chiodi veri o chiodi simbolici?
Amy
tua serva (si riferisce alla Fortuna), che porta
chiodi travali e cunei nella sua bronzea mano ("clavos trabalis et cuneos
manu gestans aena"), assieme al piombo fuso e al duro arpione". (Orazio, Odi
I 35,17)."
I chiodi nella mano di Cristo non potrebbero rimandare all'ineluttabilità
del destino, nonchè al passaggio alla nuova era (un chiodo veniva infisso
ogni anno presso il tempio di Giove), e forse avere più un valore simbolico,
mutuato dalla religione etrusca, che reale (non è poi così documentata la
crocefissione con chiodi infissi...nelle mani, poi)? Che anche la lancia di
longino sia il "duro arpione" attributo di Necessità?
Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
Forse il messaggio del Vangelo mirava più alla sostanza ed era destinato a
persone di cultura pagana che avrebbero sentito propria l'iconografia del
chiodo stretto fra le mani e ne avrebbero immediatamente interpretato il
valore simbolico, simbolismo che poi durante il medioevo si è perso
concretizzandosi in una ulteriore tortura del corpo del Cristo.
che ne pensate?
--
Amy
Giuseppe
> I chiodi nella mano di Cristo non potrebbero ..
> forse avere più un valore simbolico .. che reale ?
ma .. è il film di Gibson che ti ha fatto sorgere questi dubbi ?
saluti, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Amy
>> I chiodi nella mano di Cristo non potrebbero ..
>> forse avere più un valore simbolico .. che reale ?
>
>
> ma .. è il film di Gibson che ti ha fatto sorgere questi dubbi ?
Veramente sono sorti dopo un lavoro di ricerca sui rapporti fra la religione
etrusca e quella romana che appare, ad una analisi meramente scientifica,
perfettamente corrispondente a quella cristiana anche in molti altri punti.
Se poi devo proprio dare un parere su quel film, deve essere stato davvero
difficile per il regista trasformare uno dei messaggi più rivoluzionari del
mondo, messaggio che ha spostato il fulcro della religione dell'epoca dal
Dio dal giusto castigo al Dio dell' amore, in un "e noi a Cristo lo menamo,
lo menamo lo menaaamo..."
Per finire, i titoli di coda del film erano chiari: ogni riferimento a
persone o eventi realmente accaduti è puramente casuale :)
--
Amy
Giuseppe
> Veramente sono sorti [quei dubbi] dopo un lavoro di ricerca sui
> rapporti fra la religione etrusca e quella romana che appare, ad
> una analisi meramente scientifica, perfettamente corrispondente a
> quella cristiana anche in molti altri punti.
Hai pubblicato (o cmq messo per iscritto) i risultati di questa tua
ricerca? Sarebbe interessante leggerli .. se mi dici dove trovarli ..
> [..]
> Per finire, i titoli di coda del film erano chiari: ogni riferimento a
> persone o eventi realmente accaduti è puramente casuale :)
Certo, è singolare questa frase alla fine di *quel* film!
ciao, Giuseppe
FratelBigio
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> wrote:
>
>I chiodi nella mano di Cristo non potrebbero rimandare all'ineluttabilità
>del destino, nonchè al passaggio alla nuova era (un chiodo veniva infisso
>ogni anno presso il tempio di Giove), e forse avere più un valore simbolico,
>mutuato dalla religione etrusca, che reale (non è poi così documentata la
>crocefissione con chiodi infissi...nelle mani, poi)? Che anche la lancia di
>longino sia il "duro arpione" attributo di Necessità?
>Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
no
Amy
>> Veramente sono sorti [quei dubbi] dopo un lavoro di ricerca sui
>> rapporti fra la religione etrusca e quella romana che appare, ad
>> una analisi meramente scientifica, perfettamente corrispondente a
>> quella cristiana anche in molti altri punti.
>
> Hai pubblicato (o cmq messo per iscritto) i risultati di questa tua
> ricerca? Sarebbe interessante leggerli .. se mi dici dove trovarli ..
Veramente ci sto ancora lavorando, ma se ti interessa posso darti un po' di
bibliografia in cui trovare le varie iconografie e i diversi simbolismi
pagani.
ciao
--
Amy
Amy
>> Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
>
> no
invece sì
--
Amy
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>>> Non è troppo stretto il rapporto per essere un caso?
>>
>> no
>
>invece sì
Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle citazioni
AT ?
Perchè il Vangelo spesso a quelle fa riferimento ed io fino ad ora ho
letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
Annarella
Mumble voglio anch'io la frase
http://etinarcadiaego.splinder.it/
Amy
> Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle citazioni
> AT ?
Perchè?
Il Vangelo non fu scritto anni e anni dopo la morte di Cristo?
Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
Non è ad un pubblico pervaso di cultura pagana che il Vangelo si rivolgeva?
E non stiamo forse dimenticando che la maggior parte del popolo, anche di
religione Ebraica, non aveva accesso alla sapienza e al simbolismo religioso
di qiesta religione, che erano prerogativa dei Rabini? O vogliamo credere
che gli Evangelisti siano stati anche Rabini, nonostante si parli di
"pescatori"?
Non stiamo parlando dell'Antico Testamento, che è tutto ebraico, ma del
Vangelo.
> Perchè il Vangelo spesso a quelle fa riferimento ed io fino ad ora ho
> letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
Il Vangelo fa riferimento a quello che poteva essere facilmente compreso da
chiunque all'epoca...altrimenti perchè il Natale cadrebbe di 25 dicembre?
Questa data non corrisponde a nessuna festa ebraica, ma piuttosto ad una
festa pagana.
Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità (che si
accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un puro caso, come mai
non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
--
Amy
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>Annarella incidendo il monitor con uno stilo, scrisse:
>
>> Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle citazioni
>> AT ?
>
>E non stiamo forse dimenticando che la maggior parte del popolo, anche di
>religione Ebraica, non aveva accesso alla sapienza e al simbolismo religioso
>di qiesta religione, che erano prerogativa dei Rabini?
Forse non hai idea, ma proprio zero, di come funzioni l'ebraismo.
>O vogliamo credere
>che gli Evangelisti siano stati anche Rabini, nonostante si parli di
>"pescatori"?
Rabbini cara, si dice rabbini.
>Non stiamo parlando dell'Antico Testamento, che è tutto ebraico, ma del
>Vangelo.
>
Che è infarcito di citazioni AT tanto per fare un esempio. Ora o
asserisci che il Vangelo è scritto da rabbino e mi porti le fonti o stai
asserendo una cosa che è solo nella tua testa.
>> Perchè il Vangelo spesso a quelle fa riferimento ed io fino ad ora ho
>> letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
>
>Il Vangelo fa riferimento a quello che poteva essere facilmente compreso da
>chiunque all'epoca...altrimenti perchè il Natale cadrebbe di 25 dicembre?
Che viene messa come data qualche secolo dopo. E visto che in Vangeli
sono 4 scritti sull'arco di circa 40 anni .. quale epoca e quale gente?
>Questa data non corrisponde a nessuna festa ebraica, ma piuttosto ad una
>festa pagana.
Infatti erano i Saturnalia. Se poi vogliamo continuare Ognissanti è la
stessa data di Samain.
>Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità (che si
>accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un puro caso, come mai
>non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
Allora prima di andare sul niu eig, citarmi frasi in aramaico-tibetano,
prealbe e i faraoni nel 2000 AC parlavano di Cristo .. le fonti delle
tue asserzioni ci sono o è un'idea tua ?
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> > Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle citazioni
> > AT ?
>
> Perchè?
Perché Cristo era ebreo e non romano
> Il Vangelo
quale?
>non fu scritto anni e anni dopo la morte di Cristo?
Molti di meno degli Annali di Tito Livio
> Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
No
> Non è ad un pubblico pervaso di cultura pagana che il Vangelo
quale vangelo?
>si rivolgeva?
no
> E non stiamo forse dimenticando che la maggior parte del popolo, anche di
> religione Ebraica, non aveva accesso alla sapienza e al simbolismo
religioso
> di qiesta religione, che erano prerogativa dei Rabini?
Si scrive rabbini, e comunque i rabbini al tempo di Gesù non esistevano
ancora
>O vogliamo credere
> che gli Evangelisti siano stati anche Rabini, nonostante si parli di
> "pescatori"?
nella misura in cui Napoleone poteva essere iscritto alla DC
> Non stiamo parlando dell'Antico Testamento, che è tutto ebraico,
no
> ma del
> Vangelo.
quale vangelo?
> Il Vangelo fa riferimento a quello che poteva essere facilmente compreso
da
> chiunque all'epoca...altrimenti perchè il Natale cadrebbe di 25 dicembre?
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html
> Questa data non corrisponde a nessuna festa ebraica, ma piuttosto ad una
> festa pagana.
e cosa c'entra, visto che nel I e II secolo il Natale non esisteva?
> Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità (che si
> accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un puro caso,
non è un caso, è una scemenza.
Il chiodo nella scarpa di mia nonna è la Necessità o ha un senso
cristologico?
>come mai
> non esistono altri esempi di crocefissioni con l'uso di infiggere chiodi?
falso anche questo.
Vatti a vedere il crocifisso di GIV'AT HA-MIVTAR, dell'epoca di Gesù. E
leggiti le testimonianze letterarie sulla crocifissione
Ma sei un troll?
Amy
>> E non stiamo forse dimenticando che la maggior parte del popolo,
>> anche di religione Ebraica, non aveva accesso alla sapienza e al
>> simbolismo religioso di qiesta religione, che erano prerogativa dei
>> Rabini?
>
> Forse non hai idea, ma proprio zero, di come funzioni l'ebraismo.
So che a un cittadino dell'impero Romano del I sec. d.C. sarebbe stato
difficile far comprendere l'Albero della Vita.
>
>> O vogliamo credere
>> che gli Evangelisti siano stati anche Rabini, nonostante si parli di
>> "pescatori"?
>
> Rabbini cara, si dice rabbini.
Ci attacchiamo ai refusi o preferiamo trovare argomentazioni, cara?
>> Non stiamo parlando dell'Antico Testamento, che è tutto ebraico, ma
>> del Vangelo.
>>
> Che è infarcito di citazioni AT tanto per fare un esempio. Ora o
> asserisci che il Vangelo è scritto da rabbino e mi porti le fonti o
> stai asserendo una cosa che è solo nella tua testa.
Mai detto che il Vangelo sia scritto da persone diverse dagli Evangelisti.
Il punto che sto cercando di analizzare è *per chi* è stato scritto, per
portare il messaggio *a chi* e cosa poteva e cosa non poteva comprendere il
destinatario. Mi permetto di affermare che un cittadino di media cultura
romana avrebbe avuto difficoltà a comprendere la Cabala ebraica...tant'è che
nel Vangelo non ce n'è quasi traccia.
>>> Perchè il Vangelo spesso a quelle fa riferimento ed io fino ad ora
>>> ho letto di etruschi, romani ecc ma di ebraismo no.
>>
>> Il Vangelo fa riferimento a quello che poteva essere facilmente
>> compreso da chiunque all'epoca...altrimenti perchè il Natale
>> cadrebbe di 25 dicembre?
>
> Che viene messa come data qualche secolo dopo.
Difficoltà con gli esempi, o vogliamo negare che nei riti il Cristianesimo
ha preso in prestito più di qualche aspetto dal Paganesimo?
Secondo te perchè gli Angeli iconograficamente sono vestiti di tunica e
hanno le ali bianche, mentre quelli di tradizione ebraica erano vestiti da
soldati con tanto di spada e avevano le ali in policromia marrone come tutti
gli altri uccelli) Perchè i primi ricordano l'iconografia delle Nikai, le
vittorie, così come gli angioletti bambini riprendono l'iconografia di eroti
ed amorini, che mi sembra proprio non esistano nell'ebraismo.
Anche questo è ovviamente solo un esempio, potrei citarti anche la Madonna
che riprende l'iconografia della matrona "capite velato" (indice di
rettitudine e purezza dei costumi) eccetera eccetera eccetera.
Nei riti, ovviamente, perchè nessuno nega che il messaggio di fondo sia
totalmente diverso dal paganesimo, opposto quasi.
>E visto che in Vangeli
> sono 4 scritti sull'arco di circa 40 anni .. quale epoca e quale
> gente?
Diciamo un cittadino "romanizzato" di I sec. d.C.
40 anni dal punto di vista tradizionale e religioso sono un'inezia.
>> Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità
>> (che si accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un
>> puro caso, come mai non esistono altri esempi di crocefissioni con
>> l'uso di infiggere chiodi?
>
> Allora prima di andare sul niu eig, citarmi frasi in
> aramaico-tibetano, prealbe e i faraoni nel 2000 AC parlavano di
> Cristo .. le fonti delle tue asserzioni ci sono o è un'idea tua ?
Le fonti le ho scritte sul primo messaggio postato: erano citazioni di
Orazio,(65 a.C.-8 a.C.), pagano, morto prima della nascita di Cristo, ma
qualsiasi volume divulgativo o enciclopedia mitologica può facilmente
spiegare chi fosse Fortuna (nel senso di Destino) per i Romani, chi
Necessità e quali siano gli attributi consueti della seconda, oltre al rito
del Saecla (cioè l'affissione del chiodo nel tempio di Giove al cambiamento
dell'anno)con tutto il simbolismo Etrusco (che fra l'altro condivide con il
cristianesimo la convinzione della fine del mondo).
Non ho mai detto che gli Etruschi parlavano di Cristo, ma che alcuni simboli
della religione pre-cristiana potrebbero essere stati assunti in quella
cristiana, proprio perchè facilmente comprensibili ed interpretabili dalle
masse. Questi simboli poi, una volta dimenticato il loro significato durante
il medioevo, si potrebbero essere fossilizzati conservando solo gli aspetti
iconografici e perdendo il loro significato intrinseco.
Io sono stata molto gentile, non c'è bisogno di assumere certi toni, forse
inadatti al pacifismo e all'amore per il discutere che quel Tipo morto sulla
croce, inchiodato o meno, ha provato ad insegnare.
--
Amy
Amy
>>> Me lo dimostri in rapporto alla spiritualità ebraica ed alle
>>> citazioni AT ?
>>
>> Perchè?
>
> Perché Cristo era ebreo e non romano
Ma se vai in giro a predicare lo fai con i tuoi schemi linguistici, oppure
cerchi di farti capire dai destinatari del messaggio?
Oggi le missioni in Africa hanno generato una forma di cristianesimo che nei
riti e nell'iconografia riprende temi africani: è normale, perchè sono gli
Africani a dover comprendere il messaggio, per cui è necessario parlare con
temi e forme che essi conoscono.
>
>> Il Vangelo
>
> quale?
Diciamo i 4 non apocrifi, anche se sarebbe il caso di analizzarli tutti.
>
>> non fu scritto anni e anni dopo la morte di Cristo?
>
> Molti di meno degli Annali di Tito Livio
Non c'entra, Livio fa un'opera storiografica, i Vangeli non lo sono.
Cmq io ho citato Odi di Orazio, proprio per avere una testimonianza più o
meno vicina all'epoca in questione.
>> Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
>
> No
Non si chiama Chiesa Cattolica Romana?
>
>> Non è ad un pubblico pervaso di cultura pagana che il Vangelo
>
> quale vangelo?
sempre tutti: diciamo il Nuovo Testamento escluse lettere e Apocalisse.
>
>> si rivolgeva?
>
> no
Click. Chi ha spento la luce?
>
>> E non stiamo forse dimenticando che la maggior parte del popolo,
>> anche di religione Ebraica, non aveva accesso alla sapienza e al
>> simbolismo religioso di qiesta religione, che erano prerogativa dei
>> Rabini?
>
> Si scrive rabbini, e comunque i rabbini al tempo di Gesù non
> esistevano ancora
Perchè vi attaccate ai dettagli?
Non è vero che la conoscenza profonda della Cabala è sempre stata riservata
all'elite sacerdotale?
(cmq non sono certa della tua affermazione, controllerò)
>> Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità
>> (che si accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un
>> puro caso,
>
> non è un caso, è una scemenza.
Evviva la pacatezza e l'educazione nella discussione.
> Il chiodo nella scarpa di mia nonna è la Necessità o ha un senso
> cristologico?
Guarda che si tratta dell'attributo di una precisa divinità (la Necessità
che le cose accadano, l'ineluttabilità) che si accompagnava ad un'altra
precisa divinità (Fortuna, intesa come vox media nel senso di Destino), che
appunto stringeva chiodi da trave nelle mani.
> Ma sei un troll?
Ma L'NG non è moderato?
--
Amy
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>So che a un cittadino dell'impero Romano del I sec. d.C. sarebbe stato
>difficile far comprendere l'Albero della Vita.
Che centrano le Sephiroth con il Vangelo ?
>> Rabbini cara, si dice rabbini.
>
>Ci attacchiamo ai refusi o preferiamo trovare argomentazioni, cara?
>
No è che vedendo mischiare la Cabala con l'ebraismo rimasi un attimo
perplessa.
>Mai detto che il Vangelo sia scritto da persone diverse dagli Evangelisti.
>Il punto che sto cercando di analizzare è *per chi* è stato scritto, per
>portare il messaggio *a chi* e cosa poteva e cosa non poteva comprendere il
>destinatario.
Infatti il Vangelo varia nello stile a seconda dell'autore. Luca
probabilmente era di lingua greca. Marco è in aramaico.
>Mi permetto di affermare che un cittadino di media cultura
>romana avrebbe avuto difficoltà a comprendere la Cabala ebraica...tant'è che
>nel Vangelo non ce n'è quasi traccia.
>
Forse che Gesù non fosse un cabalista ? E forse che la cabala come la
intendiamo noi sia posteriore se non addirittura medioevale?
>Difficoltà con gli esempi, o vogliamo negare che nei riti il Cristianesimo
>ha preso in prestito più di qualche aspetto dal Paganesimo?
Ha cristianizzato il che è diverso. Poi che a livello popolare vi siano
strati di sincretismo con antichi riti si sa.
Ma consiglierei caldamente una lettura di De Martino sulle cose.
>Secondo te perchè gli Angeli iconograficamente sono vestiti di tunica e
>hanno le ali bianche, mentre quelli di tradizione ebraica erano vestiti da
>soldati con tanto di spada e avevano le ali in policromia marrone come tutti
>gli altri uccelli)
Che esista un'iconografia ebraica visto che l'ebraismo vieta le
rappresentazioni mi risulta totalmente nuovo.
Tra l'altro iconografia dell'angelo guerriero mi pare sia specifica di
San Michele ed è ampiamente medioevale.
>Perchè i primi ricordano l'iconografia delle Nikai, le
>vittorie, così come gli angioletti bambini riprendono l'iconografia di eroti
>ed amorini, che mi sembra proprio non esistano nell'ebraismo.
Anche perchè mediamente nell'AT si parla o dell'Angelo del Signore che è
Dio stesso o si parla di angeli come messangeri.
Se leggi Tobia non abbiamo un Raffaele guerriero. Abbiamo un Raffaele
che accompagna e guarisce.
>Anche questo è ovviamente solo un esempio, potrei citarti anche la Madonna
>che riprende l'iconografia della matrona "capite velato" (indice di
>rettitudine e purezza dei costumi) eccetera eccetera eccetera.
Fammi capire se io mi vesto di nero come i wiccan divento in automatico
una wiccan ?
Per il resto non mi pare una cosa da meravigliarsi visto che mi sarebbe
parso strano avessero vestito Maria da schiava frigia.
>Le fonti le ho scritte sul primo messaggio postato: erano citazioni di
>Orazio,(65 a.C.-8 a.C.), pagano, morto prima della nascita di Cristo,
Uh ?
>ma
>qualsiasi volume divulgativo o enciclopedia mitologica può facilmente
>spiegare chi fosse Fortuna (nel senso di Destino) per i Romani, chi
>Necessità e quali siano gli attributi consueti della seconda, oltre al rito
>del Saecla (cioè l'affissione del chiodo nel tempio di Giove al cambiamento
>dell'anno)con tutto il simbolismo Etrusco (che fra l'altro condivide con il
>cristianesimo la convinzione della fine del mondo).
Continuo a non capire bene. Se è per quello Dioniso torna dagli inferi
ma è un tratto comune eventualmente non mi metto a teorizzare un legame
tra i misteri eleusini e i riti cristiani.
Prima io consiglio sempre due simpatici testi: uno è "Il ramo d'oro" di
Fraser. Il secondo un volume di storia delle religioni, Magari Mircea
Eliade.
>Io sono stata molto gentile, non c'è bisogno di assumere certi toni, forse
>inadatti al pacifismo e all'amore per il discutere che quel Tipo morto sulla
>croce, inchiodato o meno, ha provato ad insegnare.
Scusa il tono ma se c'è una cosa che odio sono le riletture niu eig.
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>> Si scrive rabbini, e comunque i rabbini al tempo di Gesù non
>> esistevano ancora
>
>Perchè vi attaccate ai dettagli?
>Non è vero che la conoscenza profonda della Cabala è sempre stata riservata
>all'elite sacerdotale?
>(cmq non sono certa della tua affermazione, controllerò)
La Cabala è medioevale.
===============================================
http://tinyurl.com/34873
La citazione sottostante è presa da un discorso apparso anni fa su
it.cultura.ebraica
"E' una tradizione mistica molto antica, fiorita in Europa e in
Palestina nel tardo medioevo (e traslata nel pensiero europeo grazie a
pensatori come Pico della Mirandola), che continua ancora oggi. Fra le
sue varie applicazioni, vi è la "gematria", ovvero l'interpretazione del
testo biblico che si basa sul valore numerico delle lettere in esso
contenute."
========================================================
Giuseppe
> [..] se ti interessa posso darti un po' di bibliografia
sě, grazie, non mi dispiacerebbe ..
(se vuoi spedisci qui .. potrebbe interessare anche altri,
oppure privatamente, come preferisci)
> ciao
Amy
>> Perchè vi attaccate ai dettagli?
>> Non è vero che la conoscenza profonda della Cabala è sempre stata
>> riservata all'elite sacerdotale?
>> (cmq non sono certa della tua affermazione, controllerò)
>
> La Cabala è medioevale.
Resta sempre un dettaglio rispetto al fulcro del discorso: l'adozione di
iconografie pagane nel culto cristiano.
--
Amy
Amy
>> Difficoltà con gli esempi, o vogliamo negare che nei riti il
>> Cristianesimo ha preso in prestito più di qualche aspetto dal
>> Paganesimo?
>
> Ha cristianizzato il che è diverso. Poi che a livello popolare vi
> siano strati di sincretismo con antichi riti si sa.
Mi pare di aver chiaramento detto che i riti e le tradizioni popolari
continuano ad essere pagane, però rappresentano un messaggio cristiano e non
più pagano.
Ovviamente è la sostanza ad essere importante e non la forma in cui essa
viene manifestata.
>> Secondo te perchè gli Angeli iconograficamente sono vestiti di
>> tunica e hanno le ali bianche, mentre quelli di tradizione ebraica
>> erano vestiti da soldati con tanto di spada e avevano le ali in
>> policromia marrone come tutti gli altri uccelli)
>
> Che esista un'iconografia ebraica visto che l'ebraismo vieta le
> rappresentazioni mi risulta totalmente nuovo.
Iconografia è anche la descrizione che se fa, l'immaginario, non
necessariamente la rappresentazione fisica dell'immagine.
Gli angeli ebraici sono angeli guerrieri, mano attraverso la quale il Dio
vendicatore esprime la propria vendetta.
Mi pare che nel cristianesimo le cose siano parecchio diverse.
> Tra l'altro iconografia dell'angelo guerriero mi pare sia specifica di
> San Michele ed è ampiamente medioevale.
Si tratta di due "tipi" di angeli diversi.
Se guardi un dipinto di Michelangelo non ti vengono in mente le furie
distruttive di Dio a Sodoma e Gomorra...perchè?
>> Perchè i primi ricordano l'iconografia delle Nikai, le
>> vittorie, così come gli angioletti bambini riprendono l'iconografia
>> di eroti ed amorini, che mi sembra proprio non esistano
>> nell'ebraismo.
>
> Anche perchè mediamente nell'AT si parla o dell'Angelo del Signore
> che è Dio stesso o si parla di angeli come messangeri.
> Se leggi Tobia non abbiamo un Raffaele guerriero. Abbiamo un Raffaele
> che accompagna e guarisce.
Che l'iconografia cristiana degli angeli derivi in parte dalle Nikai greche
è un dato di fatto assodato.
Si tratta delle Vittorie mediate dal concetto di divinità intermedia proprio
degli Eroti (e questo spiega la duplicità di puttini e angeli adulti)
>> Anche questo è ovviamente solo un esempio, potrei citarti anche la
>> Madonna che riprende l'iconografia della matrona "capite velato"
>> (indice di rettitudine e purezza dei costumi) eccetera eccetera
>> eccetera.
>
> Fammi capire se io mi vesto di nero come i wiccan divento in
> automatico una wiccan ?
Ho detto che la Madonna era una matrona romana?
Ho detto che veniva vestita con il capo coperto perchè ad un uomo dell'epoca
sarebbe venuta immediatamente in mente l'immagine di Pudicizia e avrebbe
immediatamente collocato la figura della Madonna al giusto posto con tutti i
suoi attributi-
> Per il resto non mi pare una cosa da meravigliarsi visto che mi
> sarebbe parso strano avessero vestito Maria da schiava frigia.
Se avessero voluto sottolinearne la valenza guerriera la avrebbero vestita
da Amazzone. Questo cosa significa?
Che in una società dominata dalle immagini come quella romana, è stato
importantissimo dare l'aspetto il più possibile conforme con il contenuto ai
nuovi "personaggi" del culto: Madonna vestita come Pudicizia, Cristo come
Necessità, Angeli come geni-eroti, Dio come Giove con la barba e i simboli.
Tutto ciò, da un punto di vista religioso, cosa significa? Che se vogliamo
vedere la realtà come non dobbiamo immaginare necessariamente la Madonna con
il copricapo azzurro e Dio con la barba bianca, la tunica e il fulmine in
mano, probabilmente (e insisto su questo probabilmente) non dobbiamo neppure
immaginare Cristo con i chiodi infissi nelle mani.
Questo da un punto di vista teologico non cambia proprio un bel niente.
>
>> Le fonti le ho scritte sul primo messaggio postato: erano citazioni
>> di Orazio,(65 a.C.-8 a.C.), pagano, morto prima della nascita di
>> Cristo,
>
> Uh ?
Si tratta di un verso in cui Orazio parla appunto di Necessità e dei suoi
attributi.
> Continuo a non capire bene. Se è per quello Dioniso torna dagli inferi
> ma è un tratto comune eventualmente non mi metto a teorizzare un
> legame tra i misteri eleusini e i riti cristiani.
Legame?
Chi ha parlato di legame?
Ho parlato solo di modo di rappresentare per rendere un concetto
immediatamente comprensibile dall'immagine.
E' probabile che un romano dell'epoca vedendo Cristo con i chiodi in mano,
pensasse immediatamente al significato di necessità ed ineluttabilità del
sacrificio di Cristo stesso.
>> Io sono stata molto gentile, non c'è bisogno di assumere certi toni,
>> forse inadatti al pacifismo e all'amore per il discutere che quel
>> Tipo morto sulla croce, inchiodato o meno, ha provato ad insegnare.
>
> Scusa il tono ma se c'è una cosa che odio sono le riletture niu eig.
Guarda, new age non lo sono nemmeno un po', semmai troppo razionalista.
ciao e grazie per le scuse.
--
Amy
Amy
>> [..] se ti interessa posso darti un po' di bibliografia
>
> sì, grazie, non mi dispiacerebbe ..
> (se vuoi spedisci qui .. potrebbe interessare anche altri,
> oppure privatamente, come preferisci)
Questi sono alcuni testi recenti sulla religione dei Romani, miti e
iconografie. L'ultimo è quello un po' più complesso ma, IMHO, il più
completo.
Jacqueline CHAMPEAUX, La religione dei romani, Il Mulino, Bologna 2002;
D. FEENEY, Letteratura e religione nell'antica Roma, Salerno, Roma 1998;
U. LUGLI, Miti velati. La mitologia romana come problema storiografico,
ECIG, Genova 1996;
J. SCHEID, La religione a Roma, Laterza, Roma-Bari 2001.
Per gli Etruschi:
G. CAMPOREALE, Gli Etruschi Storia e civiltà, Torino, Utet, 2000 (il
capitolo sulla religione)
A. MAGGIANI, E. SIMON, Il pensiero scientifico e religioso, in Etruschi. Una
nuova immagine (a cura di M. Cristofani), Firenze, 1984, pp. 136-167;
MAGGIANI, L'uomo e il sacro nei rituale e nella religione etrusca, in Le
civiltà del Mediterraneo e il sacro, Milano, Jaca Book-Massimo, 1992, pp.
191- 207
ecco.
ciao
--
Amy
Il coccodrillo come fa, non c'è nessuno che lo sa.
Si dice mangi troppo, non metta mai il cappotto,
che con i denti punga, che molto spesso pianga,
però quando è tranquillo come fa sto coccodrillo....
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>Annarella incidendo il monitor con uno stilo, scrisse:
Scusa se è stato altro asserito che ...
Cito ...
>Mi permetto di affermare che un cittadino di media cultura
>romana avrebbe avuto difficoltà a comprendere la Cabala ebraica...tant'è che
>nel Vangelo non ce n'è quasi traccia.
Allora o la cabala centra o è impossibile che ci sia nel Vangelo visto
che è di epoca posteriore.
Annarella
<non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> mentre si abbrancava
disperatamente scrisse :
>Annarella incidendo il monitor con uno stilo, scrisse:
>
>Allora, allargo il discorso dicendo:
>
>"Mi permetto di affermare che un cittadino di media cultura
>romana avrebbe avuto difficoltà a comprendere il complesso simbolismo
>ebraico."
>
>Va meglio così?
Ok.
Peccato che il Vangelo sia farcito di riferimenti a profeti, Salmi e
eventi locali.
Quando parla della torre di Siloe si riferisce ad un evento locale, un
po' come se un torinese parlasse di un crollo avvenuto a Beinasco.
Quando entra nella sinangoga, legge il rotolo che dice "Lo Spirito del
Signore è su di me" sta leggendo una citazione dal 50mo capitolo di
Isaia.
E questo in Luca che è quello, nello stile, più simile ad un'opera del
mondo classico.
Amy
>> "Mi permetto di affermare che un cittadino di media cultura
>> romana avrebbe avuto difficoltà a comprendere il complesso simbolismo
>> ebraico."
>>
>> Va meglio così?
>
> Ok.
>
> Peccato che il Vangelo sia farcito di riferimenti a profeti, Salmi e
> eventi locali.
Questo nessuno l'ha mai negato, il discorso era ristretto al *simbolismo*
> Quando parla della torre di Siloe si riferisce ad un evento locale, un
> po' come se un torinese parlasse di un crollo avvenuto a Beinasco.
> Quando entra nella sinangoga, legge il rotolo che dice "Lo Spirito del
> Signore è su di me" sta leggendo una citazione dal 50mo capitolo di
> Isaia.
> E questo in Luca che è quello, nello stile, più simile ad un'opera del
> mondo classico.
Quindi? Ci sono riferimenti a luoghi ebraici, ma non ci sono o sono rari
riferimenti al simbolismo ebraico, ma si va fuori tema.
Torno alla mia domanda iniziale: perchè ad esempio Spartaco e le migliaia di
schiavi rivoltosi croficissi lungo la via Appia non furono inchiodati ma
semplicemente legati e Cristo invece lo fu? Cos'era, accanimento dei Romani
per particolare antipatia? Come mai non ci sono testimonianza certe di altre
crocefissioni con chiodi (tranne forse una, ma per niente sicura)?
Non potrebbe essere che, visto che il mondo cristiano ha mutuato la maggior
parte della propria iconografia dal mondo pagano, si tratti solo di chiodi
simbolici messi lì a sottolineare la necessità del martirio di Cristo?
Mi sembra che ci siano altre testimonianze letterarie che sottolineano più o
meno esplicitamene questa Necessità del martirio come se la cosa fosse stata
già scritta e decisa.
ciao
--
Amy
Giuseppe
> Questi sono alcuni testi recenti sulla religione dei Romani, miti e
> iconografie. L'ultimo č quello un po' piů complesso ma, IMHO, il piů
> completo.
intendi lo Scheid ?!
> Per gli Etruschi:
> [..]
> ecco.
grazie, veramente molto gentile
> ciao
ciao, Giuseppe
(e complimenti per la canzoncina finale, che č proprio simpatica.
Tempo addietro l'ho sentita cantare da un coro di bambini, stupendo!)
Amy
>> Questi sono alcuni testi recenti sulla religione dei Romani, miti e
>> iconografie. L'ultimo č quello un po' piů complesso ma, IMHO, il piů
>> completo.
>
> intendi lo Scheid ?!
Sě, IMHO č poco scorrevole.
>
> grazie, veramente molto gentile
prego, figurati.
>
>> ciao
>
> ciao, Giuseppe
> (e complimenti per la canzoncina finale, che č proprio simpatica.
> Tempo addietro l'ho sentita cantare da un coro di bambini, stupendo!)
(Eh, nostalgia dell'infanzia :) )
--
Amy
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> Ma se vai in giro a predicare lo fai con i tuoi schemi linguistici, oppure
> cerchi di farti capire dai destinatari del messaggio?
infatti Gesù era ebreo e predicava da Ebreo
> Oggi le missioni in Africa hanno generato una forma di cristianesimo che
nei
> riti e nell'iconografia riprende temi africani: è normale,
si ma non cambia niente della dottrina che è la medesima
> Diciamo i 4 non apocrifi,
quale dei 4?
> Non c'entra, Livio fa un'opera storiografica, i Vangeli non lo sono.
E quindi?
> Cmq io ho citato Odi di Orazio, proprio per avere una testimonianza più o
> meno vicina all'epoca in questione.
E che c'entra la poesia oraziana colle biografie evangeliche?
> >> Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
> >
> > No
>
> Non si chiama Chiesa Cattolica Romana?
no
> >> Non è ad un pubblico pervaso di cultura pagana che il Vangelo
> >
> > quale vangelo?
>
> sempre tutti: diciamo il Nuovo Testamento escluse lettere e Apocalisse.
no
> Click. Chi ha spento la luce?
tu
> > Si scrive rabbini, e comunque i rabbini al tempo di Gesù non
> > esistevano ancora
>
> Perchè vi attaccate ai dettagli?
perché una che non sa che all'epoca di Gesù non esistevano i Rabbini non può
dire neppure mezza parola sul cristianesimo antico, senza fare la figura
dell'ignorante. Sarebbe come uno che viene a fare un post sulla I guerra
mondiale dichiarando che in essa fu utilizzata la bomba atomica a Nagasaki.
Non esiste nessun professore di italiano che non sappia che Dante è vissuto
nel medioevo; e se qualcuno mi dicesse che Dante è cresciuto nel
Rinascimento, giustamente io penserei che questa persona non sa niente, e
che quindi non ha nulla da insegnarmi in letteratura italiana, su Dante o
Carducci o Pascoli che sia, anzi, forse dovrei consigliargli qualcosa da
leggere.
> Non è vero che la conoscenza profonda della Cabala è sempre stata
riservata
> all'elite sacerdotale?
Per gli stessi motivi di cui sopra, una che non sa che la cabala è nata 1000
anni dopo Gesù, è un troll o è talmente ignorante sull'argomento che prima
di scrivere qualunque cosa dovrebbe forse studiare, lo dico senza nessuna
intenzione di offendere, ma con volontà di aiutarti.
perché forse queste con queste boiate puoi incantare qualcuno che non sa
niente, ma se uno ha un pochino di cultura gli cadono le braccia
> Evviva la pacatezza e l'educazione nella discussione.
non ho detto che tu sei scema, ho detto che è scema l'argomentazione del
chiodo
> Guarda che si tratta dell'attributo di una precisa divinità
quindi quando mio zio si pianta un chiodo nelle mani per sbaglio mentre fra
le cornici dei quadri, è una divinità?
> Ma L'NG non è moderato?
Si, dagli insulti e dalle offese.
Amy
>> Ma se vai in giro a predicare lo fai con i tuoi schemi linguistici,
>> oppure cerchi di farti capire dai destinatari del messaggio?
>
> infatti Gesù era ebreo e predicava da Ebreo
Peccato che il Vangelo non l'abbia scritto Gesù, ma i suoi discepoli. A
Roma.
>> Oggi le missioni in Africa hanno generato una forma di cristianesimo
>> che nei riti e nell'iconografia riprende temi africani: è normale,
>
> si ma non cambia niente della dottrina che è la medesima
Qualcuno ha mai parlato di dottrina?
I c o n o g r a f i a.
>
>> Diciamo i 4 non apocrifi,
>
> quale dei 4?
La somma dei 4.
>
>> Non c'entra, Livio fa un'opera storiografica, i Vangeli non lo sono.
>
> E quindi?
E quindi è ovvio che l'opera di Livio sia scritta a posteriori degli eventi
narrati, ma con una ricerca storica alla base.
>> Cmq io ho citato Odi di Orazio, proprio per avere una testimonianza
>> più o meno vicina all'epoca in questione.
>
> E che c'entra la poesia oraziana colle biografie evangeliche?
Niente, solo che Orazio descrive una precisa iconografia di una precisa
divinità che a mio avviso potrebbe essere stata assimilata dall'iconografia
cristiana.
>> Non si chiama Chiesa Cattolica Romana?
>
> no
Non puoi negare che, partendo dalla Palestina e attraverso l'Africa Romana,
il cristianesimo abbia piantato il proprio seme a Roma.
>>>> Non è ad un pubblico pervaso di cultura pagana che il Vangelo
>>>
>>> quale vangelo?
>>
>> sempre tutti: diciamo il Nuovo Testamento escluse lettere e
>> Apocalisse.
>
> no
allora a chi si rivolgeva, ai soli ebrei? Allora tutti i cittadini romani
d'Africa erano ebrei? S. Agostino era un fariseo?
>> Perchè vi attaccate ai dettagli?
>
> perché una che non sa che all'epoca di Gesù non esistevano i Rabbini
> non può dire neppure mezza parola sul cristianesimo antico, senza
> fare la figura dell'ignorante.
Conosco molto meglio la religione pagana di quella ebraica, ma so per certo
che in essa la conoscenza è riservata ai ministri del culto e non al popolo.
E so anche con assoluta certezza che il Vangelo è stato scritto per portare
il messaggio cristiano nel mondo e non solo nel mondo ebraico.
> perché forse queste con queste boiate puoi incantare qualcuno che non
> sa niente, ma se uno ha un pochino di cultura gli cadono le braccia
Io non voglio incantare nessuno...non penserai mica che sia una Testimone di
Giove?
Ma secondo te io sono pagana e sto qui a convincere i cristiani a tornare
pagani, tanto è uguale?
E poi come mai tutta questa paura nella discussione?
Ho solo parlato di iconografia, sottolineando più e più volte come il
messaggio di fondo sia profondamente diverso.
Ma ti cambia così tanto se Cristo è stato inchiodato, legato o incollato con
l'Attak alla Croce?
>> Guarda che si tratta dell'attributo di una precisa divinità
>
> quindi quando mio zio si pianta un chiodo nelle mani per sbaglio
> mentre fra le cornici dei quadri, è una divinità?
che c'entra?
A Roma e in Etruria esisteva una rappresentazione sacra di una divinità che
stringeva chiodi da trave nelle mani e che stava a simboleggiare la
Necessità dell'accadere.
C'è quanto meno una singolare sovrapposizione con uno degli attributi sacri
di Cristo, che, a mio avviso, non può essere casuale.
Ora anche io ho un sacco di chiodi a casa, ma questo non c'entra nulla con
l'essere divinità.
>
>> Ma L'NG non è moderato?
>
> Si, dagli insulti e dalle offese.
E come mai il tuo post è passato?
--
Amy
Giuseppe
> .... perchè ad esempio Spartaco e le migliaia di schiavi rivoltosi
> croficissi lungo la via Appia non furono inchiodati ma semplicemente
> legati
è certo questo? chi ne parla?
> è..] Come mai non ci sono testimonianza certe di
> altre crocefissioni con chiodi (tranne forse una, ma per niente sicura)?
è certo questo? chi ne parla?
> .. che si tratti solo di chiodi
> simbolici messi lì a sottolineare la necessità del martirio di Cristo?
> Mi sembra che ci siano altre testimonianze letterarie che sottolineano
> più o meno esplicitamene questa Necessità del martirio come se la cosa
> fosse stata già scritta e decisa.
mi sembra che ..
Sarebbe meglio se tu potessi citare precisamente queste testimonianze
letterarie.
> ciao
> Amy
ciao, Giuseppe
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> Peccato che il Vangelo
quale vangelo?
>non l'abbia scritto Gesù, ma i suoi discepoli. A
> Roma.
Tutti e 4?
> Qualcuno ha mai parlato di dottrina?
> I c o n o g r a f i a.
e chi se ne frega dell'iconografia africana del XX secolo quando si parla di
una Chiesa che non aveva iconografia?
> La somma dei 4.
non si sommano quattro testi di quattro autori diversi
> E quindi è ovvio che l'opera di Livio sia scritta a posteriori degli
eventi
> narrati, ma con una ricerca storica alla base.
Invece i Vangeli che raccontano della morte di Gesù secondo te potevano
essere scritti prima che morisse?
> > E che c'entra la poesia oraziana colle biografie evangeliche?
>
> Niente, solo che Orazio descrive una precisa iconografia di una precisa
> divinità che a mio avviso potrebbe essere stata assimilata
dall'iconografia
> cristiana.
Si, peccato che la crocifissione l'abbiano inventata prima di Orazio e che
non abbia nessun senso quello che dici
> >> Non si chiama Chiesa Cattolica Romana?
> >
> > no
>
> Non puoi negare che, partendo dalla Palestina e attraverso l'Africa
<Romana, il cristianesimo abbia piantato il proprio seme a Roma.
Stai cambiando argomento, comunque nego anche questo.
L'africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo prima.
Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa romana prima della
seconda metà del II secolo.
Possibile che ogni volta che enunci qualcosa fai un errore?
:-)
Ah già, sono dettagli.....
> >> sempre tutti: diciamo il Nuovo Testamento escluse lettere e
> >> Apocalisse.
e gli Atti?
> allora a chi si rivolgeva, ai soli ebrei?
dipende da quale vangelo, ti ostini a parlarne come se fossero assimilabili
come niente fosse
>Allora tutti i cittadini romani
> d'Africa erano ebrei? S. Agostino era un fariseo?
Continua a sfuggirti che l'Africa coi vangeli c'entra niente
> Conosco molto meglio la religione pagana di quella ebraica,
Speriamo.
(ma non ci credo)
>ma so per certo
> che in essa la conoscenza è riservata ai ministri del culto e non al
popolo.
Sai male per certo
> E so anche con assoluta certezza che il Vangelo
>è stato scritto per portare
> il messaggio cristiano nel mondo e non solo nel mondo ebraico.
quale Vangelo?
> Io non voglio incantare nessuno...non penserai mica che sia una Testimone
di
> Giove?
No, sei un troll, oppure una che crede di avere capito tutto e di venire sul
NG degli incolti cristiani per spiegare loro la loro storia, oppure una
illusa dalla storia delle religioni alla new age, o una bella ragazza
simpatica che ama le fragole, o una brutta ragazza antipatica che ama i
mirtilli, chi lo sa.......
> Ma secondo te io sono pagana
non so
> E poi come mai tutta questa paura nella discussione?
Trova un passo delle mie lettere da dove si evinca paura nella discussione,
e evidenziamelo
> Ho solo parlato di iconografia, sottolineando più e più volte come il
> messaggio di fondo sia profondamente diverso.
> Ma ti cambia così tanto se Cristo è stato inchiodato, legato o incollato
con
> l'Attak alla Croce?
A me no, però è stato inchiodato, che ci posso fare
> che c'entra?
niente, come non c'entra niente quello che dici tu
> A Roma e in Etruria esisteva una rappresentazione sacra di una divinità
che
> stringeva chiodi da trave nelle mani e che stava a simboleggiare la
> Necessità dell'accadere.
Non mi risulta che Gesù andasse in giro per la Palestina con chiodi in mano
> C'è quanto meno una singolare sovrapposizione con uno degli attributi
sacri
> di Cristo,
l'inchiodamento non è un attributo sacro di Cristo, ma semplicemente una
tortura romana
>che, a mio avviso, non può essere casuale.
il tuo avviso è folle
> >> Ma L'NG non è moderato?
> >
> > Si, dagli insulti e dalle offese.
>
> E come mai il tuo post è passato?
perché non ti ho mai insultata o offesa, ho solo detto che hai profonda
ignoranza sull'argomento, che non è offesa, ma opera di misericordia
Amy
>> .... perchè ad esempio Spartaco e le migliaia di schiavi rivoltosi
>> croficissi lungo la via Appia non furono inchiodati ma semplicemente
>> legati
>
> è certo questo? chi ne parla?
Certissimo.
Ne parla Sallustio (ora a memoria non ricordo la citazione precisa).
Fra l'altro una traversa di legno lunga circa due metri aveva un costo e
sbucazzarla con chiodi non la rendeva riutilizzabile per più di una o due
volte. Perchè inchiodare quando si sarebbe ottenuto lo stesso risultato
legando?
E i due ladroni, furono inchiodati anch'essi? No? E perchè no?
>
>> è..] Come mai non ci sono testimonianza certe di
>> altre crocefissioni con chiodi (tranne forse una, ma per niente
>> sicura)?
>
> è certo questo? chi ne parla?
Certissimo.
AA.VV., La mort, les morts et l'au de là dans le monde Romain, Caen 1987
Briquel D., Formes de mise à mort dans la Rome primitive, in AA.VV., Du
châtiment dans la cité, Rome 1984.pp. 225-229.
Cantarella E.,I supplizi capitali in Grecia e a Roma, Milano 1991
Grodzynski D.,Tortures mortelles et categories sociales, in Du châtiment...,
pp. 361-369.
(mi spiace che la maggior parte della bibliografia sia in lingua francese)
>> .. che si tratti solo di chiodi
>> simbolici messi lì a sottolineare la necessità del martirio di
>> Cristo? Mi sembra che ci siano altre testimonianze letterarie che
>> sottolineano più o meno esplicitamene questa Necessità del martirio
>> come se la cosa fosse stata già scritta e decisa.
>
> mi sembra che ..
> Sarebbe meglio se tu potessi citare precisamente queste testimonianze
> letterarie.
Per primo è proprio il Vangelo che parla proprio di eventi accaduti "secondo
le scritture" e rassegnazione di Cristo ad una tortura che non poteva
assolutamente essere evitata, nemmeno da Dio.
--
Amy
Amy
>> non l'abbia scritto Gesù, ma i suoi discepoli. A
>> Roma.
>
> Tutti e 4?
Almeno un paio, ma non cambia.
>
>> Qualcuno ha mai parlato di dottrina?
>> I c o n o g r a f i a.
>
> e chi se ne frega dell'iconografia africana del XX secolo quando si
> parla di una Chiesa che non aveva iconografia?
Ti sto cercando di far capire che l'iconografia non è solo la
rappresentazione iconica, ma anche la rappresentazione di come veniva
fisicamente immaginata una divinità.
>
>> La somma dei 4.
>
> non si sommano quattro testi di quattro autori diversi
anche se raccontano tutti e 4 la stessa storia?
>
>> E quindi è ovvio che l'opera di Livio sia scritta a posteriori degli
>> eventi narrati, ma con una ricerca storica alla base.
>
> Invece i Vangeli che raccontano della morte di Gesù secondo te
> potevano essere scritti prima che morisse?
cito:
"> Il Vangelo non fu scritto anni e anni dopo la morte di Cristo?
>>Molti di meno degli Annali di Tito Livio"
Come se Livio non fosse attendibile perchè scrive molti anni dopo gli
avvenimenti.
Allora io ho commentato che in realtà Livio fa opera di ricerca
storiografica...
Dove vuoi arrivare?
>>> E che c'entra la poesia oraziana colle biografie evangeliche?
>>
>> Niente, solo che Orazio descrive una precisa iconografia di una
>> precisa divinità che a mio avviso potrebbe essere stata assimilata
>> dall'iconografia cristiana.
>
> Si, peccato che la crocifissione l'abbiano inventata prima di Orazio
> e che non abbia nessun senso quello che dici
La Crocefissione che c'entra???
Si parla di sovrapposizione. Esempio: il triangolo con l'occhio è un
attributo di Dio...non ha alcun senso chiedersi quando sia stato inventato
il teorema di Pitagora.
A Roma esisteva una divinità raffigurata con i chiodi in mano, chiodi che
avevano un preciso significato (come il triangolo, d'altronde). E' un dato.
Cristo è stato crocefisso, ma, contrariamente all'abitudine romana e al
resto delle testimonianze, secondo la tradizione fu crocefisso con chiodi in
mano (cosa che anche fisicamente non avrebbe avuto senso, nemmeno nei polsi,
perchè poi sarebbe anche stato inutilmente complicato staccare il corpo
morto dalla croce, quando invece un paio di legacci avrebbero avuto lo
stesso effetto). Ora non è possibile che i chiodi siano stati solo
simbolici?
Se sostieni di no, mi devi fornire delle prove (altri casi di crocefissione
certa con chiodi, ad esempio, nello stesso periodo e nella stessa area
geografica; scrittori non cristiani che ne parlino...) oppure valutare la
mia ipotesi.
> L'africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo prima.
Errore storico clamoroso. In proposito, ad esempio:
"La cristianizzazione degli spazi rurali in Proconsolare e Byzacena:
proposte per una strategia di studio" di D:Artizzu, in Africa Romana XII,
1996".
Ma siamo fuori tema
> Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa romana
> prima della seconda metà del II secolo.
E ti pare un tempo non remoto?
Ti ricordo che a Roma la seconda metà del II secolo corrisponde più o meno
all'età di Antonino (detto Pio per il rispetto per la religone tradizionale)
e Marco Aurelio...e ti ricordo anche che intorno al 200 abbiamo già
Cipriano...
> Possibile che ogni volta che enunci qualcosa fai un errore?
> :-)
Sei il campione mondiale in arrampicata sugli specchi, o vuoi trovarmi per
favore un argomento valido su cui discutere?
>
> Ah già, sono dettagli.....
Il fulcro del discorso, prova a concentrarti su quello.
>
>>>> sempre tutti: diciamo il Nuovo Testamento escluse lettere e
>>>> Apocalisse.
>
> e gli Atti?
gli Atti compresi.
>
>> allora a chi si rivolgeva, ai soli ebrei?
>
> dipende da quale vangelo, ti ostini a parlarne come se fossero
> assimilabili come niente fosse
L'intero corpo degli scritti che chiamiamo con il nome di Nuovo Testamento,
soprattutto le Lettere, a chi si rivolgevano? Soltanto o soprattutto a
Ebrei, o sostanzialmente a Pagani?
>> Allora tutti i cittadini romani
>> d'Africa erano ebrei? S. Agostino era un fariseo?
>
> Continua a sfuggirti che l'Africa coi vangeli c'entra niente
Ti sto chiedendo *per chi* è stato scritto il Nuovo Testamento. Per
diffondere il verbo *a chi*.
>> Conosco molto meglio la religione pagana di quella ebraica,
>
> Speriamo.
> (ma non ci credo)
Motivami la tua riflessione inutile, almeno.
>
>> Io non voglio incantare nessuno...non penserai mica che sia una
>> Testimone di Giove?
>
> No, sei un troll,
qui rido.
Sto offendendo?
Sto mettendo zizzania?
Sono venuta qui a bestemmiare?
Ho solo sollevato una riflessione nel massimo rispetto religioso, sperando
di poter avere chiarimenti.
>oppure una che crede di avere capito tutto
E se avevo capito tutto perdevo tempo in discussioni teologiche in NG?
>e di venire sul NG degli incolti cristiani per spiegare loro la loro
> storia,
E se avessi pensato che si trattava di incolti cristiani avrei perso tempo a
postare bibliografie e riflessioni?
> oppure una illusa dalla storia delle religioni alla new age,
Ancora con questa cosa della New Age (che essendo gli anni '70 passati da
oltre 30 anni definirei piuttosto "old Age").
Non ho minimamente toccato il pensiero cristiano, nè problemi teologici di
nessun tipo. Ho solo parlato di *iconografia*, un aspetto esteriore e per
niente spirituale della religione.
Avrei anche potuto cercare il motivo per cui la Madonna viene spesso
rappresentata col velo azzurro, sarebbe stata la stessa cosa-
> o una bella ragazza simpatica che ama le fragole, o una brutta
> ragazza antipatica che ama i mirtilli, chi lo sa.......
Non è importante, ti chiedo solo gentilmente di piantarla con gli insulti,
che non si addicono ai toni colti e pacati che stiamo tenendo altrove.
>> Ma secondo te io sono pagana
>
> non so
LOL
Scusa, scappo che devo bruciare un paio di capretti a Mercurio...sai, domani
parto e vorrei propriziarmelo.
Ora torni con i piedi per terra, per favore?
>> E poi come mai tutta questa paura nella discussione?
>
> Trova un passo delle mie lettere da dove si evinca paura nella
> discussione, e evidenziamelo
Tu lo chiedi:
"> Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
No"
risposta secca e non motivata.
"> Comunque, ammettiamo che la corrispondenza fra chiodi, Necessità (che si
> accompagnava al Destino degli uomini) e Nuova Era sia un puro caso,
non è un caso, è una scemenza.
Il chiodo nella scarpa di mia nonna è la Necessità o ha un senso
cristologico?"
Risposta acida contentente insulti e inutile sarcasmo.
"Ma sei un troll?"
Frase atta a screditare l'interlocutore.
In tutto questo, aggiunto ai toni piuttosto aggressivi, io ci leggo paura
nell'affrontare una discussione seria.
>> Ho solo parlato di iconografia, sottolineando più e più volte come il
>> messaggio di fondo sia profondamente diverso.
>> Ma ti cambia così tanto se Cristo è stato inchiodato, legato o
>> incollato con l'Attak alla Croce?
>
> A me no, però è stato inchiodato, che ci posso fare
Ok, proviamo a dimostrare scientificamente questo "inchiodamento" oppure ad
accettare che si possa essere trattato di un inchiodamento simbolico, per
favore?
>> A Roma e in Etruria esisteva una rappresentazione sacra di una
>> divinità che stringeva chiodi da trave nelle mani e che stava a
>> simboleggiare la Necessità dell'accadere.
>
> Non mi risulta che Gesù andasse in giro per la Palestina con chiodi
> in mano
Dopo morto lo facevano le sue immagini per lui.
Nemmeno Necessità andava in giro con i chiodi in mano, per forza, era una
statua.
>
>> C'è quanto meno una singolare sovrapposizione con uno degli
>> attributi sacri di Cristo,
>
> l'inchiodamento non è un attributo sacro di Cristo, ma semplicemente
> una tortura romana
Una tortura romana fatta solo a lui, addirittura agli altri due crocefissi
con lui fu risparmiata...perchè?
>> che, a mio avviso, non può essere casuale.
>
> il tuo avviso è folle
bene, proviamo a dimostrarlo.
> perché non ti ho mai insultata o offesa, ho solo detto che hai
> profonda ignoranza sull'argomento, che non è offesa, ma opera di
> misericordia
Se è ignoranza, allora mi fai il piacere di colmarla citando opere e fonti
precise?
Altrimenti trattasi solo di insulti e anche piuttosto infantili.
--
Amy
<=CaSPeR=>
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Alyic.98819$hc5.4...@news3.tin.it...
>
> >> .... perchè ad esempio Spartaco e le migliaia di schiavi rivoltosi
> >> croficissi lungo la via Appia non furono inchiodati ma semplicemente
> >> legati
> >
Giuseppe incidendo il monitor con uno stilo, scrisse:
> > è certo questo? chi ne parla?
>
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Alyic.98819$hc5.4...@news3.tin.it...
> Certissimo.
> Ne parla Sallustio (ora a memoria non ricordo la citazione precisa).
> Fra l'altro una traversa di legno lunga circa due metri aveva un costo e
> sbucazzarla con chiodi non la rendeva riutilizzabile per più di una o due
> volte. Perchè inchiodare quando si sarebbe ottenuto lo stesso risultato
> legando?
> E i due ladroni, furono inchiodati anch'essi? No? E perchè no?
>
[Casper]
Non credo che i due ladroni siano stati inchiodati proprio per il motivo che
hai indicato e per quanto segue.
Riguardo a Gesù le cose sarebbero andate diversamente.
In uno dei vangeli definiti *giudeo-cristiani*, la cui conoscenza ci è
pervenuta attraverso la Patristica, si narra che "... i Giudei corruppero
quattro soldati affinché flagellassero il Signore così violentemente che il
sangue scorresse da ogni parte del corpo. Essi avevano anche corrotto gli
stessi soldati perché infine lo crocifiggessero...". Difficile pensare che
pagassero qualcuno per effettuare qualcosa che già la sentenza di Pilato
aveva stabilito.
Non per nulla per Gesù, a differenza che per gli altri due crocifissi, non
fu necessario il crurifragium [Gv 19, 32-33]; e Pilato, saputo che era già
morto, si meravigliò [cfr. Mc 15,44].
Saluti.
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
Comincio dalla tua ultima frase:
> Se è ignoranza, allora mi fai il piacere di colmarla citando opere e fonti
> precise?
> Altrimenti trattasi solo di insulti e anche piuttosto infantili.
A parte che non esistono insulti nel mio scritto, allora vuoi proprio fare
seriamente!
Va bene, citerò opere e fonti precise (cosa che per ora tu non hai fatto, se
non con qualche titolo di letteratura secondaria)
> > Tutti e 4?
>
> Almeno un paio, ma non cambia.
Errore.
A me pare invece che solo per Marco si pensi a Roma, gli altri sono stati
scritti in oriente.
Uno su 4 è pochino
Bibliografia:
A. WIKENHAUSER - J. SCHMID, Introduzione al Nuovo Testamento, trad. ital. a
cura di F. MONTAGNINI, Brescia, Paideia, 1981 (ed. orig. Freiburg im
Breisgau, 1973);
A. GEORGE - P. GRELOT (a cura di), Introduzione al Nuovo Testamento, trad.
ital., 9 voll., Roma, Borla, 1976-1992 (ed. orig. Paris 1976-1991);
R. E. BROWN, Introduzione al Nuovo Testamento, ediz. ital. a cura di G.
BOSCOLO, Brescia, Queriniana, 2001 (ed. orig. New York, 1997);
O. CULLMANN, Introduzione al Nuovo Testamento, trad. ital., Bologna, Il
Mulino, 1968 (ed. orig. Paris 1966), rist. 1992, molto sintetico.
G. SEGALLA, Panorama letterario del Nuovo Testamento, Brescia, Queriniana,
1996, utile soprattutto per gli aspetti della questione sinottica e dei
generi letterari;
O. BATTAGLIA, Introduzione al Nuovo Testamento, Assisi, Cittadella Editrice,
1998 (di impronta un po' apologetica);
R. M. GRANT, La formazione del Nuovo Testamento, trad. ital., Brescia,
Paideia, 1973.
> Ti sto cercando di far capire che l'iconografia non è solo la
> rappresentazione iconica, ma anche la rappresentazione di come veniva
> fisicamente immaginata una divinità.
non per un Ebreo, per cui Dio non ha immaginazione fisica. E nemmeno per un
pagano aristotelico o platonico, ad esempio. I cristiani dei primi due
secoli non avevano alcuna necessità di rappresentare alcunché.
> > Si, peccato che la crocifissione l'abbiano inventata prima di Orazio
> > e che non abbia nessun senso quello che dici
>
> La Crocefissione che c'entra???
dove li pianti i chiodi, sulla croce o al muro per appendere la clessidra di
Pilato?
> Si parla di sovrapposizione. Esempio: il triangolo con l'occhio è un
> attributo di Dio...
no.
Usi impropriamente il termine "attributo"
>non ha alcun senso chiedersi quando sia stato inventato
> il teorema di Pitagora.
?
> A Roma esisteva una divinità raffigurata con i chiodi in mano, chiodi che
> avevano un preciso significato
mi dai il nome latino di questa dea?
> Cristo è stato crocefisso, ma, contrariamente all'abitudine romana e al
> resto delle testimonianze, secondo la tradizione fu crocefisso con chiodi
in
> mano (cosa che anche fisicamente non avrebbe avuto senso, nemmeno nei
polsi,
> perchè poi sarebbe anche stato inutilmente complicato staccare il corpo
> morto dalla croce, quando invece un paio di legacci avrebbero avuto lo
> stesso effetto).
Se è per quello, era anche inutilmente complicato crocifiggere uno, quando
si poteva più semplicemente dargli una botta in testa e seppellirlo. Non
sempre la cosa più semplice è quella che viene scelta
>Ora non è possibile che i chiodi siano stati solo
> simbolici?
no
> Se sostieni di no, mi devi fornire delle prove
No, è il contrario.
Se io ho dei documenti storici che mi attestano che una persona è stata
inchiodata, e tu invece consideri falsi tali documenti, TU devi dimostrarmi
che sono falsi, e soprattutto deve dimostrarmi con ragionevolezza il motivo
per cui furono falsificati. L'onere della prova spetta a te e non a me.
Fino a prova contraria, ha ragione la fonte, non tu.
>(altri casi di
>crocefissione
> certa con chiodi, ad esempio, nello stesso periodo e nella stessa area
> geografica; scrittori non cristiani che ne parlino...)
Ma non ci va proprio niente.
Innanzitutto basta prendere anche solo un dizionarietto di antichità romane
(io ho il Alessandro Fabre) alla voce CRUX e leggere: "congegno da
tormento.... su cui si legava o inchiodava la vittima". Quindi che uno venga
inchiodato è una cosa normale.
Se uno desidera, di questi dizionari ce ne sono anche online, come il famoso
William Smith, Dictionary of Greek and Roman Antiquities
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/seconda
ry/SMIGRA*/Crux.html
che scrive alla voce CRUX: "The criminal was next stripped of his clothes
and nailed or bound to the cross"
(il criminale veniva poi svestito dei suoi abiti e inchiodato o legato alla
croce)
Poi, si prende qualsiasi libro che parla della crocifissione e si cercano le
referenze (che ci sono) all'inchiodamento.
Ad esempio il libro di M. HENGEL, Crocifissione ed espiazione, Brescia,
Paideia, 1988.
Poi, prestare attenzione a quello che scrive il tuo interlocutore (io) che,
per rispondere alla tua domanda su casi di "crocifissione certa con chiodi
nello stesso periodo e nella stessa area geografica", aveva già parlato di
Giovanni figlio di Hgqwl, crocefisso all'epoca di Gesù in Palestina, il cui
scheletro è stato trovato nel 1968. Esso reca il segno dei buchi dei chiodi,
uno dei quali, della lunghezza di 12 centimetri, è rimasto attaccato al
calcagno, e conserva le tracce del legno di ulivo nel quale si conficcava.
G. ZANINOTTO, Jehonah. Cruciario di Gerusalemme contemporaneo di Gesù, Roma
1986.
J. ZIAS - J. CHARLESWORTH, Crocifissione, l'archeologia, in J. CHARLESWORTH,
Gesù è la comunità di Qumran, Casale, 1997
Nel libro di BAIMA BOLLONE, Gli ultimi giorni di Gesù, Mondadori, 1999, alla
nota 21 del capitolo IV troverai più di 50 titoli di bibliografia su questo
argomento.
<<L'Africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo prima.
> Errore storico clamoroso.
adesso vediamo
>In proposito, ad esempio:
> "La cristianizzazione degli spazi rurali in Proconsolare e Byzacena:
> proposte per una strategia di studio" di D:Artizzu, in Africa Romana XII,
> 1996".
Non sei molto brava a fare le citazioni. Si cita un articolo dando l'autore,
e se si tratta di Atti (come in questo caso) il nome del curatore (che qui
manca) e soprattutto la data di stampa. Qui tu invece dai la data del
convegno, che è irrilevante per chi faccia una ricerca bibliografica.
Quindi avresti dovuto scrivere:
D. ARTIZZU, La cristianizzazione degli spazi rurali in Proconsolare e
Byzacena: proposte per una strategia di studio, in L' Africa romana. Atti
del XII Convegno di studio : Olbia, 12-15 dicembre 1996, a cura di Mustapha
Khanoussi, Paola Ruggeri e Cinzia Vismara, Sassari, EDES, 1998.
Da una recensione di questo articolo, curata da Elisabetta Garau, ricavo
questa descrizione del contenuto: "Le evidenze archeologiche cristiane si
sono rivelate più numerose grazie alle nuove prospezioni. Come area campione
è stata scelta la Byzacena che è stata distinta in tre parti: la zona di
Capo Bon, cioè quella verso il mare, la zona interna fino a sud a Mactar,
quindi la zona occidentale. Le diocesi più numerose sono risultate quelle
rurali. Tra le zone sopraindicate è quella esterna, cioè occidentale, a
vantare il novero più alto, mentre il minimo si è registrato nella zona di
Capo Bon. Le ricerche hanno dimostrato che il donatismo fosse diffuso nelle
campagne, sedi fiorenti dal punto di vista agricolo. Si è inoltre stabilito
che la cristianizzazione sia avvenuta più lentamente in zone meno allettanti
dal punto di vista economico".
Ora, pare proprio che questo articolo tratti della diffusione del
cristianesimo negli spazi rurali, e non dell'arrivo del cristianesimo in
Africa. Sappiamo bene, tra l'altro, che il cristianesimo si diffuse
primariamente nelle città, e quindi chissà a cosa potrebbe servirmi un
articolo sulle evidenze archeologiche della campagna.
Mi piacerebbe proprio che tu citassi le precise frasi di questo articolo in
cui si direbbe che Roma è stata evangelizzata dall'Africa, come hai scritto.
Senza andare a cercare atti di convegni strampalati, mi basta aprire una
qualsiasi enciclopedia per leggere il contrario.
Dizionario patristico e di di antichità cristiane, voce Africa: "Per alcuni
il cristianesimo africano è venuto dall'oriente, attraverso l'Egitto e la
Libia, per altri da Roma. Le prime informazioni sicure in nostro possesso
risalgono alla fine del II secolo"
Enciclopedia cattolica, voce Africa: "L'opinione corrente fa risalire
l'inizio dell'evangelizzazione cristiana in Africa alla prima metà del II
secolo. Prevale l'idea che i primi contatti col Vangelo siano venuti
dall'oriente, ma l'organizzazione della comunità cristiana sembra opera di
Roma, dove la filiazione africana è affermata in termini espliciti fin dai
tempi di Innocenzo I"
> Ma siamo fuori tema
no, siamo in tema
Il tema è che fai un errore dopo l'altro, dai rabbini fino all'Africa.
> > Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa romana
> > prima della seconda metà del II secolo.
>
> E ti pare un tempo non remoto?
Mi pare un tempo assolutamente inutile per il discorso che si sta toccando,
poiché la stesura dei Vangeli risale a prima della fine del I secolo, e
quindi qualunque altra scrittura o cultura o mitologia successiva, africana
o romana o siberiana, è inutile e ininfluente.
Oppure sarebbe come se per capire la musica di Giuseppe Verdi io chiamassi a
testimonio Claudio Villa.
> Ti ricordo che a Roma la seconda metà del II secolo corrisponde più o meno
> all'età di Antonino (detto Pio per il rispetto per la religone
tradizionale)
> e Marco Aurelio...e ti ricordo anche che intorno al 200 abbiamo già
> Cipriano...
Continua ad essere assolutamente ininfluente per la crocifissione descritta
in testi precedenti la fine del I secolo.
D'altra parte nel 200 Cipriano deve ancora nascere o è nella culla;
essendosi convertito nel 246, le sue opere partono dalla metà del III
secolo. Per cui, la distanza tra i primi scritti latini dell'Africa
cristiana (180 circa) e la prima opera di Cipriano, è di 70 anni. Un
errorino di più mezzo secolo, per me non è una bruschetta. Lo aggiugo alla
lista.
> > Possibile che ogni volta che enunci qualcosa fai un errore?
> Sei il campione mondiale in arrampicata sugli specchi, o vuoi trovarmi per
> favore un argomento valido su cui discutere?
In questo thread l'unico argomento valido è questo: Gesù fu crocifisso con
chiodi, secondo un uso comune, testimoniato dalla letteratura e
dall'archeologia. I redattori dei Vangeli hanno raccontato i fatti e
probabilmente non sapevano nemmeno chi fosse questa ipotetica divinità dei
chiodi. Roma riceve il cristianesimo dall'oriente, e non ne è la patria.
Stop
Per ora ho trovato da parte tua altri errori e nessun argomento valido su
cui discutere.
> > Ah già, sono dettagli.....
>
> Il fulcro del discorso, prova a concentrarti su quello.
No, perché tutto ciò che ruota intorno al fulcro contribuisce a chiarire
quanto si capisce del fulcro.
Il fulcro è che ignori le tecniche di crocifissione, ignori le datazioni
degli scritti cristiani, ignori le testimonianze letterarie e archeologiche.
> L'intero corpo degli scritti che chiamiamo con il nome di Nuovo
Testamento,
> soprattutto le Lettere, a chi si rivolgevano?
Diepnde da quale scritto, te lo sto dicendo da tre giorni.
>Soltanto o soprattutto a
> Ebrei, o sostanzialmente a Pagani?
Direi che non esiste una risposta. Comuqnue, gli scritti del NT
complessivamente sono diretti principalmente agli ebrei, e in tale cultura
infatti vanno capiti, specie i Vangeli e tanto più le parole di Gesù.
> >> Conosco molto meglio la religione pagana di quella ebraica,
> >
> > Speriamo.
> > (ma non ci credo)
>
> Motivami la tua riflessione inutile, almeno.
Certo. Siccome dici troppi strafalcioni, non posso credere che tu sappia
tutto bene di una cosa e tutto male di un'altra, da essa non troppo lontana.
Io non conosco bene il paganesimo, ma sicuramente non farei errori simili.
> E se avevo capito tutto perdevo tempo in discussioni teologiche in NG?
Non ho mai avuto discussioni teologiche con te
> Non ho minimamente toccato il pensiero cristiano, nè problemi teologici di
> nessun tipo.
Vedi che ti contraddici da sola? Hai appena detto che hai fatto discussioni
teologiche in NG, ora dici che non ne fai......
> Ho solo parlato di *iconografia*, un aspetto esteriore e per
> niente spirituale della religione.
Si, ma siccome parli di iconografia per il cristianesimo del I secolo, che
non conosce iconografia, il tuo discorso non ha nessun senso.
> Avrei anche potuto cercare il motivo per cui la Madonna viene spesso
> rappresentata col velo azzurro, sarebbe stata la stessa cosa-
Certo, basta dire cose sensate però.
> Non è importante, ti chiedo solo gentilmente di piantarla con gli insulti,
Non ne ho ancora profferito alcuno
> che non si addicono ai toni colti
il "tono colto" è la prima volta che lo incontro
> e pacati che stiamo tenendo altrove.
>
> >> Ma secondo te io sono pagana
> >
> > non so
>
> LOL
> Scusa, scappo che devo bruciare un paio di capretti a Mercurio...sai,
domani
> parto e vorrei propriziarmelo.
"non so" in lingua italiana vuol dire "non so", non vuol dire "si"
> >> E poi come mai tutta questa paura nella discussione?
> >
> > Trova un passo delle mie lettere da dove si evinca paura nella
> > discussione, e evidenziamelo
>
> Tu lo chiedi:
>
> "> Non è a Roma che Pietro fonda la Chiesa?
>
> No"
>
> risposta secca e non motivata.
1) una risposta secca non significa paura di discutere. Significa dare una
risposta secca e non motivata, e basta. Difetti di logica.
2) la Chiesa non la fonda Pietro ma Cristo
3) la prima Chiesa fu a Gerusalemme e non a Roma
> Il chiodo nella scarpa di mia nonna è la Necessità o ha un senso
> cristologico?"
>
> Risposta acida contentente insulti e inutile sarcasmo.
Comincio a convincermi sempre più che tu abbia problemi col vocabolario.
INSULTO: "parola o atto offensivo; ingiuria, oltraggio".
Ora: "Il chiodo nella scarpa di mia nonna è la Necessità o ha un senso
cristologico?" non contiene ingiurie, e se ce ne fossero sarebbero per mia
nonna.
> In tutto questo, aggiunto ai toni piuttosto aggressivi, io ci leggo paura
> nell'affrontare una discussione seria.
Il tuo problema è che non ti rendi conto che questa discussione è una
scemata, e di serio non c'è niente.
Se ti presentassi a dare un esame di storia del cristianesimo con una teoria
simile, ti avrebbero cacciato subito, altro che discussione seria.
> > A me no, però è stato inchiodato, che ci posso fare
>
> Ok, proviamo a dimostrare scientificamente questo "inchiodamento" oppure
ad
> accettare che si possa essere trattato di un inchiodamento simbolico, per
> favore?
No, innanzitutto perché dimostrare scientificamente l'inchiodamento di una
persona non è possibile (usi a sproposito la parola "scientifico").
Poi, perché la cosa sta scritta sui testi, è prassi romana ed è testimoniata
archeologicamente, quindi, siccome qualcuno più sapiente di te e negli
ultimi secoli ha studiato la storia romana e i Vangeli, è difficile che
arrivi tu oggi con una teoria balorda scoprendo l'acqua calda.
> > Non mi risulta che Gesù andasse in giro per la Palestina con chiodi
> > in mano
>
> Dopo morto lo facevano le sue immagini per lui.
> Nemmeno Necessità andava in giro con i chiodi in mano, per forza, era una
> statua.
Non conosco iconografia cristiana con Gesù che ha dei chiodi in mano, però
conosco la tua somma ignoranza di non sapere che la raffigurazione di Gesù
crocifisso è lontana secoli e secoli dalla scrittura dei Vangeli, e quindi
per un semplice motivo cronologico non ha valore nella nostra discussione.
> Una tortura romana fatta solo a lui, addirittura agli altri due crocefissi
> con lui fu risparmiata...perchè?
1) fatta solo a lui è un errore, la si faceva comunemente ai crocefissi,
come già detto più volte
2) che gli altri due crocefissi non furono inchiodati lo dici tu, ma io non
lo leggo da nessuna parte, quindi deduco che te lo sei inventato. Anzi, ti
faccio notare che nemmeno i Vangeli dicono che Gesù fu inchiodato, quando
raccontano l'esecuzione; ma noi lo deduciamo, perché più tardi Gesù appare,
risorto, e invita Tommaso a mettere le mani al posto dei chiodi.
Siccome i due ladroni crocefissi non sono apparsi a Tommaso, non mi è dato
di sapere se avessero i chiodi o no. Evidentemente a te è dato. Chissà come.
> Se è ignoranza, allora mi fai il piacere di colmarla citando opere e fonti
> precise?
Già fatto
Saluti e baci
P.S.
Sono odioso, lo so, ma forse è perché sono troppo simpatico nella vita
reale?
P.S.2
Anche il PS è odioso
:-)
Divě
news:c6gei9$vst$1...@atlantis.cu.mi.it...
> Saluti e baci
>
> P.S.
> Sono odioso, lo so, ma forse è perché sono troppo simpatico nella vita
> reale?
Più che altro non ti lamentare se non trovi una fidanzata! ;-PPPPP
> P.S.2
> Anche il PS è odioso
> :-)
Cmq, complimenti.
Divì
Amy
> Comincio dalla tua ultima frase:
>
>> Se è ignoranza, allora mi fai il piacere di colmarla citando opere e
>> fonti precise?
>> Altrimenti trattasi solo di insulti e anche piuttosto infantili.
>
> A parte che non esistono insulti nel mio scritto, allora vuoi proprio
> fare seriamente!
> Va bene, citerò opere e fonti precise (cosa che per ora tu non hai
> fatto, se non con qualche titolo di letteratura secondaria)
I convegni di Africa Romana letteratura secondaria??
E Cantarella lo chiami secondario?
Ah, beh...
> Bibliografia:
> A. WIKENHAUSER - J. SCHMID, Introduzione al Nuovo Testamento
> A. GEORGE - P. GRELOT (a cura di), Introduzione al Nuovo Testamento,
> R. E. BROWN, Introduzione al Nuovo Testamento,
> O. CULLMANN, Introduzione al Nuovo Testamento
> G. SEGALLA, Panorama letterario del Nuovo Testamento
> O. BATTAGLIA, Introduzione al Nuovo Testamento
> R. M. GRANT, La formazione del Nuovo Testamento
Bimbo...ti manca la cosiddetta "seconda campana".
>
>> Ti sto cercando di far capire che l'iconografia non è solo la
>> rappresentazione iconica, ma anche la rappresentazione di come veniva
>> fisicamente immaginata una divinità.
>
> non per un Ebreo, per cui Dio non ha immaginazione fisica. E nemmeno
> per un pagano aristotelico o platonico, ad esempio.
Esempio non valido, perchè il cristianesimo si proponeva di evangelizzare le
masse e non i 4 intellettuali dell'epoca...
> I cristiani dei
> primi due secoli non avevano alcuna necessità di rappresentare
> alcunché.
I dotti cristiani no, ma come la mettiamo col popolo?
Il primo Cristo in croce rappresentato, piuttosto, è quasi un "orante"
piuttosto che un crocefisso.
>>> Si, peccato che la crocifissione l'abbiano inventata prima di Orazio
>>> e che non abbia nessun senso quello che dici
>>
>> La Crocefissione che c'entra???
>
> dove li pianti i chiodi, sulla croce o al muro per appendere la
> clessidra di Pilato?
Non ti seguo.
Ho detto che Orazio parla di Necessitas, non vedo cosa ci azzecchi la
crocefissione.
Secondo la mia teoria la Crocefissione e i chiodi sono cose separate, unite
solo in un secondo momento.
>> Si parla di sovrapposizione. Esempio: il triangolo con l'occhio è un
>> attributo di Dio...
>
> no.
> Usi impropriamente il termine "attributo"
Lo uso in senso scientifico: ad esempio il Petaso è un attributo di Mecurio,
l'Egida lo è di Athena...ecc ecc ecc
>> non ha alcun senso chiedersi quando sia stato inventato
>> il teorema di Pitagora.
Nel senso che come non esiste un omone barbato che la sera si stacca il
triangolo dalla testa e lo poggia sul comodino, così si potrebbe pensare che
i chiodi non siano "chiodi reali" ma " chiodi simbolici".
Credo di averlo detto un milione di volte...
>> A Roma esisteva una divinità raffigurata con i chiodi in mano,
>> chiodi che avevano un preciso significato
>
> mi dai il nome latino di questa dea?
E' nel primo post, nelle parole di Orazio: Necessitas, serva di Fortuna
>
>> Ora non è possibile che i chiodi siano stati solo
>> simbolici?
>
> no
>
>> Se sostieni di no, mi devi fornire delle prove
>
> No, è il contrario.
> Se io ho dei documenti storici che mi attestano che una persona è
> stata inchiodata, e tu invece consideri falsi tali documenti, TU devi
> dimostrarmi che sono falsi, e soprattutto deve dimostrarmi con
> ragionevolezza il motivo per cui furono falsificati. L'onere della
> prova spetta a te e non a me.
Caccia i documenti storici...non il Vangelo che è un testo sacro.
Io dico solo che le parole del Vangelo in cui si parla di chiodi sono state
fraintese, non che si tratti di falsificazione.
> Poi, prestare attenzione a quello che scrive il tuo interlocutore
> (io) che, per rispondere alla tua domanda su casi di "crocifissione
> certa con chiodi nello stesso periodo e nella stessa area
> geografica", aveva già parlato di Giovanni figlio di Hgqwl,
> crocefisso all'epoca di Gesù in Palestina, il cui scheletro è stato
> trovato nel 1968. Esso reca il segno dei buchi dei chiodi, uno dei
> quali, della lunghezza di 12 centimetri, è rimasto attaccato al
> calcagno, e conserva le tracce del legno di ulivo nel quale si
> conficcava.
Una e non certa.
> G. ZANINOTTO, Jehonah. Cruciario di Gerusalemme contemporaneo di
> Gesù, Roma 1986.
> J. ZIAS - J. CHARLESWORTH, Crocifissione, l'archeologia, in J.
> CHARLESWORTH, Gesù è la comunità di Qumran, Casale, 1997
>
> Nel libro di BAIMA BOLLONE, Gli ultimi giorni di Gesù,
Anche qui una sola campana.
Certo che se mi citi le edizioni Paoline non ne usciamo, eh.
>
> <<L'Africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo prima.
>
>> Errore storico clamoroso.
>
> adesso vediamo
>
>> In proposito, ad esempio:
>> "La cristianizzazione degli spazi rurali in Proconsolare e Byzacena:
>> proposte per una strategia di studio" di D:Artizzu, in Africa Romana
>> XII, 1996".
>
> Non sei molto brava a fare le citazioni. Si cita un articolo dando
> l'autore, e se si tratta di Atti (come in questo caso) il nome del
> curatore (che qui manca) e soprattutto la data di stampa.
Scusa l'ho citato a memoria e siccome Africa Romana è una serie di volumi
(che pubblicano gli atti dei rispettivi convegni) famosissimi ho dato per
scontato che chiunque dotato di normali capacità motorie alle dita sarebbe
potuto andare su Google e trovare la citazione completa.
> Ora, pare proprio che questo articolo tratti della diffusione del
> cristianesimo negli spazi rurali, e non dell'arrivo del cristianesimo
> in Africa.
Pagani si chiamano Pagani, cioò campagnoli, perchè la campagna fu
cristianizzata dopo delle città.
> chissà a cosa potrebbe servirmi un
> articolo sulle evidenze archeologiche della campagna.
Cosa intendi per diffusione del cristianesimo?
Gli intellettuali alla moda che si convertono, oppure la sua diffusione
capillare nelle città e poi nelle campagne?
L'Africa fu un terreno fertilissimo e, mentre a Roma il cristianesimo in un
primo momento fu limitato alla città, in Africa esso raggiunse in breve gli
strati sociali più bassi.
> Mi piacerebbe proprio che tu citassi le precise frasi di questo
> articolo in cui si direbbe che Roma è stata evangelizzata
> dall'Africa, come hai scritto.
Dove ho mai scritto una cosa del genere?
Ho detto che l'Africa vede un cristianesimo precocemente diffuso su larga
scala rispetto a Roma.
>Senza andare a cercare atti di
> convegni strampalati,
Africa Romana convegno strampalato?
Ah, beh...peccato che sia in bibliografia in tutti i corsi universitari
sulle province romane e sull'epoca tarda antica...
>mi basta aprire una qualsiasi enciclopedia per
> leggere il contrario.
ecco bravo, continua a leggerti Conoscere.
> Dizionario patristico e di di antichità cristiane..,
> Enciclopedia cattolica, voce Africa...
Saranno troppo varie le tue fonti?
Prova a cercare qualcosa di più scientificamente laica...
>>> Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa romana
>>> prima della seconda metà del II secolo.
>>
>> E ti pare un tempo non remoto?
>
> Mi pare un tempo assolutamente inutile per il discorso che si sta
> toccando, poiché la stesura dei Vangeli risale a prima della fine del
> I secolo, e quindi qualunque altra scrittura o cultura o mitologia
> successiva, africana o romana o siberiana, è inutile e ininfluente.
> Oppure sarebbe come se per capire la musica di Giuseppe Verdi io
> chiamassi a testimonio Claudio Villa.
Guarda che tutto è nato per cercare di farti capire la necessità per un
evangelizzatore dell'epoca di farsi capire dalle masse, da tutti.
E citare il simbolismo ebraico non avrebbe aiutato, citare quello romano e
pagano, straconosciutissimo da chiunque, invece sì.
Africa o Galassia Iperstellare il discorso non cambia di una virgola.
>> Il fulcro del discorso, prova a concentrarti su quello.
>
> No, perché tutto ciò che ruota intorno al fulcro contribuisce a
> chiarire quanto si capisce del fulcro.
> Il fulcro è che ignori le tecniche di crocifissione, ignori le
> datazioni degli scritti cristiani, ignori le testimonianze letterarie
> e archeologiche.
Nega che il cristianesimo si rivolgesse alle masse
Nega che simboli e tradizioni pagane siano entrate a far parte della
ritualità cristiana.
E fallo con argomentazioni, se ti è possibile.
>> Soltanto o soprattutto a
>> Ebrei, o sostanzialmente a Pagani?
>
> Direi che non esiste una risposta.
A no? E tutti quelli divenuti cristiani, quindi, prima cos'erano? Ebrei o
pagani?
La risposta c'è ed è chiara come il sole, a tutti tranne a chi non vuol
aprire gli occhi.
>>>> Ma secondo te io sono pagana
>>>
>>> non so
>>
>> LOL
>> Scusa, scappo che devo bruciare un paio di capretti a
>> Mercurio...sai, domani parto e vorrei propriziarmelo.
>
> "non so" in lingua italiana vuol dire "non so", non vuol dire "si"
Secondo te sono un marziano?
Se mi rispondi "non so" mi viene il dubbio che tu non sia del tutto saggio,
perdonami.
> Il tuo problema è che non ti rendi conto che questa discussione è una
> scemata,
[ah, questo potrebbe configurarsi come insulto...eh]
> e di serio non c'è niente.
> Se ti presentassi a dare un esame di storia del cristianesimo con una
> teoria simile, ti avrebbero cacciato subito, altro che discussione
> seria.
Forse se mi fossi presentata all'esame di storia del cristianesmo
all'Accademia Pontificia avresti ragione...altrove non so.
>> Ok, proviamo a dimostrare scientificamente questo "inchiodamento"
>> oppure ad accettare che si possa essere trattato di un inchiodamento
>> simbolico, per favore?
>
> No, innanzitutto perché dimostrare scientificamente l'inchiodamento
> di una persona non è possibile (usi a sproposito la parola
> "scientifico").
Ah, no?
E perchè no?
Se *tutti* i crocefissi dell'epoca fossero stati inchiodati sarebbe già un
buon punto di partenza.
Peccato che non sia così.
Una sola testimonianza e anche un po' dubbia non mi basta...sono come S.
Tommaso, io.
> Poi, perché la cosa sta scritta sui testi, è prassi romana ed è
> testimoniata archeologicamente
dove? quante volte??
> quindi, siccome qualcuno più sapiente
> di te e negli ultimi secoli ha studiato la storia romana e i Vangeli,
> è difficile che arrivi tu oggi con una teoria balorda scoprendo
> l'acqua calda.
Allora perchè continuare a fare ricerca?
Tutto è stato scoperto, non resta che stare zitti e credere ciecamente a
qualsiasi cosa, così il primo Testimone di Geova che ti ferma per strada ti
convince che fare una trasfusione è male e lasci morire tua mamma.
>
>> Una tortura romana fatta solo a lui, addirittura agli altri due
>> crocefissi con lui fu risparmiata...perchè?
>
> 1) fatta solo a lui è un errore, la si faceva comunemente ai
> crocefissi, come già detto più volte
detto da te, forse.
Solo una testimonianza e anche dubbia.
> 2) che gli altri due crocefissi non furono inchiodati lo dici tu, ma
> io non lo leggo da nessuna parte, quindi deduco che te lo sei
> inventato. Anzi, ti faccio notare che nemmeno i Vangeli dicono che
> Gesù fu inchiodato, quando raccontano l'esecuzione; ma noi lo
> deduciamo, perché più tardi Gesù appare, risorto, e invita Tommaso a
> mettere le mani al posto dei chiodi.
ecco. Qui cominciamo a ragionare. Nessuno dei vangeli parla di chiodi
infissi nelle mani al momento della crocefissione, questa cosa viene fuori
dopo...
> P.S.
> Sono odioso, lo so, ma forse è perché sono troppo simpatico nella vita
> reale?
Ah, beh, buon per te.
ps: probabilmente l'inizio della nuova settimana mi porterà via molto tempo,
per cui non garantisco eventuali risposte in tempi ragionevoli.
--
Amy
Amy
> Riguardo a Gesù le cose sarebbero andate diversamente.
> In uno dei vangeli definiti *giudeo-cristiani*, la cui conoscenza ci è
> pervenuta attraverso la Patristica, si narra che "... i Giudei
> corruppero quattro soldati affinché flagellassero il Signore così
> violentemente che il sangue scorresse da ogni parte del corpo. Essi
> avevano anche corrotto gli stessi soldati perché infine lo
> crocifiggessero...". Difficile pensare che pagassero qualcuno per
> effettuare qualcosa che già la sentenza di Pilato aveva stabilito.
Infatti, quel passo sembra solo voler alimentare un odio piuttosto
ingiustificato contro i Giudei.
> Non per nulla per Gesù, a differenza che per gli altri due
> crocifissi, non fu necessario il crurifragium [Gv 19, 32-33]; e
> Pilato, saputo che era già morto, si meravigliò [cfr. Mc 15,44].
Su questo ho una idea particolare, ma non mi sento di esporla qui.
--
Amy
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> I convegni di Africa Romana letteratura secondaria??
Si, sai, si chiama letteratura secondaria la critica moderna (articoli,
monografie, etc.) e letteratura primaria le fonti.
Per cui la divina commedia è letteratura primaria, è il commento della
divina commedia di Siro Al Chimenz è letteratura secondaria.
I anno di università.
> E Cantarella lo chiami secondario?
Se falsifichi la grammatica, attribuendo all'autore un aggettivo riferito al
suo scritto, puoi dire qualunque cosa.
I SAGGI di Cantarella sono letteratura secondaria, NON Cantarella.
> Bibliografia:
> > A. WIKENHAUSER - J. SCHMID, Introduzione al Nuovo Testamento
> > A. GEORGE - P. GRELOT (a cura di), Introduzione al Nuovo Testamento,
> > R. E. BROWN, Introduzione al Nuovo Testamento,
> > O. CULLMANN, Introduzione al Nuovo Testamento
> > G. SEGALLA, Panorama letterario del Nuovo Testamento
> > O. BATTAGLIA, Introduzione al Nuovo Testamento
> > R. M. GRANT, La formazione del Nuovo Testamento
>
> Bimbo...
Tesoro, accetterò con gaudio la tua ninna nanna, stanotte (ore 3.09)
>ti manca la cosiddetta "seconda campana".
Si, davvero. Dimmela tu.
Attendo referenze.
> Esempio non valido,
non era un esempio, era un'argomentazione, sei sempre imprecisa quando usi
le parole
>perchè il cristianesimo si proponeva di evangelizzare le
> masse e non i 4 intellettuali dell'epoca...
assolutamente irrilevante. Non c'è iconografia del Cristo nei primi secoli.
E basta.
> > I cristiani dei
> > primi due secoli non avevano alcuna necessità di rappresentare
> > alcunché.
>
> I dotti cristiani no, ma come la mettiamo col popolo?
> Il primo Cristo in croce rappresentato, piuttosto, è quasi un "orante"
> piuttosto che un crocefisso.
Il primo Cristo in croce rappresentato vorresti dirmi a che secolo risale?
Data, provenienza, museo/luogo in cui si conserva.
> Ho detto che Orazio parla di Necessitas, non vedo cosa ci azzecchi la
> crocefissione.
per me niente, infatti.
Sei tu che tiri fuori questa roba.
Ti cito una frase di quel bambinello di Adolf Harnack:
"Quella mitologia comparata, pronta a trovare in qualunque cosa la causa di
qualunque altra, abbatte senza pensarci anche gli steccati più solidi, gli
abissi più profondi li scavalca ridendo, da somiglianze superficiali mette
insieme strambe combinazioni. A questo modo in un batter d'occhio Cristo si
può far diventare un dio solare, i dodici apostoli divengono i dodici mesi,
la storia della nascita di Cristo si pretende di ritrovarla in tutte le
storie di nascite divine, in occasione del battesimo a motivo della colomba
si prendono tutte le colombe mitologiche, all'asino dell'ingresso in
Gerusalemme vengono messi accanto tutti gli asini di una qualche fama,
insomma con la bacchetta magica della storia delle religioni si arriva
felicemente ad eliminare qualsiasi tratto di spontaneità"
[Aus Wissenschaft und Leben, Giessen, Töpelmann, 1911, vol. II, p. 191]
> > No, è il contrario.
> > Se io ho dei documenti storici che mi attestano che una persona è
> > stata inchiodata, e tu invece consideri falsi tali documenti, TU devi
> > dimostrarmi che sono falsi, e soprattutto deve dimostrarmi con
> > ragionevolezza il motivo per cui furono falsificati. L'onere della
> > prova spetta a te e non a me.
>
> Caccia i documenti storici...non il Vangelo che è un testo sacro.
perché dovrei perdere tempo con queste scempiaggini?
mah, chissà......
> > Poi, prestare attenzione a quello che scrive il tuo interlocutore
> > (io) che, per rispondere alla tua domanda su casi di "crocifissione
> > certa con chiodi nello stesso periodo e nella stessa area
> > geografica", aveva già parlato di Giovanni figlio di Hgqwl,
> > crocefisso all'epoca di Gesù in Palestina, il cui scheletro è stato
> > trovato nel 1968. Esso reca il segno dei buchi dei chiodi, uno dei
> > quali, della lunghezza di 12 centimetri, è rimasto attaccato al
> > calcagno, e conserva le tracce del legno di ulivo nel quale si
> > conficcava.
>
> Una e non certa.
NON CERTA lo dici tu perché manco sapevi che esistesse.
Fatto sta che lo dici solo tu.
> Anche qui una sola campana.
non ne conosco altre
Tu?
Attendo referenze.
> Certo che se mi citi le edizioni Paoline non ne usciamo, eh.
Citami tu edizioni mediterranee, allora.
Ah scusa, Charlesworth è solo Professor of New Testament alla Duke
University, e Joe Zias è solo Curator of Archaeology/Anthropology for the
Israel Antiquities Authority (un ebreo, tra l'altro)
Gentaglia da nulla.
Attendo referenze.
> Scusa l'ho citato a memoria
LOL.
hai una ottima memoria, per i titoli lunghi: "La cristianizzazione degli
spazi rurali in Proconsolare e Byzacena: proposte per una strategia di
studio"
> > Mi piacerebbe proprio che tu citassi le precise frasi di questo
> > articolo in cui si direbbe che Roma è stata evangelizzata
> > dall'Africa, come hai scritto.
>
> Dove ho mai scritto una cosa del genere?
STRALOL, qui la memoria fa cilecca.
TU scrivesti: "Non puoi negare che, partendo dalla Palestina e attraverso
l'Africa Romana, il cristianesimo abbia piantato il proprio seme a Roma"
IO risposi: "L'africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo prima.
Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa romana prima della
seconda metà del II secolo"
TU: Errore storico clamoroso.
Sei dissociata o mi prendi per il chiodo?.
> Ho detto che l'Africa vede un cristianesimo precocemente diffuso su larga
> scala rispetto a Roma.
Questo lo dici adesso, cara, non prima.
Chiamasi mutatio sententiae subdola
> >Senza andare a cercare atti di
> > convegni strampalati,
>
> Africa Romana convegno strampalato?
Si, per affrontare un argomento di una tale semplicità ( l'arrivo del
cristianesimo in Africa) è inutile citare convegni e articoli selettivi,
basta uno strumento di consultazione.
> Ah, beh...peccato che sia in bibliografia in tutti i corsi universitari
> sulle province romane e sull'epoca tarda antica...
Si, infatti io non dico che Africa romana sia una ciofeca.
Dico che potevi citare una cosa più accessibile e più centrata con
l'argomento.
Tu invece poco fa hai scritto che i volumi sul nuovo testamento e sulla
crocifissione che stanno in bibliografia di tutti i corsi universitari
valgono niente.
Snippando allegamente sulle enciclopedie e sui dizionari di antichità
classiche.
Ah, vuoi prendere il Daremberg Saglio?
> >mi basta aprire una qualsiasi enciclopedia per
> > leggere il contrario.
>
>
> ecco bravo, continua a leggerti Conoscere.
Forse su Conoscere è scritto che la cabala è medievale e i rabbini non
esistono dopo la distruzione del II tempio.
Dovresti acquistare Conoscere.
> Saranno troppo varie le tue fonti?
> Prova a cercare qualcosa di più scientificamente laica...
"scientificamente laica" è una cretinata contraddittoria in termini.
> Guarda che tutto è nato per cercare di farti capire la necessità per un
> evangelizzatore dell'epoca di farsi capire dalle masse, da tutti.
> E citare il simbolismo ebraico non avrebbe aiutato, citare quello romano e
> pagano, straconosciutissimo da chiunque, invece sì.
Continua a non servire a nulla.
Cristo fu crocifisso come tanti altri, punto e fine.
> Nega che il cristianesimo si rivolgesse alle masse
> Nega che simboli e tradizioni pagane siano entrate a far parte della
> ritualità cristiana.
> E fallo con argomentazioni, se ti è possibile.
Non vedo perché io dovrei farmi ingannare dalla tua argomentazione che,
partendo da un discorso preciso che è evidentemente errato (quello dei
chiodi), tu vorresti spostare a discorsi generici ed eterogenei.
La diffusione del cristianesimo e l'uso delle tradizioni pagane non
c'entrano nulla coi chiodi della croce narrati dai quattro Vangeli del I
secolo.
Stai in tema.
> A no? E tutti quelli divenuti cristiani, quindi, prima cos'erano? Ebrei o
> pagani?
Ah, facile. Quelli che prima erano ebrei erano ebrei, quelli che prima erano
pagani erano pagani.
> Secondo te sono un marziano?
> Se mi rispondi "non so" mi viene il dubbio che tu non sia del tutto
saggio,
> perdonami.
Non conosco molta gente che crede di essere un marziano, ma conosco molta
gente che dice di essere pagano, quindi l'esempio non ha senso.
> Forse se mi fossi presentata all'esame di storia del cristianesmo
> all'Accademia Pontificia
L'accademia pontificia che da esami di stroia del Cristianesimo non esiste.
Non inventare istituzioni inesistenti.
>avresti ragione...altrove non so.
ma infatti io non ti sto chiedendo una risposta che rappresenti il tuo
parere, io ti sto dicendo quello che ti succederebbe.
E siccome chi mi paga si chiama "dipartimento di storia" di una università
statale e non pontificia, e siccome la materia dei miei studi si chiama
"storia del cristianesimo", fosse ne ho una MINIMA idea.
> Se *tutti* i crocefissi dell'epoca fossero stati inchiodati sarebbe già un
> buon punto di partenza.
> Peccato che non sia così.
Capisco.
Nei campi di concentramento nazisti alcuni venivano uccisi col gas, altri a
fucilate.
Siccome non tutti sono stati uccisi a fucilate, se ne deduce che i nazisti
non usavano il fucile.
Ottimo ragionamento, brava.
> Una sola testimonianza e anche un po' dubbia
che sia dubbia te lo sei inventata tu
> > Poi, perché la cosa sta scritta sui testi, è prassi romana ed è
> > testimoniata archeologicamente
>
> dove? quante volte??
Prenditi qualche monografia sulla crocifissione romana, e studia.
Sei tu che avanzi teorie balorde, e studiarle tocca a te, non a me.
> > quindi, siccome qualcuno più sapiente
> > di te e negli ultimi secoli ha studiato la storia romana e i Vangeli,
> > è difficile che arrivi tu oggi con una teoria balorda scoprendo
> > l'acqua calda.
>
> Allora perchè continuare a fare ricerca?
> Tutto è stato scoperto, non resta che stare zitti e credere ciecamente a
> qualsiasi cosa,
Risposta da bar.
la ricerca avanza, ma ciò non significa che non esistano punti fermi che
non cambieranno mai.
Napoleone ha perso a Waterloo e per quanto tu possa studiare Napoleone non
scoprirai mai che ha vinto.
>così il primo Testimone di Geova che ti ferma per strada ti
> convince che fare una trasfusione è male e lasci morire tua mamma.
A me non capita
> detto da te, forse.
> Solo una testimonianza e anche dubbia.
Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il fracco di
boiate che stai dicendo?
(risposta preventiva: no, cambierai argomento)
> > 2) che gli altri due crocefissi non furono inchiodati lo dici tu, ma
> > io non lo leggo da nessuna parte, quindi deduco che te lo sei
> > inventato. Anzi, ti faccio notare che nemmeno i Vangeli dicono che
> > Gesù fu inchiodato, quando raccontano l'esecuzione; ma noi lo
> > deduciamo, perché più tardi Gesù appare, risorto, e invita Tommaso a
> > mettere le mani al posto dei chiodi.
>
> ecco. Qui cominciamo a ragionare.
No, cominciamo a vedere che fai errori, anche se da buona svicolatrice poi
cerchi sempre di cambiare argomento.
>Nessuno dei vangeli parla di chiodi
> infissi nelle mani al momento della crocefissione, questa cosa viene fuori
> dopo...
E quindi?
Dopo significa nella pagina successiva dello stesso libro dello stesso
autore, non 200 anni dopo. E poi, siccome tutti sapevano che cosa vuol dire
crocifissione, non c'èra bisogno di descrivere i particolari.
Quando la madre dell'imperatore Costantino va a cercare i chiodi della
croce, non credo che fosse cretina: sapeva benissimo come si faceva a
crocifiggere, visto che suo figlio fu proprio quello che tale
crocifissione abolì, essendo in uso fino a quel momento.
O forse la madre dell'imperatore romano non sapeva come i romani
crocifiggevano?
Sarebbe interessante
Giuseppe
> [..]
> Saluti e baci
mmh .. "e baci"
Andrea, mi viene in mente che chi disprezza compra
(o vorrebbe comprare).
> P.S.
> Sono odioso, lo so, ma forse è perché sono troppo simpatico nella vita
> reale?
Andrea, ma .. quel punto interrogativo non doveva essere esclamativo?!
> P.S.2
> Anche il PS è odioso
> :-)
Andre', ma perchè sei così convinto di essere odioso ?!
Se il dirlo non è una posa che pensi ti renda più simpatico,
se insomma corrisponde a verità, e magari ci stai male in quei panni,
beh .. allora fa' qualcosa per scrollarteli di dosso!
E poi, dammi retta, la sera la notte non fare troppo tardi, chè
poi il giorno dopo hai un cerchio in testa .. e non di santità!
con cordialità e simpatia
Andrea N.
"Giuseppe" <jose...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
>e magari ci stai male in quei panni,
:-)))))))))))))))))))))))
> E poi, dammi retta, la sera la notte non fare troppo tardi,
sono andato a ballare
>chè
> poi il giorno dopo hai un cerchio in testa
proprio niente
Andrea N.
Questa sarebbe la descrizione di necessitas in Orazio:
Te semper anteit serva Necessitas,
clavos trabalis et cuneos manu
gestans aena nec severus
uncus abest liquidumque plumbum
"Ti precede sempre la serva Necessità
che porta chiodi da trave e cunei
nella sua bronzea mano,
e non mancano un arpione tenace e del piombo fuso"
Ce ne va di fantasia per trovarci i chiodi della croce di Gesù..... io in
questa attrezzatura da carpentiere magari ci avrei trovato S. Giuseppe... o
magari l'arpione per la balena di Giona....
Amy
> Aggiungo:
>
> Questa sarebbe la descrizione di necessitas in Orazio:
>
> Te semper anteit serva Necessitas,
> clavos trabalis et cuneos manu
> gestans aena nec severus
> uncus abest liquidumque plumbum
L'ho postata nel primo post di questo thread
> Ce ne va di fantasia per trovarci i chiodi della croce di Gesů.....
E' la descrizione di una statua che stringe chiodi da travi nelle mani.
> io in questa attrezzatura da carpentiere magari ci avrei trovato S.
> Giuseppe... o magari l'arpione per la balena di Giona....
Sarebbe interessante capire piuttosto cosa un pagano dell'epoca ci vedeva...
--
Amy
Amy
>
>> I convegni di Africa Romana letteratura secondaria??
>
> Si, sai, si chiama letteratura secondaria la critica moderna
> (articoli, monografie, etc.) e letteratura primaria le fonti.
La critica moderna a fonti, non un saggio.
Un saggio o un articolo si chiamano saggi o articoli, al più letteratura
scientifica.
I anno di vita.
>> ti manca la cosiddetta "seconda campana".
>
> Si, davvero. Dimmela tu.
> Attendo referenze.
Postata più sopra.
Guardati un po' di documentazione storica che esuli dagli scritti cristiani
o cattolici.
>> perchè il cristianesimo si proponeva di evangelizzare le
>> masse e non i 4 intellettuali dell'epoca...
>
> assolutamente irrilevante. Non c'è iconografia del Cristo nei primi
> secoli. E basta.
Non c'è rappresentazione pittorica, ma il Cristo nell'immaginario esisteva
eccome.
O pensi che ad un certo punto si cominciò a raffigurare qualcosa che non si
era mai immaginato iconograficamente prima?
Stai negando l'esistenza di tutta l'arte paleocristiana?
Ti ricordo anche che l'iconografia del Buon Pastore ricalca in modo
impressionante il cd Moscophoros di paganissima memoria (un esempio è
appunto il Moscoforo rinvenuto nella colmata persiana del 480 a.C. ad
Atene), così come appunto l'Orante ricalca il gesto della pietas romana.
>> I dotti cristiani no, ma come la mettiamo col popolo?
>> Il primo Cristo in croce rappresentato, piuttosto, è quasi un
>> "orante" piuttosto che un crocefisso.
>
> Il primo Cristo in croce rappresentato vorresti dirmi a che secolo
> risale? Data, provenienza, museo/luogo in cui si conserva.
Parlo della raffigurazione dell'orante a braccia aperte (ce ne sono
moltissime nelle catacombe) che, ad un certo punto, iniziò ad essere
assimilata all'idea di un crocefisso ma senza senza croce. Il primo
crocefisso rappresentato è quello della porta di S.Sabina a Roma e risale al
sec. V° d.C., anche se il fatto che si tratti di opere di legno potrebbe
aver compromesso la conservazione di altri esemplari, magari più antichi (il
legno ha questa pessima tendenza ad essere deperibile).
Cmq in questa prima rappresentazione solo le mani sono inchiodate e non i
piedi.
Cristo in croce non fu rappresentato finchè Teodosio non soppresse la pena
della crocefissione e la croce non suscitò più sentimenti di paura e di
vergogna.
La figura dell'orante, invece, a cui questa opera si ispira evidentemente,
risale almeno al III sec. d.C. (in ottica cristiana, perchè di statuette
votive di oranti, nella stessa identica posizione, ne abbiamo fin dalla
protostoria).
> "Quella mitologia comparata, pronta a trovare in qualunque cosa la
> causa di qualunque altra, abbatte senza pensarci anche gli steccati
> più solidi, gli abissi più profondi li scavalca ridendo, da
> somiglianze superficiali mette insieme strambe combinazioni. A questo
> modo in un batter d'occhio Cristo si può far diventare un dio solare,
> i dodici apostoli divengono i dodici mesi, la storia della nascita
guarda che io continuo a comparare le *forme* non le sostanze.
E' ovvio che ad esempio la "trinità" fa parte della massima religiosità fin
dal pantheon etrusco-romano (anche lì, erano tre per puro caso?), ma la
trinità Cristiana con quella Romana ha poco o nulla a che vedere nella
sostanza.
>> Caccia i documenti storici...non il Vangelo che è un testo sacro.
>
> perché dovrei perdere tempo con queste scempiaggini?
> mah, chissà......
Perchè ti vanti di voler fare una ricerca scientifica.
Potevi semplicemente dire: -nel Vangelo è scritto che Tommaso mette il dito
nel buco del chiodo, io credo per fede al Vangelo punto e basta.-
La discussione si sarebbe esaurita in un post. Ma se davvero vuoi fare un
discorso storico devi portare prove storiche e non di fede.
>> Una e non certa.
>
> NON CERTA lo dici tu perché manco sapevi che esistesse.
> Fatto sta che lo dici solo tu.
Una e non certa e una rondine non fa primavera.
>> Anche qui una sola campana.
>
> non ne conosco altre
> Tu?
> Attendo referenze.
Qualche post sopra ho citato un mucchio di bibliografia sull'argomento.
Poi c'è sempre Orazio...
>> Scusa l'ho citato a memoria
>
> LOL.
> hai una ottima memoria, per i titoli lunghi: "La cristianizzazione
> degli spazi rurali in Proconsolare e Byzacena: proposte per una
> strategia di studio"
Oppure ho la fotocopia dell'articolo sul tavolo, ma non ho segnato l'intero
nome del convegno...
>>> Mi piacerebbe proprio che tu citassi le precise frasi di questo
>>> articolo in cui si direbbe che Roma è stata evangelizzata
>>> dall'Africa, come hai scritto.
>>
>> Dove ho mai scritto una cosa del genere?
>
> STRALOL, qui la memoria fa cilecca.
>
> TU scrivesti: "Non puoi negare che, partendo dalla Palestina e
> attraverso l'Africa Romana, il cristianesimo abbia piantato il
> proprio seme a Roma"
"Attraverso" aveva un senso diacronico, non ho spaziale.
Immagina un'onda che è partita dalla Palestina ed è arrivata a Roma.
> IO risposi: "L'africa romana fu evangelizzata dopo Roma, e non certo
> prima. Infatti non si hanno notizie di cristianesimo nell'Africa
> romana prima della seconda metà del II secolo"
>
> TU: Errore storico clamoroso.
>
> Sei dissociata o mi prendi per il chiodo?.
Semplice risposta: il cristianesimo arrivò contemporaneamente a Roma e in
Africa, solo che i secondi lo assimilarono in modo più capillare
precocemente rispetto a Roma stessa.
Ti ricordo che gli abitanti dell'Africa erano Romani e che i grandi tenutari
erano senatori...e anche Settimio Severo (che non era cristiano, per
carità), l'imperatore, era appunto africano.
>> Ho detto che l'Africa vede un cristianesimo precocemente diffuso su
>> larga scala rispetto a Roma.
>
> Questo lo dici adesso, cara, non prima.
> Chiamasi mutatio sententiae subdola
no chiamasi non capire alla prima botta e attaccare invece di chiedere
spiegazioni :)
>>> Senza andare a cercare atti di
>>> convegni strampalati,
>>
>> Africa Romana convegno strampalato?
>
> Si, per affrontare un argomento di una tale semplicità ( l'arrivo del
> cristianesimo in Africa) è inutile citare convegni e articoli
> selettivi, basta uno strumento di consultazione.
Ho citato quello che avevo sul tavolo...secondo me su Conoscere l'argomento
"cristianizzazione dell'Africa in epoca tardo antica" non c'è, ma sei tu
l'esperto.
>> Ah, beh...peccato che sia in bibliografia in tutti i corsi
>> universitari sulle province romane e sull'epoca tarda antica...
>
> Si, infatti io non dico che Africa romana sia una ciofeca.
> Dico che potevi citare una cosa più accessibile e più centrata con
> l'argomento.
Ce l'hanno tutte le biblioteche di storia o archeologia e tu ne hai trovato
persino una recensione in rete.
La prossima volta cito "Il manuale di Donna Letizia"...
> Tu invece poco fa hai scritto che i volumi sul nuovo testamento e
> sulla crocifissione che stanno in bibliografia di tutti i corsi
> universitari valgono niente.
> Snippando allegamente sulle enciclopedie e sui dizionari di antichità
> classiche.
Ho solo detto che sono volumi sul Vangelo e enciclopedie ecclesiastiche e
che non possono essere considerate da sole come fonti storiche
>> Prova a cercare qualcosa di più scientificamente laica...
>
> "scientificamente laica" è una cretinata contraddittoria in termini.
Ah, meglio scientificamente religioso?
>
>> Nega che il cristianesimo si rivolgesse alle masse
>> Nega che simboli e tradizioni pagane siano entrate a far parte della
>> ritualità cristiana.
>> E fallo con argomentazioni, se ti è possibile.
>
> Non vedo perché io dovrei farmi ingannare dalla tua argomentazione
> che, partendo da un discorso preciso che è evidentemente errato
> (quello dei chiodi), tu vorresti spostare a discorsi generici ed
> eterogenei.
La mia era una semplice domanda: come avvenne in altri numerosi e
documentati casi, non potrebbe essere lo stesso per i chiodi?
>> A no? E tutti quelli divenuti cristiani, quindi, prima cos'erano?
>> Ebrei o pagani?
>
> Ah, facile. Quelli che prima erano ebrei erano ebrei, quelli che
> prima erano pagani erano pagani.
E la maggioranza dei convertiti che religione praticava e conosceva e
sentiva appartenente alla propria tradizione prima di divenire cristiana?
Perchè giochi a carte a Natale? E perchè ti scambi regali? E perchè a pasqua
le uova?
> Non conosco molta gente che crede di essere un marziano, ma conosco
> molta gente che dice di essere pagano, quindi l'esempio non ha senso.
Strane frequentazioni che fai, però...e dove praticano questi tuoi amici
pagani? Dove hanno le loro are? Dove si riuniscono? Mi interessa davvero...
>
>> Forse se mi fossi presentata all'esame di storia del cristianesmo
>> all'Accademia Pontificia
>
> L'accademia pontificia che da esami di stroia del Cristianesimo non
> esiste. Non inventare istituzioni inesistenti.
PONTIFICIA ACCADEMIA ROMANA DI ARCHEOLOGIA, Palazzo della Cancelleria
Apostolica,
Piazza della Cancelleria, 1, 00186-ROMA. Tel. +39-0669887519
Prova a telefonargli e informarli della loro non esistenza, vedi come la
prendono
> ma infatti io non ti sto chiedendo una risposta che rappresenti il tuo
> parere, io ti sto dicendo quello che ti succederebbe.
> E siccome chi mi paga si chiama "dipartimento di storia" di una
> università statale e non pontificia, e siccome la materia dei miei
> studi si chiama "storia del cristianesimo", fosse ne ho una MINIMA
> idea.
Io mi occupo di altro, ma questo non vuol dire che non si possa discutere.
E' così che la scienza va avanti, o no?
>> Se *tutti* i crocefissi dell'epoca fossero stati inchiodati sarebbe
>> già un buon punto di partenza.
>> Peccato che non sia così.
>
> Capisco.
>
> Nei campi di concentramento nazisti alcuni venivano uccisi col gas,
> altri a fucilate.
>
> Siccome non tutti sono stati uccisi a fucilate, se ne deduce che i
> nazisti non usavano il fucile.
>
> Ottimo ragionamento, brava.
No, se ne deduce che se vuoi dirmi che Tizio Caio è stato ucciso a morsi di
ghepardo devi portare delle prove, altrimenti logica mi porterà a dedurre
che sia stato ragionevolmente ucciso come tutti gli altri.
Il fatto che forse anche Caio Sempronio è stato presumibilmente ucciso a
morsi di ghepardo potrebbe non essere sufficiente.
>>> quindi, siccome qualcuno più sapiente
>>> di te e negli ultimi secoli ha studiato la storia romana e i
>>> Vangeli, è difficile che arrivi tu oggi con una teoria balorda
>>> scoprendo l'acqua calda.
>>
>> Allora perchè continuare a fare ricerca?
>
>> Tutto è stato scoperto, non resta che stare zitti e credere
>> ciecamente a qualsiasi cosa,
>
>
> Risposta da bar.
>
> la ricerca avanza, ma ciò non significa che non esistano punti
> fermi che non cambieranno mai.
>
> Napoleone ha perso a Waterloo e per quanto tu possa studiare
> Napoleone non scoprirai mai che ha vinto.
Sì, però potrei scoprire una particolare tecnica di guerra o similis.
D'altronde è di un dettaglio (i chiodi) che stiamo parlando, non di un
evento fondamentale.
>> così il primo Testimone di Geova che ti ferma per strada ti
>> convince che fare una trasfusione è male e lasci morire tua mamma.
>
> A me non capita
Figurati a me, io credo nella Forza di Guerre Stellari :)
[a scanso di equivoci, sto scherzando...non si sa mai]
>> detto da te, forse.
>> Solo una testimonianza e anche dubbia.
>
> Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il
> fracco di boiate che stai dicendo?
>
> (risposta preventiva: no, cambierai argomento)
non aspetto altro.
Guarda che se tu mi rendi edotta sulla crocefissione in tutte le sue forme,
portando prove storiche e citando fonti, io sono solo contenta.
Se torni al mio post iniziale ho solo voluto aprire un dibattito, non dare
nessuna affermazione dogmatica.
Mi sono un po' infastidita dai toni saccenti e sarcastici che ho ritenuto
essere inopportuni e non ho niente di cui chiedere scusa. Devo chiedere
scusa se ho posto una domanda? E da quando in qua?
La prossima volta, se non ami la discussione, invece di frequentare un NG
scrivi un bel monologo.
>> Nessuno dei vangeli parla di chiodi
>> infissi nelle mani al momento della crocefissione, questa cosa viene
>> fuori dopo...
>
> E quindi?
E quindi la fonte "diretta" che racconta per filo e per segno la passione si
"dimentica" dei chiodi.
> Dopo significa nella pagina successiva dello stesso libro dello stesso
> autore, non 200 anni dopo. E poi, siccome tutti sapevano che cosa
> vuol dire crocifissione, non c'èra bisogno di descrivere i
> particolari.
Che per il resto vengono stra-descritti, con tanto di numero di cadute e
numero di frustate...perchè saltare quel supplizio?
>
> Quando la madre dell'imperatore Costantino va a cercare i chiodi
> della croce, non credo che fosse cretina: sapeva benissimo come si
> faceva a crocifiggere, visto che suo figlio fu proprio quello che
> tale crocifissione abolì, essendo in uso fino a quel momento.
Non era stato Teodosio?
Professore, mi caschi sull'abolizione della crocifissione? :)
> O forse la madre dell'imperatore romano non sapeva come i romani
> crocifiggevano?
>
> Sarebbe interessante
Sarebbe interessante anche notare che erano passati 300 anni dalla
crocifissione di Cristo...per esempio.
Tu sai *esattamente* come torturavano 300 anni fa?
--
Amy
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> E' la descrizione di una statua che stringe chiodi da travi nelle mani.
..e cunei e piombo fuso
> Sarebbe interessante capire piuttosto cosa un pagano dell'epoca ci
vedeva...
certo non un giudeo attaccato alla croce in palestina, o un qualunque
crocifisso
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel
> La critica moderna a fonti, non un saggio.
> Un saggio o un articolo si chiamano saggi o articoli, al più letteratura
> scientifica.
>
> I anno di vita.
crescere ignoranti da piccolo è male
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/biblio/online/Hegel.htm
Le banche-dati qui riunite raccolgono informazioni bibliografiche relative
alle edizioni ed alle traduzioni degli scritti giovanili di Hegel (fino al
1800) e alla *letteratura secondaria* sugli stessi scritti pubblicata in
Tedesco, Italiano, Inglese
http://www2.facli.unibo.it/Materiali/RisorseDidattiche/nederlandese/linkut1.
htm
La BNTL è la più completa bibliografia di *letteratura secondaria*
(letteratura su letteratura e su linguistica) finora pubblicata. La BNTL
contiene anche la bibliografia secondaria delle letteratura e linguistica
frisone.
http://www.unipa.it/~mcometa/guida.htm
La bibliografia germanistica: Tecniche e usi - Letteratura primaria e
*letteratura secondaria*
Come vedi, la letteratura primaria sono I TESTI, e secondaria LA CRITICA.
Ecco ad esempio come si divide la letteratura:
http://www.spolia.it/bizantino/1997/segnalazionibibliografiche.htm
Letteratura profana. Lingua dotta. Autori bizantini (edizioni, traduzioni,
letteratura secondaria).
Edizioni (i testi), traduzioni (in lingua moderna), letteratura secondaria
(la critica = enciclopedie, articoli, recensioni, saggi)
Invece nelle scienze galileiane la letteratura primaria sono gli articoli
con i risultati della ricerca, e la secondaria la letteratura di
divulgazione.
Che magari tu sia un fisico?
> >> ti manca la cosiddetta "seconda campana".
> >
> > Si, davvero. Dimmela tu.
> > Attendo referenze.
>
> Postata più sopra.
No, tesoro, hai postato NIENTE
Non hai postato nessun manuale scientifico sul nuovo testamento, né potrai
farlo, perché i migliori te li ho già citati, e qualunque altro tu riporti
dirà esattamente le stesse cose di questi. Il tuo problema è che non conosci
questa letteratura, non sai di che cosa stai parlando, scrivi frasi ignobili
quali "Guardati un po' di documentazione storica che esuli dagli scritti
cristiani o cattolici" comportandoti come il più ignorante navigatore che ha
studiato niente o ha studiato ingegneria, e non sa nemmeno che esistono
esami universitari su queste materie, credendo che i vangeli siano
letteratura catechistica.
Quindi, posta pure referenze scientifiche al NT in cui sia scritto che
almeno un paio di Vangeli sono stati scritti a Roma.
Attendo.
> Non c'è rappresentazione pittorica, ma il Cristo nell'immaginario esisteva
> eccome.
> O pensi che ad un certo punto si cominciò a raffigurare qualcosa che non
si
> era mai immaginato iconograficamente prima?
mamma come sei confusa.....
Sei la prima persona al mondo che usa l'aggettivo ICONOGRAFICO in mancanza
di icona, e pretende di descrivere l'immaginazione iconografica della gente
> Stai negando l'esistenza di tutta l'arte paleocristiana?
L'arte paleocristiana è successiva al nuovo testamento e quindi alla storia
dei chiodi, non c'entra NIENTE
NIENTE
> > Il primo Cristo in croce rappresentato vorresti dirmi a che secolo
> > risale? Data, provenienza, museo/luogo in cui si conserva.
>
> Parlo della raffigurazione dell'orante a braccia aperte
Se parli di oranti non parli di crocefissi, non cambiare sempre argomento
>Il primo
> crocefisso rappresentato è quello della porta di S.Sabina a Roma e risale
al
> sec. V° d.C.,
Bene, allora siccome i vangeli sono stati conclusi prima della fine del
secolo I, la tua iconografia del V secolo non c'entra NIENTE.
NIENTE
> guarda che io continuo a comparare le *forme* non le sostanze.
In realtà tu fai solamente un pasticcio, perché hai un racconto di
crocifissione romana con chiodi del I secolo (cosa normale), e vai a tirare
fuori divinità pagane che camminano con chiodi in mano e cunei e piombo
fuso, e iconografia di secoli successiva ai fatti, per ipotizzare che Gesù
non sia stato crocifisso. Venuta meno la congerie di errori (non sai nemmeno
che i romani crocifiggevano con chiodi o funi o tutte le due cose) ti rimane
l' "iconografia immaginaria".
Non farti maltrattare, non mi piace. Ma nemmeno passare da scemo mi piace.
> Perchè ti vanti di voler fare una ricerca scientifica.
No, non inventare sempre le cose che io non dico, io non mi vanto di niente,
questa non è una ricerca scientifica, è una discussione cretina. Ti ho già
detto tante volte che basta aprire qualsiasi enciclopedia per sapere che
Gesù è stato inchiodato sulla croce, come tanti condannati a morte, non c'è
nessuna ricerca da fare.
> Potevi semplicemente dire: -nel Vangelo è scritto che Tommaso mette il
dito
> nel buco del chiodo, io credo per fede al Vangelo punto e basta.-
> La discussione si sarebbe esaurita in un post. Ma se davvero vuoi fare un
> discorso storico devi portare prove storiche e non di fede.
Questo è semplicemente dovuto alla tua ignoranza dell'argomento, e
soprattutto all'ignoranza della scienza storica (e ora mi piacerebbe sapere
di che cosa ti occupi tu e che cos'hai studiato). La fede non mi interessa,
non è mai nominata da me, la nomini tu che evidentemente non sei in grado di
separare le cose.
Come ho già detto, comunque, visto che fonti parlano di Gesù attaccato coi
chiodi, se vuoi contestare questo dato devi portare una prova storica che lo
neghi, o devi dimostrare che i romani non usavano chiodi. Poiché non puoi
fare nessuna delle due cose, stai solo inventando.
> > NON CERTA lo dici tu perché manco sapevi che esistesse.
> > Fatto sta che lo dici solo tu.
>> Una e non certa e una rondine non fa primavera.
Potrei mai discutere seriamente con una che, davanti a un ritrovamento
archeologico di un uomo crocifisso con i chiodi piantati nelle ossa, mi dice
"una rondine non fa primavera"?
> > Attendo referenze.
>
> Qualche post sopra ho citato un mucchio di bibliografia sull'argomento.
Bibliografia un corno, non hai citato nessuna bibliografia se manco sapevi
che questo ritrovamento archeologico fosse mai avvenuto. Non sai citare
nulla perché non conosci l'argomento, è semplice.
> >> Scusa l'ho citato a memoria
> Oppure ho la fotocopia dell'articolo sul tavolo, ma non ho segnato
l'intero
> nome del convegno...
Cara, citare a memoria e avere la fotocopia sul tavolo sono due cose
diverse, lascio ad altri il giudizio.
> Semplice risposta: il cristianesimo arrivò contemporaneamente a Roma e in
> Africa,
no, non è vero e resta non vero
> no chiamasi non capire alla prima botta e attaccare invece di chiedere
> spiegazioni :)
Siccome diversamente da te cerco di usare le parole con chiarezza, tu non
hai bisogno di chiedere spiegazioni a me, perché evidentemente quello che
scrivo è chiaro e comprensibile.
Se uno per capire quello che dici tu ha bisogno di chiedere spiegazioni
continue, e tu continuamente aggiusti quello che dici, è perché non sai
esprimerti con precisione o perché cerchi di salvarti il chiodo in corner.
Secondo me entrambe le cose
> Ho citato quello che avevo sul tavolo...
Io sul tavolo ho BEHM J., Die Handauflegung im Urchristentum nach
Verwendung, Herkunft und Bedeutung in religionsgeschichtlichem Zusammenhang
untersucht, Leipzig, Diechert'sche, 1911.
Lo cito, così, tanto per fare.
Va bene?
> Ce l'hanno tutte le biblioteche di storia o archeologia e tu ne hai
trovato
> persino una recensione in rete.
Difatti, sai, se mi fai girare ancora i chiodi io quell'articolo vado a
prenderlo, ma naturalmente non parlerà assolutamente di quello che ci
interessa, è verrò qui a tirartelo sul video.
> La prossima volta cito "Il manuale di Donna Letizia"...
Cita quello che vuoi, Roma è stata cristianizzata prima dell'Africa, stop.
Roma non ha ricevuto il cristianesimo dall'Africa, stop.
> Ho solo detto che sono volumi sul Vangelo e enciclopedie ecclesiastiche e
> che non possono essere considerate da sole come fonti storiche
Hai detto una cosa da ignorante.
Tra l'altro, dovresti già aver capito che le fonti sono diverse dalla
letteratura secondaria, quindi la frase "non possono essere considerate da
sole come fonti storiche" non ha senso. Stiamo parlando di letteratura
secondaria, adesso.
> > "scientificamente laica" è una cretinata contraddittoria in termini.
>
> Ah, meglio scientificamente religioso?
No, sono due cretinate. Infatti io non le dico, nessuna delle due
> La mia era una semplice domanda:
non mi interessa.
prima mi interessa che tu assimili questi punti:
1) le fonti storiche dicono che Gesù fu attaccato coi chiodi
2) l'attaccamento coi chiodi era pratica comune nella crocifissione romana
3) l'iconografia del crocifisso è di secoli successiva alla stesura dei
Vangeli
4) la dea necessitas con chiodi IN mano, cunei e piombo, c'entra niente
quindi, alla domanda "i chiodi possono essere simbolici", la risposta è no.
Per altre discussioni, apri un altro thread.
> E la maggioranza dei convertiti che religione praticava e conosceva e
> sentiva appartenente alla propria tradizione prima di divenire cristiana?
> Perchè giochi a carte a Natale? E perchè ti scambi regali? E perchè a
pasqua
> le uova?
Argomento che non c'entra niente con il nostro, e che si riferisce a feste
ecclesiastiche introdotte tre secoli dopo la stesura dei Vangeli, che sono
la fonte della quale stiamo discutendo. Io capisco che tu abbia una
confusione cronologica in testa, ma non cercare di trasmetterla a me.
> Strane frequentazioni che fai, però...e dove praticano questi tuoi amici
> pagani? Dove hanno le loro are? Dove si riuniscono? Mi interessa
davvero...
Vai su ICR e chiedilo.
Credo che quasi tutti i postatori di questo NG sappiano che ci sono pagani.
> > L'accademia pontificia che da esami di stroia del Cristianesimo non
> > esiste. Non inventare istituzioni inesistenti.
>
> PONTIFICIA ACCADEMIA ROMANA DI ARCHEOLOGIA, Palazzo della Cancelleria
> Apostolica,
> Piazza della Cancelleria, 1, 00186-ROMA. Tel. +39-0669887519
> Prova a telefonargli e informarli della loro non esistenza, vedi come la
> prendono
Non farei mai una cosa simile, io non ho detto che non esistono (devi
abituarti a usare le parole nella maniera corretta, e così a interpretarle),
ho detto che *non esistono accademie che fanno esami di storia del
cristianesimo*.
Infatti, le Accademia pontificie non sono università, ma sono centri di
ricerca per gente che l'università l'ha già finita.
Qui a Torino abbiamo la [Reale] Accademia delle Scienze, un posto in cui
anche solo per entrare alla biblioteca devi avere la lettera di un socio, e
i soci hanno perlomeno una cattedra all'università. Quindi, ribadisco:
L'accademia pontificia che da esami di storia del Cristianesimo non esiste.
Non inventare istituzioni inesistenti. Per dare esami di storia del
cristianesimo in istituzioni pontificie, devi andare a quelle che si
chiamano "pontificia università" e non "pontificia Accademia".
> Io mi occupo di altro, ma questo non vuol dire che non si possa discutere.
> E' così che la scienza va avanti, o no?
Si, quando si discute tra persone che conoscono l'argomento la scienza va
avanti, quando si discute con qualcuno che non conosce l'argomento possono
avvenire due cose: 1) la persona che non conosce fa delle domande per
imparare 2) la persona che non conosce dice delle boiate
Scegli tu cosa preferisci
> No, se ne deduce che se vuoi dirmi che Tizio Caio è stato ucciso a morsi
di
> ghepardo devi portare delle prove, altrimenti logica mi porterà a dedurre
> che sia stato ragionevolmente ucciso come tutti gli altri.
Quello che ti sfugge (e comincio a dubitare anche della tua capacità di
comprensione) è che dall'inizio di questa discussione ti sto dicendo che la
crocifissione avveniva SIA con corde SIA con chiodi, quindi l'uso di uno o
dell'altro metodo sono lasciati al caso, all'arbitrio, alla volontà di chi
condannava.
Quindi il tuo paragone con i morsi di ghepardo è una scemenza
> Sì, però potrei scoprire una particolare tecnica di guerra o similis.
ha vinto. Stop.
> D'altronde è di un dettaglio (i chiodi) che stiamo parlando, non di un
> evento fondamentale.
Dettaglio sarà per te.
Che i romani attaccassero coi chiodi è noto. Stop.
>
> > Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il
> > fracco di boiate che stai dicendo?
> >
> > (risposta preventiva: no, cambierai argomento)
>
> non aspetto altro.
Non hai risposto alla mia domanda
Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il fracco di
boiate che stai dicendo?
> Guarda che se tu mi rendi edotta sulla crocefissione in tutte le sue
forme,
> portando prove storiche e citando fonti, io sono solo contenta.
Beh, siccome una certa persona continua a scrivere che qui non si fa a
scienza ma si leggono Consocere e libri clericali, e siccome risulta
evidentemente da queste righe che questa persona non ha letto niente sulla
crocifissione romana, non vedo perché dovrei farlo io al posto suo. Sai,
quando una persona vuole proporre una teoria contraria alla teoria
divulgata, dove portare delle prove. Se questa persona invece dimostra di
non conoscere neanche la teoria divulgata, fa una brutta figura e basta.
Ora, se invece vuoi un aiuto per approfondire un argomento che non conosci,
cambia lo stile dei tuoi messaggi, ammetti di non conoscere l'argomento,
abbandona la stupidaggine di Orazio e tutto sarà più facile.
Molte persone amorevoli ti daranno indicazioni.
> Se torni al mio post iniziale ho solo voluto aprire un dibattito,
Il diabttito si è svolto molto bene.
Tutti ti hanno risposto che hai torto, se poi tu insisti non di lamentare se
la gente ti bastona
> Mi sono un po' infastidita dai toni saccenti e sarcastici
io mi sono infastidito invece da questo solito infilare la fede nella
storia, del tuo fingere conoscenza bibliografica, del tuo ostinarti
nell'errore, e del tuo pretendere di insegnare agli altri quello che tu
stessa non sai.
> La prossima volta, se non ami la discussione, invece di frequentare un NG
> scrivi un bel monologo.
Non serve, ci sono già i libri.
> E quindi la fonte "diretta" che racconta per filo e per segno la passione
si
> "dimentica" dei chiodi.
No, li cita la pagina dopo
> Che per il resto vengono stra-descritti, con tanto di numero di cadute e
> numero di frustate...perchè saltare quel supplizio?
Perché così andava all'autore.
Colgo l'occasione per aggiungere un'altra dimostrazione della tua ignoranza,
anche dei Vangeli, perché i Vangeli non dicono né quante volte Gesù cadde né
quante volte fu frustato.
Se tu scambi la via crucis o il film di Gibson per i vangeli, non credere
che gli altri facciano altrettanto, e soprattutto non venire qui a fare la
studiosa scientifica, che manco hai letto le fonti di cui stai parlando.
OK?
> Non era stato Teodosio?
> Professore, mi caschi sull'abolizione della crocifissione? :)
No, mi caschi tu per la 300a volta sull'ignoranza ripetuta e compiaciuta.
Aurelius Victor, De Caesaribus 41,4: "Constantinus vetus taeterrimumque
supplicium patibulorum, et cruribus suffrigendis, primus removit"
Cassiodorus, Historia tripartita, 1,9: "Constantinus supplicium crucis, quod
primitus apud Romanos erat in usu, lege prohibuit"
Sozomenus, Historia ecclesiastica, 1,8: "Amelei tuo proteron nenomismenen
romaiois ten tou staurou timorian nomo ameile"
Questo avvenne nei suoi ultimi anni dell'impero; la pena fu ancora applicata
occasionalmente, specialmente nei territori lontani da Roma, dove certi
costumi tardavano a sparire, ma dal punto di vista del diritto romano questa
pena non aveva più cittadinanza nei provvedimenti dei tribunali.
Continua il crurifragio, invece, che sebbene fosse usato anche durante le
crocifissione, aveva una sua natura propria di supplizio autonomo.
OK?
Amy
>
> Come vedi, la letteratura primaria sono I TESTI, e secondaria LA
> CRITICA.
Appunto.
Ci vuole un testo primario (un autore, uno storico, un film) e avrai una
letteratura
secondaria.
Ma se faccio uno studio sul comportamento delle piante di piselli in
condizioni di siccità, la letteratura primaria qual'è? Quella scritta dai
piselli?
> Invece nelle scienze galileiane la letteratura primaria sono gli
> articoli con i risultati della ricerca, e la secondaria la
> letteratura di divulgazione.
Le scienze sono galileiane o indiziarie, punto.
Gli articoli con i risultati di ricerca sono letteratura primaria, Quark
secondaria.
Il commento a Dante, perdonami, non è scienza.
> Che magari tu sia un fisico?
o chimico?
Qualcosa contro i fisici?
>>>> ti manca la cosiddetta "seconda campana".
>>>
>>> Si, davvero. Dimmela tu.
>>> Attendo referenze.
>>
>> Postata più sopra.
>
> No, tesoro, hai postato NIENTE
> Non hai postato nessun manuale scientifico sul nuovo testamento,
Non voglio cercare una conferma a ciò che si dice nel Nuovo Testamento in un
manuale che parli del nuovo testamento, la cerco altrove (prove
archeologiche, prove epigrafiche non cristiane, tracce sul terreno,
raffigurazioni non cristiane, scritti dell'epoca non cristiani...)
> stai parlando, scrivi frasi ignobili quali "Guardati un po' di
> documentazione storica che esuli dagli scritti cristiani o cattolici"
Cosa c'è di ignobile?
Quando si fa un'indagine di polizia non si interrogano tutti i testimoni
dall'una e dall'altra parte? Non puoi trovare ciò che si avvicina alla
verità se ascolti solo i testimoni dell'accusa o solo quelli della difesa.
> comportandoti come il più ignorante navigatore che ha studiato niente
> o ha studiato ingegneria,
qualcosa anche contro gli ingegneri?
No, perchè lo scontro fra studi umanistici e studi scientifici si è esaurito
dopo Croce (Benedetto, qui i chiodi non c'entrano).
>> Non c'è rappresentazione pittorica, ma il Cristo nell'immaginario
>> esisteva eccome.
>> O pensi che ad un certo punto si cominciò a raffigurare qualcosa che
>> non si era mai immaginato iconograficamente prima?
>
> mamma come sei confusa.....
> Sei la prima persona al mondo che usa l'aggettivo ICONOGRAFICO in
> mancanza di icona, e pretende di descrivere l'immaginazione
> iconografica della gente
Dici tu in mancanza di icona, dici tu.
Io dico in mancanza di rappresentazione pittorica.
>> Stai negando l'esistenza di tutta l'arte paleocristiana?
>
> L'arte paleocristiana è successiva al nuovo testamento e quindi alla
> storia dei chiodi, non c'entra NIENTE
> NIENTE
Ci mancava che fosse precedente.
Certo che c'entra, perchè l'arte paleocristiana usa schemi e immagini
pagane.
>>> Il primo Cristo in croce rappresentato vorresti dirmi a che secolo
>>> risale? Data, provenienza, museo/luogo in cui si conserva.
>>
>> Parlo della raffigurazione dell'orante a braccia aperte
>
> Se parli di oranti non parli di crocefissi, non cambiare sempre
> argomento
Cambiare argomento per niente, visto che in un primo tempo orante e Cristo
in croce venivano rappresentati allo stesso identico modo.
>> Il primo
>> crocefisso rappresentato è quello della porta di S.Sabina a Roma e
>> risale al sec. V° d.C.,
>
> Bene, allora siccome i vangeli sono stati conclusi prima della fine
> del secolo I, la tua iconografia del V secolo non c'entra NIENTE.
> NIENTE
Ho detto che senz'altro riprende schemi precedenti, visto che è un'opera
completa e profonda, affatto schematica.
> per
> ipotizzare che Gesù non sia stato crocifisso.
Ho detto che Cristo è morto di freddo forse??
Ho solo ipotizzato che potrebbe essere stato crocifisso solo con legacci e
senza chiodi, come era prassi molto più comune. C'è una bella differenza.
> di errori (non sai nemmeno che i romani crocifiggevano con chiodi o
> funi o tutte le due cose) ti rimane l' "iconografia immaginaria".
Senti...mi porti esempi di crocifissioni romane con chiodi?
Non il corpo rinvenuto, perchè di quello non c'è certezza che sia stato
crocefisso e potrebbe anche essere stato inchiodato da qualche parte dopo
morto per essere messo alla berlina.
Me ne bastano un paio, due- tre.
>Ti ho già detto tante volte che basta aprire qualsiasi
> enciclopedia per sapere che Gesù è stato inchiodato sulla croce, come
> tanti condannati a morte, non c'è nessuna ricerca da fare.
Qualche esempio di altri condannati, mica voglio la luna.
> (e ora mi piacerebbe
> sapere di che cosa ti occupi tu e che cos'hai studiato).
(dai, tira a indovinare...ti aiuto: col cristianesimo non c'entra per
niente)
> La fede non
> mi interessa, non è mai nominata da me, la nomini tu che
> evidentemente non sei in grado di separare le cose.
Per me la fede è un sentimento e come tale guida molto spesso gli animi
delle persone.
Come la rabbia, l'amore e altro a volte interferisce sulle conclusioni.
> Come ho già detto, comunque, visto che fonti parlano di Gesù
> attaccato coi chiodi, se vuoi contestare questo dato devi portare una
> prova storica che lo neghi, o devi dimostrare che i romani non
> usavano chiodi. Poiché non puoi fare nessuna delle due cose, stai
> solo inventando.
Non ci sono prove sufficienti a dire che i Romani usassero chiodi e la
logica fa supporre che non li usassero.
Le uniche fonti che parlano di Gesù con i chiodi sono fonti cristiane, per
me non basta.
> Potrei mai discutere seriamente con una che, davanti a un ritrovamento
> archeologico di un uomo crocifisso con i chiodi piantati nelle ossa,
> mi dice "una rondine non fa primavera"?
ci sono dubbi che sia stato crocefisso.
e resta una sola unica prova e potrebbe essere stato lui l'unico caso.
Perchè continui a dire che "abitualmente" i Romani crocefiggevano con
chiodi, quando abbiamo solo una prova?
Invece, ad esempio, i poveri mettevano un chiodo nella bara come "obolo di
Caronte" (o per il loro significato simbolico?) visto che, essendo di
metallo, essi avevano un piccolo valore.
Questo perchè i chiodi non erano pensati solo come chiodi.
> Bibliografia un corno, non hai citato nessuna bibliografia
Ah no?
Guarda la mia risposta a Giuseppe.
>se manco
> sapevi che questo ritrovamento archeologico fosse mai avvenuto.
Ne ero a conoscenza (credo anche di averlo citato prima del tuo intervento)
ma so anche che non è certo nemmeno un po' che si tratta di un crocifisso.
>> Oppure ho la fotocopia dell'articolo sul tavolo, ma non ho segnato
>> l'intero nome del convegno...
>
> Cara, citare a memoria e avere la fotocopia sul tavolo sono due cose
> diverse, lascio ad altri il giudizio.
Sul frontespizio c'è il titolo, il nome del convegno e l'anno erano citati a
memoria.
Se continui a cercare pulci, troverai solo pulci.
>
>> Semplice risposta: il cristianesimo arrivò contemporaneamente a Roma
>> e in Africa,
>
> no, non è vero e resta non vero
Io continuo a leggere che l'Africa fu precocemente cristianizzata...perchè?
Perchè tutti mi mentono meno te?
>
>> no chiamasi non capire alla prima botta e attaccare invece di
>> chiedere spiegazioni :)
>
> Siccome diversamente da te cerco di usare le parole con chiarezza, tu
> non hai bisogno di chiedere spiegazioni a me, perché evidentemente
> quello che scrivo è chiaro e comprensibile.
Si capisce quello che si vuol comprendere.
> Se uno per capire quello che dici tu ha bisogno di chiedere
> spiegazioni continue, e tu continuamente aggiusti quello che dici, è
> perché non sai esprimerti con precisione o perché cerchi di salvarti
> il chiodo in corner.
>
> Secondo me entrambe le cose
Guarda che io ho ripetuto infinitamente uno stesso concetto (anche semplice)
perchè le tue argomentazioni, quando c'erano, erano sostanzialmente fuori
tema.
Visto che ce ne sono tantissimi di crocifissi con chiodi, visto che era
prassi comune, perchè non li cacci?
>
>> Ho citato quello che avevo sul tavolo...
>
> Io sul tavolo ho BEHM J., Die Handauflegung im Urchristentum nach
> Verwendung, Herkunft und Bedeutung in religionsgeschichtlichem
> Zusammenhang untersucht, Leipzig, Diechert'sche, 1911.
> Lo cito, così, tanto per fare.
> Va bene?
L'hai preso in prestito apposta oppure era già lì?
(1911 per noi sarebbe una data improponibile per la ricerca, a meno che non
si stia tracciando la storia degli studi, ma si sa, ogni dispiplina ha le
sue peculiarità)
>
>> Ce l'hanno tutte le biblioteche di storia o archeologia e tu ne hai
>> trovato persino una recensione in rete.
>
> Difatti, sai, se mi fai girare ancora i chiodi io quell'articolo vado
> a prenderlo, ma naturalmente non parlerà assolutamente di quello che
> ci interessa, è verrò qui a tirartelo sul video.
E di cosa vuoi che parli un articolo sulla cristianizzazione delle aree
rurali in Byzacena e Proconsolare?
>> La prossima volta cito "Il manuale di Donna Letizia"...
>
> Cita quello che vuoi, Roma è stata cristianizzata prima dell'Africa,
> stop.
Su larga scala sembra non essere così vero.
>Roma non ha ricevuto il cristianesimo dall'Africa, stop.
mai detto una cosa del genere.
>> Ho solo detto che sono volumi sul Vangelo e enciclopedie
>> ecclesiastiche e che non possono essere considerate da sole come
>> fonti storiche
>
> Hai detto una cosa da ignorante.
> Tra l'altro, dovresti già aver capito che le fonti sono diverse dalla
> letteratura secondaria, quindi la frase "non possono essere
> considerate da sole come fonti storiche" non ha senso. Stiamo
> parlando di letteratura secondaria, adesso.
ok.
Allora io voglio raccolta di dati, perchè per me letteratura scientifica è
solo quella che riporta dati e deduzioni da dati, il resto sono chiacchere.
E te la cavi perchè potrei anche tirare fuori la storia della ripetibilità
dell'esperimento (non lo faccio perchè considero scienza anche le discipline
indiziarie, come la chirurgia, ad esempio)
>>> "scientificamente laica" è una cretinata contraddittoria in termini.
>>
>> Ah, meglio scientificamente religioso?
>
> No, sono due cretinate. Infatti io non le dico, nessuna delle due
io dico: scientificamente, senza condizionamenti "sentimentali".
> non mi interessa.
> prima mi interessa che tu assimili questi punti:
> 1) le fonti storiche dicono che Gesù fu attaccato coi chiodi
Le fonti storiche cristiane...ma che dicono quelle non cristiane?
> 2) l'attaccamento coi chiodi era pratica comune nella crocifissione
> romana
se era pratica comune, come mai le testimonianze si risolvono in un unicum?
> 3) l'iconografia del crocifisso è di secoli successiva alla
> stesura dei Vangeli
Per forza, ma nell'immaginario collettivo?
Non dimentichiamo che i Pagani erano abituati ad avere immagini religiose
ogni giorno davanti agli occhi.
> 4) la dea necessitas con chiodi IN mano, cunei e piombo, c'entra
> niente
Può essere di no, può essere di sì...parliamone.
> quindi, alla domanda "i chiodi possono essere simbolici", la risposta
> è no.
Ma non sembra, alla fin fine, così sicuro che siano chiodi "reali"...
> Per altre discussioni, apri un altro thread.
Non so se lo farò
>
>> E la maggioranza dei convertiti che religione praticava e conosceva e
>> sentiva appartenente alla propria tradizione prima di divenire
>> cristiana? Perchè giochi a carte a Natale? E perchè ti scambi
>> regali? E perchè a pasqua le uova?
>
> Argomento che non c'entra niente con il nostro, e che si riferisce a
> feste ecclesiastiche introdotte tre secoli dopo la stesura dei
> Vangeli, che sono la fonte della quale stiamo discutendo. Io capisco
> che tu abbia una confusione cronologica in testa, ma non cercare di
> trasmetterla a me.
Nessuna confusione e ho già provato a parlarne.
Gli Africani Animisti che diventano cristiani (oggi) si portano dietro un
patrimonio di simboli e tradizioni tratto dalla loro cultura e religione
precedente...non è possibile che per i Pagani sia avvenuto lo stesso (nel I
sec. d.C.)?
I retaggi culturali pagani che ci portiamo dietro ancora oggi sembrerebbero
confermare questa ipotesi.
Il Vangelo, al momento, non c'entra.
Se mai mi dovessero deificare, un mio attributo sarà senz'altro la pazienza
:)
>
>> Strane frequentazioni che fai, però...e dove praticano questi tuoi
>> amici pagani? Dove hanno le loro are? Dove si riuniscono? Mi
>> interessa davvero...
>
> Vai su ICR e chiedilo.
non puoi dirmelo, così risparmio un post in un NG che non frequento?
Va beh...se è proprio l'unico modo per saperlo andrò lì e lo chiederò...
> Credo che quasi tutti i postatori di questo NG sappiano che ci sono
> pagani.
Ti giuro che a me e a tutti quelli a cui oggi ne ho parlato (perchè la cosa
mi sembra alquanto bizzarra) l'informazione è risultata del tutto nuova.
>
>>> L'accademia pontificia che da esami di stroia del Cristianesimo non
>>> esiste. Non inventare istituzioni inesistenti.
>>
>> PONTIFICIA ACCADEMIA ROMANA DI ARCHEOLOGIA, Palazzo della Cancelleria
>> Apostolica,
>> Piazza della Cancelleria, 1, 00186-ROMA. Tel. +39-0669887519
>> Prova a telefonargli e informarli della loro non esistenza, vedi
>> come la prendono
>
> Non farei mai una cosa simile, io non ho detto che non esistono (devi
> abituarti a usare le parole nella maniera corretta, e così a
> interpretarle), ho detto che *non esistono accademie che fanno esami
> di storia del cristianesimo*.
> Infatti, le Accademia pontificie non sono università, ma sono centri
> di ricerca per gente che l'università l'ha già finita.
Però alla Scuola di Specializzazione alla Pontificia si fanno esami eccome
(una decina, credo, in tre anni)
>Non inventare istituzioni inesistenti. Per
> dare esami di storia del cristianesimo in istituzioni pontificie,
> devi andare a quelle che si chiamano "pontificia università" e non
> "pontificia Accademia".
Nei post lauream si fanno esami (anche se nont i chiedono la storiella)
>> Io mi occupo di altro, ma questo non vuol dire che non si possa
>> discutere. E' così che la scienza va avanti, o no?
>
> Si, quando si discute tra persone che conoscono l'argomento la
> scienza va avanti, quando si discute con qualcuno che non conosce
> l'argomento possono avvenire due cose: 1) la persona che non conosce
> fa delle domande per imparare 2) la persona che non conosce dice
> delle boiate
>
> Scegli tu cosa preferisci
Esiste anceh 3) le persona che conosce l'argomento parte dal presupposto che
l'altra non sia all'altezza e classifica come boiate argomenti che
potrebbero essere interessanti, anche se non necessariamente rispondenti al
vero.
>
>> No, se ne deduce che se vuoi dirmi che Tizio Caio è stato ucciso a
>> morsi di ghepardo devi portare delle prove, altrimenti logica mi
>> porterà a dedurre che sia stato ragionevolmente ucciso come tutti
>> gli altri.
>
> Quello che ti sfugge (e comincio a dubitare anche della tua capacità
> di comprensione)
ma non eri tu quello sempre chiaro?
>è che dall'inizio di questa discussione ti sto
> dicendo che la crocifissione avveniva SIA con corde SIA con chiodi,
> quindi l'uso di uno o dell'altro metodo sono lasciati al caso,
> all'arbitrio, alla volontà di chi condannava.
Peccato che su 6000 crocifissi lungo la via Appia non ne abbiano sbucazzato
nemmeno uno...nemmeno Spartaco che era cattivissimo...peccato che a parte il
corpo di cui sopra pare che non ci siano tutte queste testimonianze di
chiodi (nelle mani mai, poi)
> Quindi il tuo paragone con i morsi di ghepardo è una scemenza
P r o v e.
Anche una scienza indiziaria ha bisogno di prove, non di parole.
>> D'altronde è di un dettaglio (i chiodi) che stiamo parlando, non di
>> un evento fondamentale.
>
> Dettaglio sarà per te.
Perchè per qualcuno è davvero così importante?
Cioè uno (che se ci credi sarebbe anche il figlio di Dio) si fa ammazzare
per insegnare agli uomini che sono tutti uguali (in un mondo in cui la
schiavitù era la normalità) e mi vieni a dire che questa cosa dei chiodi non
è un dettaglio?
> Che i romani attaccassero coi chiodi è noto. Stop.
E' noto dove???? Da chi? QUali prove?
Travi sbucazzate, mani sbucazzate, descrizioni da fonti storiche di
crocefissi sbucazzati, epigrafi che ne facciano menzione...io non ne conosco
e se ne conosci e me le mostri te ne sarò grata.
>>> Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il
>>> fracco di boiate che stai dicendo?
>>>
>>> (risposta preventiva: no, cambierai argomento)
>>
>> non aspetto altro.
>
> Non hai risposto alla mia domanda
> Se io ti posto UNA SECONDA testimonianza tu domandi scusa per il
> fracco di boiate che stai dicendo?
Ahhh...ho capito perchè non mi capisci...perchè in realtà leggi una riga sì
e una no come il giochino di Craxi.
Te lo riposto, sperando che finisca nella riga sì:
"non aspetto altro...Mi sono un po' infastidita dai toni saccenti e
sarcastici che ho ritenuto
essere inopportuni e non ho niente di cui chiedere scusa. Devo chiedere
scusa se ho posto una domanda? E da quando in qua?"
Quindi la mia risposta è: leggo volentieri e ammetto che la mia teoria non
può essere valida, ma non chiedo scusa.
>> Guarda che se tu mi rendi edotta sulla crocefissione in tutte le sue
>> forme, portando prove storiche e citando fonti, io sono solo
>> contenta.
>
> Beh, siccome una certa persona continua a scrivere che qui non si fa a
> scienza ma si leggono Consocere e libri clericali, e siccome risulta
> evidentemente da queste righe che questa persona non ha letto niente
> sulla crocifissione romana, non vedo perché dovrei farlo io al posto
> suo.
Insomma non ci sono prove certe e se ci fossero non le conosci.
>Sai, quando una persona vuole proporre una teoria contraria alla
> teoria divulgata, dove portare delle prove.
Io ho detto che *potrebbe essere*, visto che non ci sono prove certe per la
storia dei chiodi.
Ho portato avanti una seconda ipotesi, non una teoria dimostrata contraria.
Poi io ho tutt'altro concetto di *dimostrazione*, se permetti
> Ora, se invece vuoi un aiuto per approfondire un argomento che non
> conosci, cambia lo stile dei tuoi messaggi, ammetti di non conoscere
> l'argomento, abbandona la stupidaggine di Orazio e tutto sarà più
> facile.
> Molte persone amorevoli ti daranno indicazioni.
Prima di dire che è una stupidaggine devo esserne sicura...o no?
> Il diabttito si è svolto molto bene.
> Tutti ti hanno risposto che hai torto, se poi tu insisti non di
> lamentare se la gente ti bastona
Mi hanno risposto "NO", che scientificamente non significa nulla.
Allora o cacciano le prove a sostegno del loro no o continuo a non sentirmi
soddisfatta.
>
>> Mi sono un po' infastidita dai toni saccenti e sarcastici
>
> io mi sono infastidito invece da questo solito infilare la fede nella
> storia,
veramente la mia era una velata richiesta di non ficcarcela.
>del tuo fingere conoscenza bibliografica,
fingere cosa...ho detto quello che ho letto io...se non è uguale a quello
che hai letto tu non significa che sia sbagliato.
>del tuo ostinarti nell'errore,
se qualcuno mi dimostrasse che è un errore non avrei alcun problema.
>e del tuo pretendere di insegnare agli altri quello che
> tu stessa non sai.
Io non insegno proprio niente a nessuno, ho fatto una domanda e di solito
chi insegna non fa domande.
O mi sbaglio?
>> E quindi la fonte "diretta" che racconta per filo e per segno la
>> passione si "dimentica" dei chiodi.
>
> No, li cita la pagina dopo
Li cita parlando di altro.
>> Che per il resto vengono stra-descritti, con tanto di numero di
>> cadute e numero di frustate...perchè saltare quel supplizio?
>
> Perché così andava all'autore.
> Colgo l'occasione per aggiungere un'altra dimostrazione della tua
> ignoranza, anche dei Vangeli, perché i Vangeli non dicono né quante
> volte Gesù cadde né quante volte fu frustato.
> Se tu scambi la via crucis o il film di Gibson per i vangeli, non
> credere che gli altri facciano altrettanto, e soprattutto non venire
> qui a fare la studiosa scientifica, che manco hai letto le fonti di
> cui stai parlando. OK?
>
>> Non era stato Teodosio?
>> Professore, mi caschi sull'abolizione della crocifissione? :)
>
> No, mi caschi tu per la 300a volta sull'ignoranza ripetuta e
> compiaciuta.
Il mio testo di storia riportava questo e anche in rete è possibile trovare
questa informazione...controllerò, ma mi fido.
--
Amy
Andrea N.
"Amy" <non_scriv...@enemmenoaltrove.invalid> ha scritto nel messaggio
news:yiAjc.155493$rM4.6...@news4.tin.it...
> Senti...mi porti esempi di crocifissioni romane con chiodi?
> Le uniche fonti che parlano di Gesù con i chiodi sono fonti cristiane, per
> me non basta.
E le altre fonti sono pagane, e l'uomo crocifisso era pagano. Quindi non
vangono perché sono di parte.
Dal che, essendo tutte le fonti squalificate, deduco che la crocifissione
non è mai esistita e chiedo scusa per l'audacia mostrata.
Attendiamo la scoperta di equilibrate testimonianze indiane o esquimesi per
valutare il tutto.
[carissimi, non ho nessuna voglia di imbarcarmi nella eterna quanto inutile
discussione con l'ultimo epigono di Sabato Scala; io a quest'ora mi sarei
vergognato già sommamente, ma gli esponenti dello scalismo non conoscono
questo sentimento, e persistono sorvolando sugli errori e trasformandosi
come Mandrake. Sono stufo di perdere tempo con ingegneri e chimici che fanno
gli storici, non ne capiscono un tubo ma si sentono talmente potenti da
pensare di superare i loro colleghi delle università deputate (i quali
naturalmente non pensano neanche lontanamente di occuparsi di costruzioni di
ponti sullo stretto di Messina o di ossidoriduzioni). Fortunatamente per ora
scempiaggini simili esistono ancora solo su internet e su Focus]