Il vero Zen

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yamato

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Nov 26, 2005, 3:23:25 PM11/26/05
to
Da: il vero Zen di taisen deshimaru.

Lo zen, per molti, non è che una religione asiatica tra le altre. In realtà,
pur essendosi sviluppato in seno alla più antica tradizione del Buddhismo,
lo Zen è come l'acqua viva, che incessantemente si rinnova e zampilla.
Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità. Deve divenire, nel nuovo
secolo che sta per aprirsi, l'idea guida, in grado di favorirne la crescita
e donargli la pace.
Il mondo attuale è dominato da sconvolgimenti, tutti esteriori, tesi al
raggiungimento di un maggior benessere, di maggiori agi, di possessi sempre
più vasti. Così l'ego si riconferma e si rafforza.
L'autentica rivoluzione è invece tutta interiore.
E' la rivoluzione dei nostri spiriti, generata dalla pratica dello Zen.
La pace e la libertà sono i suoi frutti.
Lo Zen è una profonda filosofia la cui essenza non può essere attinta con il
pensiero. La saggezza suprema può essere raggiunta solo attraverso la
pratica, che diviene allora una forza motrice possente, un'arte del vivere,
una manifestazione d'essere.
Lo Zen è stato tutto questo nel corso di lunghi secoli per i popoli asiatici
e in particolar modo per i giapponesi. Attualmente si rivolge all'intero
mondo. Lo Zen può e deve divenire una grande forza di pace. L'autentica
pace, nel suo significato reale, positivo, deve avere come fine la
creazione delle basi su cui fondare una civiltà che si addica all'umanità
intera.
Tutti gli stati, nell'ora attuale, devono superare l'uniteralità
dell'ideologia e del particolarismo, abolendo le barriere nazionalistiche e
razziali. Dobbiamo tendere a un fine comune: quello di un cammino
universale. Dobbiamo estendere e armonizzare le nostre concezioni, con uno
spirito aperto al senso dell'universale. Lo spirito moderno deve liberarsi
dalle vecchie superstizioni, dalle vecchie credenze, dai contrasi e dalle
incompresioni.

Gianni

unread,
Nov 27, 2005, 2:34:21 AM11/27/05
to
"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...

> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>
> Lo zen, [CUT]
>

Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
Che l'umanità possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchè vi sarà l'uomo
perchè sono parte di esso.
Zen o non Zen.

Saluti,

Gianni


zetacode

unread,
Nov 27, 2005, 4:58:01 AM11/27/05
to
Gianni ha scritto:

> Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
> religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.
> Che l'umanità possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
> carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchè vi sarà l'uomo
> perchè sono parte di esso.
> Zen o non Zen.

L'uomo può cambiare, l'umanità no

endogenesi

unread,
Nov 27, 2005, 10:25:10 AM11/27/05
to
In data Sun, 27 Nov 2005 08:34:21 +0100, Gianni ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
>news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...
>> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>>
>> Lo zen, [CUT]
>>
>
>Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.

>Che l'umanitŕ possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarŕ l'uomo
>perchč sono parte di esso.

Come tu dici giustamente questi elementi negativi sono *parte* di esso
e non sono quindi, fortunatamente, la sua totalitŕ...
Non sarebbe giusto che, la restante parte, non si dedicasse a pratiche
migliori, capaci quindi di influenzare anche queste parti negative e,
per quanto possibile, mitigarle.

>Zen o non Zen.

Perň con lo Zen IMVHO č meglio...
Senza Zen č senz'altro quell'altra parte che tu hai evidenziato e di
cui hai, peraltro giustamente, rammentato l'esistenza ancora oggi
troppo persistente nel mondo intero.
Ma arrivare a proclamarne una scontata vittoria finale, beh questo no,
mi pare un atteggiamento di tipo disfattista.

>
>Saluti,
>

Ciao.

>Gianni
>

Claudio Pipitone

__________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/

endogenesi

unread,
Nov 27, 2005, 10:29:24 AM11/27/05
to
In data Sun, 27 Nov 2005 10:58:01 +0100, zetacode ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>Gianni ha scritto:


>
>> Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>> religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.

>> Che l'umanitą possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>> carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarą l'uomo
>> perchč sono parte di esso.
>> Zen o non Zen.
>
>L'uomo puņ cambiare, l'umanitą no

Verissimo: "senatores boni viri, senatus mala bestia"...
Penso fosse proprio per questo motivo, infatti, che Roshi Deshimaru
Taisen diceva: "se vuoi cambiare il mondo, cambia te stesso"
Ciao.

endogenesi

unread,
Nov 27, 2005, 10:39:31 AM11/27/05
to
In data Sun, 27 Nov 2005 08:34:21 +0100, Gianni ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio


>news:1v3if.56408$65.16...@twister1.libero.it...
>> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.
>>
>> Lo zen, [CUT]
>>
>
>Con tutto il rispetto, ma sono passati migliaia di anni, e altrettante
>religioni, e l'uomo ancora non ha imparato a vivere.

>Che l'umanitŕ possa cambiare, ci credo poco. Guerre, omicidi, torture,
>carestie, dittatura e sete di potere esisteranno finchč vi sarŕ l'uomo


>perchč sono parte di esso.

Come tu dici giustamente questi elementi negativi sono *parte* di esso


e non sono quindi, fortunatamente, la sua totalitŕ...
Non sarebbe giusto che, la restante parte, non si dedicasse a pratiche
migliori, capaci quindi di influenzare anche queste parti negative e,
per quanto possibile, mitigarle.

>Zen o non Zen.

Perň con lo Zen IMVHO č meglio...
Senza Zen č senz'altro quell'altra parte che tu hai evidenziato e di
cui hai, peraltro giustamente, rammentato l'esistenza ancora oggi
troppo persistente nel mondo intero.

Perchč questa presenza possa restare circoscritta a quello che essa č
e non possa mai prevalere ed arrivare ad una sua definitiva
affermazione nel mondo, lo Zen č senz'altro un'utile pratica ed un
efficace strumento.
Questo intendeva significare Roshi Deshimaru Taisen.

>
>Saluti,
>

Ciao.

>Gianni

mio fiume

unread,
Nov 27, 2005, 12:14:23 PM11/27/05
to

Boh?

Gianni

unread,
Nov 27, 2005, 2:21:06 PM11/27/05
to

"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:0ckjo197l1t6oo4dp...@4ax.com...
> [CUT]

> Questo intendeva significare Roshi Deshimaru Taisen.
>

Non lo metto in dubbio.
La mia era solo una "riflessione in libertà".

Ciao!

Gianni


uahlim

unread,
Nov 27, 2005, 4:37:07 PM11/27/05
to
yamato ha scritto:

> Da: il vero Zen di taisen deshimaru.

> Lo zen, per molti,

La figata dello zen e' che e' una religione orientale il cui nome
occidentale, ossia con caratteri dell'alfabeto latino, e' ambigrammabile e
bene.
Tutto il resto sono stronzate da veterocomunisti impenitenti, un qualcosa
di viscido tra Natta e Pajetta, insomma.


--
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


uahlim

unread,
Nov 27, 2005, 4:47:59 PM11/27/05
to
endogenesi ha scritto:

> Come tu dici giustamente questi elementi negativi

che tristezza l'aggettivo negativo, ma rotfl!!!

Gianni

unread,
Nov 27, 2005, 6:18:41 PM11/27/05
to
"uahlim" <uah...@bynoia.com> ha scritto nel messaggio
news:dmd8u3$vm0$1...@news.newsland.it...
> [CUT]

> Tutto il resto sono stronzate da veterocomunisti impenitenti, un qualcosa
> di viscido tra Natta e Pajetta, insomma.
>

Bravo uahlim.
E ora si che possiamo godere del tuo silenzio.

Much metta,

Gianni


antoniovigilante

unread,
Dec 5, 2005, 11:45:44 AM12/5/05
to

"yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto

> Lo Zen puň trasmettere luce e forza all'umanitŕ.

Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
i suoi orrori.

a.


yamato

unread,
Dec 6, 2005, 5:42:39 PM12/6/05
to
Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di antoniovigilante
che ha scritto:

>
> "yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto
>
>> Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità.


>
> Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
> i suoi orrori.

Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato che yuko mishima voleva
risvegliare quel sentimento di integrità in patria, in un paese che si
stava letteralmente spogliando dei suoi valori, valori che stimo.
Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
tuo modo) che Moriehi Ueshiba (fondatore dell'AiKido)ha rifiutato quegli
stessi orrori, arrivando ad affermare che l'attacco a pearl harbour era
azione nefanda e contraria ai principi del Bushido, quegli stessi
principi a cui Yuko Mishima si rifaceva, gli stessi che erano
tanto intrisi di buddismo Zen, (ho meglio, lo Zen a dato i natali ai
principi su cui si è poi fondato poi il Bushido).
Ho anche aggiunto che i signori della guerra strumentalizzarono quegli
stessi principi per fini personali, lontani dal buddismo Zen, lontani
dalla "filosofia" Zen.

Mi piacerebbe che si comprendesse ciò che scrivo, e non si interpretasse
in base a ideologie di parte sterili e a senso unico.
Bah! vabbè... lasciamo stare.
Pensala come vuoi.

yamato

unread,
Dec 6, 2005, 5:44:37 PM12/6/05
to
Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di antoniovigilante
che ha scritto:

>
> "yamato" <UMTLDQ...@spammotel.com> ha scritto
>
>> Lo Zen può trasmettere luce e forza all'umanità.


>
> Certo. Lo abbiamo visto quando ha sostenuto il nazionalismo giapponese, con
> i suoi orrori.
>

Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!

Oggetto: Il vero Zen
Da: yamato <UMTLDQ...@spammotel.com>
Gruppi di discussione: it.cultura.religioni.buddhismo
Data: Sat, 26 Nov 2005 20:23:25 GMT

"Da: il vero Zen di taisen deshimaru."

E non di yamato!!!

Le parole sono state prese dal libro di Taisen Deshimaru.

RobDue

unread,
Dec 7, 2005, 12:55:37 AM12/7/05
to

"yamato" <MGFDNF...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.12.06....@spammotel.com...

> Ho anche aggiunto che i signori della guerra strumentalizzarono quegli
> stessi principi per fini personali, lontani dal buddismo Zen, lontani
> dalla "filosofia" Zen.
>

Beh, non solo dai signori della guerra...
Lo stesso D.T. Suzuki (massima figura del buddhismo ZEN in Occidente)... poi
altri maestri Zen quali il maestro Rinzai Zen Nakajima Genjo, Omori Sogen
(considerato il maggior maestro Zen dei tempi moderni, maestro nelle arti
del kendo e del shodo) e Maestro Zen Yasutani Haku'un... solo per elencare
quelli piu' famosi in Occidente...
Quindi il Buddhismo (come un po' tutte le religioni del mondo) e' stato
strumento di guerra abilmente utilizzato dai politici. Dall'altra parte
sembrerebbe altamente improbabile che tale strumento venga utilizzato senza
il diretto supporto dei leader spirituali, questi ultimi addirittura spesso
piu' tenaci (estremisti) dei politici che supportavano.

RobDue


Zardoz

unread,
Dec 7, 2005, 5:06:40 AM12/7/05
to
> Beh, non solo dai signori della guerra...

Eh beh, in un clima nazionalista spinto come quello giapponese di prima
della guerra è praticamente impossibile che non si trovassero dei monaci di
qualsiasi religione presente che non si dichiarassero a favore della guerra.
Il guaio fu che ci furono anche degli esponenenti di rilievo dello Zen sigh;
anzi, forse sono proprio sempre i più in vista quelli che subiscono maggiori
pressioni perchè si pronuncino a favore dell'establishment.
Poi in Giappone mi sa che da lungo tempo nei monasteri le cariche non
vengono più date per meritocrazia, ma seguono altre logiche, ti lascio
immaginare quali, sigh.
Certo la storia non parla in ogni caso della maggioranza silenziosa che non
ha condiviso un simile atteggiamento.
Mi pare che qualcuno abbia anche provato a opporsi attivamente, ma ne abbia
patito e si sia trovato zittito e reietto, ma non ricordo chi e nemmeno i
particolari, accidenti.

Ciao.


yamato

unread,
Dec 7, 2005, 8:13:34 AM12/7/05
to
Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di Zardoz che ha
scritto:

Sono daccordissimo, infatti è proprio quello che ho pensato.
Certo, mi sorprende il fatto (non conoscendo questo particolare) che D.T.
Suzuki fu un fautore del colonialismo, questa mi giunge veramente nuova.
Ma d'altra parte, ha ragione Zardoz nell'affermare che durante la guerra
era praticamente impossibile schierarsi a sfavore della guerra, in
fin dei conti è successo la stessa cosa anche qui in Italia durante
il periodo fascista.
Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
D.T. Suzuki era il mio mitooo!

antonio vigilante

unread,
Dec 7, 2005, 9:01:33 AM12/7/05
to
yamato ha scritto:

> Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato...

> Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a

> tuo modo)...

> Ho anche aggiunto...

A dire il vero nel post che ho commentato non c'era nulla di tutto ciò.

a.

antonio vigilante

unread,
Dec 7, 2005, 9:03:07 AM12/7/05
to
yamato ha scritto:

> Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!

> "Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
> E non di yamato!!!

Questo tuo tono è estremamente antipatico. Che le parole siano tue o di
un altro, poco mi importa. Non ho detto che sono sciocchezze tue; ho
detto che sono sciocchezze e basta.

a.

Zardoz

unread,
Dec 7, 2005, 12:05:40 PM12/7/05
to
> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!

Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
D.T.S. ^^
Certo che rimane una figura che ha tentato, in certi casi anche troppo
secondo me, di avvicinare lo spirito europeo a quello orientale dello Zen.
A volte c'č riuscito piuttosto bene, ci sono dei libri che sono proprio da
leggersi, specie per chi ha un approccio eminentemente intellettuale
piuttosto che emotivo con certe tematiche, imo.

Ciauz.


endogenesi

unread,
Dec 7, 2005, 2:21:00 PM12/7/05
to
In data Wed, 7 Dec 2005 18:05:40 +0100, Zardoz ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)


>> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>
>Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
>D.T.S. ^^

Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una eventuale
presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,
a prescindere da questo caso specifico...
Ribadisco che non ho intenzione di entrare nel merito del caso
specifico trattato in questo thread, ma in linea di principio mi
domando: per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
codardo...?!?

Perseguire anche con la massima tenacia e determinazione obiettivi di
pace, come nel caso dello Zen testimoniato e trasmesso dal venerabile
Roshi Deshimaru Taisen, non significa certo ritrarsi di fronte agli
eventuali aggressori ed a chi vuole per il proprio interesse e
tornaconto privarci della vita.
Chiunque, se lo desidera, è libero di gettare la propria vita e
decidere per se stesso di sottostare alla volontà ed all'imposizione
di chi te la vuole levare, ma non per questo si deve indicare un tate
opinabile comportamento come un obbligo a tutti, comportamento che
peraltro personalmente ritengo decisamente discutibile sia sul piano
dell'etica individuale sia sul piano dell'etica sociale...
Quando infatti la pace dovesse assumere i connotati della sofferenza
dell'ingiustizia perpetrata da altri per il loro esclusivo interesse,
quando la pace diventi *pace ingiusta da sopportare e da accettare*
per la privazione che arreca, allora ribellarsi a tale stato di cose
e combattere per una pace diversa, accettabile per chiunque la deve
sostenere e quindi *giusta* per tutti, mi pare doveroso e sacrosanto.
Ciao.

Zardoz

unread,
Dec 7, 2005, 2:48:50 PM12/7/05
to
>>Eh anche io ci rimasi male a mio tempo quando seppi della notiziola sul
>>D.T.S. ^^
>
> Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una eventuale
> presa di posizione di esponenti Zen sul tema in generale della guerra,

Forse ti sfugge che nel merito stiamo parlando di una guerra di aggressione
bella e buona per cui la stessa giustizia, per quanto è vero amministrata
dai vincitori, ma che ha seguito criteri in larga parte condivisi oggi
stesso dal mondo civile, ha condannato come criminali vari esponenti del
popolo giapponese.
In effetti il Giappone in quel periodo perseguiva una politica di annessioni
territoriali *fortemente* priva di scrupoli verso i popoli sottomessi, cosa
che probabilmente nemmeno i colonialisti europei avevano tenuto in maniera
così spietata; il caso della Manciuria è emblematico.
Quando il Giappone si scontrò sia contro gli interessi degli USA che contro
la condanna della morale di stampo occidentale (ormai non erano più di moda
le guerre coloniali, l'Italia lo scoperse a suo spese, al massimo si teneva
quel che si aveva di già^^ ) non trovò di meglio che un attacco a sorpresa
proditorio e una guerra con violazioni a iosa dei diritti umani, non ultimi
quelli della convenzione di Ginevra.
Forse la propaganda non faceva conoscere al popolo giapponese tutta la
verità, ma suvvia, appoggiare una guerra di aggressione e di conquista da
parte di buddhisti e di stessi elementi del clero mi pare decisamente
troppo.

Ciao.


La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative

unread,
Dec 7, 2005, 2:54:41 PM12/7/05
to
> Scusate, non capisco tutto questo scandalizzarsi per una
> eventuale presa di posizione di esponenti Zen sul tema in
> generale della guerra, a prescindere da questo caso specifico...

Eh eh... ti parrà strano ma per una volta possiamo quasi essere
d'accordo. Purtroppo il pacifismo esasperato è dannoso quanto un
atteggiamento belligerante e la tragedia del Tibet rende l'idea. Non
che dovessero rispondere all'attacco della Cina, se non altro perché
sarebbe stato impensabile, ma *forse* con un po' più di realismo le
cose sarebbero potute andare diversamente. Nel caso del Giappone,
però, mi è difficile sfuggire alla sensazione che siamo ai confini
del Buddhismo. Solo a livello emotivo, ho l'impressione che gli sia
stato utile per gestire quel lato del loro animo così fosco,
suicidiofilo e a suo modo guerrafondaio. Ora, ci metto mille
"distinguo" e mille molle; tempo fa, per aver detto che i cinesi
sono aggressivi mi sono beccato pure una reprimenda sulla solita
falsariga di "un popolo meraviglioso tenuto in pugno da una
ristretta banda di delinquenti". Non riesco a pensarla così e manco
ho ritenuto utile proseguire una discussione basata sulle reciproche
simpatie e antipatie orientali ma vabbè, divago.

Allo stesso modo non penso che i giapponesi siano tutti così né che
quelli che lo sono siano solo aggressivi guerrafondai. Una delle
tante cose che vorrei approfondire è la storia culturale del
Giappone: con ogni certezza scoprirò mille sfaccettature e realtà
molto diversificate che mi daranno una prospettiva più corretta e mi
eviteranno l'attuale luogo comune. Credo che per ogni guerriero di
mestiere che colpisce negativamente l'immaginazione siano morti
decine di contadini per bene, gente buona e mite, per reumatismi
provocati dal dovergli coltivare il riso. Ma... che ti devo dire? A
*sensazione* *certe volte* ho l'idea che sotto una leggera patina di
Buddhismo si nasconda qualcosa di sostanzialmente estraneo a quello
spirito. Delle due il miracolo è che il Buddhismo sia riuscito ad
adattarsi a quella realtà e contribuito a modificarla, probabilmente
in meglio.

ciao ciao

Apx.

endogenesi

unread,
Dec 7, 2005, 4:54:14 PM12/7/05
to
In data Wed, 7 Dec 2005 20:48:50 +0100, Zardoz ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

------------------omissis--------------


>Forse la propaganda non faceva conoscere al popolo giapponese tutta la
>verità, ma suvvia, appoggiare una guerra di aggressione e di conquista da
>parte di buddhisti e di stessi elementi del clero mi pare decisamente
>troppo.

Non mi riferivo al fatto specifico.
Quanto al clero, nel Giappone imperiale shintoista penso che i preti
buddhisti collusi con il potere fossero una minoranza di scarsa
influenza e rilevanza rispetto al clero ufficiale shintoista...
Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
rispettive religioni.
Ed è di questo si stava parlando, mi pare.

RobDue

unread,
Dec 7, 2005, 8:13:40 PM12/7/05
to

"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:2qlep1lvsd1h09o6v...@4ax.com...

> Quanto al clero, nel Giappone imperiale shintoista penso che i preti
> buddhisti collusi con il potere fossero una minoranza di scarsa
> influenza e rilevanza rispetto al clero ufficiale shintoista...
> Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
> la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
> un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
> rispettive religioni.
> Ed è di questo si stava parlando, mi pare.


Mi dispiace contraddirti ma non si trattava di "quattro preti in croce" per
quanto riguarda i buddhisti che sostenevano e supportavano spiritualmente ed
economicamente la guerra. Erano altresi consapevoli delle violenze sui
"fratelli" cinesi, e supportavano pure quelle. Non erano pochi i buddhisti
al fronte per esempio... magari postero' degli esempi concreti ma tenevo a
sottolineare solo che non erano pochi casi isolati...

RobDue


Zardoz

unread,
Dec 7, 2005, 9:13:20 PM12/7/05
to
> Ma non è questo il vero problema: se quattro preti in croce disonorano
> la loro vocazione per i loro sordidi interessi di potere, non è questo
> un motivo valido per addossare ombre di dubbio sulla missione delle
> rispettive religioni.
> Ed è di questo si stava parlando, mi pare.

Ah beh certo, forse non avevo preso in considerazione questo punto di vista,
già.
Vedendo la cosa così certo hai ragione, per quanto non fossero delle persone
di poco conto quelle che si erano pronunciate a favore della belligeranza,
anzi.
Ma c'è un' altra cosa che mi inquieta.. si parte dal fatto che il Suzuki,
se non erro, si ponga a suo dire come illuminato già da prima l'epoca dei
fatti, e ci sono altre testimonianze che più o meno dicono la stessa cosa:
la comprensione ha ben poco a che fare con questo mondo materiale; o
perlomeno così tanto poco che a quanto pare, almeno in un caso se reale,
non si è nemmeno in grado di discernere a proposito quello che è giusto da
quello che non lo è.
Per illustrare meglio il problema ad esempio un maestro candidamente confidò
che non poteva esistere nessuna prova oggettiva della sua realizzazione.
Nel mio piccolo mi trovo comunque nella stessa situazione..
Odio sempre di più i vari testi che descrivono meraviglie per i vari stati
realizzativi e descrivono miracoli a iosa..
Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
è solamente mentale?
E' un discorso che può portare lontano..

Ciao.


RobDue

unread,
Dec 7, 2005, 11:24:10 PM12/7/05
to

"yamato" <MGFDNF...@spammotel.com> ha scritto nel messaggio
news:pan.2005.12.07....@spammotel.com...


> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!
>

Mi dispiace, non era questa la mia intenzione.
Bisogna tener atto comunque che in Occidente si sa' quello che e' dato
sapere. Mi spiego meglio: discorsi fatti per un "audience" occidentale erano
diversi da quelli fatti in Giappone.

Suzuki, per ovviare alla "regola" di non uccidere e quindi giustificare
l'uccisione dei , come li chiama proprio Suzuki, "pagani ostinati", usa
spiegare la vera funzione della spada che uccide: "la spada e' generalmente
associata con l'uccidere e molti di noi si chiedono come questa puo' entrare
in connessione con lo Zen che e' una scuola buddhista che insegna amore e
misericordia. Di fatto si ha che l'arte della spada si distingue fra la
spada che uccide e la spada ce dona la vita. Quella usata da un tecnico non
puo' andar oltre che all'uccisione in quanto egli non si rifa' alla spada se
non quando intende uccidere. Il caso e' completamente diverso con colui che
e' costretto ad alzare la spada. In effetti non e' lui ma la spada colei che
compie l'uccisione. Lui non ha desiderio alcuno di recare danno a qualcuno
ma il nemico appare e si rende egli stesso una vittima [...]" (da: Zen and
japanese culture di D.T.Suzuki)
Interessante notare che l'ambasciatore giapponese Kurusu Saburo commenta il
27 settembre 1940 nel suo discorso di congratulazioni dopo la firma a
Berlino dell'intesa fra Giappone, Germania e Italia: "Il fondamento dello
spirito del Giappone va ricercato nel Bushido. Anche se il Bushido si serve
della spada, la sua essenzanon e' quella di uccidere le persone, ma di usare
la spada che da' la vita alle persone. Usando lo spirito di questa spada,
noi desideriamo contribuire alla pace nel mondo." Teorie espresse da Suzuki
nel 1938 sono diventate la politica del governo giapponese o perlomeno lo
strumento di cui si faceva uso.
Gia' nel 1896, quindi molto prima della seconda guerra mondiale, l'allora
26-enne Suzuki dedicava un'intero capitolo del suo libro "Trattato sul nuovo
significato della religione" (Shin Shukyo Ron) sul rapporto fra religione e
Stato. "Per realizzare la pienezza, religione e stato devono necessariamente
sostenersi a vicenda. [...] La religione dovrebbe, prima di tutto, cercare
di preservare l'esistenza dello stato, tenendo fede alla storia e ai
sentimenti del suo popolo". Niente di scandaloso, per carita', ma solo per
sottolineare il pensiero di Suzuki per quanto riguarda la
connessione/supporto per lo stato.
In un altro paragrafo Suzuki espone le posizioni cui tutti i leader
buddhisti avrebbero aderito fino alla sconfitta del Giappone nel 1945:
- Il Giappone ha il diritto di perseguire come meglio crede le proprie
ambizioni nell'ambito del commercio e degli affari
- se un qualsiasi "pagano indisciplinato" (jama gedo) proveniente da un
qualsiasi paese interferisse con tale diritto merita di essere punito per
aer ostacolato il progresso dell'intera umanita'
- tale punizione verra' eseguita con il sostegno pieno e incondizionato
delle religioni del Giappone, perche' essa non avra' altro scopo che di
assicurare il trionfo della giustizia
- i soldati, nell'eseguire la punizione con il suggello della religione,
devono offrire la propria vita allo stato senza ombra di esitazione o di
rimpianto
- svolgere il proprio dovere verso lo stato sul campo di battaglia e' un
atto religioso.
A Suzuki non pareva essere chiaro che la guerra che doveva punire i cinesi
non era iniziata con un attacco della Cina al Giappone e che invece era
combattuta nel continente, in terra cinese. Non vedeva la guerra da punto di
vista dei cinesi che si vedevano attaccati e privati del loro habitat
naturle. Forse per questo egli ha definito la guerra d'agressione una
pratica religiosa, giustificabile in nome della religione stessa.
Non e' neccessariamente Suzuki l'iniziatore di queste idee perche' possono
essere ritrovate nel suo maestro Zen Shaku Soen che dimostro' quanto era
facile mettere in pratica la teoria di Suzuki andando sul campo di battaglia
come cappellano buddhista poco dopo lo scoppio della guerra con la Russia
(1904). "desideravo mettere alla prova la mia fede vivendo i piu' grandi
orrori della vita [...] desideravo anche convincere i soldati della verita'
che questa guerra non e' soltanto un andare al massacro di altri esseri
umani, ma che essi stavano combattendo un male...". (tratto da: Lo Zen alla
guerra di Brian Victoria) Questo quanto affermato niente meno che dal
maestro di D.T. Suzuki.
Suzuki si occupa molto per dare la forza neccessaria ai soldati sul campo di
battaglia. Un aiuto era proprio lo Zen che Suzuki (e moltio altri) associa
al Bushido; "Lo Zen e' una religione della forza di volonta' e la forza di
volonta' serve urgentemente ai guerrieri. [...] Il combattente deve essere
sempre determinato e puntare a un oggetto, combattere senza volgersi ne'
indietro ne' di lato. Tutto quello che deve fare e' andare avanti per
distruggere il nemico". Per Suzuki, la questione della razionalita' era'
pressoche' inesistente e non prendeva in considerazione se le azioni dei sui
discepoli erano giuste o sbagliate... dovevano semplicemente "andar avanti
senza guardare indietro".
Nel dopoguerra Suzuki fu il primo ad aprire il dibattito sulla
responsabilita' del buddhismo nel periodo di guerra. "[...] Con la
protezionedei potenti del momento, il buddhismo si e' legato allo stato." -
"E' semplicemente nella natura umana leccare la mano che ti da' da
mangiare".
Non va dimenticato comunque che nel dopoguerra Suzuki parla anche delle
proprie responsabilita'. Nonostante attribuisse la colpa del militarismo
allo shintoismo ("religione primitiva che manca di sipitualita'"), afferma
nel 1946: "Cio' non significa che noi fossimo esenti dal biasimo. Noi
dobbiamo assumerci molta colpa e grande responsabilita'... Sia prima che
dopo i fatti della Manciuria (1931) tutti noi abbiamo applaudito a quella
che era apparsa come l'espansione dell'impero. Credo che fra noi non uno
solo vi sia opposto. E se qualcuno l'ha fatto, credo che si sia tratta di un
numero veramente esiguo. [...] Ritengo che probabilmente c'era chi nutriva
delle riserve su quanto stava accadendo, ma che, invece di dire qualcosa, ha
semplicemente accettato. A dire il vero, persone come me non si
interessavano granche' a questo genere di cose".
Stando alle parole di Suzuki, non si trattava quindi di "quattro preti in
croce".
Oltre ai testi gia' citati desidero aggiungere "Zen War Stories" di Brian
Daizen Victoria ( ISBN: 0700715819) per vedere ulteriori relazioni tra il
buddhismo giapponese istituzionale e il militarismo durante la seconda
guerra mondiale.
Del primo libro di Victoria se ne era gia' parlato su ico un po' di tempo
fa: http://tinyurl.com/9ssdv
Qui invece avevo postato tempo fa un massaggio sulla "guerra santa dello
Zen" http://tinyurl.com/7jkwv


RobDue


antonio vigilante

unread,
Dec 8, 2005, 3:51:04 AM12/8/05
to
La zia Teres

> Purtroppo il pacifismo esasperato č dannoso quanto un


> atteggiamento belligerante e la tragedia del Tibet rende l'idea. Non
> che dovessero rispondere all'attacco della Cina, se non altro perché

> sarebbe stato impensabile, ma *forse* con un po' piů di realismo le


> cose sarebbero potute andare diversamente.

In che modo i tibetani avrebbero potuto affrontare la Cina "con un po'
piů di realismo"?

a.

Claudio

unread,
Dec 8, 2005, 4:08:10 AM12/8/05
to
Zardoz ha scritto:

> Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
> è solamente mentale?

Hai ragione.
La comprensione avviene quando s'instaura il regno della non-mente.

> E' un discorso che può portare lontano..

Il silenzio interiore è un "discorso" che porta lontano.

Alessandro Selli

unread,
Dec 8, 2005, 5:01:35 AM12/8/05
to
endogenesi wrote:

[...]

> per non deludervi (ma di cosa poi? non è per nulla chiaro...)
> la pratica dello Zen dovrebbe rendere l'essere umano un imbelle od un
> codardo...?!?

No, dovrebbe rendere l'essere umano capace di liberarsi, e quindi
capace di saper liberare gli altri, dagli attaccamenti, dalla passione,
dall'ignoranza, dall'odio e dalla violenza, dall'ottundimento e dall'
illusione.
Il Buddha non insegnò di rifuggire la violenza "tranne quando...", "a
meno che...", "solo nel caso in cui...", non giustificò mai nessuna
"giusta guerra", "giusta violenza" o "giusta ira", ma definì sempre
tutte queste cose errate e causa di dukkha. E non parlava a vuoto, ma
viveva coerentemente i suoi insegnamenti. Come fece quando il re
Vi.ta.tûbha del Kosala mosse guerra contro la sua famiglia, la gente dei
Sakya, con l'intento di vendicare col sangue un'ingiuria ricevuta. Non
disse una parola in difesa del princicpio della "giusta difesa", non una
parola sulla correttezza della difesa armata della propria nazione,
famiglia, vita e cultura da un'aggressione armata, nulla che suoni come
la protezione dei "propri interessi" nel senso comune del termine.
Anzi, il suo insegnamento a riguardo può ben riassumersi nella frase:
"chi più s'affanna per proteggere e difendere, tanto più perderà e si
dolerà della perdita."
L'insegnamento del Buddha prescinde completamente dalla conservazione
dello stato, della famiglia, della propria cultura, gente e parentela,
come pure della propria vita: si pensi con quale dignità e accettazione
lasciò giungere a sé la morte Mâha Moggallâna dalle armi dei sicari che
giungevano per assassinarlo. Tutte queste cose identificò piuttosto
ripetutamente come oggetti di attaccamento, oggetti di brama e
desiderio, come cause di passione, erronea visione e ottundimento. Cose
che più e più volte insegnò ad abbandonare, a rinunciare, ad andare
oltre per poter essere liberi, liberi da tutti i legami del mondo,
liberi di quella libertà che è la sola méta degna dell'attività di un
praticante il Nobile Ottuplice Sentiero, di un degno e nobile membro del
Sangha.

Il Buddha non insegnava a difendere la pace ad ogni costo, insegnava a
voler vivere in pace rifuggendo ogni, qualsiasi occasione di animosità e
belligeranza. La vita è un'occasione rara e preziosa per poter
raggiungere la liberazione, è da folli rischiare di perderla in
circostanze nelle quali si coltivi l'odio e in cui si uccida, causando
ancora più dukkha per se stessi e per gli altri.


Vincendo, si genera ostilità
Perdendo, si è nel dolore.
Chi è calmo giace rilassato,
Avendo abbandonato sia la vittoria che la sconfitta.
(Dhammapada 201)


"Evidentemente, Yodhajiva, non sono riuscito ad
impedire la tua insistenza dicendoti: 'Basta, non
mi chiedere di queste cose'. E allora ti darò la
risposta. Quando un soldato professionista si
applica alla guerra, la sua mente è già appiattita
e deviata dal pensiero: 'Possano questi uomini
essere macellati, annichiliti e distrutti'. Se
altri lo uccidessero mentre così si applica alla
guerra, dopo la morte, egli sarà rinato nell'
inferno detto il reame dei morti in battaglia. Ma
dovesse egli aderire alla credenza alla quale hai
fatto cenno [quella dell'esistenza di un paradiso
cui sarebbero destinati i morti in battaglia],
questa sarebbe [causa del]la sua cattiva visione
[della realtà]. Ora, ci sono due destini per le
persone affette dalla cattiva visione. O l'inferno,
o l'utero di un animale." Udendo la risposta del
Buddha, Yodhajiva pianse perché era stato ingannato
da quell'antico credo.
(Samyutta Nikaya XLII,3)


In ultimo, lascio la parola ad un monaco Soto Zen che di certo, anche
lui, non parla a vuoto dall'alto del suo pancino pieno, del suo
portafoglio ridondante, della comoda pace della casuccia sua e della
sua mente vuota (vuota nell'accezione non Zen del termine):


«Quando avevo diciassette anni mi sono arruolato
nell'esercito degli Stati Uniti e sono partito
volontario per il Vietnam. Imbracciare le armi
ha fatto di me il diretto responsabile della
morte di svariate centinaia di persone; ho
continuato ad uccidere finché non mi hanno
congedato con onore e mandato a casa con
numerose medaglie e onorificenze, tra cui un
/Purple Heart/.
Più tardi, rimettendo insieme i frammenti
della mia vita esplosa e scoprendo che
combattere mi aveva fatto a pezzi il cuore, mi
sono reso conto che non esiste uccisione che sia
giustificata, che non c'è una distinzione chiara
fra "violenza buona" e "violenza cattiva", che
nella guerra non c'è nulla di giusto. La guerra
non è altro che la realizzazione della
sofferenza.»

Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.


--
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

Aikyo

unread,
Dec 7, 2005, 12:10:37 PM12/7/05
to

"yamato" ha scritto nel messaggio

> Comunque RobDue mi hai sfatato un mito :)
> D.T. Suzuki era il mio mitooo!


"Il silenzio non è quello del deserto privo di vegetazione,
né quello del cadavere ormai destinato al sonno ed alla decadenza.
È il silenzio di un "abisso eterno" nel quale
sono sepolti tutti i contrasti e le condizioni.
È il silenzio di Dio che, profondamente assorto
in contemplazione del suo lavoro passato, presente e futuro
Siede tranquillo sul suo trono di assoluta unità e onniscienza."


D. T. Suzuki

endogenesi

unread,
Dec 8, 2005, 9:52:46 AM12/8/05
to
In data Thu, 08 Dec 2005 11:01:35 +0100, Alessandro Selli ha scritto
sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>.....................................................................La guerra


> non è altro che la realizzazione della
> sofferenza.»
>
> Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
>Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.

Non è vero: milioni di individui invece la sofferenza la realizzano in
tempo di pace...
Infatti come il Buddha stesso fu illuminato nel concepire le "4 Nobili
Verità", la sofferenza dipende dall'innata situazione esistenziale
insita nella condizione stessa di essere umano, a prescindere dal
fatto di trovarsi occasionalmente a vivere dei tempi di guerra od dei
tempi di pace...
Semmai in tempo di pace la sofferenza può diventare ancora più
dolorosa e cocente, poichè in tempo di pace manca quello spirito di
accettazione e di rassegnazione alle avversità della vita, spirito che
talvolta invece sorregge in tempo di guerra nella sopportazione della
sofferenza.

La pratica dello Zen porta l'Uomo alla liberazione sia in tempo di
pace sia in tempo di guerra ed il non comprendere questo è già di per
se stesso fonte di sofferenza, poichè come ogni altro tipo di
attaccamento anche questo attaccamento e desiderio di pace a tutti i
costi è fuorviante dall'illuminazione.

Qualcuno ama e desidera la pace ed odia la guerra, ma questi due stati
dell'animo generano entrambi sofferenza in egual misura e quindi
nessuno dei due deve albergare nell'animo del buddhista, esattamente
come non debbono essere coltivati od assencondati neppure gli stati
d'animo inversi.

Alessandro Selli

unread,
Dec 8, 2005, 11:15:07 AM12/8/05
to
endogenesi wrote:
> In data Thu, 08 Dec 2005 11:01:35 +0100, Alessandro Selli ha scritto
> sul newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:
>
>>.....................................................................La guerra
>> non č altro che la realizzazione della

>> sofferenza.»
>>
>> Dalla Prefazione de: "Una volta ero un soldato", di Claude Anshin
>>Thomas, Oscar Mondadori, Milano 2005.
>
> Non č vero: milioni di individui invece la sofferenza la realizzano in
> tempo di pace...

Claude Anshin Thomas non ha infatti scritto che la sofferenza si
realizzi soltanto in tempo di conflitto armato. E lo sa bene che
non č vero. Conosce benissimo la sofferenza e la guerra del tempo
di pace. Lui č riuscito a trasformare la propria esperienza della
guerra, invece che nella ragione della propria autodistruzione,
nell'occasione di studiare le proprie cause interiori della guerra,
giungendo a vedere le cause della guerra che esistono in tempo di
pace. Ad esempio, cito dalle pagg.89 e 90 dello stesso libro:

A Mostar, come piů tardi a Sarajevo, parlai
della guerra con i soldati, da entrambi le parti
del fronte e negli ospedali, parlai del
combattere e non combattere. Gli operatori di
pace con cui viaggiavo, provenienti da diverse
nazioni, desideravano sinceramente promuovere la
pace; eppure non chiedevano alla gente di
Mostar: «Che cosa possiamo fare per voi?».
Erano arrivati con i loro progetti, con la loro
idea di quel che dovesse essere "la pace", e
cercavano di imporli. Quello non č operare per
la pace, č imperialismo di pace; per quella che
č la mia esperienza, č un'altra forma di guerra.
Mi resi conto che gli attivisti desideravano
davvero la pace - stavano dedicandole la propria
vita! - ma non avevano idea di cosa fosse:
avevano solo concetti teorici, e nessuno
strumento che li aiutasse a imparare. Non
sapevano come si respira in consapevolezza.
Nessuno li aveva mai invitati a osservare la
propria sofferenza personale, per questo il loro
attivismo per la pace ne era diventato un'
estensione.

endogenesi

unread,
Dec 8, 2005, 11:28:42 AM12/8/05
to
In data Thu, 8 Dec 2005 03:13:20 +0100, Zardoz ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

---------------omissis--------------


>Vedendo la cosa così certo hai ragione, per quanto non fossero delle persone
>di poco conto quelle che si erano pronunciate a favore della belligeranza,
>anzi.

Pensa solamente ai preti cristiani, ministri della religione
dell'amore e della non belligeranza per antonomasia, che nei
rispettivi campi avversi schierati l'uno davanti all'altro, benedicono
le rispettive truppe e le *comunicano* con lo stesso unico Dio
dell'amore e della non belligeranza, solamente pochi minuti prima che
si scaglino gli uni contro gli altri per scannarsi ed uccidersi a
vicenda...
Cosa è allora questo? Mistero della Fede Cristiana?;-)

Nello Zen, al contrario della religione cristiana, non esiste il senso
del peccato, esiste solo la presa di consapevolezza che al karma ed
alla sua catartica azione non si sfugge, nè in questa vita nè nelle
successive...
Il resto viene come conseguenza: non è la guerra in se stessa ad
essere *peccato*, ad essere *male*, poichè essa non può costituire di
per se stessa un impedimento alla realizzazione del satori e del
nirvana, della liberazione, visto che lo Zen era praticato anche quei
particolari samurai giapponesi i quali non erano solamente dei
semplici soldati o dei mercenari, ma dei monaci-soldati.
Pensa ai monaci-guerrieri della tradizione Shaolin del Buddhismo Chan
cinese fondato dal monaco Bodhidharma: vedi che non esiste la
concezione secondo cui la guerra sia peccaminosa, poichè la guerra è
una condizione sociale al pari della pace, la quale non è affatto
sinonimo di *rose e fiori* poichè innumerevoli ed atroci sono le
sofferenze procurate anche in tempo di pace...;-)

Anche nell'Upanisad che si intitola "Bhagavad Gita" viene detto che la
guerra non deve arrecare smarrimento della coscienza e della
consapevolezza yogica, se tale coscienza e consapevolezza è
correttamente raggiunta...;-))

>Ma c'è un' altra cosa che mi inquieta.. si parte dal fatto che il Suzuki,
>se non erro, si ponga a suo dire come illuminato già da prima l'epoca dei
>fatti, e ci sono altre testimonianze che più o meno dicono la stessa cosa:
>la comprensione ha ben poco a che fare con questo mondo materiale; o
>perlomeno così tanto poco che a quanto pare, almeno in un caso se reale,
>non si è nemmeno in grado di discernere a proposito quello che è giusto da
>quello che non lo è.

Difficile giudicare dall'esterno chi non si conosce personalmente e
colui con cui non si spartisce la pratica o della vita in comune...
Del caso Suzuki non saprei proprio cosa dire: a mio avviso meglio
astenersi da giudizi che per forza di cose non possono che essere
superficiali, quali quelli formati sulla base di letture che a loro
volta riportano magari anche parole dal vivo, ma comunque filtrate
dall'inevitabile diversa formazione culturale dello scrittore, anche
quando questi cerchi di essere il più imparziale possibile.

>Per illustrare meglio il problema ad esempio un maestro candidamente confidò
>che non poteva esistere nessuna prova oggettiva della sua realizzazione.

Questo è sicuro: normalmente in queste discipline il primo stato o
livello di realizzazione si dovrebbe raggiungere sotto la guida del
proprio maestro iniziatore, il quale normalmente è lui a darne notizia
al discepolo ed alla comunità del sanga quando si convince che quel
discepolo è ormai entrato stabilmente nella fase progressiva del
conseguimento dei primi risultati consolidati della sua realizzazione
spirituale (la quale non è un traguardo ultimo, unico e definitivo, ma
è anch'essa un percorso formato da varie tappe, fino alla morte
fisica...)
Quando poi il discepolo si distacca dal proprio maestro iniziatore e
comincia il proprio percorso individuale, anche se resta all'interno
del sanga non è più così ben delineata la possibilità che successivi
gradi di illuminazione possano essere oggettivamente riconosciuti con
sicurezza da tutti, poichè successivamente all'iniziazione il percorso
spirituale diventa sempre più personale e personalizzato e man mano
che il livello di realizzazione spirituale dell'adepto cresce, diventa
sempre più difficile da parte del sanga riconoscere con sicurezza il
raggiungimento di un elevato livello di realizzazione nei confronti
dei propri adepti che crescendo acquistano sempre più autonomia
all'interno del sanga.

>Nel mio piccolo mi trovo comunque nella stessa situazione..

Forse però il tuo caso è diverso: tu sei un autodidatta?
In caso contrario il percorso dovrebbe essere quello che ti ho detto
sopra; se invece sei un autodidatta, certamente dei riscontri
oggettivi sono ancora meno probabili e possibili...;-)
In questo caso, se hai una forte predisposizione, puoi comunque
sviluppare ugualmente una certa sensibilità e capacità di
autovalutazione che può servirti comunque validamente nel percorrere
la tua strada, ma con molti maggiori rischi e probabilità di incorrere
in errori od anche solo rallentamenti del tuo cammino, a seguito di
possibili fraintendimenti di percorso.

>Odio sempre di più i vari testi che descrivono meraviglie per i vari stati
>realizzativi e descrivono miracoli a iosa..

E' un buon segno, stai tranquillo.;-))
Il secondo passo, a cui ti auguro di tutto cuore di arrivare presto,
sarà quello di ridere delle banalità e delle distorsioni a cui
corrispondono quelle descrizioni a parole rispetto alle tue esperienze
vere e vissute...;-)))
Il terzo sarà quello di gettare al macero quelle letture senza
rimpianto, così come nel proseguire il cammino si abbandona al
disfacimento la zattera di cui ci si è serviti per passare il guado,
senza alcuna possibilità di rimpianti per essa...:-)

>Perchè questa dicotomia? Dovremmo ammettere che il regno della comprensione
>è solamente mentale?

Ehm...; è il contrario...;-)
Finchè la comprensione resta solamente intellettuale e mentale esiste
la dicotomia che è insita ed inevitabile in questo strumento
cognitivo, il quale non ti consente, per proprio intrinseco limite, di
apprezzare per intero la medaglia perchè esso ti costringe ad
osservare solamente una faccia della medaglia per volta...
Lo Zen ti dice che in realtà le due facce della stessa medaglia non
sono due entità separate, ma fintantochè lo strumento cognitivo resta
unicamente quello intellettivo e razionale non hai alcuna possibiltà
di realizzare la comprensione della medaglia in quanto tale poichè con
la mente puoi solamente realizzare questa dicotomia delll'una e
dell'altra faccia.
Anzi il fatto di sapere e conoscere con la sola ragione e con la sola
mente che le due facce non sono due identità diverse ma sono una unica
entità, cioè quella della medaglia, non fa che rendere più netta,
distinguibile e distinta questa dicotomia, poichè allora la mente la
vede in tutta la sua dicotomica verità, avendo la conferma razionale
che proviene dalla dottrina, ad esempio dello Zen che ti conferma
questa situazione della visione e della conoscenza puramente razionale
e mentale.

Potrai realizzare la natura della medaglia, la quale esiste ed è
esaustiva di se stessa e della propria esistenza *a prescindere* dal
costituire anche l'una o l'altra sua faccia, solamente quando avrai
coniugato in profondità l'esperienza della conoscenza raggiunta
attraverso lo strumento cognitivo della ragione e della mente con
l'esperienza della conoscenza raggiunta attraverso lo strumento
cognitivo del corpo fisico, in quell'unità sinergica costituita da
corpo e spirito unificati in cui la mente e la ragione apprendono non
più a se stanti, ma interagendo intimamente congiunte con il corpo
fisico in una sola ed unica azione, quella intuitiva, la quale non è
solo una sensazione che produce una comprensione fisica attraverso lo
strumento del nostro corpo fisico, ma è contemporaneamente anche una
comprensione indissolubilmente legata con lo strumento razionale della
nostra mente.

>E' un discorso che può portare lontano..

Beh.., l'ho appena fatto.;-))

>
>Ciao.

endogenesi

unread,
Dec 8, 2005, 12:12:41 PM12/8/05
to
In data Thu, 8 Dec 2005 10:13:40 +0900, RobDue ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

>

Ciao,

a furia di estrapolare dei brani collaterali al discorso centrale che
volevo fare, finiamo per non intenderci davvero più sul nocciolo del
mio discorso iniziale.
Capisco che posso anche aver introdotto delle considerazioni
collaterali che possono essere messe in discussione, ma per favore non
perdiamo di vista quale era e resta il nocciolo del mio intervento.

Quel paragrafo da te evidenziato e che inizia con le parole "quanto al
clero", era proprio solo una considerazione marginale.:-)

Il mio rilievo, invece, ed il mio intervento in questo thread è stato
dovuto al fatto che ritengo sproporzionato ed anche fuorviante lo
scandalizzarsi ed il farsi crollare i propri miti per il solo fatto
che questi prendano atto dell'esistenza delle guerre e del fatto che
esse possano essere comprese e giustificate dalle religioni o da
discipline di formazione spirituale come ad esempio il Buddhismo Zen.
Questo è il punto che mi interessa mettere in luce e del resto mi
importa poco discutere.

E' invece da richiamare all'attenzione il fatto che persino la
religione dell'amore e della non violenza per antonomasia, quella
cristiana, fa le sue brave crociate issando il vessillo della croce ed
all'insegna di essa nella sua storia abbia seminato la morte, gli
orrori e le atrocità che tutte le guerre portano con sè e la gerarchia
sacerdotale cristiana sia scesa direttamente e personalmente in campo
per mandare a bruciare vive sul rogo le persone quando queste osino
anche solo ipotizzare che non sia il sole a girare attorno alla terra
ma la terra a compiere un moto di rivoluzione attorno al sole.

Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
per la propria nazione in guerra?
Sicuramente non diranno mai in assoluto che uccidere è bene, ma di
fatto ne accettano la liceità quando le situazioni non riescano ad
avere altri sbocchi per ritrovare un nuovo assetto del cosiddetto
"tempo di pace".
E questa liceità da che mondo è mondo è sempre stata riconosciuta ed
accettata.

>RobDue

Zardoz

unread,
Dec 8, 2005, 12:28:42 PM12/8/05
to
>>E' un discorso che può portare lontano..
>
> Beh.., l'ho appena fatto.;-))

Conoscevo questo punto di vista sull'uso della forza.. ed è anche vero che a
confronto degli orrori perpetrati da altre religioni i buddhisti sono poca
cosa^^
In ogni caso questo campo d'azione rappresenta una difficile scelta di
stampo morale.
Ma c'è una cosa più importante, almeno dal mio punto di vista^^
E credo anche da un punto di vista critico/logico occidentale.
Ed è che nonostante tutta la comprensione che qualcuno possa avere,
nonostante possa provare con tutto sé stesso che quella che prova sia una
cosa giusta, per assurdo potrebbe essere confinata interamente nella sua
mente se non riuscisse ad avere controprove oggettive.
Questo è un ragionamento estremo, ma non impossibile a farsi.
Si potrebbe dire che il suo stesso atteggiamento personale, cambiando, è
sintomo di quella comprensione; ma tutto ciò non basterebbe ancora a fugare
quell'appunto.
Mi sa che alla fine anche la perfetta comprensione potrebbe poggiarsi alla
base su un fattore di fede, in quanto situata nel campo dell'animo umano che
fa parte del mondo irrazionale.

Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^


RobDue

unread,
Dec 8, 2005, 7:33:38 PM12/8/05
to

"endogenesi" <endog...@x-xclaudiopipitone.it> ha scritto nel messaggio
news:8tngp1d103aoug5i5...@4ax.com...

>>
>
> Ciao,
>
> a furia di estrapolare dei brani collaterali al discorso centrale che
> volevo fare, finiamo per non intenderci davvero più sul nocciolo del
> mio discorso iniziale.
> Capisco che posso anche aver introdotto delle considerazioni
> collaterali che possono essere messe in discussione, ma per favore non
> perdiamo di vista quale era e resta il nocciolo del mio intervento.
>
> Quel paragrafo da te evidenziato e che inizia con le parole "quanto al
> clero", era proprio solo una considerazione marginale.:-)

Ciao Claudio,
desideravo solo commentare quella tua "considerazione marginale".
Semplicemente non ero del tutto d'accordo sulla tua considerazione e ho
voluto esprimere la mia idea a riguardo.
Che cio' non faceva parte del nocciolo del tuo messaggio mi e' pienamente
chiaro.


>
> Il mio rilievo, invece, ed il mio intervento in questo thread è stato
> dovuto al fatto che ritengo sproporzionato ed anche fuorviante lo
> scandalizzarsi ed il farsi crollare i propri miti per il solo fatto
> che questi prendano atto dell'esistenza delle guerre e del fatto che
> esse possano essere comprese e giustificate dalle religioni o da
> discipline di formazione spirituale come ad esempio il Buddhismo Zen.
> Questo è il punto che mi interessa mettere in luce e del resto mi
> importa poco discutere.

OK, mi trovi d'accordo su questo.
Come avevo scritto nel primo messaggio, un po' tutte le religioni sono state
usate dai signori al potere. Niente di scandaloso... beh, un po' scandaloso
lo e', a dir la verita'... ma cio' non deve, come giustamente affermi, far
crollare dei miti. La religione a cui si crede (o filosofia di vita) va
coltivata con mente aperta... si crede negli ideali e nei valori che
trasmettono. L'uso che ne viene fatto dai politici e governi non deve
influire negativamente su noi stessi. D'altra parte e' giusto che non
nascondiamo la testa nella sabbia e sappiamo essere criticia nche nei
confronti dei preti/monaci che dovrebbero guidarci. E' difficile, lo so...
ed e' per questo che religioni sono un ottimo strumento del potere.


>
> E' invece da richiamare all'attenzione il fatto che persino la
> religione dell'amore e della non violenza per antonomasia, quella
> cristiana, fa le sue brave crociate issando il vessillo della croce ed
> all'insegna di essa nella sua storia abbia seminato la morte, gli
> orrori e le atrocità che tutte le guerre portano con sè e la gerarchia
> sacerdotale cristiana sia scesa direttamente e personalmente in campo
> per mandare a bruciare vive sul rogo le persone quando queste osino
> anche solo ipotizzare che non sia il sole a girare attorno alla terra
> ma la terra a compiere un moto di rivoluzione attorno al sole.

Giusto... un motivo per dividere nettamente religione e chiesa

>
> Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
> altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
> per la propria nazione in guerra?

Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?

RobDue


La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative

unread,
Dec 9, 2005, 5:32:06 AM12/9/05
to
> In che modo i tibetani avrebbero potuto affrontare la Cina "con
> un po' più di realismo"?

Ad esempio iniziando qualche decennio prima dell'invasione a non
rifiutare i rapporti con l'esterno (in particolare con la Gran
Bretagna) e inserendosi nell'orbita del mondo europeo. Con un paese
molto legato all'Europa, forse ci avrebbero pensato due volte prima
di sterminare il Tibet o - mal che andasse - questa tragedia
totalmente ignorata lo sarebbe stata un po' meno.

ciao!

Apx.

Alessandro Selli

unread,
Dec 9, 2005, 6:46:51 AM12/9/05
to
La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia /
cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative ha scritto:

Forse potrò essere più preciso nei dettagli un altro giorno, se
necessario, però ricordo quello che segue.
Il Tibet fu occupato da un corpo di spedizione inglese per iniziativa
del suo comandante. Non incontrarono alcuna resistenza degna di nota
da parte dei tibetani. Quando il comandante del corpo di spedizione
si vantò con Londra (o Delhi?) della sua bella impresa, di poter
consegnare l'intero Tibet alla corona bVitannica, gli risposero:
"Cosa? Quanto c'è costata l'occupazione di quella pietraia innevata?
Quali ricavi futuri permetteranno di finanziare le guarnigioni
britanniche che ora ci dovranno rimanere? Quanto ci costerà costruire
strade e ferrovie dove non ce n'è nessuna? Per trasportare cosa?
Pelli, latte e ossa di Yak? Colonnello Tal del Tali, Lei è un
co***one!"
Per un po' fecero finta di starci per impedire che la Russia o la
Cina lo occupassero per aprirsi la strada verso l'India, ma senza
convinzione e, soprattutto, senza profitti. Dopo poco tempo, la
situazione in India collassò e i britannici se ne andarono con un nulla
di fatto. Come infatti si capisce da questo resoconto:
http://www.tibet.com/Status/maraini.html
dove si legge, ad esempio, a proposito di quello che successe dopo la
ritirata dei britannici:

"I personally think it was a great pity that the British
were not a little MORE "imperialistic" in their dealings
with Tibet!"

Insomma, non fu una "colpa" dei tibetani il non essersi legati agli
inglesi per poterne essere "protetti": furono piuttosto i britannici
cui del Tibet non importava un piffero che se ne andarono col muso
lungo per il non averne tratto né ori, né argenti né spezie preziose
da vendere in Europa ma solo mandala, tangka, campanelle, dorje e
qualche drilbhu vendibili al più nei mercatini di arte esotica.


--
Alessandro Selli
http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia / cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative

unread,
Dec 9, 2005, 7:07:16 AM12/9/05
to
> Insomma, non fu una "colpa" dei tibetani il non essersi legati
> agli inglesi per poterne essere "protetti": furono piuttosto i
> britannici cui del Tibet non importava un piffero che se ne
> andarono col muso lungo per il non averne tratto né ori, né
> argenti né spezie preziose da vendere in Europa ma solo mandala,
> tangka, campanelle, dorje e qualche drilbhu vendibili al più nei
> mercatini di arte esotica.

Credo fosse "colpa" di entrambi. Conoscendoti e sapendo io che sei
una persona seria - anche se so che non ami molto quel tipo di mondo
:) - al massimo chi volesse farlo potrebbe obiettarti di aver in
totale buona fede trascurato qualche fonte o aspetto del problema;
se fosse così penso che al più si tratti di aggiustare il tiro per
individuare meglio i termini del problema. Ti confesso che non mi va
di farlo, non credo che cambierebbe quel che è accaduto né che
potrebbe evitare altre tragedie simili. E poi, la sentirei come una
discussione con te e non voglio farne, per affetto nel senso che io
la sentirei come volerti "imporre" una diversa opinione.

Da parte tibetana, è stato più volte lo stesso Dalai Lama a
lamentare l'eccessivo immobilismo dell'allora "classe dirigente"
tutt'altro che soltanto laica. Se anche l'Inghilterra li avesse
sfanculati potevano comunque dedicare il possibile dei loro sforzi a
una qualche strategia che li aprisse all'occidente mentre finché non
gli sono arrivati i cinesi coi cannoni dietro al sedere non hanno
quasi voluto credere che esistesse il mondo esterno, parlo a livello
di percezione generale. E' vero che il problema che individui tu si
sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
ma di tutta la nostra specie. Non so se l'unica sarebbe stata
permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani. Dovevano "prevedere"
quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?
Certamente qualche grande cervello (isolato e inascoltato) può
esserlo, e accade; poi ne "riscopriamo" il pensiero così
lungimirante ma solo con le edizioni critiche delle opere postume.
Ma a livello del medio funzionario tibetano e del popolo era
improponibile.

Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile, e se è così mi
dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
come le altre anche se non vorrei crederlo :) Non so se sia meglio
il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
ovviamente propendo per la seconda alternativa.

ciao!

C.

endogenesi

unread,
Dec 9, 2005, 9:36:26 AM12/9/05
to
In data Thu, 8 Dec 2005 13:24:10 +0900, RobDue ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

--------------omissis----------


>Stando alle parole di Suzuki, non si trattava quindi di "quattro preti in
>croce".

OK, Ok, la mia era infatti piů una sbottatura che altro...:-)

Ma devo complimentarmi invece per la tua ricerca in merito alla
questione della correlazione religione-guerra con le relative
implicanze per il Buddhismo; un bel lavoro di analisi, complimenti.

endogenesi

unread,
Dec 9, 2005, 11:24:24 AM12/9/05
to
In data Fri, 9 Dec 2005 09:33:38 +0900, RobDue ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

-----------omissis--------


>desideravo solo commentare quella tua "considerazione marginale".

OK, a quanto pare me la sono voluta...

>Semplicemente non ero del tutto d'accordo sulla tua considerazione e ho
>voluto esprimere la mia idea a riguardo.

Ok...; hai ragione, era più una mia sbottatura che una vera e propria
obiezione nei tuoi confronti.

-----------omissis--------


>ed e' per questo che religioni sono un ottimo strumento del potere.

Non ricordo più chi lo disse ma celebre è la frase: "Le religioni sono
le ancelle del potere"...;-)

-----------omissis--------


>> Come ci si può allora scandalizzare o farsi crollare dei miti, se
>> altri ministri di altri culti o di discipline spirituali parteggiano
>> per la propria nazione in guerra?
>
>Forse perche' questi miti fanno parte della nostra idealizzazione?

E' anche questo, hai ragione, ma il punto che fa la differenza fra il
Buddhismo e le religioni (anche per questo il Buddhismo non dovrebbe
essere definito una religione...) è che nel Buddhismo, precisamente
nella suola di Buddhismo Zen, esiste la figura del monaco-guerriero e
questo è un fatto concreto che non appartiene più alla sfera delle
idealizzazioni.

Secondo me è molto bello che nel Buddhismo accanto al monaco
esclusivamente contemplativo che brucia l'incenso, recita i mantra e
si permea nei mandala, esista anche il monaco-guerriero: è un raro
caso di grande rettitudine morale ed onestà intellettuale, poichè in
tutti gli altri casi il sacerdote è colui che anche quando condivide
l'uso della forza e della guerra non si espone lui stesso in prima
persona nei combattimenti e manda invece gli altri, i laici, a morire
in guerra anche per lui, facendo loro esclusivamente da supporto con
parole di sprone psicologico e morale, al pari delle mogli, delle
sorelle, delle madri (al giorno d'oggi poi, neppure più le donne si
ritraggono dal partecipare fattivamente alle guerre...), mentre il
monaco-guerriero come in Giappone in alcune caste di
samurai-giapponesi e certi monasteri in Cina di monaci-guerrieri della


tradizione Shaolin del Buddhismo Chan cinese fondato dal monaco

Bodhidharma, non si ritraggono affatto dal vivere in prima persona,
quando lo ritengano inevitabile, il ruolo di combattenti, dimostrando
di farlo anche molto bene e talvolta in modo qualitativamente
superiore, tale da riuscire ad avere quel margine di superiorità che
consente loro di risparmiare, ove possibile, violenza inutile ed
inutili spargimenti di sangue.

Mi riferisco alle capacità di questi monaci-guerrieri di porre in
atto, quando ne esistano le condizioni e ve ne sia la possibilità,
quel cosiddetto *agire senza agire* (il wei-wu-wei), quella vittoria
senza combattimento che è possibile solo quando la concezione del
combattimento, della guerra e del conflitto, è sostenuta dalle qualità
etiche e morali di un monaco, il quale sempre tiene ben fisso e
costantemente presente dinnanzi a sè il fine prioritario della sua
missione, quello cioè del superamento delle cause del conflitto e non
cede alla facile tentazione di usare il sistema del *melius abundare
quam deficere*, consapevole che abbondare significa amplificare morte,
distruzione e sofferenza, le quali invece sono così ridotte al minimo
indispensabile dalla rigorosa aderenza del monaco-guerriero alla sua
missione prioritaria, che è quella della pace e del superamento delle
cause e delle origini dei conflitti, ai fini di ottenere una pace che
sia accettabile e sostenibile non solo per i vincitori ma anche e
soprattutto per i vinti.

E' questo un magnifico esempio di trasposizione sul piano concreto
della *comprensione Zen* della realtà e della *Via di Mezzo*
buddhista, vissuta nel concreto senza rifiutare nessuno dei suoi
aspetti, anche quello che fa più male e che è più penoso: quello
vissuto in circostanze di guerra e di conflitto fra esseri umani.
Anche in questo caso l'insegnamento del Monaco Zen avviene attraverso
la trasmissione dell'esempio, della propria pratica e della propria
esperienza concretamente vissuta.
Pretendere di insegnare a parole, predicando amore, compassione,
carità e tante altre belle parole, è troppo comodo quando non sia
anche talvolta inutile e controproducente se poi i fatti compiuti dai
predicatori smentiscono le loro presuntuose parole: si deve invece
poter insegnare sempre e solo con i fatti, i quali parlano da soli,
fornendo in prima persona l'esempio da seguire.

endogenesi

unread,
Dec 9, 2005, 11:26:01 AM12/9/05
to
In data Thu, 8 Dec 2005 18:28:42 +0100, Zardoz ha scritto sul
newsgroup it.cultura.religioni.buddhismo:

----------------omissis-------------


>Ciao e grazie del tempo che perdi eh^^

Ma figurati, grazie a te; non ho perso il mio tempo...;-)

yamato

unread,
Dec 9, 2005, 11:29:46 AM12/9/05
to
Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di antonio vigilante
che ha scritto:

> yamato ha scritto:
>
>> Non ho sostenuto gli orrori, anzi ho specificato...
>
>> Ho anche specificato (se hai letto veramente, è non hai interpretato a
>> tuo modo)...
>
>> Ho anche aggiunto...
>
> A dire il vero nel post che ho commentato non c'era nulla di tutto ciò.
>
> a.

Come non c'era? ... strano!
eppure ... era scritto così...
Va bè, comunque fa lo stesso il concetto era quello.
Ciao

yamato

unread,
Dec 9, 2005, 11:37:58 AM12/9/05
to
Un vento divino [KamiKaze] mi ha portato al messaggio di antonio vigilante
che ha scritto:

> yamato ha scritto:
>
>> Un ultima cosa: LEGGI prima di parlare!
>
>> "Da: il vero Zen di taisen deshimaru."
>> E non di yamato!!!
>
> Questo tuo tono è estremamente antipatico. Che le parole siano tue o di
> un altro, poco mi importa. Non ho detto che sono sciocchezze tue; ho
> detto che sono sciocchezze e basta.
>
> a.

Non volevo esserti antipatico, solo fare il punto.
Come fai a dire che sono sciocchezze?


Alessandro Selli

unread,
Dec 9, 2005, 3:32:12 PM12/9/05
to
La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia /
cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative wrote:

[...]

> E' vero che il problema che individui tu si
> sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
> ma di tutta la nostra specie.

Infatti quello che intendevo scrivere è riassumibile in: i britannici
non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
perché è palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né
commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
settentrionali (Russia e Cina). Visto poi che l'India l'hanno persa
comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
valore che aveva agli occhi dei colonizzatori. In più, c'è da notare
come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!

> Non so se l'unica sarebbe stata
> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.

Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.

> Dovevano "prevedere"
> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?

<SET CATTIVERIA=100>
Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
e del Tibet?
<SET CATTIVERIA=0>

[...]

> Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile,

Sicuramente: quale nazione è rimasta oggi quello che era cent'anni fa?

> e se è così mi
> dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
> come le altre anche se non vorrei crederlo :)

Ma infatti il buddhismo non c'entra niente! Non è colpa del buddhismo
se ovunque nel mondo la vita è stravolta e villipesa nel nome del
profitto e del potere geopolitico assoluto!

> Non so se sia meglio
> il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
> ovviamente propendo per la seconda alternativa.

Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era
un pacifista, il Buddha era pacifico." Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita. Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha. Ed era solo la
libertà di tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a
ricercare con la massima urgenza, sacrificando la tensione, la sete per
tutto il resto. E quindi nel suo insegnamento si trovano istruzioni per
condurre una vita di irreprensibile moralità e per condurre la più
proficua ricerca della saggezza e di profonda visione, ma in genere non
insegnamenti di strategia sociale, politica, economica o militare (pur
con qualche occasionale eccezione, per via di certe domande molto
dirette in proposito).

Tornando a bomba su quello che però avrebbero potuto fare "di meglio"
i tibetani: nello stesso articolo già citato, trovo questo che segue.

Personalmente penso che sia stato un peccato che i
britannici non siano stati un po' PIÙ
"imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro
atteggiamento politico è stato veramente miope ed
egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe
rimasto così disperatamente isolato dal resto del
mondo. I tibetani avrebbero imparato ad essere
più internazionali, a guidare veicoli a motore, ad
usare le monete straniere, a depositare il loro
denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a
leggere giornali, ad avere passaporti e così via.
In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
almeno di rendere nota la loro situazione con molta
più forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
del mondo, rendendo in questo modo più difficile
l'aggressione cinese e ottenendo così un maggiore
vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti
alle vicende del mondo e che è riuscito ad esporre
il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e
nel modo giusto, salvando così il suo paese dalla
dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
potuto succedere anche per il Tibet se solo i
tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
hanno fatto, in un vuoto storico.

Alessandro Selli

unread,
Dec 9, 2005, 3:39:11 PM12/9/05
to
La zia Teres - Vaccini Ammuffiti / amuleti / omeopatia / cartomanzia /
cristalli / malocchio - Tutto per le terapie alternative wrote:

[...]

> E' vero che il problema che individui tu si
> sarebbe ripetuto visto che la logica del profitto non è solo inglese
> ma di tutta la nostra specie.

Infatti quello che intendevo scrivere è riassumibile in: i britannici


non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
perché è palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né
commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
settentrionali (Russia e Cina). Visto poi che l'India l'hanno persa
comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
valore che aveva agli occhi dei colonizzatori. In più, c'è da notare
come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa
a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!

> Non so se l'unica sarebbe stata


> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.

Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi


di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.

> Dovevano "prevedere"


> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di
> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere così lungimirante?

<SET CATTIVERIA=100>


Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
e del Tibet?
<SET CATTIVERIA=0>

[...]

> Forse è vero: quel che è accaduto era inevitabile,

Sicuramente: quale nazione è rimasta oggi quello che era cent'anni fa?

> e se è così mi


> dico spesso che il Buddhismo è una forma di spiritualità fallibile
> come le altre anche se non vorrei crederlo :)

Ma infatti il buddhismo non c'entra niente! Non è colpa del buddhismo


se ovunque nel mondo la vita è stravolta e villipesa nel nome del
profitto e del potere geopolitico assoluto!

> Non so se sia meglio


> il pacifismo a oltranza o un compromesso con la realtà anche se
> ovviamente propendo per la seconda alternativa.

Non ricordo chi l'ha scritto, ma lo cito lo stesso: "il Buddha non era


un pacifista, il Buddha era pacifico." Il Buddha non si preoccupava di
conservare l'integrità del "suo" stato, del "suo" popolo, della "sua"
cultura, della "sua" famiglia, casa, prole o vita. Insegnava che tutto
ciò è soggetto a decadenza e al tramonto, che per questo tutto ciò non
è degno di essere coltivato e venerato, che tutto ciò può essere oggetto
di attaccamento, che tutto ciò può causare la deviazione dalla ricerca
della libertà, che avere care queste cose è dukkha. Ed era solo la

libertà da tutto ciò che è mondano e impermanente che insegnava a

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amalric

unread,
Dec 9, 2005, 7:53:44 PM12/9/05
to
On 2005-12-09 21:39:11 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net> said:

> Infatti quello che intendevo scrivere č riassumibile in: i britannici


> non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,

> perché č palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né


> commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
> proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
> settentrionali (Russia e Cina).

Sfruttabile? Ma se l'occupazione britannica degli anni 20 duro' solo il
tempo di una spedizione. A Lhasa c'era solo una delegazione, senza
truppe

> Visto poi che l'India l'hanno persa
> comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
> valore che aveva agli occhi dei colonizzatori.

E quindi?

> In piů, c'č da notare


> come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
> guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
> la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa

> a farne subito un'altra per difendere un'area di cosě poco valore!

Vedi sopra. Stai sognando. Per l'UK non c'era nessun motivo di
occupare il Tibet. la Russia aveva smesso di minacciare l'India con la
2 GM, e la Cina non lo aveva mai fatto. E dopo il 1946 era dato per
inteso che la Gran Bretagna si sarebbe ritirata dall'India. Quale
motivo per occupare il Tibet?

Ma forse tu pensi che la colonizzazione sia come il Monopoli, in cui e'
sempre bene mettere un albero o una pensione in qualsiasi strada.


>
>> Non so se l'unica sarebbe stata
>> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
>> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
>> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
>
> Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
> di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
> e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
> dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
> scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.

Perche' c'e' *mai* stato un tentativo da parte di multinazionali
straniere di fare sfruttamento minerario da 4.000 a 8.000 metri di
altezza, cioe' la quota minima e massima del Tibet?


>
>> Dovevano "prevedere"
>> quel che sarebbe successo dopo e scegliere il male minore tipo N
>> impianti, M bordelli, P degrado ambientale e X (perché non
>> quantificabile) degrado della loro struttura economica, valori
>> morali e religiosi piuttosto che 5N, 40M, 10P e 2000X o qualcosa di

>> simile. A chi si potrebbe chiedere di essere cosě lungimirante?


>
> <SET CATTIVERIA=100>
> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in

> trance con i Bodhisattva e le potenti divinitŕ protettrici del Dharma


> e del Tibet?
> <SET CATTIVERIA=0>
>
> [...]

Precisiamo: dalla stupidita' alla cattiveria.

CUT su metafisica varia che c'entra con la geopolitica come cavoli a
merenda - e fottendosene della situazione politica reale del Tibet di
oggi


> Personalmente penso che sia stato un peccato che i

> britannici non siano stati un po' PIŮ


> "imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro

> atteggiamento politico č stato veramente miope ed


> egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
> strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
> alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
> strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
> di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe

> rimasto cosě disperatamente isolato dal resto del
> mondo.

Ripeto: l'Impero Britannico non ha mai occupato il Tibet se non il
tempo della sciagurata missione Younghusband del 1923, durata un anno o
giu' di li'. Perche' mai avrebbe dovuto costruire infrastrutture in
quella che non era una colonia, e a malapena un protettorato, condiviso
per altro con la Cina?

> I tibetani avrebbero imparato ad essere

> piů internazionali, a guidare veicoli a motore, ad


> usare le monete straniere, a depositare il loro
> denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a

> leggere giornali, ad avere passaporti e cosě via.


> In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
> ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
> capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
> almeno di rendere nota la loro situazione con molta

> piů forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
> del mondo, rendendo in questo modo piů difficile
> l'aggressione cinese e ottenendo cosě un maggiore


> vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
> fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti

> alle vicende del mondo e che č riuscito ad esporre


> il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e

> nel modo giusto, salvando cosě il suo paese dalla


> dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
> potuto succedere anche per il Tibet se solo i
> tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
> fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
> hanno fatto, in un vuoto storico.

Mah, veramente il Dalai Lama, appassionato di meccanica e scienza
occidentale aveva tutta l'intenzione di modernizzare il paese se non ne
fosse stato cacciato dall'Armata Rossa scesa in grandi forze.

Il Bhutan, se non erro fa parte della sfera di influenza
Indiana.Invaderlo avrebbe significato una guerra con l'India, mentre il
Tibet faceva parte della sfera di influenza cinese.

Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota libera occorrerebbe
documentarsi.
Tanto piu' che oggi il Tibet versa in una situazione molto
particolare, con il DL che chiede solo l'autonomia, mentre le giovani
generazioni di tibetani chiedono l'indipendenza.
Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma) piuttosto che fare
fantapolitica,e anche rancorosa.

Am.


Alessandro Selli

unread,
Dec 10, 2005, 4:01:24 AM12/10/05
to
amalric wrote:
> On 2005-12-09 21:39:11 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net>
> said:
>
>> Infatti quello che intendevo scrivere è riassumibile in: i britannici

>> non avrebbero difeso a tutti i costi il Tibet dall'invasione cinese,
>> perché è palese che non ritenevano il Tibet di alcun interesse né

>> commerciale né strategico, se non come zona cuscinetto sfruttabile per
>> proteggere la ricca India dalle possibili invasioni delle potenze
>> settentrionali (Russia e Cina).
>
> Sfruttabile? Ma se l'occupazione britannica degli anni 20 duro' solo il
> tempo di una spedizione. A Lhasa c'era solo una delegazione, senza truppe

http://homepage.ntlworld.com/haywardlad/adventure/page10.html

Nel 1901 e ancora di più nel 1902, a Lord Curzon,
Viceré dell'India, giunsero voci che sembravano
giustificare i suoi timori di un intervento russo ai
confini nordorientali tra l'India e il Tibet. Il
governo russo si diceva stesse inviando agenti ed
armi in quel paese misterioso nelle montagne.

Visto che in Tibet c'era già una presenza cinese e che l'India
era rimasta la colonia più ricca e strategicamente importante dell'
impero britannico, non c'è da stupirsi che la Gran Bretagna abbia
preso in considerazione avere una presenza militare in Tibet allo
scopo di prevenire ed impedire azioni militari ostili straniere.
Cosa che l'anno seguente.

>> Visto poi che l'India l'hanno persa
>> comunque, il Tibet aveva perso anche questa funzione e quindi l'ultimo
>> valore che aveva agli occhi dei colonizzatori.
>
> E quindi?

E quindi il Tibet non aveva più nessuna importanza: era un paese
povero, il cui scarno commercio non trattava merci pregiate vendibili
in Europa e privo d'infrastrutture per il trasporto. Essendo a questo
punto inutile anche come zona cuscinetto a protezione dell'India, i
britannici se ne andarono e chiaramente non avrebbero fatto nulla per
proteggerlo da chicchesia, cinesi, russi o marziani che fossero.

>> In più, c'è da notare


>> come la Cina abbia invaso il Tibet poco dopo la fine della seconda
>> guerra mondiale, e lo fecero per una buona ragione: anche se vittoriosa,
>> la Gran Bretagna ne era uscita a pezzi e non si sarebbe certamente messa

>> a farne subito un'altra per difendere un'area di così poco valore!
>
> Vedi sopra. Stai sognando.

È storia, caro.

> Per l'UK non c'era nessun motivo di
> occupare il Tibet.

C'era la motivazione di proteggere la "vacca grassa" indiana da
possibili azioni ostili dal nord, delle affamate e belligeranti potenze
cinesi e russe (che già se l'erano date alla grande tra di loro nello
stesso suolo cinese). La Russia si trovò impastoiata dalla prima guerra
mondiale prima e dalla rivoluzione bolscevica poi; la Cina invece
approfittò subito della prima occasione ch'ebbe dopo la seconda guerra
mondiale.

> la Russia aveva smesso di minacciare l'India con la 2
> GM, e la Cina non lo aveva mai fatto.

La Cina non ebbe la possibilità di farlo prima. Stava ancora
liberandosi dall'invadente e cruenta occupazione coloniale europea,
russa e statunitense di fine ottocento-primi del novecento. Ma
certamente accarezzava con ardore la possibilità di poterlo fare, prima
o poi. Come potrebbe iniziare a fare prepotentemente adesso:
http://www.pinr.com/report.php?ac=view_report&report_id=283&language_id=1

30 March 2005
"Sino-Indian Relations: Perspectives, Prospects and Challenges Ahead"

Beijing reacted strongly to New Delhi's accusation
that the Chinese threat was the key rationale behind
its May 1998 nuclear tests.

«Beijing ha reagito aspramente alle accuse di Nuova
Delhi che la minaccia cinese sia la ragione principale
dei suoi test nucleari del 1998.»

> E dopo il 1946 era dato per inteso
> che la Gran Bretagna si sarebbe ritirata dall'India. Quale motivo per
> occupare il Tibet?

La Gran Bretagna occupò il Tibet nel 1903, non negli anni '40. Lo
scopo era di proteggere l'India da una possibile azione russa o cinese.
Avendo poi dovuto abbandonare l'India, il Tibet perse la sua unica
importanza agli occhi dei britannici, che infatti se ne andarono con un
nulla di fatto. Che è quanto ho scritto nel primo messaggio.

> Ma forse tu pensi che la colonizzazione sia come il Monopoli, in cui e'
> sempre bene mettere un albero o una pensione in qualsiasi strada.

La strategia consiste anche nell'occupare luoghi privi di alcun
diretto interesse commerciale o minerario. Vedi le invasioni dell'
Afganistan, sia quella dei sovietici degli anni '80 che quella attuale
degli Stati Uniti. Che vantaggio hanno nell'occupare quella pietraia
inutile? Solo strategica, per poter minacciare e quindi influenzare
il Pakistan e l'Iran, aree di notevole importanza in confronto
all'Afghanistan.

>>> Non so se l'unica sarebbe stata
>>> permettere prospezioni geologiche e "invogliare" altre potenze
>>> occidentali allo sfruttamento delle risorse minerarie di cui son
>>> ricchi. Ma immaginati l'effetto sui tibetani.
>>
>> Il Tibet sarebbe diventato come lo Zaire o il Venezuela: paesi ricchi
>> di materiali pregiati (petrolio, metalli, diamanti) ma poveri, sfruttati
>> e mantenuti in uno stato di disordine ed alta corruzione interna per non
>> dover spartire con la popolazione locale le ricchezze eventualmente
>> scoperte e saccheggiate dalle multinazionali straniere.
>
> Perche' c'e' *mai* stato un tentativo da parte di multinazionali
> straniere di fare sfruttamento minerario da 4.000 a 8.000 metri di
> altezza, cioe' la quota minima e massima del Tibet?

Vi trovassero minerali la cui estrazione valesse la spesa, certamente
si. Lo stanno facendo a cinquemila metri sotto la superficie del mare:

http://www.isa.org.jm/en/seabedarea/PolyResc.stm

Polymetallic Nodule Resources

L'esistenza sui fondali oceanici di pepite
polimetalliche di potenziale valore [minerario
e commerciale] è nota da oltre un secolo. Gli
scienziati che studiano queste pepite hanno
scoperto che contengono metalli preziosi come
nichel, manganese, rame e cobalto. All'inizio,
siccome queste pepite si trovano in fondali
molto profondi, oltre i 5000 metri, l'
estrazione mineraria commerciale non era
considerata praticabile. Ma già negli ultimi
anni '60, grazie al progresso tecnologico,
sembrò che la raccolta di queste pepite sarebbe
presto diventata una realtà commerciale. Ma
al contempo si temeva che i benefici economici
dell'estrazione mineraria avrebbero giovato
esclusivamente le nazioni sviluppate in
possesso dei capitali e della tecnologia
necessari.

>> <SET CATTIVERIA=100>
>> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in

>> trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma


>> e del Tibet?
>> <SET CATTIVERIA=0>
>>
>> [...]
>
> Precisiamo: dalla stupidita' alla cattiveria.

Ma infatti proprio di cattiveria ho scritto!

> CUT su metafisica varia che c'entra con la geopolitica come cavoli a
> merenda - e fottendosene della situazione politica reale del Tibet di oggi

Chi ha scritto nulla di metafisico? Mi citi cosa ci sarebbe di
metafisico in quello che hai provvidenzialmente tagliato dal contesto?

>> Personalmente penso che sia stato un peccato che i

>> britannici non siano stati un po' PIÙ


>> "imperialisti" nei confronti del Tibet! Il loro

>> atteggiamento politico è stato veramente miope ed


>> egoista. Per esempio, fosse stata costruita una
>> strada tra Gangtok (o Kalimpong) e Lhasa, e se
>> alcuni autobus avessero coperto periodicamente la
>> strada tra questi luoghi per facilitare gli affari
>> di un po' di commercianti, il Tibet non sarebbe

>> rimasto così disperatamente isolato dal resto del


>> mondo.
>
> Ripeto: l'Impero Britannico non ha mai occupato il Tibet se non il tempo
> della sciagurata missione Younghusband del 1923,

La missione di Francis Younghusband ebbe inizio il 19 luglio 1903.

> durata un anno o giu'
> di li'. Perche' mai avrebbe dovuto costruire infrastrutture in quella
> che non era una colonia, e a malapena un protettorato, condiviso per
> altro con la Cina?

E infatti non lo fecero, e non ho scritto il contrario, né è scritto
il contrario nel brano che ho tradotto e citato del Maraini. Dove hai
letto ciò?

>> I tibetani avrebbero imparato ad essere

>> più internazionali, a guidare veicoli a motore, ad


>> usare le monete straniere, a depositare il loro
>> denaro nelle banche e ad usare gli assegni, a

>> leggere giornali, ad avere passaporti e così via.


>> In altre parole, avrebbero imparato gradualmente
>> ad abituarsi al ventesimo secolo e sarebbero stati
>> capaci, se non di resistere militarmente ai cinesi,
>> almeno di rendere nota la loro situazione con molta

>> più forza ed efficacia di fronte alle altre nazioni
>> del mondo, rendendo in questo modo più difficile
>> l'aggressione cinese e ottenendo così un maggiore


>> vantaggio per loro stessi. I bhutanesi sono stati
>> fortunati ad avere un re i cui occhi erano aperti

>> alle vicende del mondo e che è riuscito ad esporre


>> il suo caso alle Nazioni Unite nel momento giusto e

>> nel modo giusto, salvando così il suo paese dalla


>> dominazione straniera. Una cosa simile avrebbe
>> potuto succedere anche per il Tibet se solo i
>> tibetani, incoraggiati dai britannici, non si
>> fossero assopiti in un mondo di sogni vivendo, come
>> hanno fatto, in un vuoto storico.
>
> Mah, veramente il Dalai Lama, appassionato di meccanica e scienza
> occidentale aveva tutta l'intenzione di modernizzare il paese se non ne
> fosse stato cacciato dall'Armata Rossa scesa in grandi forze.

Ormai era troppo tardi. Per questo Fosco Maraini scrive che
sarebbe stato auspicabile ci avessero pensato i britannici a farlo
quand'erano giunti in Tibet quarant'anni prima. Come avevano fatto in
India. Ma in India lo fecero perché erano interessati alle merci che lì
erano prodotte e commerciate, mentre nei prodotti e nel (quasi
inesistente) commercio tibetano non avevano alcun interesse.

> Il Bhutan, se non erro fa parte della sfera di influenza
> Indiana.Invaderlo avrebbe significato una guerra con l'India, mentre il
> Tibet faceva parte della sfera di influenza cinese.

E chi ha scritto il contrario? In cosa questo contradirrebbe quanto
ha scritto Fosco Maraini?

> Veramente,prima di scrivere certe cose a ruota libera occorrerebbe
> documentarsi.

Infatti hai dato bella prova di conoscenza storica e di comprendonio
di quanto scritto dagli altri.

[...]

> Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
> concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma)

Ah beh, allora i tibetani sono salvi! Cosa ha fatto "concretamente"
il sindaco di Roma per il Tibet? Oltre che ospitare una mostra lo
scorso settembre sul Tibet che è stata contestata con una manifestazione
di protesta al teatro Argentina dall'Associazione Italia-Tibet quale un
regalo alla propaganda cinese?

> piuttosto che fare
> fantapolitica,e anche rancorosa.

Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?

Alessandro Selli

unread,
Dec 10, 2005, 4:13:50 AM12/10/05
to
Alessandro Selli wrote:
> amalric wrote:

[...]

>> Si farebbe cosa piu' gradita ad appoggiare queste istanze
>> concretamente (come fa ad es. il sindaco di Roma)
>
> Ah beh, allora i tibetani sono salvi! Cosa ha fatto "concretamente"
> il sindaco di Roma per il Tibet? Oltre che ospitare una mostra lo
> scorso settembre sul Tibet che è stata contestata con una manifestazione
> di protesta al teatro Argentina dall'Associazione Italia-Tibet quale un
> regalo alla propaganda cinese?

Tanto per fornire altre prove documentali a sostegno delle mie parole,
cosa che tu non fai _mai_:

http://www.italiatibet.org/notizie/news/notizie20settembre05.htm

UNA SETTIMANA DI FALSA PROPAGANDA CINESE IN ITALIA

20 SETTEMBRE 2005

[...]

Dopo forti proteste nei due precedenti spettacoli che si sono
svolti nelle due grandi città industriali del nord, Bergamo e
Milano, la Comunità Tibetana in Italia ha continuato la
protesta a Roma, dove si è svolta l’ultima tappa dello
spettacolo propagandistico cinese. Venerdì 16 settembre molti
tibetani e alcuni gruppi di supporto al Tibet si sono radunati
davanti al Teatro Argentina di Roma con le bandiere nazionali
tibetane, distribuendo volantini che spiegavano la reale
situazione politica del Tibet e inneggiando slogan contro
l’occupazione illegale. Intanto all’interno del teatro un
attivista tibetano interrompeva il discorso di apertura del
presidente della Fondazione Italia-Cina, Cesare Romiti, e
dell’ambasciatore cinese urlando “Tibet libero” e condannando
l’indegno commercio con la Cina. Sabato 17 settembre alcuni
tibetani sono riusciti ad entrare all’interno del teatro come
spettatori nascondendo con sé bandiere nazionali tibetane.
All’inizio lo spettacolo si è svolto senza problemi, ma presto
una donna tibetana in lacrime ha urlato che tutto l’evento era
manipolato in favore del governo cinese. A questo punto molti
spettatori hanno solidarizzato con la donna tibetana
abbandonando il teatro e stringendole la mano. Il teatro è
diventato quasi per metà vuoto, mentre gli addetti alla
sicurezza cacciavano via la donna tibetana. Dopo queste
agitazioni lo spettacolo è continuato ma durante l’intervallo
un uomo tibetano è saltato all’improvviso sul palco mostrando
la bandiera nazionale tibetana. Ha urlato che il governo cinese
sta ingannando gli italiani e che il Tibet non gode di
autonomia ma è un paese occupato. Nello stesso momento in
diversi punti della platea altri attivisti tibetani hanno
mostrato la bandiera nazionale gridando “Tibet libero”. Molti
spettatori hanno applaudito unendosi agli slogan. Alcuni
spettatori non hanno potuto trattenere le lacrime e molti hanno
condannato gli organizzatori italiani per aver ospitato nella
capitale durante la “Notte Bianca”, evento dedicato alla
cultura e alla solidarietà, un simile spettacolo politicizzato
e tanto grottesco. Almeno in Italia questa settimana di falsa
propaganda cinese è fallita. Questo è stato chiaramente
visibile dalle facce tese dei rappresentanti cinesi presenti,
dall’esagerato servizio di sicurezza, ma molto di più dalle
persone che numerose hanno boicottato lo spettacolo in segno
di protesta.

E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
mostra contestata.

domnei

unread,
Dec 10, 2005, 4:39:01 AM12/10/05
to

Alessandro Selli wrote:

> Ma i tibetani non hanno potenti medium e indovini che dialogano in
> trance con i Bodhisattva e le potenti divinità protettrici del Dharma
> e del Tibet?

magari i potenti lama in questione videro come il Dharma, proprio dopo
la catastrofe tibetana, si sarebbe propagato in tutto il mondo...
Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP
R.

amalric

unread,
Dec 10, 2005, 11:24:27 AM12/10/05
to
On 2005-12-10 10:01:24 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net> said:

>> piuttosto che fare fantapolitica,e anche rancorosa.
>
> Chi ha fatto quale fantapolitica, con quali parole?

Confermo,i tuoi sono degli scenari 'what if 'che si potevano forse
perdonare a Maraini, pioniere dell'epoca, ma che oggi sono francamente
ridicoli.

Sorry,

Am.

amalric

unread,
Dec 10, 2005, 11:30:36 AM12/10/05
to
On 2005-12-10 10:13:50 +0100, Alessandro Selli <trap...@route-add.net> said:

> E ricordo che la "notte bianca" `e una proposta ideata e realizzata
> dal Comune di Roma, che era anche tra i promotori ufficiali della
> mostra contestata.

Che cavolo pensi di dimostrare lo sai solo tu.

Veltroni ha ricevuto il Dalai Lama, cosa che si e' rifiutato di fare il
PdC.Inoltre ha promosso vari eventi di cultura tibetana.

Se vuoi far di piu' datti da fare. Se non vuoi far nulla, taci,
piuttosto che sproloquiare, come in genere fai a proposito del Tibet e
della cultura tibetana. Tse'.

Am.

the Archeopteryx ®

unread,
Dec 10, 2005, 12:50:30 PM12/10/05
to
> magari i potenti lama in questione videro come il Dharma, proprio
> dopo la catastrofe tibetana, si sarebbe propagato in tutto il
> mondo... Alessa', non fare il dispettoso :oPPPP

Eh.... non voglio né posso credere che si sia permesso di consumare
una simile tragedia solo per poter trapiantare il Dharma in
occidente. Non ce lo vedo il Dalai Lama e il suo entourage avvisati
del pericolo che decidono a tavolino di non fare nulla per esportare
il Dharma. Non credo tu volessi dire questo ma ci vuol poco a pensarlo.

Son tante le spiegazioni. Facciamo l'ipotesi che esistano certe
facoltà della mente e quel che si può leggere in fonti che hanno
l'apparenza ragionevolmente attendibile sia vero. Ebbene, si tratta
di poche, pochissime persone, in tutto il Tibet qualche dozzina e -
immagino io - in media piuttosto isolate in lontani romitaggi e
"schive". Difficile pensare che anche con tutto il rispetto di cui
godono nella cultura tibetana potessero costituire una voce potente.
Poi, non è che si legga il futuro con la sfera di cristallo. E' la
stessa questione che preoccupava me ovvero che la logica conseguenza
della legge del karma sarebbe il determinismo mentre mi venne
spiegato :) :P che non è così. Esiste una componente di
"indeterminazione" che è lo spazio delle nostre volontà e delle
nostre scelte, che - si dice - sono inaccessibili pure
all'onniscienza dei Buddha, sempre "si dice". In altre parole, si
può "guardare in avanti" ma non sapere che il braccio del monaco che
morirà sotto il fuoco cinese si trova sotto il terzo mattone a
sinistra. E poi, per nulla in contraddizione con quanto precede, si
dice che il karma è una legge a cui non si può sfuggire o, meglio,
non si può sfuggire alle conseguenze delle proprie azioni. E poi...
poi le obiezioni.

Facili da smontare gli argomenti precedenti, uno per uno. Anzitutto
non c'è prova che queste facoltà della mente esistano e se esistano
esistono nei termini che pensiamo. Non dimentichiamo che giudichiamo
da una prospettiva di esseri limitati e potrebbe darsi che - sempre
ammesso che ci sia qualcosa - questo qualcosa non abbia le
possibilità operative che le nostre speranze gli proiettano sopra. E
poi, altra obiezione, se era effetto del karma che 1.200.000 e passa
tibetani dovessero morire, era pure effetto del karma che
esistessero gli "indovini" che avrebbero potuto far sì che se ne
salvassero almeno una parte. In effetti, io non riesco a darmi
ragione del fatto che in qualche modo la dirigenza tibetana avesse
molto più del lume di naso per sapere cosa sarebbe successo e non
hanno fatto pressoché nulla. A questo punto devo fermarmi, ma so che
riprenderò il discorso sotto un albero di gomma ahahah :)))) scherzo...

ciao ciao

C.

domnei

unread,
Dec 10, 2005, 1:07:49 PM12/10/05