eliminare il figlio imperfetto: labbro leporino
Yunan the Red comet
coscienze dei perbenisti. Ma abortire=uccidere per una malformazione ￜ
piￜ che mostruoso.
Si diventa nazisti anche in democrazia.
y.
Avvenire di ieri
Sono stati migliaia gli aborti "terapeutici" che l'anno scorso sono
stati compiuti in Gran Bretagna per anomalie come la sindrome di Down o
addirittura il labbro leporino. In totale sono stati duemila e 290 gli
aborti effettuati nel 2010 per "problemi" al feto: di questi 500 erano
stati diagnosticati con la sindrome di Down, 128 con la spina bifida,
sette con il labbro leporino, 181 per malattie genetiche ereditarie e
147 sono avvenuti dopo la 24 settimana di gravidanza.
E' la prima volta in 10 anni che il governo ￜ costretto , dal nuovo
Freedom of Information Act e grazie alla pressione di diversi gruppi
pro-life, a pubblicare i dati che riguardano gli aborti "anormali" in
Gran Bretagna. "dopo cinque anni di battaglia - ha commentato ieri
Julia Millington della Prolife Alliance - questa notizia arriva come
una grande vittoria per la trasparenza e la libertￜ d'espressione e
siamo felici che sia ora possibile accedere all'informazione sulle
giustificazioni di aborti in tarda gravidanza come era possibile fino
al 2001".
Tra gli aborti "approvati" dal sistema sanitario ce ne sono anche 181
per il piede equino e tra questi otto sopra le 24 settimane, limite
fino a cui ￜ possibile abortire nel Regno Unito. Nel 2005 la Prolife
Alliance aveva chiesto al ministero della Sanitￜ di pubblicare il
numero dei feti abortiti per anormalitￜ riguardanti l'anno 2003. Il
governo aveva deciso di non pubblicare piￜ i dati dopo il caso di un
curato della Chiesa anglicana , reverendo Joanna Jepson, che aveva
chiesto all'Alta Corte di giudicare la legalitￜ di un bambino abortito
a 28 settimane di gravidanza perchￜ aveva il labbro leporino.
La Jepson, nata con lo stesso "difetto" che poi ha rimediato grazie
alla chirurgia plastica, sostenne che il caso del feto di 28 settimane
dimostrava l'espandersi di una "cultura della perfezione fisica". oltre
ai dati sui feti abortiti con "anomaile" il governo ha pubblicato anche
il numero delle ragazzine che decidono di abortire. Ebbene, ogni anno
mille ragazze britanniche sotto i 15 anni scelgono di abortire: l'anno
scorso 134 ragazzine di 13 anni si sono sottoposte all'interruzione di
gravidanza e due dodicenni.
fonte: Avvenire
--
Yunan "the Red Comet"
Aim
malformazioni.
Cordialmente
aim
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Aim
Non sono medico pero' vedere accomunati il labbro leporino e la spina
bifida mi lascia perecchio perplesso, chiunque abbia visto due di questi
casi, anche da assoluto profano, non puo' non averne colto le abissali
differenze.
Barone Barolo
> Mi riferivo ovviamente a casi di gravita' media per queste due
> malformazioni.
In effetti il concetto comune di labbro leporino è quello di un problema
principalmente estetico, oltretutto molto facile da correggere
chirurgicamente. Ma una ricerca in rete testimonia che questa lieve
malformazione non è sempre così lieve.
Insomma è molto semplice dire "addirittura il labbro leporino" senza
entrare nello specifico: poi magari se uno indaga, scopre che la
decisione di abortire non è stata affatto presa con leggerezza.
Nessuno ha la verità in tasca, tenetelo a mente.
-- bb
Pietro Carena
> Nessuno ha la verit� in tasca, tenetelo a mente.
>
> -- bb
Teniamo anche a mente che il comandamento "non uccidere" non � una
verit� tenuta in tasca da nessuno, neanche dalla religione. E' il
principio imperativo per "rimanere umani", e non fare della nostra
esistenza qualcosa di diverso da quello che �.
Barone Barolo
> Teniamo anche a mente che il comandamento "non uccidere" non è una
> verità tenuta in tasca da nessuno, neanche dalla religione. E' il
> principio imperativo per "rimanere umani", e non fare della nostra
Sì ma non stavo parlando di questo, ma della poca onestà di porre
l'attenzione sul "labbro leporino".
-- bb
Yunan the Red comet
>> (...)
>> Nessuno ha la veritￜ in tasca, tenetelo a mente.
>>
>> -- bb
>
> Teniamo anche a mente che il comandamento "non uccidere" non ￜ una
> veritￜ tenuta in tasca da nessuno, neanche dalla religione. E' il
> principio imperativo per "rimanere umani", e non fare della nostra
ti faccio solo notare che di fronte a aborti per "labbro leporino", il
laicista di turno sottolinea come sia non corretto porre l'accento
sulla cosa.
Come se non venissero uccisi bambini che hanno la colpa di avere
un'imperfezione del tutto sanabile nei primi giorni di vita. Perￜ il
problema e dirlo, non che avvenga.
Del resto nemmeno uccidere bimbi affetti a sindrome di down sembra
disdicevole, al laicista di turno.
Tu che sei piￜ moderato di me, mi sai spiegare che differenza ci sia
con questo modo di pensare e quello divenuto tristemente famoso il
secolo scorso. quello per cui si aveva la necessitￜ di avere una
popolazione sana e bella.
gli argomenti erano pressochￜ identici: fermare la sofferenza,
risparmiare sul bilancio dello stato, non portare disagio ai genitori.
y.
Luca
<yun...@gmail.com> wrote:
>chiamiamolo aborto "terapeutico" per non suscitare scandalo tra le
>coscienze dei perbenisti. Ma abortire=uccidere per una malformazione è
>più che mostruoso.
>Si diventa nazisti anche in democrazia.
Non mi pare un modo di procedere corretto quello di estrapolare una
norma a carettre generale partendo da casi particolari, per quanto
aberranti possano essere.
Altrimenti cosa dovremmo rispondere ai TdG riguardo le trasfusioni di
sangue? Tocca dar lor ragione quando espongono argomentazioni del
tutto analoghe (esempio:
http://www.watchtower.org/i/hb/article_02.htm) oppure quando citano
addirittura dei premi nobel:
"Alla domanda sul perché avesse rifiutato una trasfusione di sangue,
lo scienziato danese Niels Jerne, premio Nobel per la medicina nel
1984, ha risposto: "Il sangue di un individuo è come le sue impronte
digitali: non esistono due tipi di sangue esattamente uguali".
Cosa facciamo, aboliamo le trasfusioni perché in certi casi
documentati si sono rivelate fatali o hanno trasmesso malattie gravi
quali epatite o AIDS?
Ciao
Luca
Yunan the Red comet
> On Thu, 07 Jul 2011 16:40:26 +0200, Yunan "the Red comet"
> <yun...@gmail.com> wrote:
>
>> chiamiamolo aborto "terapeutico" per non suscitare scandalo tra le
>> coscienze dei perbenisti. Ma abortire=uccidere per una malformazione
>> è più che mostruoso.
>> Si diventa nazisti anche in democrazia.
>
> Non mi pare un modo di procedere corretto quello di estrapolare una
> norma a carettre generale partendo da casi particolari, per quanto
> aberranti possano essere.
rotfl.
è vero.
non diciamoci che si abortisce per questioni estetiche, continuiamo a
dormire il sonno del giusto.
> Altrimenti cosa dovremmo rispondere ai TdG riguardo le trasfusioni di
> sangue?
un parallelo veramente azzeccato. Evito di quotare il resto perché
veramente terribile.
ti ricordo solo che un bambino, od un adulto, down non sono una
malattia.
y
Aim
cut
Non so chi siano i laicisti, i meccanicisti ed i cristianisti di turno nel
NG o altrove, l'argomento del mio post era molto semplice, queste
"statistiche" mi lasciano molto perplesso, il labbro leporino e' una
malformazione che in alcuni casi si puo' correggere con una semplice
operazione chirurgica mentre in altri casi comporta delle malformazioni
gravissime che in pratica consistono nella mancata congiunzione di una
parte dell'emisfero destro e sinistro della testa, parlare di "labbro
leporino" e basta dice tutto e niente, e' un po' come dire che tutti
muoiono di paralisi respiratoria.
Aim
Non sono medico ma dubito che un soggetto mongoloide possa essere
considerato sano, anche qui poi vi sono gradi di gravita' della sindrome
che mi pare siano amplissimi.
Il primo problema e' IMHO che le statistiche andrebbero lette per quello
che sono, le statistiche generiche andrebbero lette con l'intento di
meglio indirizzarsi alla conoscenza del problema e non con l'intento di
scandalizzarsi e basta.
Il problema degli aborti e' terribile, seguito a pensare che i sentimenti,
le critiche e le proposte dovrebbero seguire ad analisi serie del
problema, forse sono io che sbaglio ma ho l'impressione che invece le
statistiche le si usi semplicemente alla ricerca dell'impatto mediatico,
cosi' chi vuole sdegnarsi trova la possibilita' di farlo e chi vuole fare
il comodo suo seguita a farlo sapendo che lo sdegno e' il piu' perdente ed
inconcludente dei nemici.
Barone Barolo
> ti faccio solo notare che di fronte a aborti per "labbro leporino", il
> laicista di turno sottolinea come sia non corretto porre l'accento
> sulla cosa.
Yunan, ti assicuro che non mi offendo se cerchi di parlare
direttamente con me. Non hai bisogno di usare Pietro come
ambasciatore.
> Come se non venissero uccisi bambini che hanno la colpa di avere
> un'imperfezione del tutto sanabile nei primi giorni di vita. Per il
> problema e dirlo, non che avvenga.
No, no. Il problema � che ci� avvenga, invece.
Quello che contestavo � che l'imperfezione, magari, non era del tutto
sanabile.
E allora la sua classificazione medica rimane "labbro leporino", ma
per farne capire la gravit� bisognerebbe equipararla a malformazioni
pi� serie.
Dopo di che, si possono fare le usuali considerazioni sull'aborto. Che
non mi hanno mai visto favorevole tout-court. Ho l'impressione che voi
vi facciate un'idea immorale di noi "laicisti" che in pratica non ha
fondamento.
> Del resto nemmeno uccidere bimbi affetti a sindrome di down sembra
> disdicevole, al laicista di turno.
Ci sono un gran numero di cattolici a cui l'idea sembra disdicevole
eppure lo fanno lo stesso. L'ho visto personalmente.
Meglio un laicista che difende la legge sull'aborto, ma poi non lo
pratica, o un cattolico che a parole la critica, ma poi se ne avvale?
> Tu che sei pi moderato di me, mi sai spiegare che differenza ci sia
> con questo modo di pensare e quello divenuto tristemente famoso il
> secolo scorso. quello per cui si aveva la necessit di avere una
> popolazione sana e bella.
> gli argomenti erano pressoch identici: fermare la sofferenza,
> risparmiare sul bilancio dello stato, non portare disagio ai genitori.
Il secondo e il terzo argomento non mi interessano, ma il primo ha un
notevole impatto. Si fa presto a dire che ogni vita vale la pena di
essere vissuta, specialmente quando a pronunciare una massima del
genere � una persona in perfetta salute.
Se sto per mettere al mondo un bambino destinato a una vita di
sofferenza (il che in genere non include i bambini affetti dalla
sindrome di Down), il problema di quale sarebbe la sua opinione me lo
pongo. Da grande, potrebbe legittimamente pensare che avergli
assicurato una non-vita sia stato da parte mia un comportamento
egoista, diretto soltanto a quietare i miei sensi di colpa.
Potrebbe, crescendo, odiare me, odiare ogni minuto della vita, magari
odiare Dio, e in questo modo sarei io stesso la causa della sua
dannazione. Questa � un'eventualit� la cui gravit� dovrebbe essere
comprensibile perfino a un cattolico. (Ho sentito dire che perfino un
matrimonio valido possa essere annullato, quando conduce alla
dannazione dei coniugi, per cui l'argomento per la chiesa cattolica
deve rivestire un certo peso).
-- bb
Luca
Sei fuori tema. Dove avrei mai sostenuto questo? Ho semplicemente
detto che il modo di procedere portando esempi estremi per sostenere
le proprie ragioni non � corretto. Il ch�, se la logica non ti
difetta, non vuol significare che le tue ragioni siano fallaci, ma
solo che le tue argomentazioni a loro sostegno lo sono, almeno per
quanto hai scritto riguardo l'aborto "terapeutico" (virgolette tue) e
che non a caso io ho quotato nella mia risposta. Riesci a cogliere la
neppur tanto sottile differenza?
Se con questa affermazione non sei d'accordo sei pregato di rispondere
mantenendo il punto, altrimenti sei comunque pregato di astenerti dal
far dire ad altri quello ch non hanno mai detto.
Il parallelo bambino/malattia � tutta roba tua, non certo mia, e come
tale te lo rispedisco al mittente.
Luca
Yunan the Red comet
> Yunan "the Red comet ha scritto:
>
> cut
>
> Non so chi siano i laicisti, i meccanicisti ed i cristianisti di
> turno nel NG o altrove, l'argomento del mio post era molto semplice,
> queste "statistiche" mi lasciano molto perplesso, il labbro leporino
> e' una malformazione che in alcuni casi si puo' correggere con una
> semplice operazione chirurgica mentre in altri casi comporta delle
> malformazioni gravissime che in pratica consistono nella mancata
> congiunzione di una parte dell'emisfero destro e sinistro della
> testa, parlare di "labbro leporino" e basta dice tutto e niente, e'
> un po' come dire che tutti muoiono di paralisi respiratoria.
a me lasciano perplesso le reazioni "statistiche" di fronte alla
constatazione: abortisce il figlio perchè al labbro leporino. E'
possibile, succede, è successo.
senza un minimo di indignazione, per non parlare dello schifo di fronte
al male accettato.
evedentemente si hanno altre sensibilità
y
Yunan the Red comet
>
> Yunan, ti assicuro che non mi offendo se cerchi di parlare
> direttamente con me. Non hai bisogno di usare Pietro come
> ambasciatore.
non sei proprio al centro dei miei pensieri, diretti o indireti. Credo
non sia un problema.
>> Come se non venissero uccisi bambini che hanno la colpa di avere
>> un'imperfezione del tutto sanabile nei primi giorni di vita. Per il
>> problema e dirlo, non che avvenga.
>
> No, no. Il problema è che ciò avvenga, invece.
su una cosa siamo d'accordo.
> Quello che contestavo è che l'imperfezione, magari, non era del tutto
> sanabile.
perdonami, ma anche se non lo fosse? una cicatrice ti rimane, magari
anche un po' evidente.
> E allora la sua classificazione medica rimane "labbro leporino", ma
> per farne capire la gravità bisognerebbe equipararla a malformazioni
> più serie.
più seria? per l'evidenza? perdonami, cosa intendi per più seria?
che dia grossi grattacapi? che necessiti di una ospedalizzazione più
lunga e complessa?
> Dopo di che, si possono fare le usuali considerazioni sull'aborto.
> Che non mi hanno mai visto favorevole tout-court. Ho l'impressione
> che voi vi facciate un'idea immorale di noi "laicisti" che in pratica
> non ha fondamento.
a leggere repubblica, l'unità, internazionale & co, sembra il
contrario.
Se poi guardi il PD, ci sono molte conferme. Il che non significa
tutti, ma la generalizzazione ha un senso.
>> Del resto nemmeno uccidere bimbi affetti a sindrome di down sembra
>> disdicevole, al laicista di turno.
>
> Ci sono un gran numero di cattolici a cui l'idea sembra disdicevole
> eppure lo fanno lo stesso. L'ho visto personalmente.
non ne ho dubbi. una giustificazione per commettere il male la si trova
sempre.
> Meglio un laicista che difende la legge sull'aborto, ma poi non lo
> pratica, o un cattolico che a parole la critica, ma poi se ne avvale?
dalla parte della vittima, direi meglio un laicista che non commette
aborto in paese dove non si abortisce.
se tu non commetti aborto, ma crei un contesto in cui l'aborto è
tollerato, quanto male fai?
se uccidi una persona, cattolico, indù, od interiste che tu sia, uccidi
una persona. Poi delle attenuanti ne parliamo.
>.....
>
> Il secondo e il terzo argomento non mi interessano, ma il primo ha un
> notevole impatto. Si fa presto a dire che ogni vita vale la pena di
> essere vissuta, specialmente quando a pronunciare una massima del
> genere è una persona in perfetta salute.
sicuramente è molto più "semplice" non correre il rischio, eliminando
il problema alla radice.
Vivere senza concedere la speranza al prossimo è abbastanza triste di
suo.
Vale sempre la pena vivere.
> Se sto per mettere al mondo un bambino destinato a una vita di
> sofferenza (il che in genere non include i bambini affetti dalla
> sindrome di Down), il problema di quale sarebbe la sua opinione me lo
> pongo.
perchè non ha diritto di porsela il bambino?
perchè non avere speranza?
> Da grande, potrebbe legittimamente pensare che avergli
> assicurato una non-vita sia stato da parte mia un comportamento
> egoista, diretto soltanto a quietare i miei sensi di colpa.
mah, ti posso assicurare che i sensi di colpa vengono quando fai del
male, non quando aiuti qualcuno a superare i propri limiti.
> Potrebbe, crescendo, odiare me, odiare ogni minuto della vita, magari
> odiare Dio, e in questo modo sarei io stesso la causa della sua
> dannazione.
ma questa è una cazzata da tradizionalista :-)
chi ha mai detto che basta odiare Dio per essere dannati?
e poi cos'è la dannazione?
> Questa è un'eventualità la cui gravità dovrebbe essere
> comprensibile perfino a un cattolico. (Ho sentito dire che perfino un
> matrimonio valido possa essere annullato, quando conduce alla
> dannazione dei coniugi, per cui l'argomento per la chiesa cattolica
> deve rivestire un certo peso).
ammetto l'ignoranza, non a cosa stai facendo riferimento. Su una cosa
hai torto, la chiesa non annulla, casomai attesta la nullità del
sacramento.
y
Aim
> Nel suo scritto precedente, Aim ha sostenuto :
> > Yunan "the Red comet ha scritto:
> >
> a me lasciano perplesso le reazioni "statistiche" di fronte alla
> constatazione: abortisce il figlio perchè al labbro leporino. E'
> possibile, succede, è successo.
> senza un minimo di indignazione, per non parlare dello schifo di fronte
> al male accettato.
> evedentemente si hanno altre sensibilità
> y
Seguito a pensare che, specie nelle questioni importanti, una ragionevole
esattezza sia doverosa ed essenziale.
Barone Barolo
> a me lasciano perplesso le reazioni "statistiche" di fronte alla
> constatazione: abortisce il figlio perchè al labbro leporino. E'
> possibile, succede, è successo.
Mi pare che Aim ti abbia fatto notare una cosa diversa.
-- bb
ArkieAlderton
> Seguito a pensare che, specie nelle questioni importanti, una ragionevole
> esattezza sia doverosa ed essenziale.
Yunan ha usato infatti una ragionevole esattezza che e' proprio il
contrario
di "menare il can per l'aia".
"It was quite clear in the 1990 parliamentary debate on amending the
Abortion Act that the
clause on late abortion must not be used for such trivial things as a
cleft palate. If it
[Parliament] decides that doctors cannot be trusted to keep to the rules
it is setting in areas
such as this, then it may in future decide not to set new rules at all,"
Richard Nicholson,
editor of the Bulletin of Medical Ethics, said.
aa
Aim
Caro AA,
ognuno di noi e' qui per scambiarsi opinioni ed informazioni, e' normale
che per troppo entusiasmo, eccesso di fiducia, di sdegno, ignoranza su di
un argomento, possano esservi imprecisioni , inesattezze ed anche assolute
falsita'; quello che andrebbe evitato e' di cercare di prendere gli
interlocutori per dei cretini come stai cercando di fare tu, non che io mi
senta offeso dal tentativo che nulla mi aggiunge o toglie , mi rimane
pero' un certo imbarazzo nel leggere messaggi estremamente "poveri".
Cordialmente
aim
Yunan the Red comet
> Seguito a pensare che, specie nelle questioni importanti, una
> ragionevole esattezza sia doverosa ed essenziale.
non quando serve a generare falsi bersagli.
ArkieAlderton
> ArkieAlderton ha scritto:
>quello che andrebbe evitato e' di cercare di prendere gli
> interlocutori per dei cretini come stai cercando di fare tu, non che io mi
> senta offeso dal tentativo che nulla mi aggiunge o toglie , mi rimane
> pero' un certo imbarazzo nel leggere messaggi estremamente "poveri".
uh? non ti prendo per cretino, � vero quello che ho scritto.
Non � un caso che le statistiche per il regno unito contengano il labbro
leporino.
� proprio perch� ci sono stati aborti di bambini con quella malformazione,
che � considerata guaribile.
Tanto � vero che ne � nata una controversia, ma sicuramente mai
basata sul fatto che non si potesse aggiustare (con una procedura
sperimentata)
quel tipo di problema.
Ovvero la controparte non ha mai detto "si pu� abortire in caso di labbro
leporino
perch� trattasi di deformazione inguaribile", ma semmai "si dovrebbe
abortire quando
la madre lo decide".
aa
ArkieAlderton
> ArkieAlderton ha scritto:
>quello che andrebbe evitato e' di cercare di prendere gli
> interlocutori per dei cretini come stai cercando di fare tu, non che io mi
> senta offeso dal tentativo che nulla mi aggiunge o toglie , mi rimane
> pero' un certo imbarazzo nel leggere messaggi estremamente "poveri".
uh? non ti prendo per cretino, è vero quello che ho scritto.
Non è un caso che le statistiche per il regno unito contengano il labbro
leporino.
È proprio perché ci sono stati aborti di bambini con quella malformazione,
che è considerata guaribile.
Tanto è vero che ne è nata una controversia, ma sicuramente mai
basata sul fatto che non si potesse aggiustare (con una procedura
sperimentata)
quel tipo di problema.
Ovvero la controparte non ha mai detto "si può abortire in caso di labbro
leporino
perché trattasi di deformazione inguaribile", ma semmai "si dovrebbe
abortire quando
la madre lo decide".
aa
Aim
Caro Yunan,
ovviamente la mia e' un'opinione personalissima ma mentre quando leggo tue
3d sul S Sudan mi sento un'ignorante che legge quando ti rispondo su
statistiche e falsi bersagli mi sento come uno che ad un'ignorante in
materia risponde (questo non esclude ovviamente che il nostro possa essere
un dialogo tra ignoranti).
Qui non stiamo parlando di minuzie statistiche, qui, almeno per quanto io
ricordi, stiamo parlando di statistiche che non distinguono tra malattie
diversissime (spida bifida e labbbro leporino) e tra gradi diversissimi di
queste malattie, a memoria mi pare che il labbro leporino possa
presentarsi con gravita' molto differenti, non parliamo poi di accomunarlo
alla spina bifida il cui esito e' infausto, dopo una vita di immobilita',
antibiotici etc..
E' un po' come se dicessi che negli anni 70 il 90% dei cinesi adulti
poteva godere di mezzi ruotati di proprieta' per i suoi spostamenti, senza
distinguere tra chi aveva la bicicletta e chi aveva la limousine di
partito, insomma sui falsi bersagli devi ancora IMHO applicarti parecchio.
Aim
cut
> uh? non ti prendo per cretino, è vero quello che ho scritto.
> Non è un caso che le statistiche per il regno unito contengano il labbro
> leporino.
> È proprio perché ci sono stati aborti di bambini con quella malformazione,
> che è considerata guaribile.
Il problema da me considerato era diverso e molto chiaro, assimilare casi
di labro leporino e spina bifida mi pare a dir poco statisticamente
grossolano, aggiungo poi che anche all'interno di queste due patologie il
ventaglio di gravita' e' piuttosto ampio, insomma hanno discusso su
statistiche che IMHO non valgono nulla, il tutto con due aggravanti, lo
hanno fatto in Parlamento e lo hanno fatto su una questione importante.
Cordialmente
aim
Yunan the Red comet
> Ovvero la controparte non ha mai detto "si può abortire in caso di
> labbro leporino
> perché trattasi di deformazione inguaribile", ma semmai "si dovrebbe
> abortire quando
> la madre lo decide".
in poche parole, puoi essere condannato a morte se: sei malato, non sei
bello, costi troppo (?), mi rovini i piani per il prossimo anno. O non
sei del sesso che desideravo (Svezia)
questo è quanto permette la legge e quanto si verifica.
y.
bonaiuti
> Scriveva Aim lunedￜ, 11/07/2011:
>
>
>> Seguito a pensare che, specie nelle questioni importanti, una
>> ragionevole esattezza sia doverosa ed essenziale.
>
> non quando serve a generare falsi bersagli.
Allora mettiamo un bersaglio vero...
Giorni fa ho trascorso una settimana (quella del famigerato convegno) in
compagnia di un mio caro amico sul suo camper.
Il mio amico ha tre figli, tutti adottati. Anzi erano quattro perￜ la
bambina -down- ￜ morta ancora piccola da qualche anno.
Per il week-end ￜ arrivato il figlio piￜ piccolo, sei anni.
Anche lui ￜ down.
Grave.
E' sordo, dice solo qualche parola a modo suo, non cammina, se la fa
addosso.
Nulla che possa essere guarito con la chirurgia estetica.
Insomma fosse stato in Inghilterra l'avrebbero accoppato subito ancor
prima di nascere, in Italia l'hanno abbandonato subito dopo la nascita.
Terribile... perￜ ￜ vivo e gli hanno dato un'occasione.
Un'occasione che il piccolo non ha sprecato visto che ￜ felice, ride,
gioca, ￜ amato.
Posso testimoniarlo di persona.
Non credo vivrￜ a lungo, perￜ avrￜ vissuto in modo pieno, soddisfacente,
quei pochi o tanti anni che gli restano e nessuno potrￜ dire il
contrario... nessuno potrￜ dire che "no, quella non ￜ una vita degna" ed
altre cazzate del genere.
bonaiuti
>
> "Alla domanda sul perché avesse rifiutato una trasfusione di sangue,
> lo scienziato danese Niels Jerne, premio Nobel per la medicina nel
> 1984, ha risposto: "Il sangue di un individuo è come le sue impronte
> digitali: non esistono due tipi di sangue esattamente uguali".
Bisogna dedurre che introdurre sangue non perfettamente identico nel
proprio corpo implichi un rischio. Quale?
Siamo poi sicuri che l'aver ricevuto un premio nobel significhi che poi
tutto ciò che dice il premiato sia sensato?
Mia nonna per sostenere la bontà di un'affermazione diceva:
"L'hanno detto in TV"
Saluti
ArkieAlderton
> ArkieAlderton ha scritto:
> cut
> > uh? non ti prendo per cretino, è vero quello che ho scritto.
> > Non è un caso che le statistiche per il regno unito contengano il labbro
> > leporino.
> > È proprio perché ci sono stati aborti di bambini con quella malformazione,
> > che è considerata guaribile.
> Il problema da me considerato era diverso e molto chiaro, assimilare casi
> di labro leporino e spina bifida mi pare a dir poco statisticamente
> grossolano,
ma nessuno ha assimilato niente. La statistica elenca diverse cause di
aborto,
fra queste le due che hai citato tu.
> aggiungo poi che anche all'interno di queste due patologie il
> ventaglio di gravita' e' piuttosto ampio,
Per quello che riguarda il labbro leporino, se non è spia di altre
malformazioni,
è curabile.
il capo dell'associazione britannica dei malati di labbro leporino ha
dichiarato che è incomprensibile come decisioni di aborto vengano
prese in quel caso.
> insomma hanno discusso su
> statistiche che IMHO non valgono nulla, il tutto con due aggravanti, lo
> hanno fatto in Parlamento e lo hanno fatto su una questione importante.
Veramente il giudice inglese che per primo ha considerato le domande della
Jepson ha
detto:
"I am persuaded, having listened to the statements of counsel, that this
case does raise
serious issues of law and issues of public importance."
Comunque, se tu credi che non valgano nulla, benissimo.
Ne hanno discusso la polizia inglese, il Guardian, la BBC, l'associazione
britannica dei malati
di labbro leporino, il parlamento inglese ed altri. Tutti, a differenza di
te, dei cretini?
aa
Luca
wrote:
>Bisogna dedurre che introdurre sangue non perfettamente identico nel
>proprio corpo implichi un rischio. Quale?
Purtroppo quello che conta in certe affermazioni come quella a cui ti
riferisci non è la logica, ma l'effetto psicologico indotto
utilizzando certe suggestioni. Qui la suggestione più importante (ma
non la sola) è che il sangue di ciascuno reca l'impronta unica del
donatore.
Cesserebbe quindi di essere un fluido 'anonimo' assumendo quasi lo
status di 'persona'. E' un primo passo per poter poi procedere con le
tesi più radicali sostenute dai TdG in materia di trasfusioni.
>Siamo poi sicuri che l'aver ricevuto un premio nobel significhi che poi
>tutto ciò che dice il premiato sia sensato?
Dovresti chiedere ai TdG, non a me :-)
Anche perché non è detto affatto che il premio nobel citato abbia
detto proprio quanto riportato vista la nota tendenza dei TdG a
decontestualizzare le frasi (si veda per es. la polemica sulla
croce-stauros fra TdG e l'editrice del dizionario Liddell-Scott)
>Mia nonna per sostenere la bontà di un'affermazione diceva:
>"L'hanno detto in TV"
Purtroppo tua nonna aveva assolutamente ragione. ;-)
>Saluti
Ciao
Luca
Aim
> Aim ha scritto:
> > ArkieAlderton ha scritto:
> > cut
In primo luogo noi, io compreso, abbiamo qui discusso sui testi riportati
nel 3d, basta rileggere il messaggio iniziale per vedere che nel ragionare
mi sono attenuto a cio' che vi era scritto.
Che tanta gente si sia interessata di un problema certamente importante va
benissimo,che se ne sia interessata bene e' questione ben diversa, la
storia e' piena di catastrofi frutto degli sforzi convergenti di
parlamenti, polizia, giudici etc. quindi se e' certamente doveroso avere
il massimo rispetto per l'intelligenza di questi organismi e' altrettanto
doveroso mantenere su di essi una vigilanza ben critica.
Gli atti dei giudici andrebbero letti per intero, la parte che hai citato
tu esprimeva l'esistenza di un possibile problema, il presidente
dell'associazione del labbro leporino chi e'? siamo sicuri che in questi
aborti non vi fossero casi gravemente complicati? ti sembra "ictu oculi"
normale accomunare il labbro leporino e la spina bifida per gravita' media
di queste malformazioni? tutte queste domande erano e seguitano ad essere
piu' che legittime in base a quello che sin qui abbiamo letto, il caso
giudiziario che esito ha avuto?
Cordialmente
aim
Marina
> Gli atti dei giudici andrebbero letti per intero, la parte che hai citato
> tu esprimeva l'esistenza di un possibile problema, il presidente
> dell'associazione del labbro leporino chi e'? siamo sicuri che in questi
> aborti non vi fossero casi gravemente complicati? ti sembra "ictu oculi"
> normale accomunare il labbro leporino e la spina bifida per gravita' media
> di queste malformazioni? tutte queste domande erano e seguitano ad essere
> piu' che legittime in base a quello che sin qui abbiamo letto, il caso
> giudiziario che esito ha avuto?
Ciao, Aim.
Comprendo pienamente la tua richiesta di rigore per evitare di
ripercorrere la strada cosi' spesso battuta dei luoghi comuni.
Mi permetto di osservare, tuttavia, che l'appassionata indignazione di
Yunan deriva da una constatazione molto amara: patologie ***in gran
parte curabilissime***, come e' nella maggior parte dei casi il labbro
leporino, costituiscono una ragione per abortire.
I casi gravissimi e non risolubili con le tecniche odierne sono una
nettissima minoranza, che sarebbe certamente opportuno quantificare,
ma che non inficia il dato che probabilmente molte interruzioni di
gravidanza sono avvenute solo per il ***timore*** di dover affrontare
una difficolta' probabilmente sovrastimata dagli stessi medici, come
accade cosi' spesso con le ecografie.
E che mi dici dei 181 casi di bambini uccisi perche' avevano il piede
equino?
Ciao,
Marina
Lazarus
> E' sordo, dice solo qualche parola a modo suo, non cammina, se la fa
> addosso.
...
> Un'occasione che il piccolo non ha sprecato visto che felice, ride,
> gioca, amato.
> Posso testimoniarlo di persona.
Non c'entra molto con il thread, ma non capisco cosa puoi testimoniare
di persona. Voglio dire il fatto che questo bambino rida e giochi:
come puo' rappresentare la certezza che questo bambino ritenga di
vivere una vita "piena, degna e soddisfacente".
Con questo non voglio saltare alla conclusione opposta, ma trovo che
si faccia un'assunzione un po' spericolata ipotizzando che il sorriso
del bambino sia la prova di qualcosa di cosi profondo.
Ciao
L.
Yunan the Red comet
> Mi pare che Aim ti abbia fatto notare una cosa diversa.
mi pare che vangano uccisi bambini per futili motivi e mi pare che in
molti abbiano capito.
che poi AIM, ed il seguito di solerti compari, si vogliano parare il
deretano con "cose diverse" è abbastanza comprensibile.
enrico
> I casi gravissimi e non risolubili con le tecniche odierne sono una
> nettissima minoranza, che sarebbe certamente opportuno quantificare,
> ma che non inficia il dato che probabilmente molte interruzioni di
> gravidanza sono avvenute solo per il ***timore*** di dover affrontare
> una difficolta' probabilmente sovrastimata dagli stessi medici, come
> accade cosi' spesso con le ecografie.
> E che mi dici dei 181 casi di bambini uccisi perche' avevano il piede
> equino?
Ti quoto totalmente e ne aggiungo una che ho sempre trovato tremenda:
quando a noi fu proposta l'amniocentesi, che pur avanti con gli anni
avevamo già deciso di non fare, feci qualche domanda. Agghiacciante la
possibilità di aborto causa amniocentesi nell'1,5% dei casi (mi chiedo
che devastazione possa mai essere per la madre un'eventualità del
genere).
L'altra domanda, cui non ho avuto risposta perché a detta del medico
non ci sono statistiche, è "quanti falsi positivi". E questo è ancora
più agghiacciante, se ci si mette nei panni della madre.
Il ciclo della diagnosi prenatale (alla quale occorre rinunciare con
un atto positivo, per paradosso; noi abbiamo dovuto firmare per la
rinuncia all'amniocentesi) ha delle potenzialità di morte (fisica ma
anche psicologica) che mettono i brividi, secondo me. E il tutto passa
invece come una normalissima prassi medica quasi come prendere
l'aspirina.
E.
Yunan the Red comet
> Non credo vivrￜ a lungo, perￜ avrￜ vissuto in modo pieno,
> soddisfacente, quei pochi o tanti anni che gli restano e nessuno
> potrￜ dire il contrario... nessuno potrￜ dire che "no, quella non ￜ
> una vita degna" ed altre cazzate del genere.
che bastardi, dovevano eliminarlo prima. Pensa le sofferenze, lo spreco
di denaro pubblico!
y.
Yunan the Red comet
> ovviamente la mia e' un'opinione personalissima ma mentre quando
> leggo tue 3d sul S Sudan mi sento un'ignorante che legge quando ti
> rispondo su statistiche e falsi bersagli mi sento come uno che ad
> un'ignorante in materia risponde (questo non esclude ovviamente che
> il nostro possa essere un dialogo tra ignoranti).
no. io non parlo di statistica. parlo di persone eliminate per davvero
e della possibilitￜ di farlo per futili motivi.
il tuo rigore ￜ solo "peloso", non ￜ da esperto.
Yunan the Red comet
> Ti quoto totalmente e ne aggiungo una che ho sempre trovato tremenda:
> quando a noi fu proposta l'amniocentesi, che pur avanti con gli anni
> avevamo già deciso di non fare, feci qualche domanda. Agghiacciante
> la possibilità di aborto causa amniocentesi nell'1,5% dei casi (mi
> chiedo che devastazione possa mai essere per la madre un'eventualità
> del genere).
> L'altra domanda, cui non ho avuto risposta perché a detta del medico
> non ci sono statistiche, è "quanti falsi positivi". E questo è ancora
> più agghiacciante, se ci si mette nei panni della madre.
> Il ciclo della diagnosi prenatale (alla quale occorre rinunciare con
> un atto positivo, per paradosso; noi abbiamo dovuto firmare per la
> rinuncia all'amniocentesi) ha delle potenzialità di morte (fisica ma
> anche psicologica) che mettono i brividi, secondo me. E il tutto
> passa invece come una normalissima prassi medica quasi come prendere
> l'aspirina.
vedi, se i valdesi s i staccano dalla logica buttiglione non sono male.
:-)
Enrico
> enrico ha spiegato il 14/07/2011 :
>> L'altra domanda, cui non ho avuto risposta perchￜ a detta del medico
>> non ci sono statistiche, ￜ "quanti falsi positivi". E questo ￜ ancora
>> piￜ agghiacciante, se ci si mette nei panni della madre.
>> Il ciclo della diagnosi prenatale (alla quale occorre rinunciare con
>> un atto positivo, per paradosso; noi abbiamo dovuto firmare per la
>> rinuncia all'amniocentesi) ha delle potenzialitￜ di morte (fisica ma
>> anche psicologica) che mettono i brividi, secondo me. E il tutto passa
>> invece come una normalissima prassi medica quasi come prendere
>> l'aspirina.
>
>
> vedi, se i valdesi s i staccano dalla logica buttiglione non sono male. :-)
>
Hai sbagliato valdese ;)
--
Enrico "Tandorra" McMurphy
enrico
La mia firma compare con la lettera iniziale minuscola. Sono un altro
enrico.
E.
Yunan the Red comet
>
> La mia firma compare con la lettera iniziale minuscola. Sono un altro
> enrico.
>
> E.
male. :-P
cambiate nick
Marina
> Ti quoto totalmente e ne aggiungo una che ho sempre trovato tremenda:
> quando a noi fu proposta l'amniocentesi, che pur avanti con gli anni
> avevamo già deciso di non fare, feci qualche domanda. Agghiacciante la
> possibilità di aborto causa amniocentesi nell'1,5% dei casi (mi chiedo
> che devastazione possa mai essere per la madre un'eventualità del
> genere).
A piu' di una mia conoscente o amica virtuale e' accaduto ed e' stata
in effetti un'esperienza condita da sensi di colpa immani.
E' probabile, tuttavia, che nell'arco dei prossimi anni si raffinino
metodiche di diagnosi prenatale gia' esistenti, altrettanto sicure e
non invasive, come la moltiplicazione di cellule fetali rinvenute nel
sangue materno.
E' probabile che, a quel punto, una platea ancora piu' ampia accedera'
a questi esami, con ***tutte*** le conseguenze etiche e psicologiche
che essi comportano.
E posso ben testimoniarlo per averlo vissuto direttamente, visto che
per entrambe le gravidanze ebbi test di screening positivi, con
conseguente amnio in un caso e villo nell'altro.
> L'altra domanda, cui non ho avuto risposta perché a detta del medico
> non ci sono statistiche, è "quanti falsi positivi".
A me dissero che per l'amnio l'eventualita' di un falso negativo si
aggirava su 1:5000, mentre esisteva anche un dato per i falsi
positivi, ma non lo ricordo.
E questo è ancora
> più agghiacciante, se ci si mette nei panni della madre.
> Il ciclo della diagnosi prenatale (alla quale occorre rinunciare con
> un atto positivo, per paradosso; noi abbiamo dovuto firmare per la
> rinuncia all'amniocentesi) ha delle potenzialità di morte (fisica ma
> anche psicologica) che mettono i brividi, secondo me.
Distrugge la relazione nascente tra madre e figlio, tanto per essere
chiari.
Quando si e' in attesa degli esiti, qualunque flusso emotivo viene
interrotto e il dialogo che la madre sta instaurando con il bambino,
diventa in quei giorni unicamente un monologo centrato su di se' e le
proprie paure.
Solo che queste cose, guai a raccontarle prima degli esami!
Di cio' nessuno parla. Mi domando che razza di consenso informato
avessi sottoscritto allora, se aspetti cosi' fondamentali non erano
neppure menzionati.
E il tutto passa
> invece come una normalissima prassi medica quasi come prendere
> l'aspirina.
Come non darti ragione?
Ciao,
Marina
Marina
> Non c'entra molto con il thread, ma non capisco cosa puoi testimoniare
> di persona. Voglio dire il fatto che questo bambino rida e giochi:
> come puo' rappresentare la certezza che questo bambino ritenga di
> vivere una vita "piena, degna e soddisfacente".
> Con questo non voglio saltare alla conclusione opposta, ma trovo che
> si faccia un'assunzione un po' spericolata ipotizzando che il sorriso
> del bambino sia la prova di qualcosa di cosi profondo.
E dietro il tuo sorriso, cosa si nasconde?
Secondo me, occorre essere onesti sino alla spietatezza.
Moltissimi raccontano a se stessi di avere scelto l'aborto terapeutico
per "non far soffrire il bambino, discriminato poi dalla societa' ":
In realta', e' un atto che si sceglie per pusillanimita' ed egoismo.
E che molto probabilmente avrei compiuto anche io, se gli esami
invasivi avessero mai confermato una grave trisomia; non mi sarei mai
raccontata, pero' tante nenie autoconsolatorie sulla "vita degna di
essere vissuta" o altre fanfaluche.
Ciao,
Marina
ArkieAlderton
> ArkieAlderton ha scritto:
> > Aim ha scritto:
> > > ArkieAlderton ha scritto:
> > > cut
> In primo luogo noi, io compreso, abbiamo qui discusso sui testi riportati
> nel 3d, basta rileggere il messaggio iniziale per vedere che nel ragionare
> mi sono attenuto a cio' che vi era scritto.
ragionare nel tuo caso mi sembra una parola grossa.
aa
Aim
> Aim ha spiegato il 13/07/2011 :
> > ovviamente la mia e' un'opinione personalissima ma mentre quando
> > leggo tue 3d sul S Sudan mi sento un'ignorante che legge quando ti
> > rispondo su statistiche e falsi bersagli mi sento come uno che ad
> > un'ignorante in materia risponde (questo non esclude ovviamente che
> > il nostro possa essere un dialogo tra ignoranti).
> no. io non parlo di statistica. parlo di persone eliminate per davvero
> e della possibilità di farlo per futili motivi.
> il tuo rigore è solo "peloso", non è da esperto.
Non so cosa sia il rigore "peloso" e francamente non mi interessa molto
saperlo; il rigore , sia che si parli di statistica ed ancor di piu'
quando si parla di persone, dovrebbe essere la regola, io comunque sono
ancora in attesa di qualcuno che mi spieghi se e' corretto da un punto di
vista medico fare statistiche di questo tipo, mi pare che una risposta a
tale quesito sarebbe stata tanto semplice quanto dirimente.
Aim
Cut
Cara Marina,
ho premesso di non essere medico, immagino che anche per il piede equino
vi siano gradi diversi di curabilita' e guaribilita'; sono anche convinto
che "statisticamente" all'interno dei tanti casi esposti vi siano casi in
cui l'abuso dell'interruzzione di gravidanza sia del tutto eclatante, per
mia formazione appartengo alla categoria di persone che non ha bisogno di
indignarsi con la consistenza dei numeri ma che invece chiede certezza del
diritto leso perche' solo cosi' si puo' sperare di vincere in un
Tribunale, ovviamente il mio e' l'orizzonte limitato e "peloso" di chi e'
un misero facchino dei diritti, immagino che chi e' abituato a gestire
situazioni di diversa grandezza debba avere una visione piu' ampia e
strategica della mia e che possa quindi tranquillamente sorvolare su
quelle possibili incongruenze che invece, viste dal mio livello piu'
basso, appaiono importanti.
Aim
Caro AA,
non rispondere sembra essere un risparmio di tempo, IMHO non credere sia
vero, alla fine chi non riesce a parlare in modo costruttivo e' e rimane
un rinunciatario.
Cordialmente
aim
ArkieAlderton
> ArkieAlderton ha scritto:
> Caro AA,
> non rispondere sembra essere un risparmio di tempo,
disse quello che cuttava i miei post a zero righe.
>IMHO non credere sia
> vero, alla fine chi non riesce a parlare in modo costruttivo e' e rimane
> un rinunciatario.
in effetti si, ci rinuncio. Se non riesco neanche a passarti due idee
elementari
senza che tu non sappia che dire "mmmhhh...non è vero", rifiutandoti di
apportare fosse
anche un byte di ricerca o di approfondimento da parte tua, non so cosa
farci.
ho anche altro da fare neh?
aa
Aim
> Aim ha scritto:
> > ArkieAlderton ha scritto:
> > Caro AA,
> > non rispondere sembra essere un risparmio di tempo,
> disse quello che cuttava i miei post a zero righe.
Io normalmente cutto i post "compreso cio' che ho scrito io" avvertendo
con la scritta cut, questo permette a chiunque voglia di andare a vedere
il post per intero al messaggio che precede ed evita parzialita' nel testo.
> >IMHO non credere sia
> > vero, alla fine chi non riesce a parlare in modo costruttivo e' e rimane
> > un rinunciatario.
> in effetti si, ci rinuncio. Se non riesco neanche a passarti due idee
> elementari
> senza che tu non sappia che dire "mmmhhh...non č vero", rifiutandoti di
> apportare fosse
> anche un byte di ricerca o di approfondimento da parte tua, non so cosa
> farci.
> ho anche altro da fare neh?
> aa
IMHO, speriamo che il resto che fai sia di pochissima responsabilita' o tu
lo faccia meglio di come rispondi.
Cordialmente
aim
Marina
> ho premesso di non essere medico, immagino che anche per il piede
> equino vi siano gradi diversi di curabilita' e guaribilita'; sono anche
> convinto che "statisticamente" all'interno dei tanti casi esposti vi siano
> casi in cui l'abuso dell'interruzzione di gravidanza sia del tutto
> eclatante, per mia formazione appartengo alla categoria di persone che > non ha bisogno di indignarsi con la consistenza dei numeri ma che
> invece chiede certezza del diritto leso perche' solo cosi' si puo' sperare > di vincere in un Tribunale, (...)
Caro Aim,
tralascio l'ultima parte del tuo messaggio, in cui utilizzi la
risposta indirizzata a me per fare l'offeso con Yunan. :-)
Parto, invece, con un'osservazione sulla "certezza del diritto leso":
ora quale diritto e' piu' leso di quello di un essere umano innocente
che non vede la luce?
Non credo che qui alcuno di noi abbia mai pensato alla consistenza
numerica delle cifre di aborti "terapeutici" riportati: l'indignazione
scaturisce semplicemente dalla constatazione che un buon numero di
bambini non vede la luce per ragioni assolutamente futili.
Sai, mio figlio possiede due "imperfezioni": un cromosoma in piu' in
forma di mosaico e una malformazione congenita a entrambi i piedi che
alla nascita si manifestava quasi nel grado massimo possibile di
gravita'.
Alcuni bambini non nascono a causa di queste macchie nell'immacolato
curriculum genetico e fisico che oggi spesso si esige - e io mi
colloco, ahime'!, in prima fila - dai figli.
Sull'equinismo, ti posso dire tutto, dal momento che e' una delle
componenti della malformazione da cui era ed e' affetto il mio
bambino.
E' un difetto che oggi puo' essere curato con successo a
***qualsiasi*** stadio di gravita'. E mio figlio ne e' il testimone
vivente.
Allora, perche' 181 bambini con piede equino non hanno visto la luce
in Gran Bretagna l'anno passato?
Certo, una minoranza di genitori si sara' spaventata per il difetto in
se', ma credo che per la maggior parte di loro sia piu' ipotizzabile
uno scenario di questo genere: ecografia morfologica eseguita alla
ventunesima-ventiduesima settimana, rilevazione della malformazione,
avviso allarmistico dei medici che essa si puo' accompagnare in
qualche caso a gravi anomalie cromosomiche, proposta
dell'amniocentesi, ma esiti che giungerebbero comunque troppo tardi
per poter abortire. Genitori angosciati, medici ingessati in un
atteggiamento pseudoneutrale, parenti e amici che dicono: "Eh, ma se
c'e' la possibilita' che qualcosa non vada bene...".
E l'esito e' un aborto preventivo. :-(
> Cordialmente
> aim
Altrettanto cordialmente,
Marina
Aim
cut
cara marina,
"cutto me stesso" nella speranza (perfida) di non suscitare ire altrui
:-), in realta' mi ero confuso e pensavodi rispondere ad AAlkerton.
cut (non ho resistito)
> ora quale diritto e' piu' leso di quello di un essere umano innocente
> che non vede la luce?
Concordo, in piu' di un mio messaggio troverai scritto che proprio la
serieta' della questione merita la massima esattezza possibile per diversi
motivi:
1- l'inesattezza e' sempre un'ottima ragione di discredito;
2- l'inesattezza e' una pessima base per tutelare nel merito i diritti;
3- l'inesattezza e' una pessima base su cui poi non si possono sviluppare
ulteriori ragionamenti futuri.
Io avro' pure un frasario pesante ed un modo di argomentare poco simpatico
ma rimango della mia semplice idea per cui il rispetto che dobbiamo anche
ad uno solo di quei bambini col piede equino non nati richiede che quando
possibile ci si affidi a dati che non appaiano gia' a prima vista come
dubbi, molti di noi si rileggono il bilancio condominiale con piu'
attenzione di quella che dedicano alle statistiche sulla vita altrui, poi
se arriva uno che esprime dei dubbi ecco che si grida allo stupido che
quando il saggio indica la luna guarda il dito, all'insensibile di turno
etc. mentre basterebbe dire semplicemente che o la statistica e' corretta
per X,Y motivi oppure non lo e' e va rivista, oppure che non si hanno
mezzi ulteriori di analisi e quindi si chiude la questione.
Ti ringrazio comunque per la tua cortesia e ti auguro ogni bene, io avevo
un professore che, con le tecniche di 50 anni fa, pati' 17 operazioni ai
piedi prima di poter camminare piu' che decentemente, e' stata una delle
migliori persone che abbia conosciuto (era uno "che aveva dei punti in
abbondanza") ed auguro a tuo figlio un bene anche maggiore con anche
tanta fortuna.
bonaiuti
> On Jul 13, 1:14 am, bonaiuti<nospam...@3009.com> wrote:
>
>> E' sordo, dice solo qualche parola a modo suo, non cammina, se la fa
>> addosso.
> ...
>> Un'occasione che il piccolo non ha sprecato visto che felice, ride,
>> gioca, amato.
>> Posso testimoniarlo di persona.
>
>
> Non c'entra molto con il thread, ma non capisco cosa puoi testimoniare
> come puo' rappresentare la certezza che questo bambino ritenga di
> vivere una vita "piena, degna e soddisfacente".
Lo stesso discorso lo puoi fare per chiunque.
Un pensionato che si avvelena il fegato al bar e rimane con lo sguardo
perso nel vuoto e nel vino per tutto il giorno, conduce una vita degna?
E' chi è a favore dell'aborto o dell'eutanasia che si è arrogato il
diritto di sapere cosa è degno o indegno per gli altri.
Io semplicemente mi limito ad osservare che un down grave può avere
momenti di allegria e serenità. Punto. E questi momenti li ha a dispetto
del fatto che a sei anni sarebbe "normale" vederlo correre recitando le
tabelline a memoria.
L. con tutta probabilità non correrà mai, né saprà mai le tabelline e
continuerà a farsela addosso.
Ma questo PER LUI non significa nulla, lui continuerà a sorriderci.
Lazarus
> Lazarus ha scritto:
>
> E dietro il tuo sorriso, cosa si nasconde?
E come faccio a saperlo? Basta un sorriso al giorno per vivere una
vita piena che vale la pena vivere?
Magari quel bambino e' davvero felice, ma che lo si stabilisca in base
al fatto che gioca e sorride mi pare un po' eccessivo.
> In realta', e' un atto che si sceglie per pusillanimita' ed egoismo.
Mi pare un giudizio severo considerate certe situazioni che semmai
richiedono una buona dose di eroismo per essere sopportate.
> raccontata, pero' tante nenie autoconsolatorie sulla "vita degna di
> essere vissuta" o altre fanfaluche
Mi pare piu' consolatorio pensare che esista un'anima che ci
sopravvive e che cia sia un'ottima ragione per tutto il male ed il
dolore del mondo. E francamente non capisco l'attaccamento spasmodico
a questo mondo di chi crede che sia solo una parentesi prima del regno
dei cieli. Il che magari sara' un mio problema, detto anche mancanza
di fede, ma tale resta.
Ciao
L.
Renaissance
> Insomma è molto semplice dire "addirittura il labbro leporino" senza
> entrare nello specifico: poi magari se uno indaga, scopre che la
> decisione di abortire non è stata affatto presa con leggerezza.
Infatti.
Se il feto soffre solo del c.d. "labbro leporino", come detto
facilmente risolvibile, abortire e' certamente scandaloso. Ma
se invece si accompagna al problema piu' serio della "palatoschisi",
puo' essere cosa diversa. La domanda che IMHO porrei, a questo punto:
e' possibile, all'interno delle 24 settimane, determinare se si e'
di fronte all'uno o all'altra?
bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
bonaiuti
> Magari quel bambino e' davvero felice, ma che lo si stabilisca in base
> al fatto che gioca e sorride mi pare un po' eccessivo.
Secondo te, se gioca e sorride cos'altro pu� significare?
Non dimenticare che stiamo parlando di un bimbo down di sei anni con le
capacit� di un bimbo d'un paio d'anni.
Non � un signore attempato che sorride per semplice educazione alla
sciocca battuta di un amico.
E nemmeno una casalinga depressa che sorride quando mette la maschera
della buona madre.
Ma a parte questo, stiamo parlando di un bimbo sereno (il fatto che
giochi, sorrida, non faccia i capricci, sia capace di relazionarsi con
gli estranei etc.. mi sembrano buoni indici di serenit�) che � in grado
di stabilire relazioni con il suo prossimo, prossimo che in quei pochi
giorni sono stato io, che, per dir la verit�, ero molto pi� impacciato
di lui.
ArkieAlderton
> Barone Barolo ha scritto:
> > Insomma è molto semplice dire "addirittura il labbro leporino" senza
> > entrare nello specifico: poi magari se uno indaga, scopre che la
> > decisione di abortire non è stata affatto presa con leggerezza.
> Infatti.
> Se il feto soffre solo del c.d. "labbro leporino", come detto
> facilmente risolvibile, abortire e' certamente scandaloso. Ma
> se invece si accompagna al problema piu' serio della "palatoschisi",
> puo' essere cosa diversa.
A parte il fatto che il labbro leporino si può accompagnare a cose
peggiori.
Ma comunque è già difficile ottenere statistiche come quelle, dove i casi
sono raggruppati in categorie generali -- c'è una forte pressione che
questi numeri
non vengano pubblicati con stratificazioni più precise.
> La domanda che IMHO porrei, a questo punto:
> e' possibile, all'interno delle 24 settimane, determinare se si e'
> di fronte all'uno o all'altra?
La domanda che porrei io, invece, è in che tipo di società vogliamo vivere.
> bye G.L.
aa
Lisa
wrote:
>Il ciclo della diagnosi prenatale (alla quale occorre rinunciare con
>un atto positivo, per paradosso; noi abbiamo dovuto firmare per la
>rinuncia all'amniocentesi)
E perché mai? Non esiste nessuna legge che preveda questo.
Nemmeno io ho fatto l'amniocentesi, e non ho dovuto firmare proprio
nulla, semplicemente non ho presentato richiesta, e nessuno mi ha mai
chiesto il perché.
Lisa
Lisa
wrote:
>> La domanda che IMHO porrei, a questo punto:
>> e' possibile, all'interno delle 24 settimane, determinare se si e'
>> di fronte all'uno o all'altra?
>
>La domanda che porrei io, invece, è in che tipo di società vogliamo vivere.
>
Però a questa domanda si aggiunge, legittimamente, la considerazione
su "in che tipo di società stiamo realmente vivendo adesso".
Perché chi sceglie consapevolmente di mettere al mondo un bambino
disabile, prendendosene tutte le responsabilità personali e
accolandosi tutte le fatiche e le difficoltà conseguenti...
...sa anche che prima o poi il bambino disabile diventerà un ADULTO
disabile, e che prima o poi i genitori non ci saranno più, o magari ci
saranno ancora, ma saranno troppo anziani e deboli per stargli dietro.
In questo senso, a mio avviso, c'è una differenza abissale tra un
handicap fisico o sensoriale, che però lascia intatte le facoltà
cognitive e le possibilità di autonomia personale, e un handicap
mentale che renderà impossibile l'indipendenza personale da adulti.
C'è una differenza abissale tra un bambino con la labiopalatoschisi o
col piede torto (che comunque, pur con qualche difficoltà pratica, in
futuro potrà studiare, potrà lavorare, potrà mantenersi, potrà vivere
da solo, o anche sposarsi e farsi una famiglia, e comunque essere
unindividuo e un cittadino consapevole e autonomo)...e una persona con
un serio ritardo mentale, che non sarà mai in grado di rendersi
indipendente, e avrà bisogno di tutela e di assistenza altrui per
tutta la vita.
Per un caso del genere, le considerazioni su "come vorremmo che fosse
la società" passano in secondo piano rispetto a quelle su come sta
effettivamente la società vera con cui queste persone dovranno
confrontarsi.
Lisa