matrimonio, divorzio, aborto per i bahai
Michele Amato del '56
it.cultura.religioni.bahai che si prega di rispettare
se possibile: questo significa che chi risponde al
messaggio da ICR manda il suo messaggio
nell'analogo thread di ICRB.... la cosa è del
tutto volontaria in quanto basta che chi risponda
tolga dal destinatario ICRB e ci metta ICR per
non rispettare il mio settaggio... si prega solamente
di astenersi dal farlo perchè il tema e di
interesse specifico di ICRB e qui su ICR
viene solamente annunciato come cosa di possibile
interesse per chi si interessa di religioni
non si risponderà a polemiche di altro genere
su ICR ed in particolare su argomento followup
in se stesso}
> "io speriamo me la cavo" ha scritto:
> Intendo il matrimonio o meglio il divorzio e l'aborto.
> A me piace parlare di tutto ciò che può essere
> collegato alla religione,
[.........]
> Se lo fai tu mi fai un favore ma è argomento che
> possiamo accantonare, in questo momento nel
> "fuoco" del N.G. c'è molta "carne".
Carissimo Giampietro,
l'esperienza mi ha insegnato a battere il ferro finchè
è caldo perchè, come ora c'è un momento "caldo", ci
saranno di certo dei momenti di "stanca" in cui ci
riposeremo su ICRB :-))
Il matrimonio bahà'ì [e il matrimonio in generale] è
considerato dai bahà'ì "una fortezza di benessere" come
dicono gli scritti ed è disposto come monogamnico per
tutta la durata della religione bahà'ì fino a quando,
tra mille o più anni, il prossimo messaggero divino
disporrà come vorrà.
Non ci sono letture standard nella cerimonia bahà'ì o
particolari procedure, anzi è strettamente consigliato che
siano gli sposi a disporre lo svolgimento e le letture da
fare secondo la loro fantasia e cultura antropologica così
che per le diverse razze e culture della terra il matrimonio
bahà'ì differisce molto. Una unica cosa è essenziale: e cioè
che i due nubendi dicano di fronte a due testimoni di fiducia
della locale istituzione bahà'ì la frase *in verità noi tutti
siamo contenti di aderire alla volontà di Dio* esprimendo
con ciò probabilmente il fatto che il matrimonio non è
meramente volontà dei due sposi, ma anche di Dio che li
condusse uno verso l'altro, ma è anche volontà di tutti
e della società che accoglie ufficialmente la coppia a nome
di Dio come una coppia sposata. Come in molti altri aspetti
la fede bahà'ì supera l'individualismo egocentrico del
comune modo di intendere personalistico del matrimonio
come fosse affare personale o sacramento personale, ed
è per questo che per i bahà'ì è inconcepibile il matrimoni
segreto cattolico non trascritto e meramente sacramentale
che per loro è una figura sconosciuta anzi impossibile.
Qualora ci sia una simile possibilità come c'è in Italia ma
non dovunque [per esempio in Persia non esiste matrimonio
civile e le coppie bahà'ì sono sempre concubine per lo stato]
si attua una parallela cerimonia civile... se si vuole c'è
anche la possibilità di fare una unica cerimonia con valore
anche civile perchè alcuni bahà'ì sono riconosciuti come
"ufficiali di stato civile" a norma di vecchie leggi sui "culti
ammessi"... non c'è difficoltà se la coppia è mista a
chiedere e ottenere matrimonio misto cattolico bahà'ì
che avviene in chiesa dopo consenso del vescovo competente
secondo il diritto canonico e trascritto civilmente.
Se la coppia è di soli entrambi bahà'ì non è ammesso il
matrimonio cattolico per fare piacere alla famiglia.
L'armonia che deve circondare la coppia è poi simboleggiata
da una legge che, però, deve anche essere strettamente
osservata che è la legge del consenso dei genitori al
matrimonio che deve esistere. Il genitore non ha il diritto
di scegliere il partner in nessun modo [con ciò Bahà abolisce
il diritto riconosciuto e praticato nella maggior parte del
mondo, tranne in occidente, di scegliere lo sposo e la sposa
da parte dei loro genitori] e non entra nella ricerca del
partner e non deve influire durante il fidanzamento....
[cose nuove e scandalose per tutto il mondo tranne che per
l'occidente] ma al momento del matrimonio i figli devono
presentare il partner ai genitori e ottenere il loro consenso
al matrimonio senza del quale non si possono sposare....
il consenso, però, verte sulla persona in se stessa e non sulla
condizione di lei tal che se per esempio l'istituzione bahà'ì
ricevesse una dichiarazione del tipo "questo ragazzo mi
starebbe bene se avesse un lavoro che gli fa guadagnare
più soldi" oppure "questa ragazza mi starebbe bene se non
fosse che porta le gonne troppo corte" ecco che il genitore
esprimerebbe in realtà un consenso perchè il suo dissenso
non è inerente a qualità intrinseche della persona.
Se invece il dissenso inerisce a qualità intrinseche della
persona il matrimonio non può avere luogo fino a che
il genitore non sciolga la riserva.
Ciò è fonte di prove ma di grande unità perchè poi il genitore
non starà lì a minare giorno dopo giorno la vita di coppia
con la sua opposizione strisciante per il rancore di un
matrimonio fatto contro la sua volontà [grande problema in
occidente spesso sottovalutato e che conduce spesso al divorzio].
Durante il matrimonio Bahà abolisce la signoria del marito
che non è più come per cristiani e musulmani "il capo della
famiglia" ma Bahà stabilisce che la donna è pari nelle decisioni
familiari all'uomo e se vi sia contrasto tra i due nessuno di
essi deve prevalere ma il contrasto deve essere risolto
con la consultazione e in casi estremi magari istituendo da
parte della coppia un giuria esterna come nei consigli generali
su queste cose dati ai credenti nel caso che due non possano
mettersi d'accordo poichè tra due uguali non può darsi
maggioranza decisionale.
[notare che Bahà precorre l'istituto del diritto di famiglia
italiano che prescrive il rivolgersi al giudice dopo che solo
recentissimamente, da meno di qualche decennio, è stata
abolità la signoria civile dell'uomo nel matrimonio civile
italiano, signoria che Bahà ha abolito ben 150 anni fa].
Sebbene il divorzio sia descritto e condannato dagli scritti
come un gravissimo disastro spirituale tuttavia esso è
consentito ed ha valore anche religioso bahà'ì.
Ma Bahà ha abolito la possibilità di ripudio da parte del solo
maschio. Infatti qualora tra i due sposi "sorga incompatibilità"
nel divorzio bahà'ì si prescinde del tutto dalla sua causa,
cioè dalla causa della incompatibilità, per cui tutti i divorzi
sono "per causa di incompatibilità" e considerati consensuali,
per cui nessuno può scaricare le sue responsabilità
economiche postdivorzili.
Nel divorzio ci atteniamo alle modalità civili vigenti ma se
esse non esistessero questa sarebbe la regola religiosa bahà'ì
che noi osserviamo per quanto compatibile con le leggi civili:
Uno dei due o i due si rivolgono alla istituzione bahà'ì locale
che tenta per i tempo che ritiene giusto una loro riconciliazione
consultandosi con loro; se non vi è riconciliazione l'istituzione
locale concede e stabilisce che parta "l'anno di pazienza".
L'anno di pazienza dura un anno appunto e i due sposi hanno
l'obbligo di non convivere ma di tentare in tutti i modi di
riconciliarsi quasi fossero di nuovo fidanzati, non hanno la
possibilità ed è immorale che abbiano rapporti sessuali e se
li avessero ciò interromperebbe l'anno di pazienza facendo
ripartire la procedura ex novo, devono rispettare altre
prescrizioni e consigli dell'istituzione in materia anche
economica tra loro. Insomma sono di nuovo novelli fidanzati
e si dovrebbero ricorteggiare e fare di tutto per ricostituire
il loro rapporto e appianare le divergenze.
Finito l'anno di pazienza l'istituzione, a domanda di uno o di
entrambi, può dichiarare sciolto il matrimonio dal punto di vista
religioso bahà'ì. Questo è un vero "divorzio religioso" e non
un "annullamento religioso" come capita nel caso cattolico per
cui per i bahà'ì il matrimonio è esistito ma è stato sciolto.
L'aborto per i bahà'ì non può mai essere un modo usuale di
limitare le nascite perchè l'anima immortale si forma con
il concepimento dell'individuo in relazione al quale esiste.
D'altra parte i bahà'ì non credono al peccato originale che
condurrebbe, per i cattolici, a una forma di perdizione dei
feti abortivi non opportunamente battezzati e conduce i
cattolici a temere oltre che per la vita materiale dei nascituri
in quanto uomini, per la loro stessa vita spirituale in quanto
anime non più perfettamente beate.
Ne discende che essendo sia la madre che il feto degli
esseri umani equivalenti e perfetti, la loro vita è equivalente
non avendo il feto uno speciale svantaggio dal morire
rispetto alla madre, ed è per questo che l'aborto è perfettamente
lecito per i bahà'ì nel caso si debba scegliere tra madre e
bambino perchè ambedue in pericolo di vita, ed in tal caso
la madre bahà'ì può scegliere per l'aborto in perfetta tranquillità
magari con rispetto ad altri figli viventi che rimarrebbero soli
o per altri tipi di considerazione.
Per quanto riguarda gli operatori sanitari bahà'ì [come lo scrivente]
non esiste ancora una posizione bahà'ì rispetto alla obiezione di
coscienza e così molti operatori sanitari bahà'ì scelgono
per l'obiezione in Italia ed altri, come me, non lo fanno. Nella
considerazione dei primi prevale il fatto certo dell'omicidio
di un essere completo di anima e corpo e nei secondi [come me]
la considerazione che l'omicidio in ogni caso avverrebbe ma
con infiniti e supplementari dolori per la madre magari con
le mammane se una legge in proposito non ci fosse.....
una legge dolorosa ma necessaria allo stato delle cose
in Italia... quando una ragazza madre verrà lodata e rispettata
per il fatto di avere affrontato la gravidanza e verrà curata se
possibile più di una madre sposata allora di certo anche io
diverrò obiettore di coscienza come professionista sanitario
bahà'ì. E siccome i cattolici sono la stragrande parte della
società italiana è loro responsabiltà praticare questa
inversione di uso sociale invece che scagliarsi contro la
legge solo su principi verissimi e che tutti i bahà'ì condividono
ma che hanno bisogno di un supporto vero non farisaico
nella pratica dei fatti e dei veri supporti statali alle ragazze
madri nonchè del supporto morale poichè la ragazza madre
non dovrebbe essere una poverina peccatrice da far
vivacchiare ma un esempio di dedizione e umana e morale
da imitare e portare ad esempio di vera credente in Dio.
un carissimo saluto.
--
"Michele Amato del '56" <michel...@people.it>
news group preferito: <news:it.cultura.religioni.bahai>
le pagine: <www.bahai.it/> <www.bahaibologna.it/>
io speriamo me la cavo
"Michele Amato del '56" <michel...@people.it> ha scritto nel
messaggio news:b4W99.99190$lu5.2...@twister1.libero.it...
> {cross/post ICR ICRB con follow/up solo su
[...]
> > "io speriamo me la cavo" ha scritto:
> > Intendo il matrimonio o meglio il divorzio e l'aborto.
> > A me piace parlare di tutto ciò che può essere
> > collegato alla religione,
> [.........]
> > Se lo fai tu mi fai un favore ma è argomento che
> > possiamo accantonare, in questo momento nel
> > "fuoco" del N.G. c'è molta "carne".
> Carissimo Giampietro,
> l'esperienza mi ha insegnato a battere il ferro finchè
> è caldo perchè, come ora c'è un momento "caldo", ci
> saranno di certo dei momenti di "stanca" in cui ci
> riposeremo su ICRB :-))
(Solo per capire), Io sono su ICRB e da qui ti rispondo, vedo sul mio
evidenziatore che sono settato solo su di esso, giusto?
Però ora mi sorge una piccola necessità, tu giustamente mi dici l'idea
Bahà'ì, ma io su questi temi ho il desiderio di dire la mia opinione
personale, quindi quando rispondo spero di riuscire a chiarire sempre
la "differenza" tra una risposta e una considerazione tutta mia.
> Il matrimonio bahà'ì [e il matrimonio in generale] è
> considerato dai bahà'ì "una fortezza di benessere" come
> dicono gli scritti ed è disposto come monogamnico per
> tutta la durata della religione bahà'ì fino a quando,
> tra mille o più anni, il prossimo messaggero divino
> disporrà come vorrà.
In effetti la famiglia è una delle poche certezze che abbiamo, la
prova sta nell'idea di sicurezza che ci dà la famiglia da cui
proveniamo, come pure nella fatica che dobbiamo fare per fornirla
alla famiglia che abbiamo formato.
Ma io trovo che molti siano coloro che vogliono interessarsi fin anche
troppo della "fortezza" della famiglia.
> Non ci sono letture standard nella cerimonia bahà'ì o
> particolari procedure, anzi è strettamente consigliato che
> siano gli sposi a disporre lo svolgimento e le letture da
> fare secondo la loro fantasia .............
[...]
Della mia cerimonia, devo confessare, che a causa della mia grande
emozione ricordo poco, ma ricordo invece il sacerdote (molto moderno)
che ci preparò, oggi devo riconoscere che fu una grande fortuna
quell'incontro che mi facilito molto, visto che già fin da allora
qualche
"titubanza" di principio emergeva.
Ma bontà sua reputò che i miei erano tutti peccatucci che non
meritavano nemmeno una confessione classica.
> Qualora ci sia una simile possibilità come c'è in Italia ma
> non dovunque [per esempio in Persia non esiste matrimonio
> civile e le coppie bahà'ì sono sempre concubine per lo stato]
Allora vuol dire che non c'è libertà di religione.
> si attua una parallela cerimonia civile... se si vuole c'è
> anche la possibilità di fare una unica cerimonia con valore
> anche civile perchè alcuni bahà'ì sono riconosciuti come
> "ufficiali di stato civile" a norma di vecchie leggi sui "culti
> ammessi"... non c'è difficoltà se la coppia è mista a
> chiedere e ottenere matrimonio misto cattolico bahà'ì............
> [...]
> L'armonia che deve circondare la coppia è poi simboleggiata
> da una legge che, però, deve anche essere strettamente
> osservata che è la legge del consenso dei genitori al
> matrimonio che deve esistere. Il genitore non ha il diritto
> di scegliere il partner in nessun modo [con ciò Bahà abolisce
> il diritto riconosciuto e praticato nella maggior parte del
> mondo, tranne in occidente,
Fortuna che son nato quì, quella dell'ingerenza dei genitori nella
scelta del partner la ritengo una violazione dei diritti elementari di
una persona, conosco un sacco di genitori che non sono all'altezza del
compito, vuoi per trasposizione delle propri desideri, o per quello
che si chiama errore di generosità, vuoi anche per incapacità o
instabilità emotiva di chi considera i figli una specie di proprio
prolungamento con diritto di possesso.
Anzi talvolta si verifica una specie di compenso e genitori sbandati
hanno figli insolitamente maturi e saggi.
Rimane loro il sacrosanto diritto del consiglio, verrà ascoltato tanto
più il genitore è stato capace, agli occhi del figlio, di costruirsi
una stima.
>[...]
> il consenso, però, verte sulla persona in se stessa e non sulla
> condizione di lei tal che se per esempio l'istituzione bahà'ì
> ricevesse una dichiarazione del tipo "questo ragazzo mi
> starebbe bene se avesse un lavoro che gli fa guadagnare
> più soldi" oppure "questa ragazza mi starebbe bene se non
> fosse che porta le gonne troppo corte" ecco che il genitore
> esprimerebbe in realtà un consenso perchè il suo dissenso
> non è inerente a qualità intrinseche della persona.
> Se invece il dissenso inerisce a qualità intrinseche della
> persona il matrimonio non può avere luogo fino a che
> il genitore non sciolga la riserva.
Vai a trovare il confine di queste cose, ma certamente per i posti
dove prima non c'era autonomia di scelta è grande passo avanti, quì
sarebbe un tornare indietro anche se per molte situazioni potrebbe
essere la strada giusta. Ma non potendo discernere quale sia la cosa
migliore, secondo me, è bene che viga la regola della scelta
personale, almeno se le cose vanno male non si può prendersela con
altri.
> Ciò è fonte di prove ma di grande unità perchè poi il genitore
> non starà lì a minare giorno dopo giorno la vita di coppia.........
> [...]
Quando c'è immaturità dei genitori oltre che degli sposi il divorzio è
imminente, se invece gli sposi son "saldi" non c'è timore.
> Durante il matrimonio Bahà abolisce la signoria del marito
> che non è più come per cristiani e musulmani "il capo della
> famiglia" ma Bahà stabilisce che la donna è pari nelle decisioni
> familiari all'uomo e se vi sia contrasto tra i due nessuno di
> essi deve prevalere ma il contrasto deve essere risolto
> con la consultazione.......
> [...]
> Sebbene il divorzio sia descritto e condannato dagli scritti
> come un gravissimo disastro spirituale tuttavia esso è
> consentito ed ha valore anche religioso bahà'ì.
Meno male (ma proprio nel suo significato letterale)
> Ma Bahà ha abolito la possibilità di ripudio da parte del solo
> maschio.
Altra inciviltà.
Infatti qualora tra i due sposi "sorga incompatibilità"
> nel divorzio bahà'ì si prescinde del tutto dalla sua causa,
> cioè dalla causa della incompatibilità, per cui tutti i divorzi
> sono "per causa di incompatibilità" e considerati consensuali,
> per cui nessuno può scaricare le sue responsabilità
> economiche postdivorzili.
>
> Nel divorzio ci atteniamo alle modalità civili vigenti ma se
> esse non esistessero questa sarebbe la regola religiosa bahà'ì
> che noi osserviamo per quanto compatibile con le leggi civili:
> Uno dei due o i due si rivolgono alla istituzione bahà'ì locale
> che tenta per i tempo che ritiene giusto una loro riconciliazione
> consultandosi con loro; se non vi è riconciliazione l'istituzione
> locale concede e stabilisce che parta "l'anno di pazienza".
> L'anno di pazienza dura un anno appunto e i due sposi hanno
> l'obbligo di non convivere ma di tentare in tutti i modi di
> riconciliarsi quasi fossero di nuovo fidanzati, non hanno la
> possibilità ed è immorale che abbiano rapporti sessuali e se
> li avessero ciò interromperebbe l'anno di pazienza.......
> [...]
L'anno di pazienza è una buona idea, anche se è prova più difficile
per l'uomo che per la donna, è ben noto che i due hanno doti di
"pazienza" differenti.
> Finito l'anno di pazienza l'istituzione, a domanda di uno o di
> entrambi, può dichiarare sciolto il matrimonio dal punto di vista
> religioso bahà'ì. Questo è un vero "divorzio religioso" e non
> un "annullamento religioso" come capita nel caso cattolico per
> cui per i bahà'ì il matrimonio è esistito ma è stato sciolto.
Nel nostro mondo cattolico invece vigeva fino a pochi anni fa quella
vera barbaria incivile che costringeva gli sposati a stare "uniti"
anche quando era evidente che non lo fossero per niente e che per loro
meglio sarebbe stato la separazione. Una scappatoia c'era ma era
praticata solo da chi aveva la forza e la capacità di farlo e di fatto
era preclusa alla gente normale.
Fortuna che poi ci sono stati dei riformatori politici che sono
riusciti a liberarci di questo fardello legale, imposto da una parte
della popolazione sull'altra. Spesso si verificava la situazione che
qualche esponente della fazione pro l'indissolubilità aveva
beneficiato della "sacra rota", rivelando così più mere questioni
elettorali che di sostanza del principio.
> L'aborto per i bahà'ì non può mai essere un modo usuale di
> limitare le nascite perchè l'anima immortale si forma con
> il concepimento dell'individuo in relazione al quale esiste.
La limitazione delle nascite, altro fardello, dove il cattolico non ha
scampo non può di fatto praticarla mai, se non ricorrendo al famoso
metodo naturale che naturale non è, o alla impossibile astinenza.
Insomma a me pare più una limitazione nata da menti che hanno il
divieto di praticare il sesso, piuttosto che da altre considerazioni
di sacralità.
Una vera esagerata innaturale fissazione del peccato in ogni dove.
> D'altra parte i bahà'ì non credono al peccato originale che
> condurrebbe, per i cattolici, a una forma di perdizione dei
> feti abortivi non opportunamente battezzati ........
>[...]
> Ne discende che essendo sia la madre che il feto degli
> esseri umani equivalenti e perfetti, la loro vita è equivalente
> non avendo il feto uno speciale svantaggio dal morire
> rispetto alla madre, ed è per questo che l'aborto è perfettamente
> lecito per i bahà'ì nel caso si debba scegliere tra madre e
> bambino perchè ambedue in pericolo di vita, ed in tal caso
> la madre bahà'ì può scegliere per l'aborto in perfetta tranquillità
> magari con rispetto ad altri figli viventi che rimarrebbero soli
> o per altri tipi di considerazione.
L'aborto è tema molto scottante, in alcuni casi ritengo comunque
lecità e giustificata la sua pratica, personalmente son contento di
non essere stato messo alla prova di questo fatto, la mia coscienza
penso avrebbe vinto la partita, ma nessuno può dire come si
comporterebbe in certe situazioni finche non ci si trova, può solo
credere e immaginare, ma essere o fare è cosa diversa.
Quindi non mi soffermero sulle necessità di questa pratica, mi preme
più il principio della sua legalità.
Quel che io condanno è la commistione tra leggi morali religiose e
leggi morali civili, non trovo giusto che una parte della popolazione
si senta nel diritto di darsi da fare per imporre legalmente una
questione all'altra che magari religiosa non è, il problema ritengo
sia di pertinenza solo della coscienza del singolo e non di altre
coscienze che vorrebbero sostituirsi.
Rimane salvo il dovere di una Religione di strillare quanto vuole
quali sono i doveri di quelli che credono in essa, così chi è credente
è libero di osservare le sue disposizioni e chi non lo è di osservare
la coscienza sua oltre che le leggi di materia.
> Per quanto riguarda gli operatori sanitari bahà'ì [come lo
scrivente]
> non esiste ancora una posizione bahà'ì rispetto alla obiezione di
> coscienza e così molti operatori sanitari bahà'ì scelgono
> per l'obiezione in Italia ed altri, come me, non lo fanno. Nella
> considerazione dei primi prevale il fatto certo dell'omicidio
> di un essere completo di anima e corpo e nei secondi [come me]
> la considerazione che l'omicidio in ogni caso avverrebbe ma
> con infiniti e supplementari dolori per la madre magari con
> le mammane se una legge in proposito non ci fosse.....
> una legge dolorosa ma necessaria allo stato delle cose
> in Italia... quando una ragazza madre verrà lodata e rispettata
> per il fatto di avere affrontato la gravidanza e verrà curata se
> possibile più di una madre sposata allora di certo anche io
> diverrò obiettore di coscienza come professionista sanitario
> bahà'ì.
Ecco vedi ti autoregolamenti secondo coscienza tua dove la legge ti
consente di farlo.
> E siccome i cattolici sono la stragrande parte della
> società italiana
Insomma io ho idea che poi non siano così tanti ad essere
intransigenti e intolleranti, però dispongono di
un potente apparato politico.........
Più loro lo utilizzeranno più quelli come me se ne allontaneranno.
Perchè vedi non è solo per dissensi dogmatici che ci si allontana da
una religione, ma anche per questioni di ordine come dire, politico?.
Così in una religione si formano delle fazioni interne; quelle sempre
più intransigenti e "attive" che vorrebbero coercizzare gli altri e
quelle che invece per motivi di lotta contro queste se ne
allontanano,
perchè non vedono una condanna decisa di questi eccessi da parte di
chi dovrebbe.
Allora il mondo Cattolico ha il suo dafare a rimanere integro e coeso,
son finiti i tempi che nessuno deve valutare.
Oggi si valuta eccome, perchè si è meno pecore e i vari cani da
pastore rimarranno senza denti e senza voce, a forza di digrignare e
abbaiare.
> è loro responsabiltà praticare questa
> inversione di uso sociale invece che scagliarsi contro la
> legge solo su principi verissimi e che tutti i bahà'ì condividono
> ma che hanno bisogno di un supporto vero non farisaico
> nella pratica dei fatti e dei veri supporti statali alle ragazze
> madri nonchè del supporto morale poichè la ragazza madre
> non dovrebbe essere una poverina peccatrice da far
> vivacchiare ma un esempio di dedizione e umana e morale
> da imitare e portare ad esempio di vera credente in Dio.
Vedi certa gente pensa che sia meglio dare l'ostracismo sociale e
additare la peccatrice, cosi gli altri si "intimoriranno" di più e a
loro volta non peccheranno, ma oggi il numero di queste persone sta
velocemendo diminuendo.
Su queste cose la mentalità è cambiata, ma secondo me c'è chi in
questo è motore e invece chi è ancora freno.
Tu sai che anch'io sono stato operatore nello stesso settore tuo, mi
son trovato ad affrontare queste problematiche anche se per l'altro
versante della morte per malattia.
Ho sviluppato una sensibiltà mia che non trova
affatto corrispondenza con l'etica cattolica che antepone a qualsiasi
costo il valore della Vita, ma temo che si dovrà aspettare ancora
molto prima che il mondo laico trovi la forza e il coraggio di
legiferare in materia.
Dopo tante tristi esperienze ho imparato che è importante il valore
della libera scelta e mi batterò per quanto posso per esso.
Così in questo mondo dove molti ti vorrebbero tutelare la coscienza,
magari ti trovi costretto, spinto da grandi sofferenze fisiche, a
trovare il coraggio per una orrenda "soluzione" tipica di chi è solo e
disperato veramente.
Mi chiedo dove sia il merito e dove il peccato in certe tristi
situazioni.
> un carissimo saluto.
A te
Giampietro
Michele Amato del '56
> (Solo per capire), Io sono su ICRB e da qui ti
> rispondo, vedo sul mio evidenziatore che sono
> settato solo su di esso, giusto?
giustissimo!... tu non devi fare o cambiare nulla....
Carissimo Giampietro,
per uno che scrive e legge su ICRB non cambia nulla...
il mio messaggio a capo di questo thread a cui tu
rispondi è, però, pubblicato anche su ICR ma chi risponde
da ICR [senza cambiare nulla] manda la sua risposta solo
su ICRB in automatico..... in pratica la copia del mio
messaggio su ICR è solo "la pubblicità del tema" ma la
discussione continua poi su ICRB nelle mie intenzioni.....
anche le tue risposte vengono pubblicate solo su ICRB...
la cosa tecnicamente è semplicissima
se vuoi renderti conto di come si fa:
il prossimo messaggio news che apri clicca su "Visualizza"
e nella tendina su "Tutte le intestazioni" e ti compariranno
altre righe nuove di destinatario che prima erano nascoste
riga *Newsgroup* [che non è nuova]
riporta i news group destinatari del messaggio singolo
riga *Inoltro* [che è una delle nuove che compariranno]
è il cosiddetto follow/up mediante il quale il mio messaggio
viene settato in modo che chi risponde, senza cambiare
di nuovo a sua volta tutto, risponda solo nel news group
che è indicato nella riga "Inoltro"....
quando c'è sono più di un news group nella riga "Newsgroup"
quello è un cross/post perchè lo stesso messaggio [e non più
copie di esso] viene ripetuto in più di un newsgroup
invece la riga "Inoltro" [che di solito è vuota] serve solo in
caso uno voglia comandare che le risposte in automatico
vadano su un certo newsgroup o in più certi news group
anche diversi dai primi....
ma l'unica cosa "ben educata" da fare in materia [anche
se essere ineducati è possibile] è fare quel che faccio io
facendo cross/post ICR+ICRB [riga Newsgroup]
+ follow/up solo su ICRB [riga Inoltro]
è maleducatissimo, invece, fare cross/post opuro e semplice
senza follow/up su un solo dei gruppi del cross/post
> quindi quando rispondo
> spero di riuscire a chiarire sempre la "differenza" tra una
> risposta e una considerazione tutta mia.
ma è perfetto così e di sicuro non ci saranno problemi
a comprendere la differenza...
> Ma io trovo che molti siano coloro che vogliono interessarsi
> fin anche troppo della "fortezza" della famiglia.
vero... ma è anche una delle cose più fondamentali
che l'uomo abbia per cui ognuno sente profondamente
la necessità di dire la sua e specialmente cose così
penetranti nella personalità come le religioni....
i bahà'ì hanno una idea di famiglia diversa solo in tre cose
dalle altre religioni:
a) a differenza dei cattolici che secondo il diritto canonico
addirittura annullano matrimoni che non abbiano avuto
questa intenzione perfetta al loro inizio....
i bahà'ì non hanno il dovere di dare una educazione bahà'ì
ai figli in modo da farli divenire buoni bahà'ì... al contrario
essi danno una educazione multireligiosa affinchè i figli
a 15 anni scelgano se divenire bahà'ì o di altra religione
o di nessuna religione o rimandare qualsiasi scelta e
rimanere neutrali... nella pratica reale delle famiglie bahà'ì
si vede che poi i figli fanno realmente una di queste
quattro scelte.... [nel passato hanno scritto qui figli
non bahà'ì di bahà'ì, il che per noi è normale]
b) c'è una riforma cardinale del "diritto familiare religioso"
che non ha paragone con le altre religioni e consiste nella
totale equiparazione di padre e madre entrambi capo
famiglia con parità di valore guida rispetto ai figli.....
c) nel caso di famiglia in cui solo un genitore è bahà'ì,
e l'altro di altra religione, non si esita un istante a far
battezzare il figlio o a fargli prendere la comunione
perchè si ritiene che siano riti inutili ma per nulla
cattivi o satanici o devianti e il genitore bahà'ì guarda
con acquiescenza alle esigenze religiose dell'altro
coniuge rispetto ai figli... da notare però che se entrambi
i genitori sono bahà'ì non si fa battesimo o altro per
fare piacere, ad esempio, ai nonni... anzi un simile
comportamento è giudicato disdicevole è potrebbe
essere visto come dissimulazione colpevole della
propria fede dalle istituzioni bahà'ì perchè se entrambi
sono bahà'ì devono attendere entrambi la scelta
dei figli a 15 anni per farli battezzare o altro battezzarli
prima per rispetto sociale sarebbe una colpevole
ipocrisia
> Della mia cerimonia, devo confessare,
[...]
> visto che già fin da allora qualche
> "titubanza" di principio emergeva.
> Ma bontà sua reputò che i miei erano tutti peccatucci
> che non meritavano nemmeno una confessione classica.
un ottimo sacerdote... direi un fulgido esempio da imitare
per molti sacerdoti.... del resto in questi casi il diritto
canonico cattolico non richiede fede perfetta ma "intenzione"
del "battezzato titubante" consona a quella che è "l'intenzione
della Chiesa" per cui essendo un ottimo prete non doveva
far nulla di più o di meno di quello che ha fatto....
> > Qualora ci sia una simile possibilità come c'è in Italia ma
> > non dovunque [per esempio in Persia non esiste matrimonio
> > civile e le coppie bahà'ì sono sempre concubine per lo stato]
> Allora vuol dire che non c'è libertà di religione.
non esiste per i bahà'ì... infatti altre religioni come quelle
cristiane e quelle zoroastriane sono "ammesse" per cui
i loro matrimoni sono civilmente riconosciuti....
ma non esistendo altra possibilità di sposarsi legalmente
se non con il rito di una delle religioni consentite; i bahà'ì
sono sempre e solo dei pubblici concubini....
la moglie è illegittima e i figli pure... e per quella legislazione
donna e figli illegittini non possono ereditare per esempio
e tante altre cose..... un eventuale testamento in loro
favore è giuridicamente nullo....
> Rimane loro il sacrosanto diritto del consiglio, verrà
> ascoltato tanto più il genitore è stato capace, agli occhi
> del figlio, di costruirsi una stima.
capisco che nella tua squisita cortesia non sei d'accordo
con la disposizione bahà'ì del consenso prima del matrimonio
ma non ce lo vuoi dire crudamente.... te ne ringrazio....
questa cosa è una delle più difficoltose da accettare per
un occidentale di cultura cristiana....
è del tutto normale che "ti suoni male"...
dirai: "e se i due si amano? che significato ha? non sono
mica due bambini alla fin fine!"
non è una legge per l'errore ma è una legge per la pace
del futuro matrimonio e perchè non sia minato dal rancore
di genitori contro figli e suoceri e viceversa
ti voglio sottolineare due fattori:
a) il genitori non possono aspettarsi che se vietano quel
partner potranno invece sostituirlo con un altro a loro piacere...
per cui anche se fanno fallire un matrimonio saranno sempre
"subordinati" alla scelta futura del figlio
[differenza con la siatuazione tradizionale orientale]...
b) d'altra parte la lor decisione li investe di una responsabilità
pesantissima a differenza dei genitori occidentali che
sanno che possono parlare e parlare, minare e minare ma
alla fine non contano nulla... che non hanno alcuna
responsabilità è possono "fare i bambini" e minare per
fesserie tanto contano poco come i bambini che parlano
ma alla fine decidono stavolta i due figli....
un genitore occidentale che subodori qualcosa che non
gli piace [magari sbagliando] che fa?
di solito si mette a contrastare dicendosi interiormente che
"lui fa il suo dovere di metterli alla prova" e se il loro amore
è veramente quello giusto alla fine faranno ciò che vogliono....
ma nel frattempo il rancore di tutti cresce e cresce e il parner
ex contrastato, anche dopo il matrimonio, non se lo scorderà
più e così anche i frustrati genitori...
soluzione bahà'ì:
sommo e incontrastato potere dei genitori ma a post
della scelta in un solo e singolo istante cruciale...
insomma sono in un cul di sacco di tremenda responsabilità...
da un lato non possono guidare il figlio nella scelta....
ma possono bloccarne il risultato finale del matrimonio
desiderato....
in pratica non possono dire "ni"....
trascinarsi in polemiche con infiniti strascichi di rancore
dopo che il matrimonio sia comunque fatto....
questo è educativo e maturante anche per i genitori....
perchè sono di fronte totalmente a se stessi, e nel dire "no"
investiti di una schiacciante responsabilità mentre l'attore
e il propositore è il figlio a loro rimane solo la possibilità
di bloccare se proprio non va... a gran potere finale
corrisponde anche un maxi scrupolo dei genitori
quanti genitori riottosi conquistati dal dire franco dei figli
bahà'ì "io sono certo! ma rispetterò comunque il vostro
parere!" sono crollati di fronte alla colossale responsabilità
delle infelicità del figlio? Poichè se davvero non sentono
fortemente la negatività di quel matrimonio [e allora forse
hanno ragione] oppure chi oserebbe dire no?
e di converso quanta gratitudine verso i suoceri nasce
nel partner perchè potevano impedirlo ma hanno dato fiducia?
e quanta responsabilità anche di nuore e generi di veramente
fare la felicità del figlio in quel matrimonio donato alla fine
dal consenso da quei suoceri?
> > Se invece il dissenso inerisce a qualità intrinseche della
> > persona il matrimonio non può avere luogo fino a che
> > il genitore non sciolga la riserva.
> Vai a trovare il confine di queste cose, ma certamente
> per i posti dove prima non c'era autonomia di scelta è
> grande passo avanti, quì sarebbe un tornare indietro
> anche se per molte situazioni potrebbe essere la strada
> giusta. Ma non potendo discernere quale sia la cosa
> migliore, secondo me, è bene che viga la regola della
> scelta personale, almeno se le cose vanno male non si
> può prendersela con altri.
Nel nostro caso la scelta se accettare o meno come
consenso un dissenso non inerente alla qualità personali
dipende dalla valutazione della Istituzione bahà'ì che
presiede al matrimonio....
tu avevi già intuito, ne sono certo, parte delle considerazioni
che ti ho fatto e accetti che i genitori possano essere
come una sorta di "rabdomante" che in certi casi potrebbe
salvare una coppia da un errore....
ma siccome non vi è certezza di ciò tu propendi giustamente
per non correre un simile rischio nel caso i genitori si
sbagliassero nella loro "rabdomanzia"....
considera, però, che pregi e difetti dei genitori passano
parzialmente ai figli e quindi c'è "parentela" anche in essi....
quindi anche avessero torto a negare finiscono per avere
ragione lo stesso perchè loro stessi nella dinamica
posteriore sarranno la fonte dei problemi dei figli e i figli
dei loro problemi....
i divorzi aumentano sempre più perchè aumenta sempre
più la libertà dei figli dai genitori che però è solo apparente
perchè il genitore "lo hai in testa anche inconsciamente"
ed è facile pensare "mia madre e mio padre me lo avevano
detto" al primo problema ed è facilissimo che al primo
problema i genitori dicono "ha visto? torna a casa" anche
metaforicamente parlando....
gli scontri tra coniugi in un matrimonio non possono mancare
ma se c'è un clima in cui vi è appoggio e amore perfino dei
suoceri e molto più difficile che si vada a decisioni affrettate....
o che si vedano le cose come catastroficamente definitivamente
malvage e da rompere...
se non c'è l'appoggio dei genitori e suoceri molto più facile è,
invece, dopo sposati "ritornare bambini" e ritornare a ciò che
ci era stato detto o ci è detto dai nostri genitori non importa
se in modo introiettato o realmente espresso a parole....
> > Ciò è fonte di prove ma di grande unità perchè poi il
> > genitore non starà lì a minare giorno dopo giorno la
> > vita di coppia.........
> Quando c'è immaturità dei genitori oltre che degli sposi
> il divorzio è imminente, se invece gli sposi son "saldi"
> non c'è timore.
questo è quello che normalmente si pensa... ma non si
considera che nessuno è tutto saldo o tutto immaturo
ma le cose si mescolano in vari gradi in chiunque....
considera come la enorme responsabilità dei genitori
che possono vietare del tutto li possa fare maturare
e di converso possa fare maturare anche i figli...
col sistema bahà'ì nessuno dei due ha scappatoie....
nel sistema cristiano tutti hanno scappatoie di immaturità...
entrambi non contano nulla o poco e si dimenano
liberamente e possibilmente in modo immaturo....
nel sistema bahà'ì è tremendamente chiaro:
a) io figlio scelgo e non tu genitore
b) io genitore blocco e tu obbedisci
non si scappa... ognuno dei due viene maturato da questa
situazione inusuale ma perfettamente equilibrata....
non come in oriente: scelgono solo i genitori
o come in occidente: scelgono solo i figli
fossero i figli o i genitori un'isola tutto andrebbe bene...
ma la legge bahà'ì tiene conto che poi nella vita
postmatrimoniale nè figli nè genitori sono un'isola....
> Meno male (ma proprio nel suo significato letterale)
proprio così azzeccato... il divorzio è disposto perchè alle
volte è il male minore....
> L'anno di pazienza è una buona idea, anche se è prova
> più difficile per l'uomo che per la donna, è ben noto che
> i due hanno doti di "pazienza" differenti.
non direi sai perchè? è provato che il divorzio spesso è
voluto dalla donna e non dall'uomo.... o meglio di solito
è lei che ha il coraggio di trarre le conseguenze della
situazione che spesso manca all'uomo....
così, una volta deciso, secondo me deve pazientare più
la donna dell'uomo....
> La limitazione delle nascite, altro fardello, dove il
> cattolico non ha scampo non può di fatto praticarla mai,
> se non ricorrendo al famoso metodo naturale che naturale
> non è, o alla impossibile astinenza.
questo mi permette di dare un'altra informazione:
per i bahà'ì i metodi che impediscono l'incontro dei
gameti come pillola, preservativo, diaframma non presentano
alcun problema morale... la spirale, invece, consente
l'incontro dei gameti ma impedisce l'impianto dell'embrione
in utero ed è dunque disdicevole moralmente per i bahà'ì....
> Insomma a me pare più una limitazione nata da menti
> che hanno il divieto di praticare il sesso, piuttosto che da
> altre considerazioni di sacralità.
> Una vera esagerata innaturale fissazione del peccato in
> ogni dove.
uno degli scopi del matrimonio bahà'ì è anche la procreazione
quindi i cattolici non hanno tutti i torti... ma hanno torto marcio
quando con l'imporre solo metodi di astensione non permettono,
in pratica, nessuna forma di programmazione familiare...
quando una coppia ha avuto uno o due figli che male c'è a
chiudere lì, a patto che non si uccidano volontariamente
embrioni umani....
il sesso come piacere in una coppia sposata è un bene di per
se stesso poichè Bahà invita a non privarsi di alcun piacere
e cosa bella della vita a patto di usarne nel modo giusto
e le ascesi e rinuncie eccessive sono viste negativamente
da Bahà anche al fine della vera crescita spirituale.....
il sesso matrimoniale è totalmente lodevole e casto per
cui non dovrebbe subire alcuna ipoteca negativa...
l'uso degli anticoncezionali, dunque, è saggio e
commendevole se ve ne è necessità perchè si hanno già
altri figli
> Quindi non mi soffermero sulle necessità di questa pratica,
> mi preme più il principio della sua legalità.
certo... ma quello che spesso i cattolici non comprendono
è che è verissimo che l'embrine è un uomo e abortire è
omicidio ma di converso la donna è anch'essa un essere
umano e non una schiava al servizio del suo ruolo di
fattrice quasi fosse un semplice utero/macchina destinata
al servizio dell'embrione...
Dio ha disposto perchè noi siamo dei mammiferi...
e l'embrione è dipendente in tutto da un altro essere umano
e non si può imporre a costui la schiavitù di portare
avanti la gravidanza contro il suo volere quasi fossimo
padroni moralmente del corpo altrui o lo fosse l'embrione...
quindi se la donna non intende "fare questo servizio alla vita"
e a un essere umano che è in lei non può essere costretta
legalmdente a non abortire quasi fosse solo un utero....
si configura, dunque, un diritto personalissimo....
moralmente deve essere solo sulla donnala libera scelta
di donarsi o meno [donare il suo utero] alla vita umana
che cresce in lei....
naturalmente una fervente bahà'ì non solo non abortirà...
ma non mette neppure la spirale... ma questi sono fatti
suoi e nessuna società può imporre per legge di
di far dono di se all'embrione per portarlo alla nascita...
> Ecco vedi ti autoregolamenti secondo coscienza tua
> dove la legge ti consente di farlo.
se ci fossero più bahà'ì qui magari incontreresti persone
che la pensano differentemente da me....
ti ripeto che addirittura alcuni bahà'ì medici e infermieri
sono obiettori di coscienza...
sono cose su cui la Casa Universale non vuole dare
ancora una sicura guida perchè troppo complessa è la
società attuale... la Casa Universale legifererà anche
moralmente solo quando questo sarà giusto....
il principio bahà'ì è che nulla è giusto o ingiusto in
assoluto ma tutto lo è rispetto al contesto...
evidentemente Essa giudica che il contesto è troppo
fluido per potere esprimere una vera moralità pratica....
nel cattolicesimo non si bada per nulla al contesto e
tutto ha valore assoluto... nella fede bahà'ì non è così....
ogni bahà'ì sa, però, che abortire per quanto lo riguarda
personalmente è negativissimo... ma rimane una cosiddetta
legge personale che le istituzioni non regolano o
sanzionano per esempio con la perdita del diritto di voto....
ammesso che ne vengano a conoscenza, il che è difficile
dati i principi bahà'ì in merito [non pia delazione] ne
potrebbero venire a conoscenza solo mediante una
personale autodenuncia... ed anche in tal caso
essendo un errore secco assolutamente annullabile
dal proposito di non farlo più, non ci sono neppure
gli estremi di una privazione del diritto di voto....
> Oggi si valuta eccome, perchè si è meno pecore
> e i vari cani da pastore rimarranno senza denti e
> senza voce, a forza di digrignare e abbaiare.
si... è poi come ho detto non si può pensare che una
donna che no lo sente debba diventare "un utero
schiavo" di principi altrui quasi fosse la macchina
appendice dello sviluppo dell'embrione che porta
in grembo.
> Mi chiedo dove sia il merito e dove il peccato
> in certe tristi situazioni.
a nostro parere il peccato non c'è mai... ma il merito
si quando liberamente si fa un dono...
la donna che liberamente da dono di se all'embrione
ha un merito... chi non lo fa incontrerà la misericordia
di Dio perchè Lui giudicherà la reale situazione...
un abbraccione
--
"Michele Amato del '56" <michel...@people.it>
io speriamo me la cavo
> > "io speriamo me la cavo" ha scritto:
> > (Solo per capire), Io sono su ICRB e da qui ti
> > rispondo, vedo sul mio evidenziatore che sono
> > settato solo su di esso, giusto?
> giustissimo!... tu non devi fare o cambiare nulla....
> Carissimo Giampietro,
> per uno che scrive e legge su ICRB non cambia nulla...
> il mio messaggio a capo di questo thread a cui tu
> rispondi è, però, pubblicato anche su ICR ma chi risponde
> da ICR [senza cambiare nulla] manda la sua risposta solo
> su ICRB in automatico..... in pratica la copia del mio
> messaggio su ICR è solo "la pubblicità del tema" ma la
> discussione continua poi su ICRB nelle mie intenzioni.....
> anche le tue risposte vengono pubblicate solo su ICRB...
> la cosa tecnicamente è semplicissima..................
> [...]
Ti ringrazio sei veramente una "fortuna", finalmente so cose è sto
cross/post e follow/up.
Dicevamo della famiglia.
> > Ma io trovo che molti siano coloro che vogliono interessarsi
> > fin anche troppo della "fortezza" della famiglia.
> vero... ma è anche una delle cose più fondamentali
> che l'uomo abbia per cui ognuno sente profondamente
> la necessità di dire la sua e specialmente cose così
> penetranti nella personalità come le religioni....
> i bahà'ì hanno una idea di famiglia diversa solo in tre cose
> dalle altre religioni:
> a) a differenza dei cattolici che secondo il diritto canonico
> addirittura annullano matrimoni che non abbiano avuto
> questa intenzione perfetta al loro inizio....
Ammesso che riescano ad eccedervi.
> i bahà'ì non hanno il dovere di dare una educazione bahà'ì
> ai figli in modo da farli divenire buoni bahà'ì... al contrario
> essi danno una educazione multireligiosa affinchè i figli
> a 15 anni scelgano se divenire bahà'ì o di altra religione
> o di nessuna religione o rimandare qualsiasi scelta e
> rimanere neutrali.........
> [...]
Vedi questo dell'insegnamento religioso è cosa giusta, lo sbaglio è
che si insegni una sola religione, ora c'è la possibilità di non
subirla ma la cura mi pare peggiore del malanno.
Il fatto è che si ha paura che l'altro scelga come pare a lui.
Questo è un tipo di educazione a "potatura" ma non tutti la sanno fare
i risultati son sotto gli occhi di tutti.
Per quanto riguarda i 15 anni vedo che si intende una maggiore età in
senso nostro che però scatta a 18 anni. In effetti l'età di questa
maturità è molto variabile da individuo a individuo e ancora non è per
tutte le cose. Bisognerebbe riformulare questo concetto di maggiorenne
e articolarlo maggiormente e non come troppo semplicisticamente
avviene oggi e di colpo.
> b) c'è una riforma cardinale del "diritto familiare religioso"
> che non ha paragone con le altre religioni e consiste nella
> totale equiparazione di padre e madre entrambi capo
> famiglia con parità di valore guida rispetto ai figli.....
Vallo a spiegare alle madri :-))) in casa (e spesso anche fuori) si fa
quel che vogliono loro, comunque il modello della mamma "porto" e del
padre "severo" in genere funziona, è che purtroppo non c'è nessuno che
ti insegna a fare il padre o la madre.
> c) nel caso di famiglia in cui solo un genitore è bahà'ì,
> e l'altro di altra religione, non si esita un istante a far
> battezzare il figlio o a fargli prendere la comunione
> perchè si ritiene..............
> [...]
Meno male conosco di certe situazioni familiari lacerate da queste
cose.
> > Della mia cerimonia, devo confessare,.............
[...]
> un ottimo sacerdote... direi un fulgido esempio da imitare
> per molti sacerdoti.... del resto in questi casi il diritto
> canonico cattolico non richiede fede perfetta ma "intenzione"
> del "battezzato titubante" consona a quella che è "l'intenzione
> della Chiesa" per cui essendo un ottimo prete non doveva
> far nulla di più o di meno di quello che ha fatto....
In verità allora non ero "critico" come oggi oggi, per esempio allora
rifiutavo di confessarmi perchè in cuor mio ritenevo di non aver
commesso nessun peccato da confessare, ma lui con me dialogava e c'era
modo di capirsi almeno in quelle che erano le intenzioni.
Per quanto riguarda il consenso dei genitori dicevi:
> capisco che nella tua squisita cortesia non sei d'accordo
> con la disposizione bahà'ì del consenso prima del matrimonio
> ma non ce lo vuoi dire crudamente.... te ne ringrazio....
> questa cosa è una delle più difficoltose da accettare per
> un occidentale di cultura cristiana....
> è del tutto normale che "ti suoni male"...
> dirai: "e se i due si amano? che significato ha? non sono
> mica due bambini alla fin fine!"
> non è una legge per l'errore ma è una legge per la pace
> del futuro matrimonio e perchè non sia minato dal rancore
> di genitori contro figli e suoceri e viceversa
> ti voglio sottolineare due fattori:
> a) il genitori non possono aspettarsi che se vietano quel
> partner potranno invece sostituirlo.............
> [....]
> b) d'altra parte la lor decisione li investe di una responsabilità
> pesantissima .........
> [...]
> soluzione bahà'ì:
> sommo e incontrastato potere dei genitori ma a post
> della scelta in un solo e singolo istante cruciale...
> insomma sono in un cul di sacco di tremenda responsabilità...
> da un lato non possono guidare il figlio nella scelta....
> ma possono bloccarne il risultato finale del matrimonio
> desiderato....
> in pratica non possono dire "ni"....
> trascinarsi in polemiche con infiniti strascichi di rancore
> dopo che il matrimonio sia comunque fatto....
Conosco un sacco di genitori che hanno "rovinato" i figli.
> [....]
Tu parli di saggezza, è una qualità che non è diffusa e comune nelle
persone, io a mio figlio mi sono limitato a dirgli che la moglie se la
doveva scegliere lui e lo doveva fare con attenzione.
Perchè noi tutti abbiamo un carattere che col tempo va alla deriva
(non siamo più gli stessi), se i due caratteri si spostano dalla
stessa parte va tutto bene, ma se si allontanano da parti opposte son
guai. Allora la scelta deve essere meditata e sicura, tutta sua.
Ma ti confesso che non ho avuto il problema del dissenso nascosto e
allora posso parlare così con tranquillità.
> Nel nostro caso la scelta se accettare o meno come
> consenso un dissenso non inerente alla qualità personali
> dipende dalla valutazione della Istituzione bahà'ì che
> presiede al matrimonio....
> tu avevi già intuito, ne sono certo, parte delle considerazioni
> che ti ho fatto e accetti che i genitori possano essere
> come una sorta di "rabdomante" che in certi casi potrebbe
> salvare una coppia da un errore....
> ma siccome non vi è certezza di ciò tu propendi giustamente
> per non correre un simile rischio nel caso i genitori si
> sbagliassero nella loro "rabdomanzia"....
> considera, però, che pregi e difetti dei genitori passano
> parzialmente ai figli e quindi c'è "parentela" anche in essi....
> quindi anche avessero torto a negare finiscono per avere
> ragione lo stesso perchè loro stessi nella dinamica
> posteriore sarranno la fonte dei problemi dei figli e i figli
> dei loro problemi....
Si, ma anche dei nonni e bisnonni, in effetti quel che dici tu è
vero, ma approfitto per aggiungere qualcosa al mio concetto di essere
genitore, sopra ti dicevo nessuno ti impara.
In genere si ripropone il "modello" ricevuto, opportunamente corretto
dagli eccessi, magari con eccessi opposti. I genitori hanno
disponibile molto tempo per "formare" i figli, quando arrivati alla
maggiore età dovrebbero piantarla.
Comunque son fortunati quelli che hanno genitori saggi ed equilibrati
a quelli li si ascolta sempre.
> i divorzi aumentano sempre più perchè aumenta sempre
> più la libertà dei figli dai genitori che però è solo apparente
> perchè il genitore "lo hai in testa anche inconsciamente"
> ed è facile pensare "mia madre e mio padre me lo avevano
> detto" al primo problema ed è facilissimo che al primo
> problema i genitori dicono "ha visto? torna a casa" anche
> metaforicamente parlando....
> gli scontri tra coniugi in un matrimonio non possono mancare........
> [...]
Vedi Michele in effetti i genitori hanno colpe, oggi un matrimonio è
per molte famiglie un investimento irripetibile, se i figli se lo
guadagnassero loro, forse ci penserebbero un pò di più sia sullo
sposarsi che sul poi divorziarsi.
[...]
> nel sistema bahà'ì è tremendamente chiaro:
> a) io figlio scelgo e non tu genitore
> b) io genitore blocco e tu obbedisci
> non si scappa... ognuno dei due viene maturato da questa
> situazione inusuale ma perfettamente equilibrata....
> non come in oriente: scelgono solo i genitori
> o come in occidente: scelgono solo i figli
> fossero i figli o i genitori un'isola tutto andrebbe bene...
> ma la legge bahà'ì tiene conto che poi nella vita
> postmatrimoniale nè figli nè genitori sono un'isola....
Va bene, il genitore bene o male è per me compito già svolto, ora non
dispero di rifarmi con quello del nonno ma i due son troppo presi
dalle cose del lavoro.
Questa società di fatto sta diventando una ammazza famiglie se
continua così fra 50 anni saremo di altra religione maggioritaria e
non credo sarà la Bahà'ì.
> > Meno male (ma proprio nel suo significato letterale)
> proprio così azzeccato... il divorzio è disposto perchè alle
> volte è il male minore....
> [...]
> uno degli scopi del matrimonio bahà'ì è anche la procreazione
> quindi i cattolici non hanno tutti i torti... ma hanno torto marcio
> quando con l'imporre solo metodi di astensione non permettono,
> in pratica, nessuna forma di programmazione familiare...
> quando una coppia ha avuto uno o due figli che male c'è a
> chiudere lì, a patto che non si uccidano volontariamente
> embrioni umani....
Hai ragione non siamo macchine da riproduzione come è per gli animali,
siamo qualcosa di più.
> il sesso come piacere in una coppia sposata è un bene di per
> se stesso poichè Bahà invita a non privarsi di alcun piacere
> e cosa bella della vita a patto di usarne nel modo giusto
> e le ascesi e rinuncie eccessive sono viste negativamente
> da Bahà anche al fine della vera crescita spirituale.....
> il sesso matrimoniale è totalmente lodevole e casto per
> cui non dovrebbe subire alcuna ipoteca negativa...
> l'uso degli anticoncezionali, dunque, è saggio e
> commendevole se ve ne è necessità perchè si hanno già
> altri figli
Si ma son molte le religioni che vedono il sesso come peccato.
>[...]
> certo... ma quello che spesso i cattolici non comprendono
> è che è verissimo che l'embrine è un uomo e abortire è
> omicidio ma di converso la donna è anch'essa un essere
> umano e non una schiava al servizio del suo ruolo di
> fattrice quasi fosse un semplice utero/macchina destinata
> al servizio dell'embrione...
> Dio ha disposto perchè noi siamo dei mammiferi...
> e l'embrione è dipendente in tutto da un altro essere umano
> e non si può imporre a costui la schiavitù di portare
> avanti la gravidanza contro il suo volere quasi fossimo
> padroni moralmente del corpo altrui o lo fosse l'embrione...
>
> quindi se la donna non intende "fare questo servizio alla vita"
> e a un essere umano che è in lei non può essere costretta
> legalmdente a non abortire quasi fosse solo un utero....
> si configura, dunque, un diritto personalissimo....
> moralmente deve essere solo sulla donnala libera scelta
> di donarsi o meno [donare il suo utero] alla vita umana
> che cresce in lei....
> naturalmente una fervente bahà'ì non solo non abortirà...
> ma non mette neppure la spirale... ma questi sono fatti
> suoi e nessuna società può imporre per legge di
> di far dono di se all'embrione per portarlo alla nascita...
No, ma non deve esistere una legge che così non si fà perchè è
peccato, le considerazioni devono assere anche altre e devono
contenere anche altri pensieri e in primo luogo appunto la libertà
della persona.
E' insomma un problema ammesso che lo si senta, ecco si deve lavorare
semmai sulla necessità di questo sentire.
Son daccordo con te è un garve fatto dell'anima, la persona si deve
regolare da sola.
[...]
Ciao Michele
Giampietro
Alessandro Vitale
"io speriamo me la cavo" <giampi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:QnOd9.5853$%z1.1...@twister1.libero.it...
[Cut]
[Cut]
> Vedi questo dell'insegnamento religioso è cosa giusta, lo sbaglio è
> che si insegni una sola religione, ora c'è la possibilità di non
> subirla ma la cura mi pare peggiore del malanno.
> Il fatto è che si ha paura che l'altro scelga come pare a lui.
> Questo è un tipo di educazione a "potatura" ma non tutti la sanno fare
> i risultati son sotto gli occhi di tutti.
> Per quanto riguarda i 15 anni vedo che si intende una maggiore età in
> senso nostro che però scatta a 18 anni. In effetti l'età di questa
> maturità è molto variabile da individuo a individuo e ancora non è per
> tutte le cose. Bisognerebbe riformulare questo concetto di maggiorenne
> e articolarlo maggiormente e non come troppo semplicisticamente
> avviene oggi e di colpo.
Caro Giampietro, trovo molto interessante quello che dici, io credo che la
maturità sia attualmente solo un fattore burocratico e non intellettivo, al
contrario, nelle comunità dove io sono a contatto con i giovani ed i
giovanissimi, mi rendo sempre più conto che, è tutto molto lontano dalla
quotidianità e i ragazzi sono molto più pronti e preparati. L'apertura e
l'abitudine alla libera ricerca, mi sembra pane per le menti e i giovani,
come sappiamo, hanno bisogno di questi stimoli... al contrario spesso
vediamo bambini a marcire avanti a televisori con stupidissimi *manga*
violenti!
> Vallo a spiegare alle madri :-))) in casa (e spesso anche fuori) si fa
> quel che vogliono loro, comunque il modello della mamma "porto" e del
> padre "severo" in genere funziona, è che purtroppo non c'è nessuno che
> ti insegna a fare il padre o la madre.
Anche questo io lo scopro diverso e da un anno che cerco di spiegarmela...
sai che i genitori bahá'í sono uguali come figura? Hai idea vedere scherzare
padre e figlio come tra amici? Mamma e figlia come amichette per la pelle?
Non enfatizzo, racconto e credetemi, faccio fatica ancora io a capire come
questo processo sia così tanto cambiato, io ho il modello di genitori
severi, giovani ma inflessibili, tutto il resto, quello che vedo attorno a
me, sembra una favola!
[cut]
[Cut]
> Si, ma anche dei nonni e bisnonni, in effetti quel che dici tu è
> vero, ma approfitto per aggiungere qualcosa al mio concetto di essere
> genitore, sopra ti dicevo nessuno ti impara.
> In genere si ripropone il "modello" ricevuto, opportunamente corretto
> dagli eccessi, magari con eccessi opposti. I genitori hanno
> disponibile molto tempo per "formare" i figli, quando arrivati alla
> maggiore età dovrebbero piantarla.
> Comunque son fortunati quelli che hanno genitori saggi ed equilibrati
> a quelli li si ascolta sempre.
Questa è la lamentela più ricorrente con i giovani che incontro; i miei
genitori che cercano di applicare lo schema che i miei nonni hanno applicato
a loro e che a loro volta avevano ricevuto... ma quanto sarà vecchio questo
cappero di schema?
Per essere genitori, non si potrebbe esserlo sempre ma crescendo con i
figli? Siamo su un gradino dove i nostri cuccioli non potranno mai salire? E
se ci arrivano, li buttiamo giù? Se la vita è una salita, non sarebbe meglio
percorrerla assieme? L'esperienza non aiuterebbe i nostri piccoli a non
scivolare? Pensiamoci, io non ho ancora sperimentato ma sono domande che mi
pongo da anni!
[Cut]
> Vedi Michele in effetti i genitori hanno colpe, oggi un matrimonio è
> per molte famiglie un investimento irripetibile, se i figli se lo
> guadagnassero loro, forse ci penserebbero un pò di più sia sullo
> sposarsi che sul poi divorziarsi.
E' un modello che si ripete! Genitori incapaci, figli che non vedono l'ora
di scappare, matrimonio, figli, infedeltà, infelicità, divorzio!
E' questo quello che volevi dire o ho frainteso?
[Cut]
> Va bene, il genitore bene o male è per me compito già svolto, ora non
> dispero di rifarmi con quello del nonno ma i due son troppo presi
> dalle cose del lavoro.
> Questa società di fatto sta diventando una ammazza famiglie se
> continua così fra 50 anni saremo di altra religione maggioritaria e
> non credo sarà la Bahà'ì.
> Hai ragione non siamo macchine da riproduzione come è per gli animali,
> siamo qualcosa di più.
Questa è la dura realtà dei giovani di oggi, grazie ad affitti da capogiro,
case che costano 5 volte di più rispetto alla gioventù dei nosti genitori,
grazie alle politiche di governi che non aspirano a meglio che al pieno
consumismo, sentitamente, i giovani vi ringraziano e diventano bahá'í. Il
giusto valore alle cose, l'importanza della famiglia, il rispetto per gli
anziani, il futuro non è certo facile, mi piace poter avere la possibilità
di costruiro diverso per i miei futuri figli e non pensando egoisticamente
solo a me stesso.
> Si ma son molte le religioni che vedono il sesso come peccato.
Anche su questo ci sarebbe da scrivere moltissimo, cercherò di essere molto
breve, preferisco la palestra! Meglio una donna che ti ama, una che capisca
quello che sei e non per quello che hai o quello che fai a letto.
No, non è un peccato Giampietro, diciamolo francamente; è uno spreco!
[Cut]
> Son daccordo con te è un garve fatto dell'anima, la persona si deve
> regolare da sola.
Da sola?
E perché? Gli insegnamenti che Bahá'u'lláh ci indica? E tutti gli
insegnamenti che l'intera umanità ha già ricevuto dalle altre
manifestazioni? Penso che se avessimo umiltà, potremo capire tutti i nostri
errori, piccoli o grandi che siano, guardare lontano non serve, costruire
con il cuore la felicità di chi ci è intorno invece si. Dare ai giovani il
giusto spazio, incoraggiarli a vivere questa età immorale e irreligiosa,
cercare la spiritualità e la vita dell'anima.
Ciao
--
Alessandro Vitale
vitale_a...@yahoo.it
vitale...@hotmail.com
Pagina Web www.bahaibologna.it
News news:it.cultura.raligioni.bahai
io speriamo me la cavo
"Alessandro Vitale" <vitale_a...@yahoo.it> ha scritto nel
messaggio news:aldf6n$vdc$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> "io speriamo me la cavo" <giampi...@libero.it> ha scritto nel
messaggio
> news:QnOd9.5853$%z1.1...@twister1.libero.it...
> Caro Giampietro, trovo molto interessante quello che dici, io credo
che la
> maturità sia attualmente solo un fattore burocratico e non
intellettivo, al
> contrario, nelle comunità dove io sono a contatto con i giovani ed i
> giovanissimi, mi rendo sempre più conto che, è tutto molto lontano
dalla
> quotidianità e i ragazzi sono molto più pronti e preparati.
L'apertura e
> l'abitudine alla libera ricerca, mi sembra pane per le menti e i
giovani,
> come sappiamo, hanno bisogno di questi stimoli... al contrario
spesso
> vediamo bambini a marcire avanti a televisori con stupidissimi
*manga*
> violenti!
Caro Alessandro grazie per questo tuo apprezzamento, in genere tra non
coetanei non si sviluppa una buona sintonia a causa degli interessi
diversi, o meglio gli interessi posono anche essere gli stessi ma sono
i particolari a essere valutati differentemente.
La maggiore età naturalmente è solo burocraticamente che scatta a
molla, però anch'io ritengo che per alcuni valori importanti questa
soglia debba essere rivista.
Così alcuni profittano di questo paradiso di impunità essendo ritenuti
(a torto) immaturi, mentre altri (sempre a torto) sono privati di
diritti legati alla responsabilità e debbono "pazientare" fino ai 18
anni.
Viceversa sono riconosciuti dei diritti che stranamente pur
essendo di responsabilità così non vengono considerati (sempre a
torto).
Mi riferisco ai motorini senza patente e senza nessuna educazione
stradale, i giovani iniziano così una nuova attività nel peggiore dei
modi per loro e per gli altri.
Così ogni genitore arrivato all'età critica, inizia un "braccio di
ferro" con i figlioli , ma se è saggio farà in modo di perdere, però
poi non gli
rimane che affidarsi al Santo preferito, basterebbe un pò di sana
obbligatoria educazione stradale.
> Anche questo io lo scopro diverso e da un anno che cerco di
spiegarmela...
> sai che i genitori bahá'í sono uguali come figura? Hai idea vedere
scherzare
> padre e figlio come tra amici? Mamma e figlia come amichette per la
pelle?............
> [...]
Non so, io ho avuto scarsità di queste esperienze, i miei genitori
tutto
sommato erano il tipo classico, invece ho visto genitori o loro
sostituti "imporre",
profittando della loro autorità, la loro volontà.
Mi riferisco a varie frange estremiste del ...... chiamiamolo pensiero
religioso (così non si offende nessuno), ma anche del pensiero opposto
o di altro tipo di "manie" che so come i salutisti ecc .
"L' essere" genitori è purtroppo un mestiere che si
impara strada facendo con parecchi errori.
Un figlio è una cosa non di proprieta, e mai è come lo si aspetta o
immagina, molte sue
sensibilità le si scopre dopo che si è già fatto qualche errore e
molte altre rimangono nascoste, perchè lui se le tiene per se.
Insomma uno sarebbe un ottimo genitore solo con la replica di se
stesso, ma così naturalmente non avviene mai.
Ecco perchè è difficile, poi c'è il problema dei difetti di carattere
che spesso coincidono con le proprie insicurezze o certezze.
Io credo che il segreto stia nel rispetto e nella guida non troppo
forte e brusca.
Talvolta si verifica il fenomeno del genitore "adottato", senza un
preciso perchè, alcuni giovani subiscono il fascino paterno di un
altro
adulto e discorrono con lui di questioni che invece si dovrebbero
trattare con il proprio genitore, in questo caso il "genitore
adottato" ha le stesse responsabilità del genitore vero. Purtroppo non
sempre avviene così, perchè il giovane non è ancora abbastanza scaltro
da distinguere bene le vere intenzioni dell'altro, ma quando questo
è un illuminato allora magari completerà qualche piccolo aspetto
formativo da un punto di vista nuovo e interessante.
Non parliamo poi di chi il genitore complementare lo fa come professio
ne, intendo l'insegnamento di qualcosa.
Quindi come vedi si può essere genitori anche senza esserlo veramente.
Alcune cose difficili hanno soluzioni che "sembrano" l'acqua calda,
altre invece sembrano complesse come la "fusione nucleare fredda",
stranezze
del comportamento umano.
[...]
> Questa è la lamentela più ricorrente con i giovani che incontro; i
miei
> genitori che cercano di applicare lo schema che i miei nonni hanno
applicato
> a loro e che a loro volta avevano ricevuto... ma quanto sarà vecchio
questo
> cappero di schema?
E' così perchè non c'è modello alternativo, allora uno prende ciò che
ha ricevuto e lo corregge degli eccessi, ma è quasi inevitabile farne
nuovi altri.
Famosi pedagogisti son stati pessimi genitori, non è capacità legata
alla cultura, anche se questa in genere giova molto, il requisito
essenziale
è l'amore unito al cosiddetto buonsenso, è molto più difficile dir
"no" che "si".
Ma alcuni genitori sono così "possessivi" che sarebbe meglio per i
figli che fossero ignorati.
> Per essere genitori, non si potrebbe esserlo sempre ma crescendo con
i
> figli? Siamo su un gradino dove i nostri cuccioli non potranno mai
salire? ........
> [...]
Il fatto di pensarci "prima" depone bene. Non ti preoccupare,
svilupperai una specie di "radar" che ti farà capire quanto è
necessario, ma è niente in confronto al radar delle "mamme".
> > Vedi Michele in effetti i genitori hanno colpe, oggi un matrimonio
> > è per molte famiglie un investimento irripetibile,.........
> E' un modello che si ripete! Genitori incapaci, figli che non vedono
l'ora
> di scappare, matrimonio, figli, infedeltà, infelicità, divorzio!
> E' questo quello che volevi dire o ho frainteso?
Si ma nel suo opposto è la società che "attacca" i valori della
famiglia
in ogni sua necessità, e i giovani sono sottoposti a bombardamenti
fuorvianti ,
cerimonie come comunioni battesimi e matrimono diventano
emblemi di altri significati; del grado sociale o della capacità
economica raggiunta.
Non c'è molta possibilità di ribellarsi, perchè non è giusto essere
anticonformisti sulla pelle dei figli, così non rimane che la strada
di farne dei conformisti sulla pelle propria, insomma voglio dire che
la cultura sociale è prigione da cui non si può evadere oltre certi
limiti a meno di non essere disposti a pagare e far pagare qualche
prezzo elevatissimo.
Vivere controcorrente in genere è puro temporaneo esibizionismo, è
anche lui conformismo tramutato (altro fenomeno bisness). Solo
raramente è fatto perchè lo si è veramente, comunque richiede grande
forza d'animo.
Ma quasi sempre, per un figlio avere genitori così, è una grossa
sfortuna, perchè spesso manca proprio la saggezza di questa diversità.
[...]
> Questa è la dura realtà dei giovani di oggi, grazie ad affitti da
capogiro,
> case che costano 5 volte di più rispetto alla gioventù dei nosti
genitori,
> grazie alle politiche di governi che non aspirano a meglio che al
pieno
> consumismo, sentitamente, i giovani vi ringraziano e diventano
bahá'í.............
> [...]
L'essere Bahà'ì, per affrontare questi problemi, è solo uno di questi
modi, ne esistono anche altri, se sarà il migliore lo dovranno
dimostrare proprio i Bahà'ì.:-)))
Ma ti confesso che io penso sia invece legato più ai valori e capacità
del singolo.
> > Si ma son molte le religioni che vedono il sesso come peccato.
> Anche su questo ci sarebbe da scrivere moltissimo, cercherò di
essere molto
> breve, preferisco la palestra! Meglio una donna che ti ama, una che
capisca
> quello che sei e non per quello che hai o quello che fai a letto.
> No, non è un peccato Giampietro, diciamolo francamente; è uno
spreco!
L'eccesso certamente si, come daltronde in ogni altra cosa, così pure
il pensiero stesso del peccato del sesso è uno spreco, anche se di
cose diverse.
Intendiamoci io sono uno di quelli che amano il pensiero libero non il
sesso libero, questo deve essere sottoposto a obblighi e doveri.
Per amore della chiarezza mi vedo costretto a precisare proprio
magari a beneficio di chi in ogni frase vuole vedere il "torbido
peccato".
Così riassumerò indegnamente cosa intendo, insomma il sesso può essere
fatto con peccato, ma non è peccato di per se, per me naturalmente.
Se uno non è "libero" non lo è nemmeno nel sesso, ma se uno non è
legato affettivamente può farlo con chi gli pare purche appunto sia
maggiorenne e consenziente e oggi con le dovute cautele.
Come qualsiasi altra attività è sottoposta
alle regole del rispetto dell'altro. Rimarrebbero altre considerazioni
ma non è questo il tema quindi me ne astengo.
> > Son daccordo con te è un garve fatto dell'anima, la persona si
> >deve regolare da sola.
> Da sola?
> E perché? Gli insegnamenti che Bahá'u'lláh ci indica? E tutti gli
> insegnamenti che l'intera umanità ha già ricevuto dalle altre
> manifestazioni? Penso che se avessimo umiltà, potremo capire tutti i
nostri
> errori, piccoli o grandi che siano,
Anche questo è un modo di "regolarsi".:-)))
> guardare lontano non serve, costruire
> con il cuore la felicità di chi ci è intorno invece si. Dare ai
giovani il
> giusto spazio, incoraggiarli a vivere questa età immorale e
irreligiosa,
> cercare la spiritualità e la vita dell'anima.
Hai ragione, proviamo a dirlo ai vari "direttori" di giornali radio e
televisioni e ogni altra forma che parla dei valori umani films
compresi.
Chissà perchè, spesso, trovo più immoralità li che da altre parti.
Vedi il pensiero deve essere libero, oggi lo sembra ma non lo è. In
nome del consumismo si accettano gabbie tali che il pensiero veramente
è pian piano prigioniero di bisogni usanze e costumi che a pensarci
bene non sono affatto necessari.
Così capita pure che uno si accorga di queste cose e se ne fugga, ma
altri mostri son li pronti che ti aspettano, è una lotta continua come
tante altre cose, come appunto "l'essere genitore", completamente non
si smette mai, anche quando il figlio è maggiorenne con famiglia
propria, si deve essere sempre li pronti a dare il sostegno che serve,
sperando pure di riceverlo, caso mai dovesse accadere.
Ciao Alessandro
Giampietro
Michele Amato del '56
> Per quanto riguarda i 15 anni vedo che si intende
> una maggiore età in senso nostro che però scatta
> a 18 anni.
Carissimo Giampietro,
in effetti è così... se fosse solo per noi la maggiore
età sarebbe a 15 anni... però questa è una delle famose
leggi del Kitab sospese secondo il potere che in queste
cose ha la Casa Universale di Giustizia....
è interessante, però, notare che in questo caso la
Casa Universale di Giustizia ha disposto che per il
momento [e solo per il momento] ai fini dell'ordine
amministrativo bahà'ì la maggiore età per votare ed
essere votati ed anche per essere associati a tutti i fini
burocratici alla fede è di 21 anni.... nota proprio 21
e non 18....
Volendo fare una cosa valida per tutto il mondo
[pensa alle elezioni della Casa Universale per le quali
sarebbe brutto creare differenze tra bahà'ì di diverse
nazioni] si è accettata l'età che in tutto il mondo è la
massima stabilita per la maggiore età civile....
Così siamo sicuri di rispettare le leggi civili in tutto il mondo:
infatti ci sono paesi in cui la maggiore età è inferiore
ai 21 anni... ma in nessun paese è superiore a 21 anni...
E una cosa importante:
così tra i 15 anni e il 21 anni un giovane ora in Italia può
dichiararsi bahà'ì ma la sua dichiarazione ha valore solo
spirituale mentre viene ufficialmente ad avere tutte le
caratteristiche piene del bahà'ì solo dopo i 21....
Un'altra cosa in conseguenza è che nessuno prima dei
15 anni può fare dichiarazione di fede bahà'ì neppure
spirituale... e neppure i figli di bahà'ì....
perchè in età che Bahà considera immatura non è
concepibile che il giovane abbia finito la sua ricerca
della religione di sua scelta.
Fino a 15 anni un giovane non può avere religione
se non intima e in maturazione... questo è anche un motivo
per cui se la coppia e di religione mista e il partner
cattolico vuole il battesimo o la prima comunione
ciò può essere permesso dall'altro genitore bahà'ì
perchè:
a) il bambino è senza religione e quindi non può essere
abiura assumere un sacramento cattolico....
b) il sacramento di altra religione è inutile ma non
dannoso secondo il modo di vedere bahà'ì
sono due cose che segnano una profonda differenza
col mondo cattolico poichè per il diritto canonico anche
in caso di matrimonio misto ci si impegna alla educazione
cattolica e ai sacramenti cattolici per la prole.....
il bahà'ì che contrae matrimonio misto canonico cattolico
fa una mediazione giudicata accettevole dalla maggior
parte dei vescovi che concedono l'autorizzazione canonica
al matrimonio misto, il nubendo bahà'ì si impegna all'educazione
religiosa e specifica che nulla osta [come del resto normale
per noi bahà'ì] a che l'altro genitore svolga completo il suo
dovere di educazione cattolica e che i figli ne abbian
i segni tangibili nell'assumere i sacramenti cattolici.
Quindi in questi casi questi figli di coppie miste hanno il
battesimo alla nascita e la comunione e anche la cresima
alla normale età che di solito precede il 15° anno...
> In effetti l'età di questa maturità è molto variabile da
> individuo a individuo e ancora non è per tutte le cose.
> Bisognerebbe riformulare questo concetto di maggiorenne
> e articolarlo maggiormente e non come troppo
> semplicisticamente avviene oggi e di colpo.
capisco Giampietro, ma non è possibile discriminare..
chi deciderebbe?
considera anche che questa è una conquista di liberà
civile....
esiste una distinzione tra capacità giuridica e capacità
di agire: il minorenne ha capacità giuridica ma non
capacità di agire.... lo schiavo nè l'una nè l'altra....
per secoli e secoli si ragionava proprio dicendo che
la capacità giuridica era per tutti tranne gli schiavi...
ma la capacità di agire privilegio di pochissimi e non
dipendeva per nulla dall'età....
le donne, e i figli e tutti i sottoposti e annessi alla
famiglia di allora che non comprendeva solo parenti
avevano solo uno che era il "Pater" ad avere capacità di agire
giuridica... insomma potevi anche essere soldato e
ufficiale romano in Gallia ma se facevi un contratto
per acqistare una casa, il Pater della tua falmilia
doveva metterci la firma, e la tua non contava nulla.
Il fatto che tutti e a una certa età conquistino la
capacità di agire giuridica è, dunque, una importante
conquista di civiltà e di democrazia....
> Vallo a spiegare alle madri :-))) in casa (e spesso
> anche fuori) si fa quel che vogliono loro,
eh eh ..... :-)))
vero vero :-)))
> comunque il modello della mamma "porto" e del
> padre "severo" in genere funziona, è che purtroppo
> non c'è nessuno che
> ti insegna a fare il padre o la madre.
dovrà cambiare però..... spesso è il risultato distorto
di presunzioni sessuofobiche.... una base biologica c'è....
ma conduce spesso ad eccessi di derivazione meramente
culturale
> Meno male conosco di certe situazioni familiari
> lacerate da queste cose.
è tipico dei cristiani tra loro.... quando non si riconoscono
reciprocamente come cristiani: ritengono demoniaci
i reciproci sacramenti....
può essere il caso di relazioni tra cristiani cattolici
e cristiani testimoni di Geova per esempio....
con i bahà'ì questo problema non c'è...
e fortunatamente il bahà'ì non deve forzare la sua fede
per essere indifferente al sacramento e non vietarlo
> In verità allora non ero "critico" come oggi
> oggi, per esempio allora rifiutavo di confessarmi perchè
> in cuor mio ritenevo di non aver commesso nessun
> peccato da confessare, ma lui con me dialogava e c'era
> modo di capirsi almeno in quelle che erano le intenzioni.
mettiamoci nei panni del prete:
in ogni caso, volendo, non forzava neppure il cattolicesimo...
il peccato richiede la coscienza di peccare che tu non
avevi in ogni caso e sinceramente...
questo comportava in ogni caso la "venialità" soggettiva
dei tuoi peccati rendendo possibile di farti accedere al
sacrameto senza la previa confessione....
per un bahà'ì che non ha la confessione... anzi per
il quale essa è addirittura cosa spiritualemte poco salutare...
queste cose sono scointate... ma un prete intelligente
trova ragioni anche all'interno della sua stessa fede
per non negare il sacramento in questo caso....
> Conosco un sacco di genitori che hanno "rovinato" i figli.
> Tu parli di saggezza, è una qualità che non è diffusa e comune nelle
> persone, io a mio figlio mi sono limitato a dirgli che la moglie se la
> doveva scegliere lui e lo doveva fare con attenzione.
> Perchè noi tutti abbiamo un carattere che col tempo va alla deriva
> (non siamo più gli stessi), se i due caratteri si spostano dalla
> stessa parte va tutto bene, ma se si allontanano da parti opposte son
> guai. Allora la scelta deve essere meditata e sicura, tutta sua.
> Ma ti confesso che non ho avuto il problema del dissenso nascosto e
> allora posso parlare così con tranquillità.
sei stato molto bravo come educatore...
e di conseguenza anche il figlio è venuto su bene....
ma soprattutto quando c'è equilibrio è una buona
eduazione dei figli... insomma per una ristretta minoranza
di persone... la legge di Dio è sempre inutile....
sono molti, invece, che ne hanno bisogno....
è allora, sembra strano a dirsi, poter bloccare un matrimonio
mette il genitore contro il muro pieno di responsabilità
nel dire no.....
mentre d'altra parte gli toglie ogni "contorto interesse"
a negare perchè non è che poi negando sarà lui a scegliere....
può negare ma non scegliere il partner ex novo....
c'è un gioco sottile in questo...
un gioco sottile che può funzionare solo ora con le moderne
famiglie mononucleri con stretti legami affettivi di tipo
romantico moderno....
una legge così moderna come quella di Bahà sarebbe stata
assurda solo 200 anni fa... la famiglia da allora è molto
cambiata come struttura sociale....
un esempio: legare l'amore al matrimonio è cosa che solo
di recenete si è stabilita come normale... prima era
cosa rarissima....
ed anche un rapporto viscerale romantico coi figli
solo duecento anni fa era impensabile se non in rarissimi
casi....
ai miei occhi questa legge di Bahà rispecchia solo
attualissime necessità psicodinamiche coppia genitori
nate solo molto recentemente per le masse mondiali
sono nuovi rapporti genitori figli dove reciprocamente
sono tuttaltro rispetto al passato... apparentemente
sono più liberi gli uni dagli altri... ma in realtà il
sottile ombelico psicologico che li lega è molto ma
molto più forte
> Si, ma anche dei nonni e bisnonni, in effetti quel che dici tu è
> vero, ma approfitto per aggiungere qualcosa al mio concetto di essere
> genitore, sopra ti dicevo nessuno ti impara.
> In genere si ripropone il "modello" ricevuto, opportunamente corretto
> dagli eccessi, magari con eccessi opposti. I genitori hanno
> disponibile molto tempo per "formare" i figli, quando arrivati alla
> maggiore età dovrebbero piantarla.
> Comunque son fortunati quelli che hanno genitori saggi ed equilibrati
> a quelli li si ascolta sempre.
questo è perfettamente ben detto...
ma il problema non è di formare i figli....
il problema è di rompere veramente certi egoismi
ancora più sottili....
il padre padrone di una volta era un capo....
sapevi quello che dovevi dare e dato quello stavi a posto...
identico con la madre...
nelle moderne famiglie c'è molta libertà rispetto al passato....
ma l'invasività sottile e i legami ombelicali diventano
tremendamente più articolati...
modernamente si dice che Freud abbia studiato la famiglia
mononuclere borghese ed è vero....
ora ormai ci siamo immersi dentro e non ci si crede....
sembra che sia sempre stato così
ma la famiglia moderna è una telle atnte invenzioni
e innovazioni moderne... prima era completamente diverso...
> Vedi Michele in effetti i genitori hanno colpe, oggi un matrimonio è
> per molte famiglie un investimento irripetibile, se i figli se lo
> guadagnassero loro, forse ci penserebbero un pò di più sia sullo
> sposarsi che sul poi divorziarsi.
sono le aspettative che si hanno dalla vita familiare
che sono cambiate del tutto da 200 anni a questa parte...
prima era essemzialmente una azienda in cui vari nuclei
erano coproduttori.....
l'invenzione dei ruoli moderni col marito che va fuori
famiglia a lavorare è una invenzione moderna....
perfino il ruolo della casalinga borghese è modernissimo
e fu inventato non più di 200 anni fa....
è stato uno sconvolgimento epocale e le vecchie regole
non funzionano più per questo sono state sostituite del tutto....
prima scegliersi la moglie e il marito erapoco importante...
tanto non ti allontanavi mica dall'azienda...
eri sempre lì a vivere tutti con tutti e a produrre tutti con
tutti.... il 90 percento della popolazione era inserita in famiglie
aziende di agricoltura e il resto in famiglie aziende di
artigianato o commercio e una famiglia mononucleare
con monoreddito o bireddito prodotto da genitori che agivano
lavorativamente da soli è una recentissima evoluzione
della società e della rivoluzione industriale di non più di
150 anni fa
prima eri strettamente inserito in plurirapporti che stemperavano
in modo assoluto stretti ed ombelicali legami figli genitori
e dunque era normale che non il padre ma il nonno scegliesse
il moglie o il marito ora è diverso.....
prima poter scegliere senza il consenso significava una
libertà civile di scegliersi l'azienda di proprio gradimento
se lo si poteva fare....
ora invece io faccio tutto personalmente per te figlio...
tu non mi aiuti in nulla... mica ti posso mettere a 8 anni
ad aiutarmi a spannocchiare le mie pannocchie...
faccio tutto io... allora voglio la tua mente e il tuo cuore
in cambio.... è una tendenza naturale....
allora che vuoi dare in cambio..... non lo puoi cambiare...
ed ecco che Bahà offre al genitore un contentino retributivo
che però lo carica di grave responsabilità e perciò sarà
usato con reale parsimonia dei genitori
> Va bene, il genitore bene o male è per me compito già svolto, ora non
> dispero di rifarmi con quello del nonno ma i due son troppo presi
> dalle cose del lavoro.
> Questa società di fatto sta diventando una ammazza famiglie se
> continua così fra 50 anni saremo di altra religione maggioritaria e
> non credo sarà la Bahà'ì.
lo sarà perchè risanerà questi rapporti con le sue trovate
originali... perchè sono originali e mai viste sulla faccia
della terra... solo bisogna capirela dinamica storica
della famiglia nel contesto economico che ha infiniti
riflessi in campo affettivo e culturale....
> Si ma son molte le religioni che vedono il sesso come peccato.
perchè hanno al loro centro il sacrificio....
Bahà sostiene che non ci si deve sacrificare totalmente
ma moderare e godere di tutto in modo istradato
nei giusti canali
> No, ma non deve esistere una legge che così non si fà perchè è
> peccato, le considerazioni devono assere anche altre e devono
> contenere anche altri pensieri e in primo luogo appunto la libertà
> della persona.
> E' insomma un problema ammesso che lo si senta, ecco si deve lavorare
> semmai sulla necessità di questo sentire.
non si può fantasticare di libertà...
deve essere praticabile...
se esercito libertà ma poi mi devo rodere nei sensi
di colpa verso i miei genitori che hanno fatto tanto per me
e che io tradisco ecco che non sono più libero...
ecco che il loro consenso ti libera veramente...
nelle passate famiglie i figli erano coproduttori fin dalla
più tenera età ed era completamente diverso...
non avevano sensi di colpa... avevano fatto tutto il loro
dovere e se volevano facevano contro i genitori e si
univano a una nuova azienda...
d'altro canto i genitori erano pieni di figli e nipoti da badare
e non si fissavano mai nevroticamente su uno in partricolare...
qui invece se hai due figli sono già tanti... hai fatto
tutto e solo tu per loro... sono andati a scuola fino a
grandi a carico tuo... hai sempre dato tutto e, cavolaccio,
il tuo limitatissimo investimento in limitatissimo numero
di figli vuoi proprio che riesca come vuoi tu....
se non ci riesce sei morto....
vuoi almeno la lore mente e cuore per sempre....
Bahà soddisfa questa esigenza nel momento più cruciale...
ma è un solo colpo secco "il consenso"
è una sottigliezza psicologica perchè per il resto scelgono i figli
liberamente; e ancora.... è un potere pesante da esercitare....
insomma è la soluzione ideale per mettere tutto a posto
e adattare nel miglior modo le cose alla società moderna
e portare la pace alla famiglia passata e anche alla nuova...
un abbraccione.
--
"Michele Amato del '56" <michel...@people.it>
io speriamo me la cavo
> > "io speriamo me la cavo" ha scritto:
> in effetti è così... se fosse solo per noi la maggiore
> età sarebbe a 15 anni... però questa è una delle famose
> leggi del Kitab sospese secondo il potere che in queste
> cose ha la Casa Universale di Giustizia....
> è interessante, però, notare che in questo caso la
> Casa Universale di Giustizia ha disposto che per il
> momento [e solo per il momento] ai fini dell'ordine
> amministrativo bahà'ì la maggiore età per votare ed
> essere votati ed anche per essere associati a tutti i fini
> burocratici alla fede è di 21 anni.... nota proprio 21
> e non 18....
> [...]
Questo "dimostra" la buonafede vostra, l'equità e la parità
di possibilità è cosa importante.
Però onestamente debbo dirti, ripensando oggi ai miei 15 anni, che io
allora non ero abbastanza pronto per fare il passo della maturità, ma
attenzione quel abbastanza, non è da intendere in senso di carenza
totale, ma solo parziale e solo per alcune cose.
Ti faccio un esempio; ero abbastanza maturo per avere un comportamento
onesto, dettato non dalla paura della legge, ma dal convincimento che
era giusto così, lo stesso per altri valori, mi mancavano invece
convincimenti politici "realisti" nonchè capacità produttive ma già
avevo una certa indipendenza di religione.
Di certo non ero in grado di metter su e condurre una famiglia anche
se sicuramente ero già "abile" per procreare.
> Un'altra cosa in conseguenza è che nessuno prima dei
> 15 anni può fare dichiarazione di fede bahà'ì neppure
> spirituale... e neppure i figli di bahà'ì....
> perchè in età che Bahà considera immatura non è
> concepibile che il giovane abbia finito la sua ricerca
> della religione di sua scelta.
Ecco questo lo trovo giusto, anche se, il mio vero intenso e
assolutamente giusto modo di "vivere la fede", lo ho avuto in età di
molto inferiore e debbo dirti che lo rimpiango molto.
Ma di certo la cosa era dovuta al fatto che allora ero convinto che
era l'unica verità, non per dubbio ma per certezza, non sapevo.
Del resto gli altri per me allora erano "cattivi infedeli".
Tant'è mi ricordo che io e un mio amichetto, sotto la spinta emotiva
di certi films, decidemmo che da grandi avremmo fatto i nobili
"crociati", ma avevamo 7 anni, allora i films non si vedevano ma si
vivevano la partecipazione emotiva era totale.
Lo spirito era proprio quello che sostieni tu in certi tuoi
ragionamenti molto estremi.
Voglio dire che il problema dell'educazione religiosa c'è, che
veramente per essere giusto dovrebbe comprenderle tutte, cosi poi solo
in età matura si potrebbe scegliere quella da approfondire.
Ma ora sto parlando più di etica mia che non di quella Bahà'ì.
> Fino a 15 anni un giovane non può avere religione
> se non intima e in maturazione... questo è anche un motivo
> per cui se la coppia e di religione mista e il partner
> cattolico vuole il battesimo o la prima comunione
> ciò può essere permesso dall'altro genitore bahà'ì
> perchè:
> [...]
Anche questo delle coppie miste è un problema che vedo più
difficilmente risolvibile, anche quando e se è presente una "saggezza"
esterna, perché è determinante la saggezza dei genitori e di tutti e
due contemporaneamente.
> > Bisognerebbe riformulare questo concetto di maggiorenne
> > e articolarlo maggiormente e non come troppo
> > semplicisticamente avviene oggi e di colpo.
> capisco Giampietro, ma non è possibile discriminare..
> chi deciderebbe?
> considera anche che questa è una conquista di liberà
> civile....
> esiste una distinzione tra capacità giuridica e capacità
> di agire: il minorenne ha capacità giuridica ma non
> capacità di agire.... lo schiavo nè l'una nè l'altra....
Non dico di discriminare caso per caso e cosa per cosa, ma per scelta
di pochi argomenti, ti faccio un esempio pratico; non uccidere è un
fatto che
dovrebbe essere chiaro anche a 12 anni, così pure di fatti meno gravi
come il rubare. D'altra parte c'è gente che la maturità non la ha
nemmeno a 21 anni, però usufruisce lo stesso di tutti i diritti
conseguenti, ma magari in un processo gli viene riconosciuta questa
incapacità.
Quindi i casi normali dovrebbero usufruire di un riconoscimento di
maggiore età frazionato in due età (15 e 18 e non per il voto al
senato e
alla camera), i casi particolari invece dovrebbero avere un
trattamento
diverso su cui non mi avventuro, perchè pane e companatico per
specialisti.
> per secoli e secoli si ragionava proprio dicendo che
> la capacità giuridica era per tutti tranne gli schiavi...
> ma la capacità di agire privilegio di pochissimi e non
> dipendeva per nulla dall'età....
La schiavitù oggi di fatto è ancora presente, purtroppo non la si
vuole riconoscere.
Anche nei paesi civili è ancora rappresentata un pò
dalla mancanza di pari possibilità per tutti i membri della società,
divario che sta tornando ad aumentare. Ma questo è discorso che ci
porterebbe troppo lontano, limitiamoci quindi agli aspetti dove questa
è più eclatante e dovuta sola a
responsabilità sociale.
Alludo alle fasce sociali più deboli che son costrette a fare vita al
di fuori dei
normali concetti di dignità e alla nuova immigrazione, che avviene
sotto il controllo della delinquenza anche internazionale.
Per quanto riguarda la capacità di agire oggi si sta stringendo sempre
di più e per far un sacco di professioni anche semplici occorre un
qualche titolo di studio e abilitazione che rimanda ancor più nel
tempo questa capacità ma tu chiaramente ti stai riferendo anche ad
altre capacità di agire.
> [...]
> > comunque il modello della mamma "porto" e del
> > padre "severo" in genere funziona,
> dovrà cambiare però..... spesso è il risultato distorto
> di presunzioni sessuofobiche.... una base biologica c'è....
> ma conduce spesso ad eccessi di derivazione meramente
> culturale
Vedi certi errati modelli culturali, si tramandano proprio per colpa
dei genitori, così ad esempio certe mamme educano differentemente la
prole un funzione del sesso; al maschio è concesso l'ozio su certe
cose, alla
femmina no. Allora l'uomo cresce con quella mentalità maschilista
soprattutto per responsabilità della madre, guai a toccargli il
cocchetto suo.
Insomma si tramanda la cultura in cui si vive perchè è carente
l'insegnamento della vigilanza e della critica dei valori.
Così di fatto, nessuno se ne prende la responsabilità.
E' un bel casotto, tutti siamo convinti di pensare con la propria
testa, ma con questa "confusione" che ci opprime, è difficile che sia
così, anche se in qualche cosa magari ci riesce pure, ma ciò
ci illude ancora di più perchè ci fa sentire falsamente liberi anche
sul resto.
Ma come fai a dire di queste cose a un quindicenne, quella è l'età
"calda" dei rapporti con i genitori, non ti rimane che preparare prima
un pò il terreno e poi sperare che faccia gli incontri giusti.
> > Meno male conosco di certe situazioni familiari
> > lacerate da queste cose.
> è tipico dei cristiani tra loro.... quando non si riconoscono
> reciprocamente come cristiani: ritengono demoniaci
> i reciproci sacramenti....
> può essere il caso di relazioni tra cristiani cattolici
> e cristiani testimoni di Geova per esempio....
> con i bahà'ì questo problema non c'è...
> e fortunatamente il bahà'ì non deve forzare la sua fede
> per essere indifferente al sacramento e non vietarlo
E' colpa del pensiero estremizzato, tipico di certe religioni e di
certi movimenti politici e oggi anche di una certa cultura
efficientista, troppo pronta a sacrificare tutti i valori minori (alla
logica sua),
perchè non adatti nel produrre benefici immediati.
Veramente io penso che non si possa separare religione, politica e
lavoro come se fossero mondi indipendenti, tutto è invece strettamente
collegato, ma debbo precisare che io intendo per religione anche la
sua mancanza cioè il pensiero Ateo, che nei suoi valori morali la
sostituisce.
Che è come dire; che è la religione che non deve staccarsi troppo dal
resto.
[...]
> sei stato molto bravo come educatore...
> e di conseguenza anche il figlio è venuto su bene....
> ma soprattutto quando c'è equilibrio è una buona
> eduazione dei figli... insomma per una ristretta minoranza
> di persone... la legge di Dio è sempre inutile....
Veramente, lui ancora deve maturare completamente certe mie "finezze"
educative, come prova di saggio equilibrio, pensa che alcune mie
siano state manifestazioni precoci di una certa senilità di pensiero.
Insomma che erano mie piccole manie, ma nel complesso ho superato il
suo esame e sono stato "promosso".
Così per lo meno mi pare, è domanda che non si può fare, bisogna in
questo accontentarsi degli indizi.....
> [...]
> una legge così moderna come quella di Bahà sarebbe stata
> assurda solo 200 anni fa... la famiglia da allora è molto
> cambiata come struttura sociale....
Certo e non è difficile capirlo, tracce di questo sono evidenti, basta
guardare certi vecchi complessi rurali o certe ville, vicino avevano
sempre il caseggiato dei contadini, era molto più spartano ed
essenziale della villa stessa.
La vita era regolata dai ritmi dell'agricoltura e 95 persone su 100
erano dediti a produrre risorse per i restanti 5 che dovevano
preoccuparsi di tutto il resto.
Logico che le regole di vita erano altre, anche nella costituzione
della stessa famiglia, cosi per quei 95, di solito, non era
indispensabile saper leggere o scrivere e cose del genere.
Ma solo 50 anni fa ancora si avvertiva di queste pesantezze del mondo
del passato, ed io ho fatto appena in tempo a intravederne,
qualche aspetto ritardatario nel cambiamento, senza come dici tu, il
velo della modernità di oggi.
> un esempio: legare l'amore al matrimonio è cosa che solo
> di recenete si è stabilita come normale... prima era
> cosa rarissima....
> ed anche un rapporto viscerale romantico coi figli
> solo duecento anni fa era impensabile se non in rarissimi
> casi....
Certo, però questo sentimento del romanticismo, nato poi con intenti
diversi da quelli intesi oggi, ha di fatto conquistato il rapporto di
coppia e non solo, perchè sotto sotto e motivazione anche di altre
passioni che nulla hanno a che vedere con il matrimonio, cose tipo la
fede sportiva o l'appartenenza politica.
In queste cose guarda caso se si cambia qualcosa subito si viene
accusati di infedeltà e di tradimento.
>[...]
> questo è perfettamente ben detto...
> ma il problema non è di formare i figli....
> il problema è di rompere veramente certi egoismi
> ancora più sottili....
> il padre padrone di una volta era un capo....
> sapevi quello che dovevi dare e dato quello stavi a posto...
> identico con la madre...
> nelle moderne famiglie c'è molta libertà rispetto al passato....
> ma l'invasività sottile e i legami ombelicali diventano
> tremendamente più articolati...
> modernamente si dice che Freud abbia studiato la famiglia
> mononuclere borghese ed è vero....
>
>[...]
>
> l'invenzione dei ruoli moderni col marito che va fuori
> famiglia a lavorare è una invenzione moderna....
> perfino il ruolo della casalinga borghese è modernissimo
> e fu inventato non più di 200 anni fa....
Comunque oggi il mondo è regolato da queste pulsioni sentimentali e
tocca tenerne conto, la famiglia come la si intendeva un tempo è cosa
defunta, a meno che non si ritorni ad un mondo agricolo vecchia
maniera
>[...]
> prima poter scegliere senza il consenso significava una
> libertà civile di scegliersi l'azienda di proprio gradimento
> se lo si poteva fare....
> ora invece io faccio tutto personalmente per te figlio...
> tu non mi aiuti in nulla... mica ti posso mettere a 8 anni
> ad aiutarmi a spannocchiare le mie pannocchie...
> faccio tutto io... allora voglio la tua mente e il tuo cuore
> in cambio.... è una tendenza naturale....
> allora che vuoi dare in cambio..... non lo puoi cambiare...
> ed ecco che Bahà offre al genitore un contentino retributivo
> che però lo carica di grave responsabilità e perciò sarà
> usato con reale parsimonia dei genitori
Non so che dire è una cosa che si scontra contro il mio essere libero
di scegliere come mi pare, specie la moglie, ma se avessi dovuto
sposarmi a 15 anni allora forse il parere dei miei genitori non mi
sarebbe spiaciuto affatto.
[...]
> non si può fantasticare di libertà...
> deve essere praticabile...
Mica parlo della libertà di volare con le mie mani, o di trasferirmi
istantemente da un posto all'altro, io parlo della Libertà di scelta,
quella cosciente e dipendente da una scelta solo mia, per pensiero
mio, e non per costrizione altrui magari sia pur benevola.
> se esercito libertà ma poi mi devo rodere nei sensi
> di colpa verso i miei genitori che hanno fatto tanto per me
> e che io tradisco ecco che non sono più libero...
> ecco che il loro consenso ti libera veramente...
Hai ragione ma bisogna vedere se la regola del legame che ti vincola è
giusta e la condividi, perchè solo allora provi rimorso, diversamente
ciò che provi è il sollievo.
Insomma se esiste la stima reciproca il figlio chiede e i genitori
acconsentiranno, darebbero il loro diniego solo per fatti molto gravi.
Poi il senso di colpa è sentimento che dovrebbe albergare anche nel
cuori dei genitori, ti faccio un esempio pratico; hai idea di quante
mamme, curiosano nascostamente nei diari dei figli, la scusa è per il
bene loro, ma la realtà è che non gli riconoscono il diritto etico di
autonomia magari solo mentale, di un angolo tutto e solo intimamente
loro e per questo fatto ancora più inviolabile.
> nelle passate famiglie i figli erano coproduttori fin dalla
> più tenera età ed era completamente diverso...
> non avevano sensi di colpa... avevano fatto tutto il loro
> dovere e se volevano facevano contro i genitori e si
> univano a una nuova azienda...
> d'altro canto i genitori erano pieni di figli e nipoti da badare
> e non si fissavano mai nevroticamente su uno in partricolare...
Era il legame che era molto più semplice, anche se l'affetto
era sempre come e forse più di quello di oggi.
> qui invece se hai due figli sono già tanti... hai fatto
> tutto e solo tu per loro... sono andati a scuola fino a
> grandi a carico tuo... hai sempre dato tutto e, cavolaccio,
> il tuo limitatissimo investimento in limitatissimo numero
> di figli vuoi proprio che riesca come vuoi tu....
> se non ci riesce sei morto....
> vuoi almeno la lore mente e cuore per sempre....
Allora un figlio maturo non deve prendere ne pretendere tanto, deve
cercare la sua indipendenza prima possibile, deve farsi scrupolo di
prendere anche se il genitore gli vuol dare.
Bisogna però che prima lo stesso genitore gli abbia insegnato a
pensare bene e con la sua testa.
Se ciò non avviene il genitore un pò ha fallito e dovrebbe tenerne
conto il giorno che il figlio si sottoponesse al suo consenso, ma non
è solo il genitore a poter fallire.........
[...]
ciao
Giampietro
Michele Amato del '56
> Questo "dimostra" la buonafede vostra, l'equità e
> la parità di possibilità è cosa importante.
Grazie Carissimo Giampietro,
> Però onestamente debbo dirti, ripensando oggi ai
> miei 15 anni, che io allora non ero abbastanza pronto
> per fare il passo della maturità,
credo che nessuno di noi fosse pronto....
> ma attenzione quel abbastanza, non è da intendere
> in senso di carenza totale, ma solo parziale e solo
> per alcune cose.
infatti, anzi direi che nessuno è pronto....
ma forse è anche un fatto psicosociale più che genetico
umano.... nelle società ancestrali a quell'età si era
veramente pronti e maturi.... ancora ai tempi dei greci
a 23 anni si era addirittura uomini maturi e perfino
condottieri [Alessandro magno avava, non vorrei sbagliare
quella età quando costruì il suo impero]....
ma quello che dici, rispetto all'oggi, è verissimo e per
nulla contestabile o dubitabile....
> Ti faccio un esempio; ero abbastanza maturo per avere
> un comportamento onesto, dettato non dalla paura della
> legge, ma dal convincimento che era giusto così, lo
> stesso per altri valori,
> mi mancavano invece convincimenti politici "realisti"
> nonchè capacità produttive ma già
> avevo una certa indipendenza di religione.
> Di certo non ero in grado di metter su e condurre una
> famiglia anche se sicuramente ero già "abile" per procreare.
ed è era così per me ed è così anche oggi.....
questo sicuramente.... ma del resto neanche ora ci si
sposa a 18 anni perchè a 18 anni c'è la maggiore età....
però la "saggezza" nelle altre cose è un fatto biologico
o psicologico, sociale ed educativo?
la mia tesi sospetta che non sia un fatto biologico
ma dovuto prevalentemente agli altri fattori
di sicuro si potrebbe rispondere che come tu eri tendente
a rispettare il bene non per paura della legge ma per motivi di
maturità morale altri, invece, con diversi genitori, o in diverso
contesto sociale, ricevevano una adatta educazione per
cominciare a delinquere....
si potrebbe anche dire che se tutti noi fin dalla più
tenera età cominciassimo ad accoppiare forme di gioco,
a forme di lavoro confacente, a studio ci svilupperemmo
diversamente....
anche un bambino può educarsi alla responsabilità...
non so... per dire... anche a scuola si potrebbero fare attività
di supporto.... non so... per esempio dei fanciulli potrebbero
essere mandati a fare dei piccoli lavoretti di natura sociale:
pulizie luoghi pubblici ameni tipo parchi, fare piccole spese
ad anziani soli, aiutare bibliotecari a portare fascicoli...
non so dico per dire...
tutti i bambini ricordano il proprio orgoglio quando qualche
adulto dà loro qualche compito "serio" da assolvere...
e quanto ciò sia stato fondamentale nella loro formazione...
insomma l'importante è che nella vita fin dalla più tenera età
si accoppi studio, lavoro e divertimento esattamente come in
tutte le età della vita....
questo sarebbe molto più naturale e biologico per l'uomo
che senza perdere i vantaggi della modernità manterrebbe
lo sviluppo dei tempi ancestrali dove si sa che a 15 anni si era
veramente maturi....
> Ecco questo lo trovo giusto, anche se, il mio vero intenso e
> assolutamente giusto modo di "vivere la fede", lo ho avuto in età di
> molto inferiore e debbo dirti che lo rimpiango molto.
quella fede dellatenerà età è veramente meravigliosa....
> Ma di certo la cosa era dovuta al fatto che allora ero convinto che
> era l'unica verità, non per dubbio ma per certezza, non sapevo.
> Del resto gli altri per me allora erano "cattivi infedeli".
e naturale... peccato che qualcuni resti anche
successivamente a quella età mentale...
> Tant'è mi ricordo che io e un mio amichetto, sotto la spinta emotiva
> di certi films, decidemmo che da grandi avremmo fatto i nobili
> "crociati", ma avevamo 7 anni, allora i films non si vedevano ma si
> vivevano la partecipazione emotiva era totale.
> Lo spirito era proprio quello che sostieni tu in certi tuoi
> ragionamenti molto estremi.
infatti... quella è l'età delle squadre....
introduco un altro tema.... in realtà Bahà sostiene che
è il contrario del mito del "bambino buono" che si degenera
da adulto... in realtà nasciamo con istinti prevalenti animali,
di branco, tagliati col coltello mentalmente, questo è
giusto e questo no... e pian piano troviamo la saggezza
a patto di una opportuna educazione....
Bahà dice che l'uomo senza educazione rimarrebbe simile
a una belva e in preda a idee e modi di fare che solo per
gli animali sono buoni ma non degni di un uomo....
solo l'educazione permette alla parte spirituale dell'uomo
di poter lentamente affiorare....
> Voglio dire che il problema dell'educazione religiosa c'è, che
> veramente per essere giusto dovrebbe comprenderle tutte, cosi poi solo
> in età matura si potrebbe scegliere quella da approfondire.
> Ma ora sto parlando più di etica mia che non di quella Bahà'ì.
la caratteristica naturale dell'infanzia e, per esempio,
l'egocentrismo e l'istinto di schierarsi, di avere o
detenere verità assolute....
purtroppo uno dei pochi campi in cui si resta bambini
a causa della distorta educazione è proprio quando si
resta fanatici religiosi o razziali....
a un bambino basta che tu non abbia le scarpe della
stessa marca... ma una volta anche che abiti in una
strada diversa come i ragazzi della via Pal, e già sei
un estraneo e nemico....
una volta perfino una diversa contrada ti faceva
realmente nemico di altri....
per questo Bahà dice che l'umanità è nata bambina,
per secoli viaggiò verso l'adolescenza ed ora lo
è ancora... ma annuncia l'era dell'età della maturità
del genere umano....
l'educazione è la chiave di volta.....
Lui di se stesso parla molto come dell'educatore....
> Anche questo delle coppie miste è un problema che vedo più
> difficilmente risolvibile, anche quando e se è presente una "saggezza"
> esterna, perché è determinante la saggezza dei genitori e di tutti e
> due contemporaneamente.
questa è una delle prove più grandi...
il bahà'ì la affronta lasciando spazio assoluto
all'altro partner... spesso si danno racconti
di coppie che quasi non parlano della fede...
così è stato anche per me e per Lilia per
molti e molti anni si è parlato pochissimo della
reciproca fede....
e se l'ho fatto io questo è tutto dire :-)))
> > esiste una distinzione tra capacità giuridica e capacità
> > di agire: il minorenne ha capacità giuridica ma non
> > capacità di agire.... lo schiavo nè l'una nè l'altra....
>
> Non dico di discriminare caso per caso e cosa per cosa, ma per scelta
> di pochi argomenti, ti faccio un esempio pratico; non uccidere è un
> fatto che
> dovrebbe essere chiaro anche a 12 anni, così pure di fatti meno gravi
> come il rubare. D'altra parte c'è gente che la maturità non la ha
> nemmeno a 21 anni, però usufruisce lo stesso di tutti i diritti
> conseguenti, ma magari in un processo gli viene riconosciuta questa
> incapacità.
perfetto... sembri un giurista...
bisogna poi discriminare sul caso concreto data la legge
> Quindi i casi normali dovrebbero usufruire di un riconoscimento di
> maggiore età frazionato in due età (15 e 18 e non per il voto al
> senato e
> alla camera), i casi particolari invece dovrebbero avere un
> trattamento
> diverso su cui non mi avventuro, perchè pane e companatico per
> specialisti.
no guarda che anche se non giurista dici cose correttissime
guarda che è un principio giusto e antico...
perfino nella nostra legge la capacità di agire giuridica
è riconosciuta in certi casi anche al minorenne...
esempio nel diritto del lavoro è riconosciuta
al minorenne lavoratore...
si conoscono poi casi di "emancipazione" in tutta la
storia del diritto
> La schiavitù oggi di fatto è ancora presente, purtroppo non la si
> vuole riconoscere.
> Anche nei paesi civili è ancora rappresentata un pò
> dalla mancanza di pari possibilità per tutti i membri della società,
> divario che sta tornando ad aumentare. Ma questo è discorso che ci
> porterebbe troppo lontano, limitiamoci quindi agli aspetti dove questa
> è più eclatante e dovuta sola a responsabilità sociale.
> Alludo alle fasce sociali più deboli che son costrette a fare vita al
> di fuori dei
> normali concetti di dignità e alla nuova immigrazione, che avviene
> sotto il controllo della delinquenza anche internazionale.
> Per quanto riguarda la capacità di agire oggi si sta stringendo sempre
> di più e per far un sacco di professioni anche semplici occorre un
> qualche titolo di studio e abilitazione che rimanda ancor più nel
> tempo questa capacità ma tu chiaramente ti stai riferendo anche ad
> altre capacità di agire.
quello che dici è giustissimo...
si magari io stavo parlando effettivamente in senso
tecnico di "capacità d'agire giuridica".....
[che poi rende il cittadino uomo giuridicamente completo]
ma tu introduci altre considerazioni molto molto importanti
che passano dall'astratta possibilità alla concreta possibilità....
questo considerare anche gli elementi concreti di libertà,
come la libertà dal bisogno, sono recentissimi nel
pensiero umano.... sono nati poco dopo la venuta di Bahà...
perfino la rivoluzione francese non ne teneva conto e per questo
si soleva dire nelle scuole marxiste che era una rivoluzione
"borghese".... le idee sociali nascono nell'ultima parte del
secolo e non certo in Persia...
strano a dirsi si levò, però, di lì propro nella metà del secolo,
quasi a incoraggiarne in modo imponderabile la nascita,
la voce del ben noto principe persiano di cui tanto noi bahà'ì
amiamo parlare...
i suoi due principi economici:
divieto di estremi di ricchezza e povertà...
divieto di uso sopeculativo della ricchezza e comando
di un suo uso produttivo....
ne sono tra i vari cardini....
ma molto altro si può trovare qui:
http://www.ebbf.it/
> Vedi certi errati modelli culturali, si tramandano proprio per colpa
> dei genitori, così ad esempio certe mamme educano differentemente la
> prole un funzione del sesso; al maschio è concesso l'ozio su certe
> cose, alla femmina no.
un atto che corrisponde a distorcere l'albero in crescita....
> Allora l'uomo cresce con quella mentalità maschilista
> soprattutto per responsabilità della madre, guai a toccargli il
> cocchetto suo.
> Insomma si tramanda la cultura in cui si vive perchè è carente
> l'insegnamento della vigilanza e della critica dei valori.
> Così di fatto, nessuno se ne prende la responsabilità.
l'educazione... è tutto lì.... hai ragione tremendamente....
l'educazione è tutto... lo stesso albero di ulivo in diverse
regioni d'Italia è fatto crescere ora basso ora altissimo
e tutti sanno che il sapore delle olive e completamente
diverso... così è dell'uomo....
taglio su ciò su cui potrei dire solo bravo bene bis :-))
> Veramente, lui ancora deve maturare completamente certe mie "finezze"
> educative, come prova di saggio equilibrio, pensa che alcune mie
> siano state manifestazioni precoci di una certa senilità di pensiero.
> Insomma che erano mie piccole manie, ma nel complesso ho superato il
> suo esame e sono stato "promosso".
> Così per lo meno mi pare, è domanda che non si può fare, bisogna in
> questo accontentarsi degli indizi.....
questo di sicuro....
è di tutta evidenza sia a vedervi come genitori
che a sentire come ci parli...
il frutto non cade lontano dall'albero
> Certo e non è difficile capirlo, tracce di questo sono evidenti, basta
> guardare certi vecchi complessi rurali o certe ville, vicino avevano
> sempre il caseggiato dei contadini, era molto più spartano ed
> essenziale della villa stessa.
> La vita era regolata dai ritmi dell'agricoltura e 95 persone su 100
> erano dediti a produrre risorse per i restanti 5 che dovevano
> preoccuparsi di tutto il resto.
> Logico che le regole di vita erano altre, anche nella costituzione
> della stessa famiglia, cosi per quei 95, di solito, non era
> indispensabile saper leggere o scrivere e cose del genere.
> Ma solo 50 anni fa ancora si avvertiva di queste pesantezze del mondo
> del passato, ed io ho fatto appena in tempo a intravederne,
> qualche aspetto ritardatario nel cambiamento, senza come dici tu, il
> velo della modernità di oggi.
analisi storica perfetta....
> Certo, però questo sentimento del romanticismo, nato poi con intenti
> diversi da quelli intesi oggi, ha di fatto conquistato il rapporto di
> coppia e non solo, perchè sotto sotto e motivazione anche di altre
> passioni che nulla hanno a che vedere con il matrimonio, cose tipo la
> fede sportiva o l'appartenenza politica.
> In queste cose guarda caso se si cambia qualcosa subito si viene
> accusati di infedeltà e di tradimento.
si :-))
ne sa qualcosa il sottoscritto...
troppo tifoso del news group :-))
soluzione:
portare la moglie allo stadio :-))
> Comunque oggi il mondo è regolato da queste pulsioni sentimentali e
> tocca tenerne conto, la famiglia come la si intendeva un tempo è cosa
> defunta, a meno che non si ritorni ad un mondo agricolo vecchia
> maniera
assolutamente e felicemente defunta....
il problema è solo la crisi di passaggio da questa
società a quella in cui queste cose verranno
storicamente rielaborate....
ma se ci pensi la società industriale ci ha individualizzato
in tutto e perciò ci ha permesso anche di essere
romantici...
si va verso una nuova socializzazione che però
includerà i cambiamenti avuti nel frattempo...
ma sarà duro e difficle....
> Non so che dire è una cosa che si scontra contro il mio essere libero
> di scegliere come mi pare, specie la moglie, ma se avessi dovuto
> sposarmi a 15 anni allora forse il parere dei miei genitori non mi
> sarebbe spiaciuto affatto.
no dai... non vorrei lasciarti questa impressione...
è solo la futura maturità giuridica....
non vuole affatto dire sposarsi tutti a 15 anni...
tuttavia di sicuro per molti motivi i giovani nel futuro
saranno maturi prima.... come nella società prestorica
e ancestrale e quindi in modo più bionaturale....
ma siccome non andranno più persi i progressi
fatti nel frattempo ecco che saremo più naturali ma più
ricchi in tutti i sensi... materiali e psicologici....
per ora siamo solo più ricchi materialmente....
e tutti noi sappiamo quanto pesa essere figli senza
indipendenza e guadagni in certi casi fino a 35 anni
> Mica parlo della libertà di volare con le mie mani, o di trasferirmi
> istantemente da un posto all'altro, io parlo della Libertà di scelta,
> quella cosciente e dipendente da una scelta solo mia, per pensiero
> mio, e non per costrizione altrui magari sia pur benevola.
è un vero problema e non si può eludere....
hai ragione a portelo seriamente e ad avere scetticismo...
ma la scelta c'è perchè è dei figli... c'è anche la condizione
sospensiva del consenso.... molti sperimentano proprio
in pratica che alla fine il consenso è dato... ma il rispetto
della legge di Dio e dei genitori ha cambiato i rapporti
familiari dal giorno alla notte...
di queste storie i bahà'ì te ne potrebbero raccontare infinite....
da questa prova si esce cambiati...
i genitori non sono più gli stessi e neppure i figli....
si stabilisce tra loro un rapporto meno isterico
e più maturo.... ma so che chi non l'ha provato o visto
non ci può credere...
tu hai tutto ma tutto il diritto di dubitarne...
anche io avrei avuto la stessa posizione...
anzi l'ho di certo avuta...
> > se esercito libertà ma poi mi devo rodere nei sensi
> > di colpa verso i miei genitori che hanno fatto tanto per me
> > e che io tradisco ecco che non sono più libero...
> > ecco che il loro consenso ti libera veramente...
> Hai ragione ma bisogna vedere se la regola del legame che ti vincola è
> giusta e la condividi, perchè solo allora provi rimorso, diversamente
> ciò che provi è il sollievo.
> Insomma se esiste la stima reciproca il figlio chiede e i genitori
> acconsentiranno, darebbero il loro diniego solo per fatti molto gravi.
> Poi il senso di colpa è sentimento che dovrebbe albergare anche nel
> cuori dei genitori, ti faccio un esempio pratico; hai idea di quante
> mamme, curiosano nascostamente nei diari dei figli, la scusa è per il
> bene loro, ma la realtà è che non gli riconoscono il diritto etico di
> autonomia magari solo mentale, di un angolo tutto e solo intimamente
> loro e per questo fatto ancora più inviolabile.
certo... ecco che diventa ancora più importante
il quadro generale..... una società che aiuti a maturare i figli
e i genitori e li conduca a maggiore vita sociale....
sciglie questi nodi malefici e viscerali....
bisogna vedere la legge in una prospettiva di crescita
sociologica di almeno un millennio....
ma già tra qualche decennio le cose cambieranno di molto...
ricordi il 68? erano diversi figli e genitori già allora da ora....
> Era il legame che era molto più semplice, anche se l'affetto
> era sempre come e forse più di quello di oggi.
non mononucleare e non viscerale però...
per questo era più bello...
recupereremo quello stato ma con tutti i vantaggi sopraggiunti
della società moderna....
> Allora un figlio maturo non deve prendere ne pretendere tanto, deve
> cercare la sua indipendenza prima possibile, deve farsi scrupolo di
> prendere anche se il genitore gli vuol dare.
non ora... sarebbe assurdo farlo ora...
il figlio per esempio non potrebbe andare all'università
nell'attuale situazione sociale ed economica....
in futuro sarà diverso....
> Bisogna però che prima lo stesso genitore gli abbia insegnato a
> pensare bene e con la sua testa.
> Se ciò non avviene il genitore un pò ha fallito e dovrebbe tenerne
> conto il giorno che il figlio si sottoponesse al suo consenso, ma non
> è solo il genitore a poter fallire.........
infatti... questa sisuppone sia una legge di aiuto
reciproco contro i fallimenti....
ma certo non pretendo che possa apparire così
a un occhi diverso da quello bahà'ì...
abbraccioni.
--
"Michele Amato del '56" <michel...@people.it>
io speriamo me la cavo
> > "io speriamo me la cavo" ha scritto:
> > Però onestamente debbo dirti, ripensando oggi ai
> > miei 15 anni, che io allora non ero abbastanza pronto
> > per fare il passo della maturità,
> infatti, anzi direi che nessuno è pronto....
> ma forse è anche un fatto psicosociale più che genetico
> umano.... nelle società ancestrali a quell'età si era
> veramente pronti e maturi.... ancora ai tempi dei greci
> a 23 anni si era addirittura uomini maturi e perfino
> condottieri [Alessandro magno avava, non vorrei sbagliare
> quella età quando costruì il suo impero]....
> ma quello che dici, rispetto all'oggi, è verissimo e per
> nulla contestabile o dubitabile....
Si, ma io avevo inteso tu parlassi per oggi, forse per qualcuno
potrebbe
pure essere così, ma per la maggior parte delle persone non lo è.
Sto parlando di maturità mentale non fisica.
> > Ti faccio un esempio; ero abbastanza maturo per avere
> > un comportamento.........
> ed è era così per me ed è così anche oggi.....
> questo sicuramente.... ma del resto neanche ora ci si
> sposa a 18 anni perchè a 18 anni c'è la maggiore età....
>[...]
> > di sicuro si potrebbe rispondere che come tu eri tendente
> a rispettare il bene non per paura della legge ma per motivi di
> maturità morale altri, invece, con diversi genitori, o in diverso
> contesto sociale, ricevevano una adatta educazione per
> cominciare a delinquere....
Si riaffaccia il "problemone", che è quello della "cultura" e del suo
valore. Di sicuro una educazione può fare di un ragazzo un uomo
pavido o impavido, così pure sensibile o cinico
(nel suo significato aggettivante), così pure dotto o ignorante,
generoso o egoista.
Certo ci sono pure le qualità genetiche del ragazzo ma ciò vorrà dire
solo maggior o minore fatica da parte dell'educante.
> si potrebbe anche dire che se tutti noi fin dalla più
> tenera età cominciassimo ad accoppiare forme di gioco,
> a forme di lavoro confacente, a studio ci svilupperemmo
> diversamente....
Sicuramente, non abbiamo messo a punto il miglior sistema educativo,
anzi su questo nulla abbiamo fatto, perchè fondamentalmente è affidato
ai genitori. Son loro che dovrebbero essere educati a farlo, almeno
nella costruzione di quelli che sono i valori comportamentali.
> anche un bambino può educarsi alla responsabilità...
> non so... per dire... anche a scuola si potrebbero fare attività
> di supporto.... non so... per esempio dei fanciulli potrebbero
> essere mandati a fare dei piccoli lavoretti di natura sociale:
> pulizie luoghi pubblici ameni tipo parchi, fare piccole spese
> ad anziani soli, aiutare bibliotecari a portare fascicoli...
> non so dico per dire...
Sicuro, ora per assecondarti, ti dirò che nelle mie elementari c'era
un maestro che il giorno della festa degli alberi (il 21 novembre), ci
portava in un vivaio e chiedeva
a qualche giardiniere di farci assistere al suo lavoro mentre piantava
qualche pianta. Naturalmente era cosa che avevo visto fare molte volte
da mio padre, ma il semplice fatto che lo diceva il maestro, gli dava
altra importanza.
So che era retaggio di un più vecchio modo di educare, in alcune cose
giusto. Alcuni di noi poi quella esperienza non la avrebbero
dimenticata più e con quella anche qualche valore collegato.
> tutti i bambini ricordano il proprio orgoglio quando qualche
> adulto dà loro qualche compito "serio" da assolvere...
> e quanto ciò sia stato fondamentale nella loro formazione...
Vedi è come ti dicevo sopra, quel maestro fu una fortuna che mi
capitò per un solo anno, lo ricordo ancora bene, ci spiegava le cose
pratiche con piccoli esperimenti, faceva lezioni all'aperto, era un
vero Maestro.
> insomma l'importante è che nella vita fin dalla più tenera età
> si accoppi studio, lavoro e divertimento esattamente come in
> tutte le età della vita....
> questo sarebbe molto più naturale e biologico per l'uomo
> che senza perdere i vantaggi della modernità manterrebbe
> lo sviluppo dei tempi ancestrali dove si sa che a 15 anni si era
> veramente maturi....
Io penso che allora c'era la spinta della mancanza del tempo, dato che
mediamente si viveva poco, e le aspettative di vita erano quelle e poi
le risorse familiari erano poche. Insomma c'era una vera e propria
spinta a provare a metter su
famiglia al più presto possibile.
> > ...............Tant'è mi ricordo che io e un mio amichetto, sotto
la spinta
> > emotiva di certi films, decidemmo che da grandi avremmo fatto i
nobili
> > "crociati", ma avevamo 7 anni,.............
> infatti... quella è l'età delle squadre....
> introduco un altro tema.... in realtà Bahà sostiene che
> è il contrario del mito del "bambino buono" che si degenera
> da adulto... in realtà nasciamo con istinti prevalenti animali,
> di branco, tagliati col coltello mentalmente, questo è
> giusto e questo no... e pian piano troviamo la saggezza
> a patto di una opportuna educazione....
> Bahà dice che l'uomo senza educazione rimarrebbe simile
> a una belva e in preda a idee e modi di fare che solo per
> gli animali sono buoni ma non degni di un uomo....
> solo l'educazione permette alla parte spirituale dell'uomo
> di poter lentamente affiorare....
Torniamo al problema che mi assilla, cosa è che ci rende liberi?,
quanto siamo noi e quanto invece siamo "altri"?
> la caratteristica naturale dell'infanzia e, per esempio,
> l'egocentrismo e l'istinto di schierarsi, di avere o
> detenere verità assolute....
> purtroppo uno dei pochi campi in cui si resta bambini
> a causa della distorta educazione è proprio quando si
> resta fanatici religiosi o razziali....
> a un bambino basta che tu non abbia le scarpe della
> stessa marca... ma una volta anche che abiti in una
> strada diversa come i ragazzi della via Pal, e già sei
> un estraneo e nemico....
> una volta perfino una diversa contrada ti faceva
> realmente nemico di altri....
Ricordo benissimo questi aspetti e in città da ragazzini ci si
fronteggiava tra diversi abitanti di caseggiati, oggi queste usanze
non sono scomparse e si
"gareggia" tra diversi gruppetti di muretto o di fede calcistica, come
ai tempi nostri quando più grandicelli fu per la politica. Comunque
all'interno dei gruppi appunto non ci si può differenziare troppo,
nemmeno per scarpe o cinture o occhiali il metro è che sian cose
costose.
Insomma la società macro e micro ti spinge in un certo modo, e non si
salvano nemmeno ambienti parrocchiali, anzi.
L'unico baluardo e diga che contiene questi eccessi è la famiglia,
sono proprio i genitori.
Ma per fortuna queste "trappole" son piccole ed evidenti da subito
alla maggior
parte dei ragazzi.
> per questo Bahà dice che l'umanità è nata bambina,
> per secoli viaggiò verso l'adolescenza ed ora lo
> è ancora... ma annuncia l'era dell'età della maturità
> del genere umano....
> l'educazione è la chiave di volta.....
> Lui di se stesso parla molto come dell'educatore....
molto appunto dipende da chi "dice" ma anche da chi "ascolta".
> > Anche questo delle coppie miste è un problema ...............
> questa è una delle prove più grandi...
> il bahà'ì la affronta lasciando spazio assoluto
> all'altro partner... spesso si danno racconti
> di coppie che quasi non parlano della fede...
> così è stato anche per me e per Lilia per
> molti e molti anni si è parlato pochissimo della
> reciproca fede....
> e se l'ho fatto io questo è tutto dire :-)))
In effetti non sembri tipo taciturno, ma che dire?, spesso in casa si
è l'esatto contrario di ciò che si fa apparire in pubblico.:-)))
[...]
> > Quindi i casi normali dovrebbero usufruire di un riconoscimento di
> > maggiore età frazionato in due età (15 e 18 e non per il voto al
> > senato e
> > alla camera), i casi particolari invece dovrebbero avere un
> > trattamento
> > diverso su cui non mi avventuro, perchè pane e companatico per
> > specialisti.
> no guarda che anche se non giurista dici cose correttissime
> guarda che è un principio giusto e antico...
> perfino nella nostra legge la capacità di agire giuridica
> è riconosciuta in certi casi anche al minorenne...
> esempio nel diritto del lavoro è riconosciuta
> al minorenne lavoratore...
> si conoscono poi casi di "emancipazione" in tutta la
> storia del diritto
Si ma solo dopo aver assolto l'obbligo scolastico, è insomma il
principio del male minore, giustamente la società non vede di buon
occhio il lavoro minorile, ma almeno tenta di proteggerlo visto che
non
gli riesce di eliminarlo.
> > La schiavitù oggi di fatto è ancora presente, purtroppo non la si
> > vuole riconoscere..................
> quello che dici è giustissimo...
> si magari io stavo parlando effettivamente in senso
> tecnico di "capacità d'agire giuridica".....
> [che poi rende il cittadino uomo giuridicamente completo]
> ma tu introduci altre considerazioni molto molto importanti
> che passano dall'astratta possibilità alla concreta possibilità....
> questo considerare anche gli elementi concreti di libertà,
> come la libertà dal bisogno, sono recentissimi nel
> pensiero umano.... sono nati poco dopo la venuta di Bahà...
> perfino la rivoluzione francese non ne teneva conto e per questo
> si soleva dire nelle scuole marxiste che era una rivoluzione
> "borghese".... le idee sociali nascono nell'ultima parte del
> secolo e non certo in Persia...
Io penso che in parte il merito di ciò sia dei Francesi e della loro
rivoluzione, pratica questa violenta e disordinata vera forza bruta e
brutale, ma in se aveva anche valori molto positivi per la crescita
della civiltà.
> strano a dirsi si levò, però, di lì propro nella metà del secolo,
> quasi a incoraggiarne in modo imponderabile la nascita,
> la voce del ben noto principe persiano di cui tanto noi bahà'ì
> amiamo parlare...
Si ma lui la violenza la ha subita e in questo non è stato per niente
"rivoluzionario", anzi è un classico della Condizione sua.
> i suoi due principi economici:
> divieto di estremi di ricchezza e povertà...
> divieto di uso sopeculativo della ricchezza e comando
> di un suo uso produttivo....
> ne sono tra i vari cardini....
> ma molto altro si può trovare qui:
> http://www.ebbf.it/
Grazie andrò a curiosare.
> >........ Allora l'uomo cresce con quella mentalità maschilista
> > soprattutto per responsabilità della madre, guai a toccargli il
> > cocchetto suo.
> > Insomma si tramanda la cultura in cui si vive perchè è carente
> > l'insegnamento della vigilanza e della critica dei valori.
> l'educazione... è tutto lì.... hai ragione tremendamente....
> l'educazione è tutto... lo stesso albero di ulivo in diverse
> regioni d'Italia è fatto crescere ora basso ora altissimo
> e tutti sanno che il sapore delle olive e completamente
> diverso... così è dell'uomo....
Il fatto è che dell'educazione non si può fare a meno, ma chi decide
cosa è giusto "insegnare"?.
Uno poi può essere prigioniero della sua educazione, credimi vorrei
tornare giovane (non è una bella scoperta, lo vogliono tutti). Ma
intendevo dire con questa "testa" di oggi, avrei saputo difendermi
meglio da certa educazione, ma comunque avrebbe potuto andarmi peggio.
:-)))
[...]
> > Certo, però questo sentimento del romanticismo, nato poi con
intenti
> > diversi da quelli intesi oggi, ha di fatto conquistato il rapporto
di
> > coppia e non solo, perchè sotto sotto e motivazione anche di altre
> > passioni che nulla hanno a che vedere con il matrimonio,
.............>
> si :-))
> ne sa qualcosa il sottoscritto...
> troppo tifoso del news group :-))
> soluzione:
> portare la moglie allo stadio :-))
Beh in effetti sei anormale.:-))).
Ma vista la tua mole, son convinto che la tua Lilia sa usare il giusto
"persuasore" e non solo come strumento per far la pasta in casa:-))))
>[...]
> ........ ma se ci pensi la società industriale ci ha
individualizzato
> in tutto e perciò ci ha permesso anche di essere
> romantici...
> si va verso una nuova socializzazione che però
> includerà i cambiamenti avuti nel frattempo...
> ma sarà duro e difficile....
Quando abbiamo iniziato noi, si era alla fine di quella agricola, ora
siamo alla fine di quella industriale e stiamo entrando in quella del
terziario, vabbè che abbiamo avuto 50 anni di pace, ma lasciamo
qualcosa anche ai prossimi, no.:-)))
> no dai... non vorrei lasciarti questa impressione...
> è solo la futura maturità giuridica....
> non vuole affatto dire sposarsi tutti a 15 anni...
> tuttavia di sicuro per molti motivi i giovani nel futuro
> saranno maturi prima.... come nella società prestorica
> e ancestrale e quindi in modo più bionaturale....
> ma siccome non andranno più persi i progressi
> fatti nel frattempo ecco che saremo più naturali ma più
> ricchi in tutti i sensi... materiali e psicologici....
> per ora siamo solo più ricchi materialmente....
> e tutti noi sappiamo quanto pesa essere figli senza
> indipendenza e guadagni in certi casi fino a 35 anni
Avevo capito, ma è che con te talvolta tocca giocare in anticipo e
mettere qualche ostacolo al discorso tuo, ma questo giuro lo faccio
solo quando ho l'impressione che potrebbe essere iperbolico.:-)))
> ma la scelta c'è perchè è dei figli... c'è anche la condizione
> sospensiva del consenso.... molti sperimentano proprio
> in pratica che alla fine il consenso è dato... ma il rispetto
> della legge di Dio e dei genitori ha cambiato i rapporti
> familiari dal giorno alla notte...
> di queste storie i bahà'ì te ne potrebbero raccontare infinite....
> da questa prova si esce cambiati...
> i genitori non sono più gli stessi e neppure i figli....
> si stabilisce tra loro un rapporto meno isterico
> e più maturo.... ma so che chi non l'ha provato o visto
> non ci può credere...
> tu hai tutto ma tutto il diritto di dubitarne...
> anche io avrei avuto la stessa posizione...
> anzi l'ho di certo avuta...
Io penso dipenda anche dalle esperienze fatte o viste, certi genitori
considerano i figli una cosa loro e così facendo, in genere li
rovinano, talvolta i figli sfuggono, solo perchè appunto fuggono il
prima possibile.
> certo... ecco che diventa ancora più importante
> il quadro generale..... una società che aiuti a maturare i figli
> e i genitori e li conduca a maggiore vita sociale....
> sciglie questi nodi malefici e viscerali....
> bisogna vedere la legge in una prospettiva di crescita
> sociologica di almeno un millennio....
> ma già tra qualche decennio le cose cambieranno di molto...
> ricordi il 68? erano diversi figli e genitori già allora da ora....
Ricordo, fu allora che si passo dal consumismo al consumismo stupido,
quello che non ci serviva.
[...]
> abbraccioni.
Ciao.:-))
Giampietro