La vera meditazione vipassana
honesty
nel dhamma,
h
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
the Archeopteryx
Comunque sulla tua affermazione ti dò ragione
honesty
> Ehhhh.... quale (poco) sottile allusione :))))
> Comunque sulla tua affermazione ti dò ragione
Se non ti spiace, posso oltrepassare l'allusione e parlare
più chiaramente:))))
Per tradizione, la meditazione vipassana da SEMPRE viene
insegnata gratis. I partecipanti ai corsi possono
eventualmente lasciare un'offerta libera a fine corso, secondo
la propria disponibilità economica e soltanto se ritengono
di aver tratto beneficio dall'insegnamento.
Da ciò che invece vedo nell'ambiente dell'UBI (Unione Buddhisti Italiani),
pare che la sigla andrebbe tradotta come Unione Bottegai Italiani,
visto il business che ruota karmicamente attorno a certi insegnamenti.
nel dhamma,
h
> honesty wrote:
> > La vera meditazione vipassana non viene insegnata a
> > pagamento:
> >
> > http://www.vipassana.it/
> >
> > nel dhamma,
> >
> > h
> >
il trisavolo peccaminoso consulente spirituale degli antennisti
> Da ciò che invece vedo nell'ambiente dell'UBI (Unione Buddhisti
> Italiani), pare che la sigla andrebbe tradotta come Unione Bottegai
> Italiani,
> visto il business che ruota karmicamente attorno a certi insegnamenti.
Non si può neanche fare di tutte l'erba un fascio: un ricco industriale può
permettere vitto e alloggio a chi gli pare, una associazione gestita da lama
e persone comuni ha bisogno di piccole entrate per il mantenimento di una
struttura e altre spese. Ovvio che dopo i disonesti ci sono sempre
dovunque..
honestY
> honesty <noper...@nospam.it> ha scritto:
gentile trisavolo, mi riferivo al professore universitario Corrado Pensa,
membro dell' UBI, non certamente ai lama e ai maestri disinteressati al
profitto pecuniario.
Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica P2.
Da molti anni ricava un reddito annuale molto cospicuo insegnando la
vipassana.
honestY
l'elenco dei piduisti č pubblicato sul web in svariati siti,
ad esempio:
http://www.clarence.com/contents/societa/memoria/p2/iscritti.htm
http://www.amnistia.net/news/gelli/lesnoms.htm
http://www.uonna.it/p2elenchi.htm
http://www.uonna.it/p2elenchi.htm
http://www.esmartstart.com/_framed/50g/berlusconi/p2-pqr.htm
Antennista sbilenco
> > Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica P2.
Caro Honesty,
Si vede che sei veramente onesto/a perché se così non fosse sapresti che
essere professore universitario è in molti riguardi assai peggio che
essere affiliati alla P2. La realtà della nostra università è grossomodo
questa: o sei un genio come Fermi, di quel livello lì o poco meno, e
allora dopo un paio di calci nel sedere trovi un posto PER MERITO, oppure
come minimo devi essere uno tanto tanto ma tanto in gamba. Per compensare
il fatto che sei tanto tanto ma tanto in gamba MA non un genio, per farsi
strada nell'ambiente universitario devi essere un tremendo figlio di buona
donna, ai cui confronti quasi i signori della P2 spariscono. Esistono
anche casi di patente ingiustizia i quali comprendono diversi ordinari che
non hanno quasi pubblicazioni e sono lì per ragioni politiche o di
nepotismo. Ce ne sono diversi, perché le qualifiche per il concorso sono
quanto di più interpretabile esista al mondo. Sarei veramente sorpreso se
Pensa si collocasse in questa terza categoria perché è uno che almeno
"tecnicamente" sa bene il fatto suo.
Io non voglio da questo trarre deduzioni sulla persona perché eccezioni
sono sempre possibili. Però, posso dirti quel che farei io. Lo stipendio
di un professore ordinario è più che dignitoso e se io ordinario fossi e
fossi anche qualificato per insegnare la meditazione, non mi farei pagare.
Potrei al limite capire uno che deve arrotondare uno stipendio misero
anche se viene da rispondere che stai insegnando una cosa e ne stai
praticando un'altra e forse sarebbe meglio arrotondare con qualcos'altro.
Ma potrei ancora capire. Ma con quello che guadagna un ordinario più i
"bonus" della sua attività e cose connesse, non capisco più e capisco
invece te.
Mettiti poi nei panni dell'UBI, che al momento ha grossi problemi interni,
di coesione e gestione. Il Buddhismo per definizione è una infinita
pluralità di strade e solo "esprimere" una persona che vada da un ministro
e gli dica "sto parlando a nome dei buddhisti d'Italia" è un'impresa
pazzesca. Che ne sai se tantissimi nell'UBI non siano ben consapevoli di
queste distorsioni di "Pay per Dharma" ma sappiano anche che non possano
permettersi di aprire un ulteriore fonte di casini oltretutto all'interno
dell'ente?
A.
honesty
> honestY ha scritto:
> > > Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica P2.
> Io non voglio da questo trarre deduzioni sulla persona perché eccezioni
> sono sempre possibili. Però, posso dirti quel che farei io. Lo stipendio
> di un professore ordinario è più che dignitoso e se io ordinario fossi e
> fossi anche qualificato per insegnare la meditazione, non mi farei pagare.
> Potrei al limite capire uno che deve arrotondare uno stipendio misero
> anche se viene da rispondere che stai insegnando una cosa e ne stai
> praticando un'altra e forse sarebbe meglio arrotondare con qualcos'altro.
> Ma potrei ancora capire. Ma con quello che guadagna un ordinario più i
> "bonus" della sua attività e cose connesse, non capisco più e capisco
> invece te.
caro antennista dall'ascolto acuto, mi chiedo
come mai l'insegnamento del dharma è consentito a persone
che si sono interessate al dharma perché hanno problemi personali
di avidità nonché di ricerca del potere, e in seguito non avendo risolto
il problema del loro attaccamento, praticano
personalmente un "dharma" impuro, assumendo addirittura il ruolo di
insegnanti...insegnanti di vipassana, un vipassana a pagamento.
Nel buddhismo o nelle altre discipline spirituali, la speculazione sul
disagio e sulla sofferenza altrui è cosa di cui bisognerebbe vergognarsi.
nel dhamma,
h
Antennista sbilenco
Tutto vero ma, onestamente, a questo punto io mi fermo e non mi sento di
fare altre deduzioni. Non mi sento di dire che questa o quella persona ha
problemi personali e che per questo dovrebbe o meno insegnare eccetera
perché sono cose che ciascuno si vede con la propria coscienza se ne ha
una o poi glielo fanno vedere le conseguenze delle proprie azioni se mai
il karma esiste. Io con mille difetti penso di riuscire a farmi un'idea di
chi ho di fronte e di solito i fatti mi confortano nelle sensazioni.
Capisco quindi benissimo che vuoi dire ma è un problema che non ha
soluzioni su base razionale. Magari il tipo si fa pagare e chi sa, a
qualcuno è stato utile anche così, le vie che prendono le situazioni
(stavo per dire "del Signore") sono infinite e non si può sapere se
qualcosa apparentemente sbagliata non si riveli poi diversa. Ma comunque
la si metta, se c'è qualcosa dopo la morte e questa cosa ha una dimensione
morale, tutti i nodi vengono al pettine per ognuno di noi.
Penso che quel che ciascuno può fare è agire al meglio possibile e su
questa base sperare che la gente tenga gli occhi aperti e faccia bene le
proprie valutazioni. Si può proporre il proprio centro, iniziative
eccetera ma alla fine immagino (non sono buddhista) che lo spirito di
questa via sia quello di una ricerca. E spesso non c'è altra via che una
brutta esperienza (chi sa, anche per il portafogli) per scoprire poi la
strada giusta. Non so, ma purtroppo nulla e nessuno può sostituire la
presenza mentale. Lo insegna lui per primo, chi sa che per ironia un
giorno non gli si ritorca contro se non è in buona fede...
A.
honesty
> A.
Apprezzo le tue considerazioni equilibrate.
Anch'io pratico la presenza mentale. Ho intrapreso
il sentiero dell'autorealizzazione, la via del Risveglio.
Non so se definirmi buddhista o altro, ciò non
ha nessuna importanza, sono un ricercatore del vero.
Avverto sempre di più, mi è sempre più chiaro,
che alla base c'è soltanto la Coscienza Unica, il Sostato
che annulla la falsità della separazione.
In questa dimensione c'è onestà.
Per questo motivo mi sono sentito in dovere
di scrivere quel che ho scritto qui.
Non per giudicare, ma per suggerire la discriminazione
sul Sentiero.
nel dhamma,
h
il trisavolo peccaminoso consulente spirituale degli antennisti
> Apprezzo le tue considerazioni equilibrate.
> Anch'io pratico la presenza mentale. Ho intrapreso
> il sentiero dell'autorealizzazione, la via del Risveglio.
> Non so se definirmi buddhista o altro, ciò non
> ha nessuna importanza, sono un ricercatore del vero.
> Avverto sempre di più, mi è sempre più chiaro,
> che alla base c'è soltanto la Coscienza Unica, il Sostato
> che annulla la falsità della separazione.
> In questa dimensione c'è onestà.
> Per questo motivo mi sono sentito in dovere
> di scrivere quel che ho scritto qui.
> Non per giudicare, ma per suggerire la discriminazione
> sul Sentiero.
un imprenditore siffatto può essere un capitalista?
Fabrizio Bartolomucci
> Per questo motivo mi sono sentito in dovere
> di scrivere quel che ho scritto qui.
> Non per giudicare, ma per suggerire la discriminazione
> sul Sentiero.
Puoi anche venire al Santacittarama: li' si respira un'aria un po' diversa.
Ad ogni modo anche il buon Pensa, c'e' chi dice sia di nome che di fatto
:-P, non e' poi cosi' male - forse sara' perche' mi ha chiamato per nome al
passato intensivo della Feldmann :>
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
honesty
> Il 04 Feb 2004, 12:32, noper...@nospam.it (honesty) ha scritto:
> > Per questo motivo mi sono sentito in dovere
> > di scrivere quel che ho scritto qui.
> > Non per giudicare, ma per suggerire la discriminazione
> > sul Sentiero.
> Puoi anche venire al Santacittarama: li' si respira un'aria un po'
> diversa.
in campagna, aria buona :)))
> Ad ogni modo anche il buon Pensa, c'e' chi dice sia di nome che di fatto
> :-P,
:))))
curiosamente, nella lista sequestrata a Gelli
http://www.uonna.it/p2elenchi.htm
Pensa compariva con questa dicitura:
dott. Corrado Pensa (Roma, in sonno, 333)
Persino Gelli aveva capito che Pensa è assonnato :)
Significa che se il dormiente Pensa insegna arbitrariamente una pratica
che conduce al Risveglio,
Gelli (che capì che Pensa dormiva) è addirittura un Buddha? :)
D'accordo. Che ognuno è il Buddha
è la pura e semplice verità... vale anche per i dormienti! :)))
nel dhamma,
h
>non e' poi cosi' male - forse sara' perche' mi ha chiamato per nome al
> passato intensivo della Feldmann :>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fabrizio Bartolomucci
> Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica
> P2.
> Da molti anni ricava un reddito annuale molto cospicuo
> insegnando la vipassana.
La cosa che, secondo me, merita approfondimento e' il motivo per il quale
tanta gente lo segue in forma quasi esclusiva.
Il 'quasi', tuttavia, pesa come una montagna e segna la differenza tra
l'essere un veicolo per la diffusione del Dhamma piuttosto che il fondatore
di una setta.
il trisavolo peccaminoso consulente spirituale degli antennisti
>> Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica
>> P2.
> Nella lista e' presente anche il nostro attuale presidente del
> consiglio...
pensa te dove arriva certa gente
Fabrizio Bartolomucci
> > Puoi anche venire al Santacittarama: li' si respira un'aria
> > un po'
> > diversa.
> in campagna, aria buona :)))
Senza dubbio: la percepisco per differenza sperimentando in forma alternata
i citta non salutari di avversione, sorretto da una sensazione spiacevole, e
di desiderio, sorretto da una sensazione equanime, mentre mi trovo a
praticare meditazione camminata tra le colonne della sede dell'Orfeo... tra
l'altro questa sera mi tocca, per fortuna Letizia a volte conduce la
camminata secondo lo stile zen che ha un po' piu' (o meno :-) ) senso al
chiuso.
> curiosamente, nella lista sequestrata a Gelli
> http://www.uonna.it/p2elenchi.htm
> Pensa compariva con questa dicitura:
> dott. Corrado Pensa (Roma, in sonno, 333)
> Persino Gelli aveva capito che Pensa è assonnato :)
Letta la lista ma non ho capito affatto cosa significhi quel "in sonno"
messo accanto ad alcuni nomi come quello di Corrado Pensa: dubito sia
riferito alla loro condizione di veglia; forse invece alla loro assiduita'
alle riunioni, chissa'?
> Significa che se il dormiente Pensa insegna arbitrariamente una
> pratica che conduce al Risveglio,
Le vie del Dhamma sono imperscrutabili: anche io sono stato introdotto alla
pratica da un suo studente - cosa che, forse e' stata la mia fortuna
risparmiandomi i due estremi di fuga dalla pratica e di trasformazione in
condizione di zombie.
honesty
> Il 04 Feb 2004, 09:57, noper...@nospam.it (honestY) ha scritto:
> > Il Corrado Pensa compariva negli elenchi della loggia massonica
> > P2.
> Nella lista e' presente anche il nostro attuale presidente del consiglio...
> > Da molti anni ricava un reddito annuale molto cospicuo
> > insegnando la vipassana.
> La cosa che, secondo me, merita approfondimento e' il motivo per il quale
> tanta gente lo segue in forma quasi esclusiva.
> Il 'quasi', tuttavia, pesa come una montagna e segna la differenza tra
> l'essere un veicolo per la diffusione del Dhamma piuttosto che il
> fondatore di una setta.
Si può fare a meno degli insegnamenti impartiti da individui
che assumono comportamenti visibilmente in opposizione alla
onestà del dharma.
In fondo, la pratica per il Risveglio è sempre stata ed è quella
della mente silenziosa, in tutte le tradizioni spirituali.
Non mi pare che sia facile reperire insegnanti laici onesti,
ed e' difficile trovare maestri illuminati.
Secondo me, per chi se la sente, è bene far da sé,
sul cammino dell'autoconoscenza.
h
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
honesty
> Il 04 Feb 2004, 16:40, noper...@nospam.it (honesty) ha scritto:
> > > Puoi anche venire al Santacittarama: li' si respira un'aria
> > > un po'
> > > diversa.
> > in campagna, aria buona :)))
> Senza dubbio: la percepisco per differenza sperimentando in forma alternata
> i citta non salutari di avversione, sorretto da una sensazione spiacevole, e
> di desiderio, sorretto da una sensazione equanime, mentre mi trovo a
> praticare meditazione camminata tra le colonne della sede dell'Orfeo... tra
> l'altro questa sera mi tocca, per fortuna Letizia a volte conduce la
> camminata secondo lo stile zen che ha un po' piu' (o meno :-) ) senso al
> chiuso.
Comprendo.
Auguriamoci che arrivi il giorno che con la pratica abbandoneremo la
pratica e tutti i luoghi ci appariranno simili :))))
> > curiosamente, nella lista sequestrata a Gelli
> > http://www.uonna.it/p2elenchi.htm
> > Pensa compariva con questa dicitura:
> > dott. Corrado Pensa (Roma, in sonno, 333)
> > Persino Gelli aveva capito che Pensa č assonnato :)
> Letta la lista ma non ho capito affatto cosa significhi quel "in sonno"
> messo accanto ad alcuni nomi come quello di Corrado Pensa: dubito sia
> riferito alla loro condizione di veglia; forse invece alla loro assiduita'
> alle riunioni, chissa'?
Non lo sapremo e penso che c'importi piů di tanto.
Il fatto č che Pensa, prendendo la vipassana come business,
dimostra di non essere cambiato dai tempi del suo praticantato
piduista. Sul suo sonno mi sento di scherzare, in fondo č
il suo karma che produce altro karma ai suoi allievi.
> > Significa che se il dormiente Pensa insegna arbitrariamente una
> > pratica che conduce al Risveglio,
> Le vie del Dhamma sono imperscrutabili: anche io sono stato introdotto >alla
> pratica da un suo studente - cosa che, forse e' stata la mia fortuna
> risparmiandomi i due estremi di fuga dalla pratica e di trasformazione in
> condizione di zombie.
Buon per te.
h
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il pescatore di spugne
> Fabrizio Bartolomucci <fbar...@yahoo.com> ha scritto:
Non c'è mica da meravigliarsi. Certa gente aspira
all'immortalità...dell'ego :))
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/02_Febbraio/03/berlusconi.shtml
il trisavolo peccaminoso consulente spirituale degli antennisti
> Non c'è mica da meravigliarsi. Certa gente aspira
> all'immortalità...dell'ego :))
tanto lo so che sei tu, cnd..
Il pescatore di spugne
> Il pescatore di spugne <m...@re.it> ha scritto:
perché occuparsi di *chi* ti sta parlando,
piuttosto che prestare attenzione a quel che ti si dice? :)
ips
Il pescatore di spugne
> di desiderio, sorretto da una sensazione equanime, mentre mi trovo a
> praticare meditazione camminata tra le colonne della sede dell'Orfeo...
ah ecco perché una volta hai espresso il timore
di andare a sbattere sulle colonne...
ti risposi invitandoti a non proiettare le tue paure.
beh non conosco le colonne dell'Orfeo, ma so che a due passi
da lì c'è il colonnato di Piazza San Pietro,
dalle enormi, ben più temibili colonne, in caso di scontro :)
ips
Fabrizio Bartolomucci
> perché occuparsi di *chi* ti sta parlando,
> piuttosto che prestare attenzione a quel che ti si dice? :)
Ma se chi parla e' irrilevante allora perche' prendersi il disturbo di
cambiare il nick che si usa?
Fabrizio Bartolomucci
> Si può fare a meno degli insegnamenti impartiti da individui
> che assumono comportamenti visibilmente in opposizione alla
> onestà del dharma.
Questo punto e' assai controverso anche se e' prevalentemente materia della
altre tradizioni piu' che di quella della quale si sta parlando. Il dilemma
e' quello relativo al fatto se un alunno abbia gli strumenti per valutare
l'attinenza al dhamma di un maestro.
> In fondo, la pratica per il Risveglio è sempre stata ed è
> quella
> della mente silenziosa, in tutte le tradizioni spirituali.
Un sasso ha di certo una mente silenziosa.
> Non mi pare che sia facile reperire insegnanti laici onesti,
> ed e' difficile trovare maestri illuminati.
> Secondo me, per chi se la sente, è bene far da sé,
> sul cammino dell'autoconoscenza.
Tale posizione e' altrettnto rischiosa di quella di affidarsi ad un maestro
disonesto. Il punto e' che il nostro io e' "per definizione" disonesto.
Il pescatore di spugne
> Il 04 Feb 2004, 21:35, m...@re.it (Il pescatore di spugne) ha scritto:
> > perché occuparsi di *chi* ti sta parlando,
> > piuttosto che prestare attenzione a quel che ti si dice? :)
> Ma se chi parla e' irrilevante allora perche' prendersi il disturbo di
> cambiare il nick che si usa?
Non è un disturbo, è un gioco.
Un gioco pirandelliano: Uno, Nessuno e Centomila.
ips
[la mia predilezione è per il Nessuno o,
se preferisci che io usi un altro termine,
per il Shunyata]
Il pescatore di spugne
> Il 04 Feb 2004, 17:34, noper...@nospam.it (honesty) ha scritto:
> > Si può fare a meno degli insegnamenti impartiti da individui
> > che assumono comportamenti visibilmente in opposizione alla
> > onestà del dharma.
> Questo punto e' assai controverso anche se e' prevalentemente materia della
> altre tradizioni piu' che di quella della quale si sta parlando. Il dilemma
> e' quello relativo al fatto se un alunno abbia gli strumenti per valutare
> l'attinenza al dhamma di un maestro.
Figlio mio, l'evidenza che il Corrado non ha alcuna realizzazione
e sguazza nel fango del business del dharma impuro,
è nascosta soltanto a coloro che, purtroppo, hanno
lo sguardo obnubilato dalla loro sofferenza.
Supponiamo che un suo allievo/a
abbia un'esperienza di risveglio durante la vipassana e poi
vada a chiedere consiglio al professor Pensa.
Che aiuto potrà dargli, un tizio triste e non realizzato,
che trae decine di migliaia di euro l'anno con l'insegnamento
di quel che non si può vendere?
E' ora di finirla di giustificare con la formuletta
'tanto il Dharma è dappertutto' i maestri non autentici.
Mi auguro che prima o poi Vajirapani scenda
in questo miserabile scenario per rimettere le cose a posto:)
> > In fondo, la pratica per il Risveglio è sempre stata ed è
> > quella
> > della mente silenziosa, in tutte le tradizioni spirituali.
> Un sasso ha di certo una mente silenziosa.
Questo lo dice la mente attuale,la mente ancora addormentata
che ha paura del vuoto, del silenzio che rivela il Reale.
La mente silenziosa è la mente viva, la vera mente,
quella al di là della vita e della morte.
Appunto si parla di 'presenza mentale'.
> > Non mi pare che sia facile reperire insegnanti laici onesti,
> > ed e' difficile trovare maestri illuminati.
> > Secondo me, per chi se la sente, è bene far da sé,
> > sul cammino dell'autoconoscenza.
> Tale posizione e' altrettnto rischiosa di quella di affidarsi ad un maestro
> disonesto. Il punto e' che il nostro io e' "per definizione" disonesto.
Certo, qui tocchi il punto, caro Fabrizio.
L'io è disonesto, è falso poiché in realtà è inesistente.
Sapendo ciò, si può anche percorrere il tragitto spirituale autonomamente.
ips
Fabrizio Bartolomucci
> Figlio mio, l'evidenza che il Corrado non ha alcuna
> realizzazione
> e sguazza nel fango del business del dharma impuro,
> è nascosta soltanto a coloro che, purtroppo, hanno
> lo sguardo obnubilato dalla loro sofferenza.
Condivido questa valutazione ma non ho modo di stabilire se sia il mio io
oppure la mia parte risvegliata a sorreggerla: per di piu' possiedo elementi
schiaccianti per entrambe le interpretazioni.
> Supponiamo che un suo allievo/a
> abbia un'esperienza di risveglio durante la vipassana e poi
> vada a chiedere consiglio al professor Pensa.
Colui/colei sarebbe un folle e di conseguenza farebbe benissimo a recarsi da
uno psicoterapeuta :-)
> Che aiuto potrà dargli, un tizio triste e non realizzato,
> che trae decine di migliaia di euro l'anno con l'insegnamento
> di quel che non si può vendere?
Non so: personalmente non ho mai partecipato a colloqui privati con lui ma
la tensione nella gambe che sento ora mentre lo scrivo mi fa' pensare che
non ci sia solo saggezza dietro questa scelta.
> E' ora di finirla di giustificare con la formuletta
> 'tanto il Dharma è dappertutto' i maestri non autentici.
Purtroppo occorre accontarsi, almeno nella nostra tradizione. Gli epigoni
del Dhamma si trovano nella vita monastica e non possono quindi
rappresentare un modello a tutto tondo per un laico.
Fortunatemente questa stessa tradizione e' quella che, probabilmente,
risente di meno dall'assenza di maestri qualificati.
> Mi auguro che prima o poi Vajirapani scenda
> in questo miserabile scenario per rimettere le cose a posto:)
Bah: ogni tanto ci penso anch'io ma non riesco ad immaginarmi una
configurazione alternativa efficiente.
> > Un sasso ha di certo una mente silenziosa.
> Questo lo dice la mente attuale,la mente ancora addormentata
> che ha paura del vuoto, del silenzio che rivela il Reale.
Mai letto nei Sutta di dialoghi del Buddha con formazioni rocciose...
> La mente silenziosa è la mente viva, la vera mente,
> quella al di là della vita e della morte.
> Appunto si parla di 'presenza mentale'.
Ma la presenza mentale non e' silenziosa, tutt'altro!
> > Tale posizione e' altrettnto rischiosa di quella di affidarsi
> > ad un maestro
> > disonesto. Il punto e' che il nostro io e' "per definizione"
> > disonesto.
> Certo, qui tocchi il punto, caro Fabrizio.
> L'io è disonesto, è falso poiché in realtà è inesistente.
Questa e' il suo ultimo inganno cosi' come per il maligno: convincere l'uomo
che non esiste.
> Sapendo ciò, si può anche percorrere il tragitto spirituale
> autonomamente.
Andando incontro a rovina e distruzione, senz'altro.
Ciao, Fabrizio
Fabrizio Bartolomucci
> > Ma se chi parla e' irrilevante allora perche' prendersi il
> > disturbo di
> > cambiare il nick che si usa?
> Non è un disturbo, è un gioco.
E chi e' che gioca?
> Un gioco pirandelliano: Uno, Nessuno e Centomila.
> ips
> [la mia predilezione è per il Nessuno o,
> se preferisci che io usi un altro termine,
> per il Shunyata]
Troppo presto: mi sembra di avertelo gia' detto.
Il pescatore di spugne
è rientrato dal viaggio in Asia?
Fabrizio Bartolomucci
> Cambiando discorso Fabrizio, mi sai dire se l'abate del
> Santacittarama è rientrato dal viaggio in Asia?
A me risulta che siano tutti al monastero e, per giunta, in ritiro. Da chi
hai saputo del viaggio? [se da me mi sono perso la fonte].
Ciao, Fabry
Il pescatore di spugne
> Il 05 Feb 2004, 16:59, m...@re.it (Il pescatore di spugne) ha scritto:
> > Cambiando discorso Fabrizio, mi sai dire se l'abate del
> > Santacittarama è rientrato dal viaggio in Asia?
> A me risulta che siano tutti al monastero e, per giunta, in ritiro.
A fine gennaio l'abate era all'estero.
Fabrizio Bartolomucci
> > A me risulta che siano tutti al monastero e, per giunta, in ritiro.
>
> A fine gennaio l'abate era all'estero.
Durante i periodi di ritiro i monaci prendono la risoluzione di soggiornare
in un singlo luogo. Quindi se Ajhaan Chandapalo stava all'estero a fine
Gennaio allora anora ci sta almeno fino a fine Marzo. Considerando che
all'inizio di Aprile viene Ajhaan Sumedho la cosa mi sembra assia curiosa: a
meno che non si trovi in Inghilterra ed intenda ritornare in sua compagnia.
birraio
Fabrizio Bartolomucci wrote:
>
> > Sapendo ciň, si puň anche percorrere il tragitto spirituale
> > autonomamente.
>
> Andando incontro a rovina e distruzione, senz'altro.
beh, non sono un esperto nel dettaglio della vita di Buddha, ma a logica ed a
memoria direi che questi grandi maestri buddhisti non ne ha avuti.
Stammi bene,
b.
Zcode
> beh, non sono un esperto nel dettaglio della vita di Buddha, ma a
> logica ed a memoria direi che questi grandi maestri buddhisti non ne
> ha avuti.
non nell'ultima vita vorrai dire..
O' pescatore di spugne
> Il 05 Feb 2004, 12:57, m...@re.it (Il pescatore di spugne) ha scritto:
> > Non è un disturbo, è un gioco.
> E chi e' che gioca?
Forse... il piccolo io, la mente-scimmia?! :)))
OPS
birraio
si', ma il problema e' ricorsivo, andando indietro nel tempo nelle vite e
nei maestri dei maestri, qualcuno che un maestro non l' ha avuto ci
dev'essere pur stato, a meno che che non ammettimo che sia sceso un
extraterrestre ed abbia insegnato il vipassana. E d'altra parte se
ammettiamo che gli insegnamenti si possono tramandare da una vita
all'altra allora per quanto ne sappiamo chiunque nella vita precedente
puo' aver avuto un abile maestro e quindi percorrere il proprio tragitto
spirituale autonomamente in questa vita senza andare incontro a
particolari problemi, come capitato al Buddha storico.
In ogni caso a me quest'dea del sapere che cala dall'alto pare ben poco
buddhista, a onor del vero.
Ma la mia e' certo solo un'opinione.
Stammi bene,
b.
Zcode
> si', ma il problema e' ricorsivo, andando indietro nel tempo nelle
> vite e nei maestri dei maestri, qualcuno che un maestro non l' ha
> avuto ci dev'essere pur stato
probabile..ma chi puň dirlo: non c'č inizio e non c'č fine
> E d'altra
> parte se ammettiamo che gli insegnamenti si possono tramandare da una
> vita all'altra allora per quanto ne sappiamo chiunque nella vita
> precedente puo' aver avuto un abile maestro e quindi percorrere il
> proprio tragitto spirituale autonomamente in questa vita senza andare
> incontro a particolari problemi, come capitato al Buddha storico.
penso di sě
> In ogni caso a me quest'dea del sapere che cala dall'alto pare ben
> poco buddhista, a onor del vero.
un maestro non ti "cala dall'alto" la conoscenza (non il sapere!), ti aiuta
solo a trovarlo dentro di te.
birraio
>> In ogni caso a me quest'dea del sapere che cala dall'alto pare ben poco
>> buddhista, a onor del vero.
>
> un maestro non ti "cala dall'alto" la conoscenza (non il sapere!), ti
> aiuta solo a trovarlo dentro di te.
ok, ma secondo me, una cosa e' dire che grazie al maestro posso trovarla
dentro di me piu' rapidamente e un'altra cosa e' dire che senza il
maestro non posso trovarla affatto, o addirittura attirarmi varie
possibili sfighe.
L'ultima affermazione tende a creare una "casta": per l'appunto quella dei
maestri, allo stesso modo in cui non hai commercio senza commercianti e
non hai vittoria senza guerrieri allora non hai liberazione senza maestri,
in questo senso credo che l'idea della necessita' del maestro sia non
particolarmente coerente con il buddhismo.
Stammi bene,
b.
Zcode
> ok, ma secondo me, una cosa e' dire che grazie al maestro posso
> trovarla dentro di me piu' rapidamente e un'altra cosa e' dire che
> senza il maestro non posso trovarla affatto, o addirittura attirarmi
> varie possibili sfighe.
> L'ultima affermazione tende a creare una "casta": per l'appunto
> quella dei maestri, allo stesso modo in cui non hai commercio senza
> commercianti e non hai vittoria senza guerrieri allora non hai
> liberazione senza maestri, in questo senso credo che l'idea della
> necessita' del maestro sia non particolarmente coerente con il
> buddhismo.
*NIENTE* è veramente necessario, ma se un maestro può aiutare in un processo
perchè non accettare l'aiuto? Per completare veramente il processo non
dovrai più avere bisogno di maestri o di insegnamenti, ma nel frattempo..nel
percorso.. per cercare di sbattersi un pò meno nel samsara..
Non ho detto che senza un maestro è impossibile farcela, perchè sono
risposte al di là della mia comprensione, come il fatto se tutti gli esseri
senzienti tendano all'illuminazione con il tempo t che tende all'infinito.
birraio
> Non ho detto che senza un maestro è impossibile farcela, perchè sono
> risposte al di là della mia comprensione, come il fatto se tutti gli esseri
> senzienti tendano all'illuminazione con il tempo t che tende
> all'infinito.
mi riferivo solamente alla cupa previsione di "rovina e distruzione,
senz'altro" di Fabrizio da cui ero partito nell'intervento iniziale.
Ma magari l'ho interpretata male, capita.
Stammi bene,
b.
Fabrizio Bartolomucci
> > Non ho detto che senza un maestro è impossibile farcela,
> > perchè sono
> > risposte al di là della mia comprensione, come il fatto se
> > tutti gli esseri
> > senzienti tendano all'illuminazione con il tempo t che tende
> > all'infinito.
> mi riferivo solamente alla cupa previsione di "rovina e
> distruzione,
> senz'altro" di Fabrizio da cui ero partito nell'intervento
> iniziale.
> Ma magari l'ho interpretata male, capita.
In effetti la hai intesa bene, ma forse addolcita. Il senso e' che senza un
Sangha, piu' che un maestro, si possa finire molto peggio di come si e'
cominciato: depressione, suicidio e castigo della legge sono solo alcune
delle destinazioni che attendono coloro che sviluppano in modo non armonico
i diversi fattori del risveglio.
Fabrizio Bartolomucci
> beh, non sono un esperto nel dettaglio della vita di Buddha, ma a
> logica ed a
> memoria direi che questi grandi maestri buddhisti non ne ha
> avuti.
Non e' esatto: non ne ha avuti riguardo il suo risveglio - ma in questo
nessuno puo' mai averli, non solo il Buddha - ma ne ha avuti per sviluppare
i fattori che lo hanno abilitato.
Pensare diversamente sarebbe come andare in un negozio a comprare del fuoco
e, non trovandolo, rifiutarsi di acquistare legna e fiammiferi.
Zcode
> Pensare diversamente sarebbe come andare in un negozio a comprare del
> fuoco e, non trovandolo, rifiutarsi di acquistare legna e fiammiferi.
no, nel suo caso corrisponde di più a piantare un seme aspettando che
produca la legna (con l'evenienza che la pianta venga distrutta dalla
grandine e dover ricominciare da capo) invece di cercare un pò di legna da
qualcuno che ne ha già..
Fabrizio Bartolomucci
> Forse... il piccolo io, la mente-scimmia?! :)))
Tu possiedi una mente cane, non scimmia. E perche' dico questo? Ma perche'
una scimmia, a motivo della sua illusione, viene catturata da un frutto
dentro una noce di cocco, invece un cane, a motivo della sua illusione,
insegue un osso di plastica credendo che sia vero.
Fabrizio Bartolomucci
scritto:
> no, nel suo caso corrisponde di più a piantare un seme aspettando
> che
> produca la legna (con l'evenienza che la pianta venga distrutta
> dalla grandine e dover ricominciare da capo)
Tale pratica puo' portare fino all'illuminazione, da sola.
>invece di cercare un
> pò di legna da qualcuno che ne ha già...
Questa e' invece la via del materialismo spirituale.
birraio
Bartolomucci wrote:
> Non e' esatto: non ne ha avuti riguardo il suo risveglio - ma in questo
> nessuno puo' mai averli, non solo il Buddha - ma ne ha avuti per
> sviluppare i fattori che lo hanno abilitato. Pensare diversamente
> sarebbe come andare in un negozio a comprare del fuoco e, non
> trovandolo, rifiutarsi di acquistare legna e fiammiferi.
certamente ha avuto dei maestri, come io ho avuto maestri di Judo o di
Yoga o di termodinamica, ma questo non li rende dei maestri del Dharma.
In ogni caso questi maestri avranno avuto altri maestri per motivi
analoghi a quelli da te esposti ed iternado il ragionamento o ammettiamo
che l'insegnamento sia qualcosa di trascendente venuto da non si sa dove,
o dobbiamo ammettere che ci sia stato qualcuno che questi insegnamenti li
abbia appresi da solo sperimentandoli sulla propria pelle.
Stammi bene,
b.
birraio
> no, nel suo caso corrisponde di più a piantare un seme aspettando che
> produca la legna (con l'evenienza che la pianta venga distrutta dalla
> grandine e dover ricominciare da capo) invece di cercare un pò di legna
> da qualcuno che ne ha già..
mi pareva che il problema iniziale fosse la non scarsa probabilita' che ha
uno di cercare legna (ovvero il "maestro") e trovare invece legnate
(ovvero il "ciarlatano").
Se poi, come m'e' parso d'aver capito, si fanno pure "scale di
illuminazione" per cui l'allievo, che per definizione ha una mente ancora
obnubilata, non puo' giudicare la coerenza del comportamento del
"maestro", che quindi proprio perche' illuminato puo' fare quel che
vuole, allora stiamo freschi.
Stammi bene,
b.
Zcode
>> invece di cercare un
>> pò di legna da qualcuno che ne ha già...
>
> Questa e' invece la via del materialismo spirituale.
x legna non intendevo illuminazione, ma insegnamenti e pratiche.
Zcode
> Se poi, come m'e' parso d'aver capito, si fanno pure "scale di
> illuminazione" per cui l'allievo, che per definizione ha una mente
> ancora obnubilata, non puo' giudicare la coerenza del comportamento
> del "maestro", che quindi proprio perche' illuminato puo' fare quel
> che vuole, allora stiamo freschi.
ma chi ha detto questo?
birraio
beh veramente l'ha scritto Fabrizio in questo stesso thread:
"Questo punto e' assai controverso anche se e' prevalentemente materia
della altre tradizioni piu' che di quella della quale si sta parlando. Il
dilemma e' quello relativo al fatto se un alunno abbia gli strumenti per
valutare l'attinenza al dhamma di un maestro"
non e' che ce l'ho con Fabrizio, che infatti leggo con attenzione e
rispetto, e' che in questo periodo sono particolarmente sensibile ai temi
riguardanti l'autorita'.
Per me, se non si fosse capito, non c'e' alcun dilemma: se un maestro non
si attiene al dharma:
1) o e' un ciarlatano
2) o comuqnue non ha alcuna intenzione di insegnare a me, che infatti
altrimenti cercherebbe di insegnare coerentemente con gli
strumenti cognitivi di cui dispongo, ovvero anche e sopratutto con l'esempio.
Ergo in ogni caso non e' un maestro.
Poi ognuno puo' fare come crede.
Stammi bene,
b.
the Archeopteryx
> si', ma il problema e' ricorsivo, andando indietro
> nel tempo nelle vite e nei maestri dei maestri,
> qualcuno che un maestro non l' ha avuto ci
> dev'essere pur stato, a meno che che non ammettimo
> che sia sceso un extraterrestre ed abbia insegnato
> il vipassana
>
Capisco quel che vuoi dire ed effettivamente, è per
noi occidentali *IL* problema del Buddhismo, il
solito: la rinascita e la totale alterità del
principio mentale rispetto a quello fisico. Mi spiego.
L'idea è che la materia non può produrre mente perché
la prima non ha capacità di "ricordare". Questo ti
riporta alla nascita e a dedurre che qualcosa di
mentale gli doveva preesistere, ovvero una vita
precedente. Ovviamente è il regresso all'infinito che
costrinse Aristotele (ma alle prese con altri
problemi) a postulare "ciò che muove ma non è mosso".
Ammettere che un flusso mentale esiste da sempre è
pazzesco, o, almeno lo è per me. Io non riesco ad
afferrare la cosa se non deducendo ogni conclusione
dalle sue premesse, come ho fatto qui sopra (alla
faccenda è legato il senso autentico del famoso "non
puoi morire perché non sei mai nato"). Ma se ci pensi
bene, bene davvero, cercandone le implicazioni nella
sfera emozionale, la mente si ribella, come deve
essere. L'unica alternativa è che qualcosa abbia
creato la mente, ma qui il problema si sposta
soltanto: chi ha creato il creatore? Un'altra
assurdità. In questo senso, non possiamo aspettarci
che il Buddhismo offra risposte che altre religioni
non dànno. Occorre il salto nella fede, e questo -
dopo letture e rimuginamenti necessari inizialmente -
lo si riesce a fare solo vicino ai maestri e
fidandosi; questo aprirebbe una lunga discussione che
mi e ti risparmio. Se esistesse la risposta oggettiva,
non esisterebbero le religioni, prima o poi si sarebbe
imposta da sé, anche se su
questo si può discutere. Se accettiamo la più semplice
ed economica delle spiegazioni, quella buddhista, o
almeno tale è per me, e se dunque la mente esiste da
sempre, ebbene, per quanto pazzesco, in qualche
remotissima vita passata di quelli che poi sono
divenuti illuminati è stata compiuta una buona azione
che è stata la causa sostanziale del percorso
spirituale. Non necessariamente un maestro di Dharma,
ma un qualcosa che poi, maturando, ha permesso di
incontrarlo. E il maestro a sua volta che maestri
aveva avuto? Indietro ancora. E i maestri dei maestri
dei maestri? Indietro ancora, e così via all'indietro.
BTW trovarlo non assurdo mi ha richiesto diversi anni
di rimuginamenti ma questo è un fatto che non ha
alcun valore oggettivo, lo so, te lo passo così com'è.
Ovviamente vedi bene da te che sul piano razionale
quella di un "ancora più indietro dell'indietro"
(meglio non lo so dire) è una spiegazione debole ed è
per questo IMHO che Buddha si preoccupò per prima cosa
di fondare una comunità. Solo vedendo che da 2500 anni
questa strada ispira la gente e dà benefici, si può
avere la fede provvisoria che poi fa partire il
"bootstrap" di realizzare nell'esperienza la
veridicità (o meno, ci mancherebbe)
di quel che si legge nei testi. Talvolta mi capita di
porre queste domande ai maestri ma ricevo sempre
risposte piuttosto uniformi incentrate sul fatto che
sì, esiste un livello di esperienze meditative al
quale queste domande non tanto ricevono una risposta,
ma ben oltre: la mente cambia a tal punto che le
domande non hanno più senso, essendo tali domande il
risultato del nostro essere calati nel tempo e nello
spazio, cosa che si ha con un corpo fisico ad esempio.
Ma tale livello è alto, è il sentiero della visione
e... tocca procedere passo per passo, accettando certi
apparenti "assiomi" nella misura che ci è possibile
senza farci violenze ideologiche.
In effetti, il Buddhismo ancorché privo di dogmi,
credi, imposizioni eccetera, *è una religione*, almeno
in questo senso. IMHO il problema di fondo è che non
vediamo veramente le implicazioni della rinascita, se
no sarebbe tutto un poco più semplice da inquadrare.
Ricordi il mio sondaggino di qualche mese fa? Su 10
risposte, 8 la negavano nei fatti. E il dato mi fa
sempre riflettere.
Beh, prendi tutto come opinione discutibile data con
il massimo del riguardo, spero che traspaia.
Ciao
C.
O' pescatore di spugne
> Il 10 Feb 2004, 10:25, o...@mare.it (O' pescatore di spugne) ha scritto:
> > Forse... il piccolo io, la mente-scimmia?! :)))
> Tu possiedi una mente cane, non scimmia. E perche' dico questo? Ma perche'
> una scimmia, a motivo della sua illusione, viene catturata da un frutto
> dentro una noce di cocco, invece un cane, a motivo della sua illusione,
> insegue un osso di plastica credendo che sia vero.
Triste il Fabrizio,
neppure Mara
gli toglie il vizio.
Fabrizio Bartolomucci
scritto:
> x legna non intendevo illuminazione, ma insegnamenti e pratiche.
Un elefante allo zoo e' oggetto di visite scolastica, uno in una
cristalleria soggetto di grande disastro.
Fabrizio Bartolomucci
> non e' che ce l'ho con Fabrizio, che infatti leggo con
> attenzione e rispetto, e' che in questo periodo sono
> particolarmente sensibile ai temi riguardanti l'autorita'.
E' un buon segno rendersene conto.
> Per me, se non si fosse capito, non c'e' alcun dilemma: se un
> maestro non si attiene al dharma:
Il punto e' proprio come puo' qualcuno che ha solo una conoscenza parziale
del Dharma valutare l'attinenza di qualcun altro al Dharma nel suo
complesso.
> 1) o e' un ciarlatano
> 2) o comuqnue non ha alcuna intenzione di insegnare a me, che
> infatti
> altrimenti cercherebbe di insegnare coerentemente con gli
> strumenti cognitivi di cui dispongo, ovvero anche e sopratutto
> con l'esempio.
Tuttavia valutando esclusivamente la moralita', l'unico fattore nella triade
Sila, Samadhi, Panna che un principiante puo' credibilmente valutare, egli
sarebbe di certo indotto a scegliere come maestro una vecchietta di paese
che passa il tempo a fare la maglia (cosa che, per inciso, non sarebbe
neanche una pessima idea :-) ).
> Ergo in ogni caso non e' un maestro.
> Poi ognuno puo' fare come crede.
Me la presenti la vecchietta? ;-)
Ciao, Fabry
Fabrizio Bartolomucci
> certamente ha avuto dei maestri, come io ho avuto maestri di
> Judo o di
> Yoga o di termodinamica, ma questo non li rende dei maestri del
> Dharma.
Se ti hanno portato qui allora sono maestri di Dharma.
> In ogni caso questi maestri avranno avuto altri maestri per
> motivi
> analoghi a quelli da te esposti ed iternado il ragionamento o
> ammettiamo
> che l'insegnamento sia qualcosa di trascendente venuto da non
> si sa dove,
> o dobbiamo ammettere che ci sia stato qualcuno che questi
> insegnamenti li
> abbia appresi da solo sperimentandoli sulla propria pelle.
Perche' lo vuoi sapere?
cnd
> Fabrizio Bartolomucci ha scritto:
> > Il 05 Feb 2004, 12:57, m...@re.it (Il pescatore di spugne) ha scritto:
> > > Non è un disturbo, è un gioco.
> > E chi e' che gioca?
> Forse... il piccolo io, la mente-scimmia?! :)))
scimmie: la voce
roca, e i denti candidi
sotto la luna in vetta
[Takarai Kikaku]
Fabrizio Bartolomucci
> scimmie: la voce
> roca, e i denti candidi
> sotto la luna in vetta
Dai, posa l'osso... non mi guardare cosi'... su prendi la palla!
birraio
Bartolomucci wrote:
> Tuttavia valutando esclusivamente la moralita', l'unico fattore nella
> triade Sila, Samadhi, Panna che un principiante puo' credibilmente
> valutare, egli sarebbe di certo indotto a scegliere come maestro una
> vecchietta di paese che passa il tempo a fare la maglia (cosa che, per
> inciso, non sarebbe neanche una pessima idea :-) ).
>
>> Ergo in ogni caso non e' un maestro.
>> Poi ognuno puo' fare come crede.
>
> Me la presenti la vecchietta? ;-)
beh conosco un tizio che fin da quando aveva 17 anni ha condotto una vita,
a base di moderazione ed assenza di qualsivoglia ambizione, che imho poco
ha da invidiare a quella di un monaco buddhista. Di buddhismo non sa
assolutamente nulla, ma ricordo che gli era piaciuto molto "Vita nei
boschi" di Thoreau.
In tanti anni non l'ho mai visto ne' stressato ne' di cattivo umore e
neanche meno lucido del solito e sempre con la stessa impareggiabile
capacita' logico/dialettica. Impressionante.
Comunque arrivarci ad un certa eta' con la lucidita' di certe vecchiette!
Stammi bene,
b.
birraio
> questo si può discutere. Se accettiamo la più semplice ed economica
> delle spiegazioni, quella buddhista, o almeno tale è per me, e se
> dunque la mente esiste da sempre, ebbene, per quanto pazzesco, in
> qualche remotissima vita passata di quelli che poi sono divenuti
> illuminati è stata compiuta una buona azione che è stata la causa
> sostanziale del percorso spirituale. Non necessariamente un maestro di
> Dharma, ma un qualcosa che poi, maturando, ha permesso di incontrarlo. E
> il maestro a sua volta che maestri aveva avuto? Indietro ancora. E i
> maestri dei maestri dei maestri? Indietro ancora, e così via
> all'indietro. BTW trovarlo non assurdo mi ha richiesto diversi anni di
> rimuginamenti ma questo è un fatto che non ha alcun valore oggettivo,
> lo so, te lo passo così com'è.
mi ricorda, ma posso sbagliarmi, la teoria letta da qualche parte di
Jaimini sul'origine dei Veda: non sono stati rivelati da Dio, non
provengono da qualche forma di trascendenza e in pratica non sono mai
stati scritti e non potranno mai essere distrutti, infatti sono eterni, l'essenza
stessa dell'universo.
M'aveva colpito molto questo modo di vedere.
Grazie mille,
stammi bene,
b.
the Archeopteryx
> mi ricorda, ma posso sbagliarmi, la teoria letta da
> qualche parte di Jaimini sul'origine dei Veda: non
> sono stati rivelati da Dio, non provengono da
> qualche forma di trascendenza e in pratica non sono
> mai stati scritti e non potranno mai essere
> distrutti, infatti sono eterni, l'essenza stessa
> dell'universo.
>
Ehhh.... mi ricordi una delle più incredibili
definizioni, data da quel mostro di maestria del
linguaggio che è il prof. Filippani. Li chiama
"l'automanifestazione del pleroma divino" e se
riuscissi a creare definizioni come questa avrei un
grande futuro come scrittore e pensatore.....
Ciao!
C.
PS - un amico mi ha fatto da poco notare che il
termine "pleroma" in greco moderno è l'equipaggio di
una nave. Bello eh?