' un tentativo di *shock*, un po'
come gli spot quasi-splatter tipo "speed-kills"
che facevano per responsabilizzare i ragazzi
che guidano, si facevano ascoltare le registrazioni
vere di persone intrappolate nelle lamiere,
ed ovviamente immagini autoesplicative di corpi.

Purtroppo e' una propaganda che nasce in
reazione alla *evaporazione* dell'essere umano
(che procede parallela alla smaterializzazione
morale), alla riduzione in pura "possibilita'"
esistenziale non specifica, solo perche' ad
uno stadio in cui non si ritiene di riconoscere
il suo diritto di essere.

Y u n a n, the Red Comet

unread,
Aug 4, 2009, 9:05:01 AM8/4/09
to

"rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:uXVdm.754$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

> IMe wrote:
>> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>>> thisDeadBoy wrote:
>>>> F.M.Arouet ha scritto:
>
>> In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua
>> domanda: per te � rilevante il grado di sviluppo che il feto potr�
>> raggiungere se non venisse interrotto?
>
> Non � una domanda, � un nonsense: il futuro non ha esistenza concreta, �
> una possibilit� e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
> proiezione fantastica.

il futuro "non ha esistenza concreta" � una pura speculazione filosofica, e
rimane tale anche se ammantata di un corollario probabilistico.

si gioca solo su stupide definizione - abortire il giorno X OK, il giono X+1
NO - tanto per soprassedere sulla realt� di doversi confrontare con la vita
e la morte.
Le immagini del movimento per la vita, saranno pure scomode, ma hanno
l'indubbio merito di non tergiversare con i falsi problemi.

Poi parliamoci chiaro, facendo un parallelo, se uno � contro la pena di
morte lo � e basta, oppure tu sei favorevole (ammesso che sia contro la pena
di morte) all'esecuzione per avvelenamento sotto sedativo mentre non tolleri
l'impiccagione?

alla fine ci si deve scontrare con la morte ed il suo senso.

y

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 9:06:18 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> Non � una domanda, � un nonsense: il futuro
> non ha esistenza concreta, � una possibilit�
> e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
> proiezione fantastica.

Ma nel momento in cui c'e' il concepimento
quel futuro non e' piu' una possibilita'
ne' una fantasia, e' una realta'.

> Se mia madre mi avesse abortito non ci sarei,
> se quella sera avesse avuto il mal di testa neppure.

Questo non sposta di un virgola il fatto che ci sei,
ed il tuo valore non deriva da un mal di testa mancato
o da una tragica scelta.

Saluti

thisDeadBoy

unread,
Aug 4, 2009, 9:14:45 AM8/4/09
to
Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

> il futuro "non ha esistenza concreta"
> � una pura speculazione filosofica, e
> rimane tale anche se ammantata di un
> corollario probabilistico.

E tra l'altro una speculazione filosofica
mal condotta. Ci sono realta' *potenziali*
che seppur non in atto non hanno la natura
di una mera possibilita' "probabile".
Sono valori _destinati_ a realizzarsi,
inoltre l'unicita' assoluta della persona,
anche poteziale, e' incoparabile con lo
stesso concetto di "probabile". Ogni
persona che nasce e' _unica_ e non e'
comparabile con nessuna probabilita'
realizzata.

Il fatto che un embrione sia un essere
umano in sviluppo non ha la stessa connotazione
probabilistica, che so, del sei che vincera'
all'enalotto.

Porre sullo stesso piano i due stati di
fatto e' un puro riduzionismo che ignora
la natura ontologica degli oggetti in
"gioco".

F.M.Arouet

unread,
Aug 4, 2009, 9:19:18 AM8/4/09
to
> Poi parliamoci chiaro, facendo un parallelo, se uno � contro la pena di
> morte lo � e basta, oppure tu sei favorevole (ammesso che sia contro la pena
> di morte) all'esecuzione per avvelenamento sotto sedativo mentre non tolleri
> l'impiccagione?

Io, ad esempio, la penso sull'argomento all'incirca come la CC (anche
se magari per ragioni almeno in parte diverse).
Cioe', se proprio fosse l'unico modo per impedire all'individuo
colpevole di danneggiare ulteriormente, ecc..., caso oggi piu'
ipotetico che reale ma che non si puo' escludere del tutto, la pena di
morte e' accettabile (forse addirittura doverosa, ripeto in quelle
particolari circostanze oggi piu' ipotetiche che reali).
Pero', nel caso estremo si dovesse davvero ricorrere a una tale
situazione, ritengo assolutamente che la pena
di morte andrebbe inflitta nella maniera piu' indolore possibile.
L'avvelenamento sotto sedativo e l'impalamento non li metterei sullo
stesso piano.
E anche la CC, che riconosce una possibilita' teorica almeno di dover
ricorrere alla pena di morte,
ritieni sia in tal caso favorevole all'impalamento (o magari al rogo,
in omaggio alla tradizione)?
Io vi considero barbari, voi cattolici, ma sinceramente non fino a
questo punto...

Ciao.Fabio.

bonaiuti

unread,
Aug 4, 2009, 9:16:57 AM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> IMe wrote:
>> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>>> thisDeadBoy wrote:
>>>> F.M.Arouet ha scritto:
>
>> In attesa della risposta di thisDeadBoy ti giro una variante alla tua
>> domanda: per te ᅵ rilevante il grado di sviluppo che il feto potrᅵ

>> raggiungere se non venisse interrotto?
>
> Non ᅵ una domanda, ᅵ un nonsense: il futuro non ha esistenza concreta, ᅵ una
> possibilitᅵ e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
> proiezione fantastica.

Quindi per una donna incinta il figlio rimane una proiezione fantastica
anche se ce l'ha giᅵ in pancia?

Certo perᅵ che pensare di abortire una "proiezione fantastica" non deve
essere poi cosᅵ doloroso...

> Si puᅵ fare invece a ritroso - per noi che abbiamo avuto l'avventura certa

> di essere - e osservare la moltitudine di circostanze improbabili che hanno
> portato alla nostra esistenza. E' abissale e impressionante, e il non essere

> stati abortiti ᅵ una parte infinitesimale dell'abisso dell'improbabilitᅵ da

> cui siamo venuti fuori.
> Se mia madre mi avesse abortito non ci sarei, se quella sera avesse avuto il
> mal di testa neppure.

E' proprio vero che quando si tratta di trovare delle giustificazioni
l'uomo ᅵ abilissimo....

Io perᅵ continuo a pensare che piᅵ ci si affanna a trovare delle
spiegazioni arzigogolate al proprio operato e piᅵ si rende evidente la
volontᅵ di mettere a tacere il proprio senso di colpa che invece
continua a ribollire dentro. Inesorabile.

Saluti

Y u n a n, the Red Comet

unread,
Aug 4, 2009, 9:20:47 AM8/4/09
to

"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:h59c85$egl$1...@news.newsland.it...

> Porre sullo stesso piano i due stati di
> fatto e' un puro riduzionismo che ignora
> la natura ontologica degli oggetti in
> "gioco".

e come non concordare son quanto dici....

y

Y u n a n, the Red Comet

unread,
Aug 4, 2009, 9:25:42 AM8/4/09
to

"F.M.Arouet" <lazz...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:c20ddfa2-2a18-4dc9...@o15g2000yqm.googlegroups.com...


> Io vi considero barbari, voi cattolici, ma sinceramente non fino a
> questo punto...


quindi teoricamente sei favorevole all'aborto, per� in pratica no, perch�
c'� un'altra soluzione.

bene.

y

F.M.Arouet

unread,
Aug 4, 2009, 9:39:32 AM8/4/09
to
> > Io vi considero barbari, voi cattolici, ma sinceramente non fino a
> > questo punto...
>
> quindi teoricamente sei favorevole all'aborto, per� in pratica no, perch�
> c'� un'altra soluzione.

L'importante e' non rispondere mai alle obiezioni, ma parlare d'altro.
Ritengo che tu abbia scritto un'idiozia dicendo che se uno e'
favorevole alla pena di morte,
allora lo strumento attraverso cui applicarla e' indifferente.
E ho posto una domanda, alla quale non e' obbligatorio rispondere
naturalmente.

Io alla tua domanda (affermazione per la verita', ma facciamo finta
sia una domanda) invece rispondero'.
Sono favorevole al diritto all'aborto (che non so se e' cio' che tu
intendi dicendo sei favorevole all'aborto),
e non ritengo spetti a me, nella pratica, decidere se in un caso
specifico ci sia una soluzione migliore o meno.
Ciao.Fabio.

Candide

unread,
Aug 4, 2009, 9:22:04 AM8/4/09
to
On 4 Ago, 14:55, bonaiuti <nospam...@3009.com> wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:
>
> > La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di quanto
> > non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un livello di
> > sviluppo embrionale pi� precoce.

>
> Quindi sarebbe un po' meno dolorosa anche per la coscienza?
>
> Insomma... disfarsi di un mucchietto di cellule che sta prendendo la
> forma di un esserino con gambe e braccia potrebbe essere traumatizzante
> mentre intervenire su una poltiglia informe causa molta meno sofferenza.
>
> Grossomodo il senso di colpa � inversamente proporzionale a ci� che si vede.
>
> Peccato per� che in questi casi non si possa accantonare del tutto

> l'idea che quel mucchietto di cellule anche se senza gambe e braccia
> sarebbe diventato sicuramente un bimbetto. Eh... sarebbe bello poter
> spegnere l'interruttore anche su questo fatto... ma non si pu�.
> Si pu� spegnere la luce e non veder pi� le fotografie scattate da quei

> cattivoni degli antiabortisti ma la nostra, anzi, la vostra coscienza
> non pu� essere spenta, almeno non del tutto.

> Forse non subito, forse a distanza di anni, quando magari si
> desidererebbero dei figli e questi non arrivano pi�, si penser� a quel

> giorno in cui si pensava di affermare concretamente un sacro diritto ed
> invece si � finiti per fare una cosa di cui pentirsi senza alcuna
> possibilit� di rimediarvi.
>
> Chiss� se era maschio o femmina...
> Chiss� cosa farebbe ora...

> Quella vita impedita dall'aborto era singola, unica ed irripetibile,

> quell'essere umano non nascer� MAI pi�.

Messa in questi termini vagamente proustiani l'interruzione di
gravidanza sembra semplicemente collocata nel continuum delle
possibilit� inespresse, entit� moralmente assai difforme
dall'omicidio.

Candide

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 1:02:07 PM8/4/09
to
Y u n a n, the Red Comet wrote:
> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:uXVdm.754$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>> IMe wrote:
>>> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>>>> thisDeadBoy wrote:
>>>>> F.M.Arouet ha scritto:

> si gioca solo su stupide definizione - abortire il giorno X OK, il


> giono X+1 NO - tanto per soprassedere sulla realt� di doversi
> confrontare con la vita e la morte.

Non c'� nulla di stupido nel confrontarsi con il limite, il punto � che il
limite e la necessit� di stabilirlo appartengono all'umano, mentre nel
paradigma che proponete voi esiste un'assoluto: il vostro. Quando uccidi un
animale non ti confronti con la vita e con la morte? E dov'� il limite?
Perch� ritieni di confrontarti con la vita e con la morte quando stabilisci
un assoluto riguardo ad una blastula e ti � indifferente che un primate
venga usato per un esperimento? Lo vedi che non ci sono assoluti, ma solo
limiti da decidere a partire dalle nostre - profondamente differenti -
visioni etiche?

> Le immagini del movimento per la vita, saranno pure scomode, ma hanno
> l'indubbio merito di non tergiversare con i falsi problemi.

Non sono scomode, sono false e ipocrite. Fanno leva sulla pietas nei
confronti della "persona", fatta di cuore e di arti. Ed � una menzogna,
perch� siete voi a preferire alla selezione dell'embrione ad uno stato
primitivo l'aborto al quinto mese. Non � questo - la pietas - il vostro
punto, il vostro punto � il "destino" biologico (ombra del divino) in
qualsiasi momento - e persino prima del concepimento - che altrimenti per
evitare quello che per la vostra etica � "omicidio" il volantinaggio lo
dovreste fare con i preservativi, davanti alle chiese e alle scuole.

> Poi parliamoci chiaro, facendo un parallelo, se uno � contro la pena
> di morte lo � e basta

Io sono contro la pena di morte in ogni caso, ma non perch� sia un dogma:
perch� non ho ancora trovato ragioni che mi portino ad essere a favore.
Ma - per esempio - credo invece nell'autodifesa (che pu� produrre la morte
dell'altro) e che deve essere regolata da limiti "umani" e condivisi da un
patto che si riflette nel diritto.

Anche l� - visto? - hai a che fare con la vita, la morte ed il limite.

Come vedi il problema si pone e ripropone non solo per l'aborto.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 1:06:26 PM8/4/09
to
thisDeadBoy wrote:
> Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

> Sono valori _destinati_ a realizzarsi,

E' molto curioso, questo. Asserire un fatto osservabile, ovvero che il
futuro non esiste se non nelle nostre proiezioni, � per te una "astrazione"
filosofica mentre trovi corretto asserire qualcosa di non osservabile, il
"destino" - identificato proditoriamente con una biologia riflesso certo
della divinit� .

Il destino di un non nato, caro theDeadBoy, � quello di non nascere.
E' tautologico.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 1:12:51 PM8/4/09
to
thisDeadBoy wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> > Non � una domanda, � un nonsense: il futuro
>> non ha esistenza concreta, � una possibilit�
>> e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
>> proiezione fantastica.

> Ma nel momento in cui c'e' il concepimento
> quel futuro non e' piu' una possibilita'
> ne' una fantasia, e' una realta'.

Quale futuro? Quello di un aborto, di un medico, di un assassino? Di un
bambino morto in culla, di uno scienziato, di un dittatore, di un pigro, di
un volenteroso?
Non lo conosciamo perch� non c'�, quel futuro - ancora - e quando ci sar�
non sar� pi� un futuro. Se tu "credi" che quel futuro sia scritto in un
destino "biologico, questa � fede.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 1:29:38 PM8/4/09
to
bonaiuti wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:
>> IMe wrote:
>>> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:s6Vdm.711$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...
>>>> thisDeadBoy wrote:
>>>>> F.M.Arouet ha scritto:

> Certo per� che pensare di abortire una "proiezione fantastica" non
> deve essere poi cos� doloroso...

Non ho mai abortito (sai, da noi si pratica l'uso degli anticoncezionali,
quindi non capitano spesso incidenti) ma credo che lo sia davvero
*moltissimo*.

Un figlio desiderato e fantasticato, abortito magari per ragioni economiche
e per difficolt� terribili e oggettive � uno strazio.

Un figlio abortito perch� mai desiderato, invece, probabilmente no.

Quindi la risposta � - al contrario - che � propriamente la "proiezione
fantastica", il desiderio, l'amore impossibile a rendere l'aborto un evento
insopportabile. Questi sono i casi in cui l'aborto � una vergogna: quando �
la povert�, l'indigenza, l'infelicit� umana, il limite estraneo alla propria
volont� a determinarlo.

Ma non tutte le donne desiderano avere bambini.

E non desiderare un bambino � una condizione, non una colpa.

> E' proprio vero che quando si tratta di trovare delle giustificazioni

> l'uomo � abilissimo....

Sai, dovresti davvero avere rispetto per chi non condivide le tue opinioni.

Se io dovessi scegliere tra uno, venti, cento, mille, il numero pi� grande
che riesci ad immaginare di embrioni in provetta - - e un bambino, non
avrei dubbi - neppure un istante - nel salvare il bambino.

Serenamente e senza un minimo tentennamento. Gli embrioni "invitro" non sono
un valore sommabile, quando confrontati ad un bambino. Spero che tu senta
forte e chiaro che non si tratta di una "scusa" ma di un valore
profondamente e strutturalmente diverso dal tuo.

E - vedi - se tu salvassi i tuoi milioni di provette e lasciassi morire
quell'unico bambino fatto di carne, sangue, desiderio di vivere, affetti,
lasciando una scia di dolore infinito, per me tu saresti *colpevole di
omicidio*-

Vedi bene che non condividiamo la stessa visione etica, e no, non si tratta
di "scuse" di nessun tipo.

Abbi rispetto, nella differenza.

> Io per� continuo a pensare che pi� ci si affanna a trovare delle
> spiegazioni arzigogolate al proprio operato e pi� si rende evidente la
> volont� di mettere a tacere il proprio senso di colpa che invece
> continua a ribollire dentro.

Nessun senso di colpa.

Ripeto, l'esperienza dell'aborto non mi appartiene. Faccio parte di una
cultura etica dove gli anticoncezionali - finch� non si desidera un figlio -
sono benedizione.
Dalle nostre parti si abortisce ben poco: non posso conoscere quindi le
sfumature di una esperienza che non conosco.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 4, 2009, 1:37:10 PM8/4/09
to
bonaiuti wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> Grossomodo il senso di colpa � inversamente proporzionale a ci� che
> si vede.

Presumo che ci� che "non si vede" sia l'anima. Le gambette in una blastula
non si vedono per il semplice fatto...che non ci sono.

> Peccato per� che in questi casi non si possa accantonare del tutto


> l'idea che quel mucchietto di cellule anche se senza gambe e braccia
> sarebbe diventato sicuramente un bimbetto. Eh... sarebbe bello poter

> spegnere l'interruttore anche su questo fatto... ma non si pu�.

Si pu� perfettamente. Quando penso alle provette con gli embrioni nei
frigoriferi, non provo - ti posso assicurare - alcun dolore, o empatia.

Provo piuttosto sconcerto per una assurda superstizione che porta ad
idolatrare delle catene di acido desossidoribonucleico, tanto da mantenerle
in una vita senza vita ad libitum.

Mentre quando vedo un bambino soffrire, invece, provo dolore.

Tu - spiegami - provi la stessa cosa di fronte ad una blastula in un
congelatore e di fronte all'agonia di un bambino?

Perch� questo - per me - davvero non � etico. E' un po' marziano e
incomprensibile.


rosalucsemburg

IMe

unread,
Aug 4, 2009, 1:59:13 PM8/4/09
to
"rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:uXVdm.754$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

>
> Non � una domanda, � un nonsense: il futuro non ha esistenza concreta, �
> una possibilit� e - per una madre che desideri un figlio - anche - una
> proiezione fantastica.
>

Brava! Hai appena buttato nel cesso il nostro sistema di diritto.
Adesso non ti resta che costruire leggi per tutelarti nei confronti di
eventi gi� accaduti.

> Si pu� fare invece a ritroso - per noi che abbiamo avuto l'avventura
> certa di essere - e osservare la moltitudine di circostanze improbabili
> che hanno portato alla nostra esistenza. E' abissale e impressionante, e
> il non essere stati abortiti � una parte infinitesimale dell'abisso
> dell'improbabilit� da cui siamo venuti fuori.

A me sembra il caro vecchio trucco dell'ampliamento.

Fatto sta che dal momento del concepimento un essere vivente cresce
indipendentemente dalla volont� o dai mal di testa dei genitori. Ed ogni
azione messa in atto per impedirlo (che cresca, intendo) � considerato un
reato. Che sia uper effetto di un atto cruento o semplicemente per il
mancato sostentamento. Se si escludono quelle prime settimane di vita,
ovviamente.

Curioso che dopo quelle poche settimane quel futuro che prima � solo
proiezione fantastica, diventi tanto importante da costruirci su in'intero
sistema di diritti.

--
IMe

Mony Vibescu

unread,
Aug 4, 2009, 2:19:48 PM8/4/09
to
rosalucsemburg ha scritto:
> La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di quanto
> non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un livello di
> sviluppo embrionale piᅵ precoce.

Dopo aver letto il parere delle donne sull'IVG in genere, di solito le
idee sono sempre piᅵ chiare. Un motivo in piᅵ per interrompere, anche
solo temporaneamente, la contemplazione del proprio ombelico.

Magari solo per chiedersi perchᅵ...


--
Baci,
Mony

Luca Logi

unread,
Aug 4, 2009, 3:51:26 PM8/4/09
to
IMe <van...@tin.it> wrote:

> Curioso che dopo quelle poche settimane quel futuro che prima � solo
> proiezione fantastica, diventi tanto importante da costruirci su in'intero
> sistema di diritti.

A dire il vero, il concepito pu� diventare erede del padre nel frattempo
scomparso. Se non sbaglio, la legge italiana mette un termine di 300
giorni (cio� si considera "concepito", ai fini dell'eredit�, il figlio
che nasca entro 300 giorni dalla scomparsa del padre). Essendo questo
termine prudenziale maggiore della durata di una gravidanza media,
possiamo ben dire che il sistema di diritti inizia dal concepimento.
Paradossalmente, per una sfasatura legislativa, il concepito ha diritto
all'eredit� paterna ma non necessariamente alla vita...


--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)

Luca Logi

unread,
Aug 4, 2009, 3:58:17 PM8/4/09
to
Luca Logi <ll...@dada.it> wrote:

spiacente di aver modificato il subject per errore; su un newsgroup non
moderato basterebbe dare un supersede, ma su un newsgroup moderato
nemmeno il moderatore pu� intervenire a posteriori....

thisDeadBoy

unread,
Aug 5, 2009, 3:08:48 AM8/5/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> > Sono valori _destinati_ a realizzarsi,

> E' molto curioso, questo. Asserire un fatto
> osservabile, ovvero che il futuro non esiste
> se non nelle nostre proiezioni, � per te una
> "astrazione" filosofica

Non so tu a quale terminologia ti stia ispirando,
gia' i termini "esistenza" e "futuro" assumono
diverse connotazioni a seconda della filosofia
adottata. Nella realta' un embrione fecondato
non ha un "futuro" astratto (ovviamente qui non
si intende l'astrazione come epoche') ma concreto
ed in atto. Nuovamente tenti l'equiparazione
con "l'estrazione a caso", tramite la quale
potremmo arrivare ad una societa' in cui sia
pratica normale la roulette russa.

> mentre trovi corretto asserire qualcosa di non
> osservabile, il "destino" - identificato proditoriamente
> con una biologia riflesso certo della divinit� .

Dunque non e' osservabile il "destino" di un
embrione fecondato? La biologia, senza riflesso
divino, puo' spiegare cio' che sei? Cosa sei?
Chi sei? Un gigaembrione? Un incrocio casuale
di fortuite probabilita'? Oggi ci sei domani
chissa'?

> Il destino di un non nato, caro theDeadBoy,
> � quello di non nascere. E' tautologico.

Sorvolo sul tuo ecclettico uso di "tautologia"
lapalissiana, invece evidenzio il tuo tentativo
di identificare un embrione fecondato con quello
che si vorra' "non nato".
Di tautologia in tautologia potremmo, seguendo
la tua linea, dire che il destino di un non ricco
e' quello di essere povero quindi "tanto vale" che
non ci si preoccupi del suo stadio, magari potremmo
anche pensare che un povero sia un embrione poco
sviluppato.

Y u n a n, the Red Comet

unread,
Aug 5, 2009, 2:13:48 AM8/5/09
to

"F.M.Arouet" <lazz...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:d2d038c8-ca30-4194...@e11g2000yqo.googlegroups.com...

>> > Io vi considero barbari, voi cattolici, ma sinceramente non fino a
>> > questo punto...
>>
>> quindi teoricamente sei favorevole all'aborto, per� in pratica no, perch�
>> c'� un'altra soluzione.
>
> L'importante e' non rispondere mai alle obiezioni, ma parlare d'altro.

seguivo il tua logica.

io sono contrario all'aborto, come lo sono per la pena di morte. E non sono
_meno_ contrario all'omicidio se viene perpetrato con un sistema in stile
dolce morte, piuttosto che per ghigliottinamento.

il soggetto del distinguo � l'uccisione o meno. Se per pura speculazione, o
pararsi il culo, come dicono gli intellettuali, vuoi porre un distinguo sul
metodo tanto per poter dire: "come � crudele la chiesa che "obbliga"
abortire in modo cruento!", ecco, hai sbagliato di grosso.

Primo perch� si � contro l'aborto e non si obbliga nessuno e praticarlo.
Secondo, se ti da fastidio che qualcuno consideri l'aborto un omicidio e
questo turba la tua sensibilit�: sono, con tutto il rispetto, cavoli tuoi.
Perch�, purtroppo, quelle povere criste che ho incontrato ed in qualche modo
hanno scelto o sono state costrette "dalle condizioni esterne" ad abortire,
stanno ora cos� male che difficilmente riesci a ribaltargli al frittata come
vuoi fare tu.

Purtroppo la chiesa ricorda solo questo, tu puoi costruirti tutte le
definizioni che vuoi, far passare tutto per "diritti" della donna, ma alla
fine rimane la lacerazione di aver messo fine ad una vita, e per quanto tu
tenti di barare alal fine ti trovi da sola con questa amara verit�.

Lo so che per l'amica, dell'amica di tua cugggina � diverso....

y.

thisDeadBoy

unread,
Aug 5, 2009, 3:17:30 AM8/5/09
to
rosalucsemburg ha scritto:


> > Ma nel momento in cui c'e' il concepimento
> > quel futuro non e' piu' una possibilita'
> > ne' una fantasia, e' una realta'.

> Quale futuro?

Magari di nascere?
Di aver diritto ad un ambiente sano,
ad amare e ad essere amato, a ricevere
un'educazione, ad essere semplicemente
felice di vivere?

> Quello di un aborto

Questo e' proprio negare il futuro.

> di un medico, di un assassino?

Questo e' decidere il suo futuro.

> Non lo conosciamo perch� non c'�, quel
> futuro - ancora - e quando ci sar�
> non sar� pi� un futuro.

Interessante, dunque il non sapere
come si realizzera' il _suo_ futuro
- perche' un futuro, se non lo uccidiamo,
lo avra' - ci autorizza a sopprimerlo.

> Se tu "credi" che quel futuro sia
> scritto in un destino "biologico,
> questa � fede.

Stai travisando le mie parole, come
si realizzera' il suo futuro non e'
scritto nelle molecole. Non so come
sara' (questo lo lascio dire a chi
legge la mano o il DNA) ma so che
ha un futuro, tanto basta.

Y u n a n, the Red Comet

unread,
Aug 5, 2009, 3:35:35 AM8/5/09
to

"rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kQZdm.930$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

> Non c'� nulla di stupido nel confrontarsi con il limite, il punto � che il
> limite e la necessit� di stabilirlo appartengono all'umano, mentre nel
> paradigma che proponete voi esiste un'assoluto: il vostro.

il limiti � una definizione. Un po' di tempo fa tale definizione permetteva
di definire uomini sub umani o non degni di tutti i diritti, in modo che la
coscienza non ponesse problemi per trattarli come bestie da soma.
L'assoluto mi permette di non barare e far si che la dignit� di ognuno mi
"pesi" nel giusto modo.

Poi il "vostro" non � tanto "nostro" o meglio, � "nostro" antropologicamente
e quindi della famiglia umana. Tu dici di no, io di s�, amen.

Non mi interessa minimamente di convincerti.

> Quando uccidi un animale non ti confronti con la vita e con la morte? E
> dov'� il limite?

quando uccido un animale non uccido un uomo, il limite lo pongo tra uomini
ed animali. E tra i due c'� un'infinit� disparit�.


> Perch� ritieni di confrontarti con la vita e con la morte quando
> stabilisci un assoluto riguardo ad una blastula e ti � indifferente che
> un primate venga usato per un esperimento? Lo vedi che non ci sono
> assoluti, ma solo limiti da decidere a partire dalle nostre -
> profondamente differenti - visioni etiche?

non sono molto favorevole all'utilizzo di primati come cavie, ma in ogni
modo il primate rimane un animale, l'uomo non � un animale, non c'�
continuit� divisa da una definizione prettamente biologica.
Se poi dal per il 99% siamo geneticamente identici, non vedo quale sia il
problema. Esiste quel minimo salto che ci da coscienza della morte e ci
rende distinti.


>> Le immagini del movimento per la vita, saranno pure scomode, ma hanno
>> l'indubbio merito di non tergiversare con i falsi problemi.
>
> Non sono scomode, sono false e ipocrite. Fanno leva sulla pietas nei
> confronti della "persona", fatta di cuore e di arti.

come ricordava Bonaiuti, e posso purtroppo testimoniare, viste le
lacerazioni che rimangono, la menzogna � quella di far passare per
terminazione di grumi di cellule quello che viene definito in modo cos�
sgradevole uccisione di un feto.

E questa non � la conseguenza di retroterra spianato dalla "cultura"
oscurantista cattolica.

Permettimi questa considerazione che evidentemente non condividerai;
Se io affermo, se guidi bevuto ti ammazzi od ammazzi qualcuno, quando poi ti
capita non puoi incolpare me di essere responsabile, portare sfiga o di aver
creato il contesto perch� questo accadesse.
Eppure io ho detto un "verit�", ma che non ha nulla di trascendente,
dogmatico o di divinamente rivelato.

sto giocando un po' con i termini, non voglio essere irrispettoso nei tuoi
confronti, tanto di farmi comprendere.

> Ed � una menzogna, perch� siete voi a preferire alla selezione
> dell'embrione ad uno stato primitivo l'aborto al quinto mese.

assolutamente no. Io, non voi, non preferisco nulla. Sei tu ora che mi fai
un discorso sul meno peggio, ma il punto rimane sulla morte, non sulla meno
morte.

> Non � questo - la pietas - il vostro punto, il vostro punto � il
> "destino" biologico (ombra del divino) in qualsiasi momento - e persino
> prima del concepimento - che altrimenti per evitare quello che per la
> vostra etica � "omicidio" il volantinaggio lo dovreste fare con i
> preservativi, davanti alle chiese e alle scuole.

mah, il destino "biologico", ti posso assicurare che � comune a tutti e si
chiama morte. Il problema fondante � averne coscienza o tentare di porre la
questione ai margini per evitare brutti pensieri.
Per questo faccio fatica a considerare la sessualit� una mera attivit�
ginnico-biologica, da trattare quale fosse un malattia godereccia a cui
applicare profilassi di varia natura.
Essendo la sessualit� un aspetto costitutivo dell'uomo, ben si radicato
nella sua carne e nel suo spirito, affermare che il tutto si completa con
una distribuzione di preservativi a pioggia, � un po' "castrante" ed � un
po' correr dietro al capitalismo neoliberista degli ultimi 60 anni.

Ci sta dietro una riflessione costitutiva della persona pi� profonda, nella
quale i preservativi sono uan nota a margine, imho.


>> Poi parliamoci chiaro, facendo un parallelo, se uno � contro la pena
>> di morte lo � e basta
>
> Io sono contro la pena di morte in ogni caso, ma non perch� sia un dogma:
> perch� non ho ancora trovato ragioni che mi portino ad essere a favore.

io sono contro la pena di morte perch� ritengo che ogni vita � destinataria
di rispetto e dignit�, a dispetto di ragionamenti o comportamenti che
possano indurmi a pensare il contrario.
Certe certezze aiutano a prevenire contro le proprie debolezze, ira, contro
il condizionamento ideologico, che in passato ha fatto parecchi danni.


> Ma - per esempio - credo invece nell'autodifesa (che pu� produrre la morte
> dell'altro) e che deve essere regolata da limiti "umani" e condivisi da
> un patto che si riflette nel diritto.

l'autodifesa � legittima. PEr�, ricordo, che si fa passare per autodifesa
anche lo spianare feste nuziali, farsi saltare su di un bus o colpire
condomini abitati anche da bambini. Basta cambiare la definizione ed i
lsenso di autodifesa diventa molto estensivo.


> Anche l� - visto? - hai a che fare con la vita, la morte ed il limite.
>
> Come vedi il problema si pone e ripropone non solo per l'aborto.

esatto, per questo � erroneo porre limiti relativi e mascherare la morte con
definizioni pi� edulcorate.

Ti ringrazio per l'attenzione. PErdonami se non replicher� alla tua
eventuale risposta in tempi brevi: mi sto preparando per dare l'assalto a
qualche 6b e mi rimane poco tempo.

yunan

F.M.Arouet

unread,
Aug 5, 2009, 6:17:49 AM8/5/09
to
> io sono contrario all'aborto, come lo sono per la pena di morte. E non sono
> _meno_ contrario all'omicidio se viene perpetrato con un sistema in stile
> dolce morte, piuttosto che per ghigliottinamento.

La ghigliottina e' una forma di dolce morte. Non certo paragonabile
nemmeno
lontanamente all'impalamento o al rogo.

> il soggetto del distinguo � l'uccisione o meno. Se per pura speculazione, o
> pararsi il culo, come dicono gli intellettuali, vuoi porre un distinguo sul
> metodo tanto per poter dire: "come � crudele la chiesa che "obbliga"
> abortire in modo cruento!", ecco, hai sbagliato di grosso.

Se io ti chiedessi quanto fa 1+1 non mi risponderesti 2, ma mi faresti
un discorso
su cosa io sto insinuando secondo te con questa domanda e, alla fine,
ti rifiuteresti di rispondermi.
Lo so che in fondo a voi cattolici dialogare non interessa, pero' ti
rendi conto
che provarci con un interlocutore che si comporta cosi' e' proprio
difficile?

Ciao.Fabio.

P.S.: mi raccomando, non rispondere mai a una domanda, tutto quello
che dici potrebbe essere usato contro di te.

thisDeadBoy

unread,
Aug 5, 2009, 6:21:40 AM8/5/09
to
Candide ha scritto:

> Messa in questi termini vagamente proustiani l'interruzione di
> gravidanza sembra semplicemente collocata nel continuum delle
> possibilit� inespresse, entit� moralmente assai difforme
> dall'omicidio.

No, quello che hai appena scritto e' collocato
nel continuum delle possibilita' inespresse,
hai appena sprecato un'occasione per esprimerti
umanamente.

Shylock

unread,
Aug 5, 2009, 9:46:51 AM8/5/09
to

> A dire il vero, il concepito pu� diventare erede del padre nel frattempo
> scomparso.

A dire il vero, il concepito e' tutelato solo in quanto 'spes homini' e il
suo diritto all'eredita' e' subordinato all'evento della nascita, ovvero
deve uscire dall'utero materno e respirare: in caso di dubbio, si
controlla se nei polmoni e' entrata aria, altrimenti il nato morto e' un
non nato che, dal punto di vista del diritto, non e' mai stato una
persona; quindi non e' che gli subentrino i suoi eredi, si fa come se non
fosse mai esistito.

> Paradossalmente, per una sfasatura legislativa, il concepito ha diritto
> all'eredit� paterna ma non necessariamente alla vita...

Nessun paradosso, e' la vita: c'e' chi muore prima ancora di nascere, da
sempre, anche senza l'intertento delle madri snaturate ed edoniste.

Shylock

--

Candide

unread,
Aug 5, 2009, 10:05:41 AM8/5/09
to
thisDeadBoy ha scritto:

> Candide ha scritto:
>
>> Messa in questi termini vagamente proustiani l'interruzione di
>> gravidanza sembra semplicemente collocata nel continuum delle
>> possibilit� inespresse, entit� moralmente assai difforme
>> dall'omicidio.
>
> No, quello che hai appena scritto e' collocato
> nel continuum delle possibilita' inespresse,
> hai appena sprecato un'occasione per esprimerti
> umanamente.

Qualsiasi cosa significhi, non mi pare una ragione sufficiente per
startene sulla difensiva. Dato che condividiamo lo stesso quadro
normativo e su di esso, in qualche incerto modo, influiamo, c'era una
domanda implicita e sinceramente curiosa alla quale tu come
antiabortista puoi rispondere: perch� un embrione viene considerato persona?


Candide

thisDeadBoy

unread,
Aug 5, 2009, 10:20:07 AM8/5/09
to
Candide ha scritto:

> perch� un embrione viene considerato persona?

Scusa ma tu da sotto un cavolo vieni?

Candide

unread,
Aug 5, 2009, 10:56:44 AM8/5/09
to
thisDeadBoy ha scritto:

> Candide ha scritto:
>
>> perch� un embrione viene considerato persona?
>
> Scusa ma tu da sotto un cavolo vieni?

Io da uno spermatozoo e da un ovulo, ero convinta che valesse per tutti.
Poi pu� darsi che in qualche parte del processo anche un cavolo abbia
fornito un po' di carbonio, ma non credevo fosse rilevante. Ora che ho
risposto puoi farlo anche tu?


Candide

Orgoglio Antifemminista

unread,
Aug 5, 2009, 4:58:44 PM8/5/09
to

"rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:spTdm.575$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

> La RU 486, oltre ad essere meno dolorosa e pericolosa per la donna di
> quanto non sia un aborto chirurgico, interromperebbe la gravidanza ad un
> livello di sviluppo embrionale pi� precoce.

Sicura?
Cio�...
Tu... donna, ti fidi delle cause farmaceutiche?
Un pesticida � un pesticida....
Tanto bene non pu� fare....
Non meglio di un'anestesia.

> Per anni gli antiabortisti hanno volantinato agghiaccianti fotografie di
> aborti di feti al quinto mese,


Oh...
Anche al terzo....

C'� anche gente che spara negli ospedali...
Insomma... Vogliamo per forza fare di tutta l'erba un fascio?


quegli aborti terapeutici cio� che oggi
> vengono spesso fatti per esempio a causa di una legge - quella sulla
> fecondazione assistita - che impedisce a chi soffre di malattie genetiche
> di selezionare l'embrione subito dopo la fecondazione.

Ah... Beh... S�..... Beh...
Mi sfugge un po' il collegamento..... dei delitti e delle pene....


>
> In pratica - tutto fa pensare che gli antiabortisti di fatto ritengano
> preferibile che vengano abortiti feti formati piuttosto che embrioni ad
> uno stadio precoce, a dispetto dei cuoricini che battono, delle gambine
> che scalciano, dei pollicini succhiati, e di tutta quella retorica che per
> anni � stata il cavallo di battaglia della propaganda del Movimento per la
> Vita.

Non saprei....
Io sono antiabortista e non amo che qualcosa col mio codice genetico venga
triturato ed aspirato....
Poi... fai tu....

>
> Non ritengono - gli antiabortisti - che questa retorica sia - a tutti gli
> effetti - orribilmente ipocrita, e che dovremmo casomai noi volantinare
> quelle agghiaccianti foto degli aborti che - a puro scopo punitivo - i
> militanti pro-life vogliono rendere pi� frequenti di quanto non sarebbero
> con la RU 485 o con una legge meno barbara sulla fecondazione assistita?

Punitivo?

Senti... se andiamo avanti cos', tra qualche anno verrenno a casa a
randellarci e a farci bere l'olio di ricino.
E conoscendoti, qui mi fermo.
Ho paura di ben altro....

Pare che le donne che abortiscono per stupro sommate a quelle che
abortiscono per motivi di salute non raggiungano l%.
Dal che si deduce che il restante 99% abotrisce perch� poco previdente,
distratto, poco intelligente.
Non credo siano in grado di rendersi conto si che cosa rappresentino quelle
immagini.
Hai ragione tu.
E' inutile sbattere in faccia la realt� a gente imbecille.
Per questo, pur ritenendo l'aborto uno stupido assassinio non farei mai unan
cosa del genere.


P.S.
Visto che non sei stata bannata?

thisDeadBoy

unread,
Aug 6, 2009, 3:16:11 AM8/6/09
to
Candide ha scritto:

> >> perch� un embrione viene considerato persona?

> > Scusa ma tu da sotto un cavolo vieni?

> Ora che ho risposto puoi farlo anche tu?

Non ti basta la tua risposta?

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 3:39:21 AM8/6/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

>
> Non ho mai abortito

Lo immaginavo.

> Un figlio desiderato e fantasticato, abortito magari per ragioni economiche

> e per difficoltᅵ terribili e oggettive ᅵ uno strazio.

Quante donne in Italia sono in una condizione di povertᅵ e di solitudine
cosᅵ estrema da non potersi permettere di allevare un bimbo o almeno di
metterlo al mondo per poi darlo in adozione?

Le ragioni economiche in realtᅵ nella stragrande maggioranza dei casi
sono solo balle o, meglio, sono giustificazioni solo un po' meno
eleganti di certi ragionamenti pseudo filosofici.

> Un figlio abortito perchᅵ mai desiderato, invece, probabilmente no.

Non sarebbe uno strazio per la coscienza solo per il fatto di non averlo
"desiderato"?
Quante volte non "desideriamo" ciᅵ che ci accade eppure responsabilmente
ce ne facciamo carico?

Una donna che rimane incinta anche se involontariamente, ᅵ del tutto
conscia di portare dentro di sᅵ un essere umano in formazione.

Ma siccome non lo ha "desiderato" non c'ᅵ alcun problema a sbarazzarsene.

Come un pacco ricevuto per sbaglio...
Anzi no, forse dentro al pacco verrebbe almeno la voglia di guardare
cosa c'ᅵ dentro.

A me in tutta sinceritᅵ, sembra un comportamento anormale determinato da
una patologica mancanza di scrupoli, paragonabile al comportamento di
certe madri che strozzano i figli nella culla perchᅵ non "desiderano"
sentirli piangere.

> Quindi la risposta ᅵ - al contrario - che ᅵ propriamente la "proiezione

> fantastica", il desiderio, l'amore impossibile a rendere l'aborto un evento

> insopportabile. Questi sono i casi in cui l'aborto ᅵ una vergogna: quando ᅵ
> la povertᅵ, l'indigenza, l'infelicitᅵ umana, il limite estraneo alla propria
> volontᅵ a determinarlo.

Sono solo giochi mentali nel tentativo di giustificarsi.

La realtᅵ ᅵ molto piᅵ semplice.

Da un embrione non puᅵ svilupparsi altro che un uomo ed il fatto di
anticipare i tempi della sua morte non cambia la sostanza dei fatti,
almeno non in termini di coscienza e di intima responsabilitᅵ.

Ovvio, se una madre accoppa il neonato un secondo dopo il parto, questo
ᅵ sicuramente un omicidio ma se compie la stessa azione sette o otto
mesi prima ᅵ un diritto tutelato dalla legge.

Eppure lo scopo raggiunto ᅵ uguale.

> Ma non tutte le donne desiderano avere bambini.

> E non desiderare un bambino ᅵ una condizione, non una colpa.

Ma il fatto di rimanere incinte determina anche la RESPONSABILITA' di
tale "condizione".
Responsabilitᅵ non dovuta al fatto d'averla scelta e cercata ma al fatto
che dentro di se sta crescendo un essere umano.

>> E' proprio vero che quando si tratta di trovare delle giustificazioni

>> l'uomo ᅵ abilissimo....


>
> Sai, dovresti davvero avere rispetto per chi non condivide le tue opinioni.

Il fatto che l'uomo sia abilissimo nel cercare giustificazioni mi pare
dimostrato dalla storia, non ᅵ certo una mancanza di rispetto nei tuoi
confronti.

> Se io dovessi scegliere tra uno, venti, cento, mille, il numero piᅵ grande

> che riesci ad immaginare di embrioni in provetta - - e un bambino, non
> avrei dubbi - neppure un istante - nel salvare il bambino.

Nemmeno io. Quindi?

Non avrei nemmeno dubbi se si trattasse di scegliere, senza alternativa,
di salvare un adolescente anzichᅵ un novantenne malaticcio. Quindi?

Tempo fa leggevo un libro di G.Strada, il medico di Emergency.
Raccontava che nel cortile della sua clinica si ammassavano i feriti
della guerra in corso a quel tempo, e che lui era "costretto" a
scegliere chi salvare e chi lasciar morire. Non sempre la scelta era
facile ma si trattava sempre di una vita per una vita.

> Serenamente e senza un minimo tentennamento. Gli embrioni "invitro" non sono
> un valore sommabile, quando confrontati ad un bambino. Spero che tu senta
> forte e chiaro che non si tratta di una "scusa" ma di un valore
> profondamente e strutturalmente diverso dal tuo.

Ma non ha nulla a che vedere con la scelta relativa all'aborto.
Innanzitutto non ᅵ una scelta obbligata, nel senso che la legge permette
addirittura di partorire il bimbo e di lasciarlo in adozione, cosa che
mi pare sempre e comunque un "male minore" rispetto ad abortirlo.
Oltre a ciᅵ non si ᅵ costretti a scegliere tra due mali (muore il bimbo,
muoiono i fantastiliardi di embrioni) ma tra un bene (l'embrione si
sviluppa e nasce un bimbo) e un male (l'embrione viene buttato nella
tazza del cesso).

Oppure l'impedire che una vita innocente si sviluppi puᅵ essere
considerato un bene?

Ma se fosse un bene, perchᅵ poi tante donne che hanno abortito finiscono
poi sui lettini degli psicologi, o nei confessionali o comunque ne
avvertono il peso per tutta la vita?

E' a queste semplici domande a cui si dovrebbe rispondere senza perdersi
in altri discorsi.

> E - vedi - se tu salvassi i tuoi milioni di provette e lasciassi morire
> quell'unico bambino fatto di carne, sangue, desiderio di vivere, affetti,
> lasciando una scia di dolore infinito, per me tu saresti *colpevole di
> omicidio*-

Ma io salverei il bambino.... come, sempre parlando di situazioni
paradossali, lancerei l'unico mio salvagente ad una donna incinta invece
che al commercialista cinquantenne che sta affogando insieme a lei.

"Prima le donne ed i bambini... poi gli uomini e per ultimi i
commercialisti !!!!"

Ti sorprenderᅵ ma anche i cattolici sanno fare distinzioni e mettere
insieme scale di valori.

In un aborto invece non stiamo scegliendo tra un bimbo ed un embrione ma
tra l'impedire o meno che un bimbo si sviluppi da detto embrione,
oltretutto con la concreta possibilitᅵ di far nascere comunque il bimbo
per poi, lo ripeto, darlo in adozione, opportunitᅵ che sottolinea con la
massimma evidenza il grandissimo egoismo che c'ᅵ dietro l'aborto.

> Vedi bene che non condividiamo la stessa visione etica, e no, non si tratta
> di "scuse" di nessun tipo.

Parlando di etica, spiegami allora, senza tanti giri di parole, perchᅵ
l'aborto dovrebbe essere ritenuto un comportamento buono, bello e giusto.

> Abbi rispetto, nella differenza.

Non ne ho avuto?

>> Io perᅵ continuo a pensare che piᅵ ci si affanna a trovare delle
>> spiegazioni arzigogolate al proprio operato e piᅵ si rende evidente la
>> volontᅵ di mettere a tacere il proprio senso di colpa che invece


>> continua a ribollire dentro.
>
> Nessun senso di colpa.

E cosa ne sai se non hai mai abortito?

> Ripeto, l'esperienza dell'aborto non mi appartiene.

Appunto. Tu ti limiti ad immaginare una possibilitᅵ ma purtroppo tante
donne hanno deciso per l'aborto proprio in base ad elucubrazioni mentali
di questo tipo e poi si sono trovate a fare i conti con la realtᅵ e con
la propria coscienza messa alla concreta prova dei fatti:

"Avevo mio figlio nella pancia e l'ho buttato via."

"Sᅵ... ma era solo un embrione.... senza gambe nᅵ braccia... mica era un
essere umano VERO!!!"

"Avevo mio figlio nella pancia e l'ho buttato via."

"Vabbᅵ... ma mica ᅵ un reato.... eppoi c'ᅵ il mutuo da pagare"

"Avevo mio figlio nella pancia e l'ho buttato via...."

E' questo che poi in tante donne si ripetono per una vita.

> Faccio parte di una
> cultura etica dove gli anticoncezionali - finchᅵ non si desidera un figlio -
> sono benedizione.

E cosa c'entra la "cultura" degli anticoncezionali?
Non ᅵ affatto automatico che se gli anticoncezionali falliscono, l'unico
rimedio sia l'aborto.

> Dalle nostre parti si abortisce ben poco: non posso conoscere quindi le
> sfumature di una esperienza che non conosco.

Ah... beh... allora potevi dirlo subito...

Saluti

F.M.Arouet

unread,
Aug 6, 2009, 3:48:46 AM8/6/09
to
> Non avrei nemmeno dubbi se si trattasse di scegliere, senza alternativa,
> di salvare un adolescente anzich� un novantenne malaticcio. Quindi?

Strano: come mai in un caso scegli il piu' vecchio e in un caso il
piu' giovane?
Faccio fatica a capirlo, dato che in mezzo non c'e' un evento
particolare, la vita e' un continuum,
dal concepimento alla morte.
C'e' quindi un'eta' x da preferire, scegliendo di salvare il piu'
vicino a quell'eta'?
Quanto e': 6 anni, 10 anni, 18 anni? In che modo l'hai calcolata?

> Ma se fosse un bene, perch� poi tante donne che hanno abortito finiscono


> poi sui lettini degli psicologi, o nei confessionali o comunque ne
> avvertono il peso per tutta la vita?

Quante? Parliamone. Quante donne hanno avuto la vita rovinata da un
aborto?
Quante donne hanno avuto la vita rovinata dal portare avanti una
gravidanza indesiderata?
Vogliamo parlarne seriamente, o ognuno si limita a vedere solo cio'
che vuole vedere e ignorare
cio' che vuole ignorare?

> "Prima le donne ed i bambini... poi gli uomini e per ultimi i
> commercialisti !!!!"

Prima i bambini dei commercialisti, ma prima i commercialisti degli
embrioni? Perche' mai?

Ciao.Fabio.

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 4:04:24 AM8/6/09
to
Orgoglio Antifemminista wrote:
> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:spTdm.575$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

> C'� anche gente che spara negli ospedali...


> Insomma... Vogliamo per forza fare di tutta l'erba un fascio?

No, ci mancherebbe. Ho chiesto un parere sugli stili propagandistici del
movimento per la vita, neanche a te piacciono. Buon per te.

>> quegli aborti terapeutici cio� che oggi
>> vengono spesso fatti per esempio a causa di una legge - quella sulla
>> fecondazione assistita - che impedisce a chi soffre di malattie
>> genetiche di selezionare l'embrione subito dopo la fecondazione.

> Ah... Beh... S�..... Beh...
> Mi sfugge un po' il collegamento..... dei delitti e delle pene....

A me no, per nulla. Chi esibisce arti e cuoricini � lo stesso che preferisce
un aborto al quinto mese piuttosto che una selezione pre impianto. Io lo
trovo molto contraddittorio. Anzi, lo trovo strumentale e abbastanza
disgustoso, per la verit�.

> Non saprei....
> Io sono antiabortista e non amo che qualcosa col mio codice genetico
> venga triturato ed aspirato....

Ma vedi, non mi pare che gli abortisti siano favorevoli al farti triturare
alcunch�, quindi il tuo codice genetico non corre alcun rischio.

> Punitivo?

> Senti... se andiamo avanti cos', tra qualche anno verrenno a casa a
> randellarci e a farci bere l'olio di ricino.

Chi? Di cosa stai parlando?

> E conoscendoti, qui mi fermo.

Ci siamo conosciuti? Dove? Quando? Prosegui, ti prego, che mi hai
incuriosito: non � carino andare avanti per allusioni.

> Pare che le donne che abortiscono per stupro sommate a quelle che
> abortiscono per motivi di salute non raggiungano l%.
> Dal che si deduce che il restante 99% abotrisce perch� poco
> previdente, distratto, poco intelligente.

La maggioranza delle donne che abortisce lo fa perch� non desidera avere
bambini, che poi � la madre di tutte le ragioni.
Non vedo ne' come ne' perch� possa tu stabilire quale sia la ragione giusta:
una donna stuprata pu� - forse - desiderare il bambino che porta in grembo,
e una donna x o y pu� detestare - anche per nessun motivo - la sola idea di
avere a che fare con un bambino.

Mi stai dicendo che avrebbe potuto prendere quelle precauzioni che voi fate
di tutto per non diffondere?

Curiosa contraddizione.

> Visto che non sei stata bannata?

Bannata? Dove? Quando? Perch�?

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 4:08:58 AM8/6/09
to
thisDeadBoy wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> Di tautologia in tautologia potremmo, seguendo


> la tua linea, dire che il destino di un non ricco
> e' quello di essere povero quindi "tanto vale" che
> non ci si preoccupi del suo stadio, magari potremmo
> anche pensare che un povero sia un embrione poco
> sviluppato.

E' che a usare gli argomenti come elastici si perde il controllo e ci si fa
male. Perch� il punto era proprio il limite: io ti ho spiegato perch� per me
l'embrione � vita ma non � "persona", che poi � il fondamento della nostra
polemica.

Quale di questi criteri - di grazia - pu� essere esteso fino a
comprendere... il povero (il brutto, il malato, il cattivo...)?

rosalucsemburg

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 4:12:31 AM8/6/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> Presumo che ciᅵ che "non si vede" sia l'anima. Le gambette in una blastula

> non si vedono per il semplice fatto...che non ci sono.

Oh... certo... quindi?
Io, se vedo una donna che so essere incinta, mi immagino che dentro di
lei si stia formando un esserino che da microscopico, un pochino alla
volta, si trasformerᅵ in un bel bimbetto.

E penso tutto questo da subito, anche se mi dicesse che ᅵ rimasta
incinta l'altro ieri.
Sembrerᅵ buffo... ma non ᅵ il calendario a condizionare l'idea di ciᅵ
che una donna ospita nel suo ventre.

Tu se vedi una donna incinta pensi alle blastule?

>
> > Peccato perᅵ che in questi casi non si possa accantonare del tutto


>> l'idea che quel mucchietto di cellule anche se senza gambe e braccia
>> sarebbe diventato sicuramente un bimbetto. Eh... sarebbe bello poter

>> spegnere l'interruttore anche su questo fatto... ma non si puᅵ.
>
> Si puᅵ perfettamente.

Vana illusione.
La stessa incrollabile illusione che coltivavano in tante PRIMA di abortire.

> Quando penso alle provette con gli embrioni nei
> frigoriferi, non provo - ti posso assicurare - alcun dolore, o empatia.

Pensare alle provette serve solo a distogliere l'attenzione dal vero
problema.
Non stiamo parlando di un embrione in frigorifero ma di un embrione
nella pancia di una ragazza.

> Provo piuttosto sconcerto per una assurda superstizione che porta ad
> idolatrare delle catene di acido desossidoribonucleico, tanto da mantenerle
> in una vita senza vita ad libitum.
> Mentre quando vedo un bambino soffrire, invece, provo dolore.

In altre parole, siccome un aborto eseguito nelle prime settimane non ha
un "frutto" ben identificabile come "umano" (non ha le gambe, le braccia
e non si nutre di maccheroni) allora possiamo dormire sonni tranquilli:
abbiamo eliminato un po' di poltiglia organica, nulla di piᅵ.

"Luigino mangia la pappa!!! Insomma, pensa a quei poveri negretti che in
Africa muoiono di fame!!!!"

"Mica mi vedono..."

> Tu - spiegami - provi la stessa cosa di fronte ad una blastula in un
> congelatore e di fronte all'agonia di un bambino?

Sarai commosso dalla sofferenza del bimbo poichᅵ riesco ad immedesimarmi
in lui.
Della blastula invece non so nulla.
Perᅵ me ne guarderei bene dal buttarla nel cesso.

Oppure il fatto di non sciogliersi in lacrime davanti ad una blastula
autorizza "logicamente" a farne ciᅵ che si vuole?

Saluti

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 4:20:08 AM8/6/09
to
F.M.Arouet ha scritto:


> C'e' quindi un'eta' x da preferire, scegliendo di salvare il piu'
> vicino a quell'eta'?
> Quanto e': 6 anni, 10 anni, 18 anni? In che modo l'hai calcolata?

Si sta parlando di scelte definite e senza altre alternative.
Tra un vecchio decrepito ed un ragazzo sceglierei il ragazzo (forse non
si era capito?) visto che ha banalmente tutta la vita davanti.
Tra una donna incinta ed un commercialista salverei la donna, visto che
"du gusti � meglio che uan" eppoi mi stanno sulle palle i commercialisti.

> Prima i bambini dei commercialisti, ma prima i commercialisti degli
> embrioni? Perche' mai?

Gli embrioni li salvo assieme alle donne incinte... dubito che sul
Titanic vi fossero embrioni stand-alone.

Saluti

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 4:21:53 AM8/6/09
to
Y u n a n, the Red Comet wrote:
> "rosalucsemburg" <rosaluc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:kQZdm.930$Tq6...@tornado.fastwebnet.it...

>> Non c'� nulla di stupido nel confrontarsi con il limite, il punto �
>> che il limite e la necessit� di stabilirlo appartengono all'umano,
>> mentre nel paradigma che proponete voi esiste un'assoluto: il vostro.

> il limiti � una definizione. Un po' di tempo fa tale definizione
> permetteva di definire uomini sub umani o non degni di tutti i
> diritti, in modo che la coscienza non ponesse problemi per trattarli
> come bestie da soma. L'assoluto mi permette di non barare e far si
> che la dignit� di ognuno mi "pesi" nel giusto modo.

Ti pare a te che ti permetta di non barare. Sei disposto a togliere dal
mondo un primate - che ha volont�, desideri, affetti, e che se ha prole ha
anche doveri - e non accetti che altri rinuncino ad una catena di acido
desossidoribonucleico appena emersa dal nulla che ha iniziato a replicarsi.

E ti illudi che questo "limite" - che a me appare tragicamente immorale -
sia invece talmente giusto da essere un assoluto.

> antropologicamente e quindi della famiglia umana. Tu dici di no, io
> di s�, amen.

Vedi, anche io sono "specista", e anche per me un essere umano viene prima
di tutti gli altri animali: credo per� che questo derivi da un patto tra
uomini, e non da una divinit� di questi ultimi, e sono altres� convinta che
i gatti - dal canto loro e se potessero - sarebbero (e con qualche ragione)
convinti anche loro di essere immagine della divinit�: guarda un gatto che
si arrampica su un albero e confrontalo con un uomo: chi raggiunge prima e
con pi� grazia le sfere celesti?


rosalucsemburg

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 4:27:19 AM8/6/09
to
F.M.Arouet ha scritto:

>
> Quante? Parliamone. Quante donne hanno avuto la vita rovinata da un
> aborto?
> Quante donne hanno avuto la vita rovinata dal portare avanti una
> gravidanza indesiderata?
> Vogliamo parlarne seriamente, o ognuno si limita a vedere solo cio'
> che vuole vedere e ignorare
> cio' che vuole ignorare?
>

Mi riferivo alla mia esperienza che, noto, non � diversa da quella di
altri qui sul NG.

Comunque, chiunque parli dell'aborto mi pare concorde nel dire che si
tratti di una scelta molto gravosa, difficile e dolorosa.
Possibile che una scelta del genere non lasci qualche ferita?

Tu ne conosci molte che dopo un aborto sono andate a festeggiare in
discoteca?

Saluti

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 4:31:44 AM8/6/09
to
bonaiuti wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> Quante donne in Italia sono in una condizione di povert� e di
> solitudine cos� estrema da non potersi permettere di allevare un


> bimbo o almeno di metterlo al mondo per poi darlo in adozione?

Ho avuto un figlio, e ricordo il periodo della gravidanza come bellissimo,
eppure se rimanessi incinta mio malgrado (cosa che ritengo molto difficile)
e non volessi crescere un bambino, non porterei assolutamente a termine la
gravidanza.

Sono convinta che la continenza rispetto alla pulsione biologica - umana,
normale e assolutamente egoistica di replicare il proprio DNA - sia l'atto
di maggiore altruismo nei confronti di questo mondo: lo dite voi che il
mondo abbia bisogno di altri esseri umani, ma non avete alcun argomento per
dimostrarlo.

rosalucsemburg

Shylock

unread,
Aug 6, 2009, 4:09:08 AM8/6/09
to
Orgoglio Antifemminista ha scritto:


> Io sono antiabortista e non amo che qualcosa col mio codice genetico venga
> triturato ed aspirato....

Espressione rivelatrice di una concezione proprietaria della riproduzione
(e della donna come mera fattrice / recipiente del prezioso sperma).
Guarda che quello non e' il 'tuo' patrimonio genetico, bensi' una
combinazione (unica e originale, come voi cattolici amate ripetere) in cui
il tuo contributo si ferma al 50% (ma poi la vita non era un 'dono'?).
Se vuoi patrimonio genetico di tua esclusiva proprieta', senza fastidiose
interferenze femminili che poi pretenderebbero addirittura di avere potere
decisionale sul 'matri-monio genetico' che portano nel _loro_ utero,
prendi i tuoi spermatozoi e fanne quello che meglio credi, secondo i tuoi
principi: mi pare una soluzione semplice ed equa.
Se l'autodeterminazione della donna ti fa tanta paura, dimostra di poterne
fare a meno: contrariamente a te, io non mi sognerei mai di venirti a dire
cosa devi fare col tuo corpo.

Shylock

--

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 4:43:04 AM8/6/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> Ho avuto un figlio, e ricordo il periodo della gravidanza come bellissimo,
> eppure se rimanessi incinta mio malgrado (cosa che ritengo molto difficile)
> e non volessi crescere un bambino, non porterei assolutamente a termine la
> gravidanza.

Perchᅵ?

Saluti

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 4:55:43 AM8/6/09
to
bonaiuti wrote:
> F.M.Arouet ha scritto:

> Comunque, chiunque parli dell'aborto mi pare concorde nel dire che si
> tratti di una scelta molto gravosa, difficile e dolorosa.

Mah, pi� che altro � un luogo comune - praticato - ossessivamente e forse
con qualche ipocrisia - soprattutto da quegli abortisti che sentono vergogna
per la propria posizione.

Nella realt� - da quello che ho potuto osservare - invece pu� essere un
dramma, e pu� non esserlo. Con tutta la gamma intermedia.

> Possibile che una scelta del genere non lasci qualche ferita?

Non ho mai sentito di donne che - sotto cura per la fecondazione
assistita - abbiano pianto i propri embrioni, tanto per dirne una.
Un aborto spontaneo - soprattutto se precoce - non lascia in genere a lutto
la mancata madre, neppure tra quelle che hanno pi� fede.

Lascia vera disperazione se desideri un figlio e non riesci ad averlo, ma
questo � un altro problema riguardo al quale - peraltro - non mi sembra
mostriate particolare empatia o sollecitudine.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 5:08:37 AM8/6/09
to
bonaiuti wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

> Tu se vedi una donna incinta pensi alle blastule?

No, vedo una donna: felice, in estasi, preoccupata, al settimo cielo,
terrorizzata, ansiosa o disperata.

Non penso ne' alle blastule ne' ai bambini, sinceramente.

rosalucsemburg

bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 5:10:02 AM8/6/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

>
> Nella realtᅵ - da quello che ho potuto osservare - invece puᅵ essere un
> dramma, e puᅵ non esserlo. Con tutta la gamma intermedia.

Sei rapidissima nel fare esperienze visto che solo ieri scrivevi:

"Dalle nostre parti si abortisce ben poco: non posso conoscere quindi le
sfumature di una esperienza che non conosco."

Saluti

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 5:11:12 AM8/6/09
to

> Perch�?

Perch� - come ti ho appena spiegato - da una parte non riconosco diritti di
"persona" all'embrione, dall'altra non penso affatto che replicarsi sia
necessario, o sia segno di amore per l'umanit�.

Se fossi l'unica tra cento donne rimaste sulla terra, lo farei.

rosalucsemburg

rosalucsemburg

unread,
Aug 6, 2009, 5:20:31 AM8/6/09
to
bonaiuti wrote:
> rosalucsemburg ha scritto:

>> Nella realt� - da quello che ho potuto osservare - invece pu�
>> essere un dramma, e pu� non esserlo. Con tutta la gamma intermedia.

> Sei rapidissima nel fare esperienze visto che solo ieri scrivevi:

Ahahhahahhahahhaa, non male, complimenti.

No, tu mi attribuivi - o cos� m'era parso - sensi di colpa.

Difficile che io possa provare colpa per aborti altrui, no? Magari per�
osservando chi ha abortito, o sentendone narrare, non posso fare a meno di
notare che c'� uno scarto notevole tra le possibili reazioni del mondo reale
e quelle descritte dagli abortisti che "l'aborto � sempre un dramma, ma se
no poi si fa quello clandestino e blabla".

rosalucsemburg

thisDeadBoy

unread,
Aug 6, 2009, 6:00:31 AM8/6/09
to
rosalucsemburg ha scritto:

> E' che a usare gli argomenti come elastici si perde il
> controllo e ci si fa male.

Allora non mischiare potenzialita'
con probabilita', biologia con morale.

> Perch� il punto era proprio il limite: io ti
> ho spiegato perch� per me l'embrione � vita ma
> non � "persona", che poi � il fondamento della
> nostra polemica.

Scusa, o non ho capito o non ho colto,
perche' un embrione fecondato non e'
una persona? Perche' non si vede ancora
un feto e ci sono delle "probabilita'"
che non si sviluppi e quindi siamo in
presenza di un "futuribile"?
Se e' per questo ci sono delle probabilita'
per cui tra cinque minuti potrei morire,
questo mi rende meno persona?

Saluti

--

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bonaiuti

unread,
Aug 6, 2009, 5:55:48 AM8/6/09