il sake' servito nei risto cinesi
Takashi Mitsuhashi
Massimiliano Crippa
Non so a cosa ti riferisci esattamente (sake giapponese, cinese o forse non
e' neanche sake), comunque il sake giapponese in genere ha 15-16 gradi (puo'
arrivare fino a quasi 20 pero'), e' pur sempre un fermentato, non un
distillato...
--
Massimiliano Crippa
Nipponico.com - Wa-sabi.com
Takashi Mitsuhashi
"Massimiliano Crippa" <massimili...@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:F6Ovc.22031$G%.10360@tornado.fastwebnet.it...
> Non so a cosa ti riferisci esattamente (sake giapponese, cinese o forse
non
> e' neanche sake), comunque il sake giapponese in genere ha 15-16 gradi
(puo'
> arrivare fino a quasi 20 pero'), e' pur sempre un fermentato, non un
> distillato...
E' vero non e' distillato, c'è molta differenza dal sake' giapponese a
quello cinese?
Massimiliano Crippa
Io ho visto bottiglie di un sake cinese qui a Milano, ma non l'ho mai
assaggiato. Immagino ci sia una differenza abissale, poiche' non mi risulta
ci sia una cultura del sake in Cina. Forse l'hanno fatto solo per venderlo
agli italiani... ^_^
miki_cap
<massimili...@fastwebnet.it> ha scritto:
> > c'・molta differenza dal sake' giapponese a quello cinese?
>
> Io ho visto bottiglie di un sake cinese qui a Milano, ma non l'ho mai
> assaggiato. Immagino ci sia una differenza abissale, poiche' non mi
risulta
> ci sia una cultura del sake in Cina.
c'era una cultura del vino in australia?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimiliano Crippa
No, ma ora fanno del buon vino e lo bevono, e' questo che volevi farmi
capire? Ma, a parte la battuta, vuoi dire che i cinesi ora bevono sake e ne
producono di buona qualita'? Dubito che i cinesi siano come gli
australiani...
Senior
> quando pure in cina 9 persone su 10 saranno di origine giapponese,
> magari poi anche lì produrranno del buon nihonshu.
Ma il Sake non è fatto dal riso? Che non è giapponese ma è stato importato
in Giappone dalla Cina?
miki_cap
> > pi・che altro in australia il 98% della popolazione non ・indigena.
i giapponesi invece sono tutti discendenti di amaterasu
Massimiliano Crippa
> in Giappone dalla Cina?
Gia', il riso, non il sake. Come tutte le cose importate in Giappone dalla
Cina e non solo, queste sono state modificate. Oserei dire migliorate
(te' --> cerimonia del te', giardino cinese --> giardini giapponesi, etc.),
ma poi dicono che sono troppo pro Giappone...
miki_cap
<massimili...@fastwebnet.it> ha scritto:
> > Ma il Sake non ・fatto dal riso? Che non ・giapponese ma ・stato
importato
> > in Giappone dalla Cina?
>
> Gia', il riso, non il sake. Come tutte le cose importate in Giappone dalla
> Cina e non solo, queste sono state modificate. Oserei dire migliorate
> (te' --> cerimonia del te',
posso sapere su cosa basi la tua assunzione che il te giapponese sia
migliore del te cinese?
cosa centra la cerimonia del te con il sapore del te.
>giardino cinese --> giardini giapponesi, etc.),
anche questa cosa mi sfugge. di quale tipo di giardino stai parlando?
e su che base fondi la tua critica.
Rob-2
"ortospace" <stort...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1gf1gz5.c8d26q1a0epa8N%stort...@inwind.it...
> Massimiliano Crippa <massimili...@fastwebnet.it> wrote:
>
> > Dubito che i cinesi siano come gli
> > australiani...
>
> quando pure in cina 9 persone su 10 saranno di origine giapponese,
> --
Come dire quando in Giappone ci saranno 9 italiani su 10 allora produrranno
delle buone pizze, buoni spaghetti e buon caffe'... ma sappiamo che non e'
cosi...
cosa volevi dire con la tua frase? Che bisogna essere indigeni per produrre
un prodotto specifico altrimenti non sara' mai buono?
Robert
Dott. Piergiorgio
> cosa volevi dire con la tua frase? Che bisogna essere indigeni per produrre
> un prodotto specifico altrimenti non sara' mai buono?
Lascia perdere... e' il Crippa che pensa di diventare ricco come gate$
applicando approssimativamente la tattica micro$oft di marketing basata
sul FUD (Fear, Uncertainty and Doubt)
saluti,
Dott. Piergiorgio.
Roberto
> > Gia', il riso, non il sake. Come tutte le cose importate in Giappone
dalla
> > Cina e non solo, queste sono state modificate. Oserei dire migliorate
> > (te' --> cerimonia del te',
> posso sapere su cosa basi la tua assunzione che il te giapponese sia
> migliore del te cinese?
> cosa centra la cerimonia del te con il sapore del te.
Fuma troppo "oppio" (giapponese per carita' ^__^)
Il tè era prima di tutto una medicina. Probabilmente la pianta del tè era
originaria delle montagne del sud Asia e fu portata in Cina. Durante la
Dinastia Tang (616-907) il tè veniva bevuto principalmente per il suo
sapore; era così importante che divenne il soggetto di un lavoro in tre
volumi chiamato Ch'a Ching, Il Canone del Tè, scritto da Lu Yu, poeta
cinese. In quel periodo le foglie del tè venivano pressate in mattoncini.
Per preparare il tè, venivano presi dei trucioli e miscelati con diverse
essenze, come lo Zenzero o il sale, e bolliti.
In seguito, durante la Dinastia Song (1127-1280), le foglie verdi del tè
vennero asciugate e quindi ridotte in polvere. Questo tè verde in polvere
veniva usato principalmente per le cerimonie nei templi, ma era apprezzato
per il suo gusto anche dai laici.
Il tè arrivò in Giappone probabilmente durante l'apice dei contatti
culturali con la Cina Tang. Kukai, il patriarca della setta buddista
Shingon, portò il tè in forma di mattoncino dalla Cina alla corte giapponese
intorno al IX secolo.
La bevanda fu confinata alla corte aristocratica e alle cerimonie buddiste
fino al XII secolo. Eisai (1141-1215), fondatore di Rinzai Zen, reintrodusse
il tè in Giappone nel suo ritorno dagli studi in Cina. Egli scrisse anche
Kissa Yojoki, un trattato che decantava le proprietà del tè nel favorire sia
la salute fisica che quella spirituale.
L'interesse di Eisai per il tè fu condiviso dal suo rinomato discepolo Dogen
(1200-1253), che è riferito come il fondatore della setta Soto del buddismo
Zen. Quando Dogen ritornò dalla Cina nel 1227 portò con sé numerosi utensili
per il tè e dette istruzioni per le cerimonie del tè con le regole che egli
mise su per regolare la vita di ogni giorno al tempio Eiheiji da lui fondato
nella prefettura di Fukui.
Il processo di raffinamento delle procedure per fare il tè comprende
l'interazione di vari elementi: il tè cerimoniale dei templi; gli
stravaganti tè sociali dell'aristocrazia; il levarsi, nel XV e XVI secolo,
di una nuova classe di mercanti prosperosa ed influente; la grande
personalità di tre uomini: Murata Shuko, Takeno Jo-o e Sen no Rikyu.
Il sakè, di origine giapponese, ma comunemente chiamato anche "vino cinese"
non ha molti punti in comune con il vino "occidentale": in Cina non esiste
l'uva e le bevande alcoliche sono ricavate da fermentazioni di mosti
ottenuti dalla lavorazione del riso. Viene consumato caldo e la sua
gradazione alcolica è di circa 17°.
pur non chiamandosi SAKE, il processo di "vinificazione" e' pressoche'
identico.
Saluti
Roberto
Massimiliano Crippa
> applicando approssimativamente la tattica micro$oft di marketing basata
> sul FUD (Fear, Uncertainty and Doubt)
Non ho detto io quella frase, evitiamo di dire cazzate, come al solito...
Massimiliano Crippa
cinese"
In Giappone?
> Viene consumato caldo e la sua gradazione alcolica è di circa 17°.
> pur non chiamandosi SAKE, il processo di "vinificazione" e' pressoche'
> identico.
Certo, nel processo anche il Tavernello e' pressoche' indentico al
Brunello...
Massimiliano Crippa
> migliore del te cinese?
> cosa centra la cerimonia del te con il sapore del te.
Cosa c'entra il sapore del te' oserei dire. Io ho detto chiaramente che il
te' e' stato importato, ma poi i giapponesi ci hanno costruito attorno una
filosofia, la cerimonia del te', che in Cina non c'e'...
> >giardino cinese --> giardini giapponesi, etc.),
> anche questa cosa mi sfugge. di quale tipo di giardino stai parlando?
> e su che base fondi la tua critica.
Bravo, quale tipo. Infatti, in Giappone hanno sviluppato piu' tipi. Non e'
una critica, non ho detto che il giardino cinese fa schifo...
Hotwax
> Cosa c'entra il sapore del te' oserei dire. Io ho detto chiaramente che il
> te' e' stato importato, ma poi i giapponesi ci hanno costruito attorno una
> filosofia, la cerimonia del te', che in Cina non c'e'...
Questo depone a favore dei tuoi "amici" cinesi...
Onestamente il The mi piace berlo...al diavolo le cerimonie...;-)
Massimiliano Crippa
Vediamo se dici la verita': che te' bevi? ^_^
miki_cap
<massimili...@fastwebnet.it> ha scritto:
> > Il sak E di origine giapponese, ma comunemente chiamato anche "vino
> cinese"
>
> In Giappone?
>
> > Viene consumato caldo e la sua gradazione alcolica Edi circa 17°.
> > pur non chiamandosi SAKE, il processo di "vinificazione" e' pressoche'
> > identico.
>
> Certo, nel processo anche il Tavernello e' pressoche' indentico al
> Brunello...
ma non hai detto che non hai bevuto il sake cinese?
miki_cap
<massimili...@fastwebnet.it> ha scritto:
> > posso sapere su cosa basi la tua assunzione che il te giapponese sia
> > migliore del te cinese?
> > cosa centra la cerimonia del te con il sapore del te.
>
> Cosa c'entra il sapore del te' oserei dire. Io ho detto chiaramente che il
> te' e' stato importato, ma poi i giapponesi ci hanno costruito attorno una
> filosofia, la cerimonia del te', che in Cina non c'e'...
e no eh!! piano!! te hai detto che osavi dire che come tutte le cose che
sono state importate in giappone esse sono state migliorate.
al massimo puoi dire che i giapponesi hanno migliorato il modo di bere il
te, a parte il fatto che penso non ci sia meno filosofia attorno alla
bevanda in cina rispetto al giappone. come un interessantissimo post che
precede abbia sinteticamente illustrato.
> > >giardino cinese --> giardini giapponesi, etc.),
> > anche questa cosa mi sfugge. di quale tipo di giardino stai parlando?
> > e su che base fondi la tua critica.
>
> Bravo, quale tipo. Infatti, in Giappone hanno sviluppato piu' tipi. Non e'
> una critica, non ho detto che il giardino cinese fa schifo...
"bravo, quale tipo?" lo chiedo io a te. ma secondo te in cina c'e' un solo
modo di fare i giardini? sai qualcosa dei giardini cinesi (ammettendo che tu
ne sappia molto su quelli giapponesi)? in base a quali paramentri ne compari
il valore estetico? d'altronde sei te che hai osato affermare che come tutte
le cose importate in giappone esse sono state migliorate.
Hotwax
>> Onestamente il The mi piace berlo...
>
> Vediamo se dici la verita': che te' bevi? ^_^
Te' verde di Hangzhou.
Massimiliano Crippa
> > Brunello...
> ma non hai detto che non hai bevuto il sake cinese?
Confermo. E quindi? L'affermazione sembrava far intendere che a parita' di
processo si ottiene lo stesso risultato, il che non mi pare vero...
Massimiliano Crippa
> sono state importate in giappone esse sono state migliorate.
E ho scritto apposta tra parentesi te' --> cerimonia del te' per far capire
cosa intendevo dire...
> al massimo puoi dire che i giapponesi hanno migliorato il modo di bere il
> te, a parte il fatto che penso non ci sia meno filosofia attorno alla
> bevanda in cina rispetto al giappone. come un interessantissimo post che
> precede abbia sinteticamente illustrato.
Non mi pare illustrasse molto sull'esistenza di una qualsivoglia filosofia
legata al te' in Cina...
> "bravo, quale tipo?" lo chiedo io a te.
Non li conosci? Puoi leggere un po' delle cose che ho raccolto su Nipponico:
http://www.nipponico.com/dizionario/g/giardini.php
> ma secondo te in cina c'e' un solo modo di fare i giardini?
Da quanto ho capito, si'...
> sai qualcosa dei giardini cinesi
Solo di riflesso, leggendo sui giardini giapponesi...
> in base a quali paramentri ne compari il valore estetico?
Io non ho mai parlato di valore estetico, parlavo soprattutto di varieta' di
tipi...
> esse sono state migliorate.
Esatto. Dove vedi le parole "valore estetico"?
E' una noia parlare con te, scusa la franchezza...
Massimiliano Crippa
Non lo conosco, ma per fortuna non hai detto Twinings... ^_^
Hotwax
>> Te' verde di Hangzhou.
>
> Non lo conosco, ma per fortuna non hai detto Twinings... ^_^
LOL
Dott. Piergiorgio
> Non ho detto io quella frase,
Pero' ne hai dette molte altre....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Massimiliano Crippa
Detto da te... ^_^
Senior
> Cina e non solo, queste sono state modificate. Oserei dire migliorate
Dovresti dire *adattate* al gusto locale. Come tutto cio' che viene
importato in Giappone.
Modificato, adattato, migliorato? Dipende dai punti di vista.
Senior
> processo si ottiene lo stesso risultato, il che non mi pare vero...
Pare che siano entrambi considerati *Vini*.
Senior
> Onestamente il The mi piace berlo...al diavolo le cerimonie...;-)
Caro amico, condivido pienamente.
Ma credo che condividano anche i giapponesi. Penso che pochi giovani possano
dire di aver assistito ad una cerimonia del te.
Senior
>
> Non lo conosco, ma per fortuna non hai detto Twinings... ^_^
Lipton Ice Tea. Fenomenale!
Senior
> > sono state importate in giappone esse sono state migliorate.
>
> E ho scritto apposta tra parentesi te' --> cerimonia del te' per far
capire
> cosa intendevo dire...
Come dicevo non si tratta di miglioria ma di adattamento ai gusti (del
momento) giapponesi.
> > ma secondo te in cina c'e' un solo modo di fare i giardini?
>
> Da quanto ho capito, si'...
Se diamo un'occhiata alla storia del Giappone possiamo imparare che solo
dopo i contatti con la Cina o altri paesi in Giappone assistiamo al fiorire
di nuove arti, tecniche, filosofie, ecc.
> > esse sono state migliorate.
>
> Esatto. Dove vedi le parole "valore estetico"?
Ancora una volta si parlano di migliorie. Gli adattamenti ad una cultura
possono sembrare migliori per essa ma possono non essere considerati tali da
altre culture.
> E' una noia parlare con te, scusa la franchezza...
Si potrebbe dire altrettanto di alcune tue affermazioni.
Senior
produrre
> > un prodotto specifico altrimenti non sara' mai buono?
>
Ad agraria famosi produttori di vino insegnano il processo di vinificazione.
Ma secondo te saranno tutti poi in grado di fare dell'ottimo vino?
In Australia come in California stanno facendo un'ottimo vino ma sai il
motivo?
In Francia, in Italia, in altri paesi produttori per eccellenza ormai i
terreni sono stati cosi tanti sfruttati nel corso degli anni, che per
mantenere le quantita di produzione hanno dovuto mischiare i vitigni con
evidenti ripercussioni sulla qualita.
Al contrario cio non sta accadendo nei nuovi luoghi di produzione nei quali
utilizzano il vitigno originario con ottimi risultati di quantita e di
qualita.
Ci sono tantissimi fattori che determinano la qualita di un prodotto.
Roberto
> > ma secondo te in cina c'e' un solo modo di fare i giardini?
>
> Da quanto ho capito, si'...
Istruisciti...
"Il Giardino Cinese" di Maurizio Paolillo
Dalle prime testimonianze storiche (risalenti al secondo millennio prima di
Cristo) fino al crollo dell'Impero, all'inizio del nostro secolo, il
giardino cinese rappresenta mirabilmente l'evoluzione di una cultura di
straordinaria ricchezza.
Più efficacemente delle immagini, sono le opere poetiche e letterarie - di
cui vengono riportati ampi stralci - a rendere conto della densità mitica e
simbolica che nei giardini trova la sua espressione. Ne sono un esempio i
"giardini dei letterati", piccoli paradisi privati la cui ispirazione deriva
direttamente dalla tradizione filosofica cinese e dai suoi "tre
insegnamenti": taoismo, buddhismo, confucianesimo.
Rocce e acqua, vegetazione e architettura compongono un unico linguaggio,
ricco di significati stratificatisi nel corso dei secoli, che allude al
superamento del dualismo tra natura e cultura, tra spontaneità e artificio.
Maurizio Paolillo (Napoli, 1966), studioso delle religioni e filosofie
dell'Estremo Oriente, è membro dell'Associazione Italiana per gli Studi
Cinesi.
Hotwax
>> ma secondo te in cina c'e' un solo modo di fare i giardini?
>
> Da quanto ho capito, si'...
Quanti tipi di giardini ci siano non lo so...non me ne intendo.
Ma basta girare per i giardini di Shanghai, Hangzhou o Shouzhou per rendersi
conto che la tradizione cinese in fatto di giardini non sia poi così
miserabile...sono di una bellezza incredibile e niente è lasciato al caso,
ogni elemento del giardino ha spesso un significato (attraverso colori,
disposizione, numero...).
Purtroppo non ho nessun libro da consigliare sull'argomento (oltretutto OT
su questo Ng)...ma posso andare a ricercare qualcosa su libri più generici
sulla Cina...
Massimiliano Crippa
> importato in Giappone.
> Modificato, adattato, migliorato? Dipende dai punti di vista.
Quindi perche' non posso dire migliorate?
Massimiliano Crippa
Ah, ma allora sei un filosofo! Bevi Tavernello per tutta la vita e vai in
pace... ^_^
Massimiliano Crippa
> Ma credo che condividano anche i giapponesi. Penso che pochi giovani
possano
> dire di aver assistito ad una cerimonia del te.
Gia', meglio una visita ad una soapland...
Massimiliano Crippa
> momento) giapponesi.
Potresti spiegare, in pratica, in cosa consiste l'adattamento nel caso della
cerimonia del te'?
> Se diamo un'occhiata alla storia del Giappone possiamo imparare che solo
> dopo i contatti con la Cina o altri paesi in Giappone assistiamo al
fiorire
> di nuove arti, tecniche, filosofie, ecc.
Ma cosa c'entra con la domanda che mi poneva miki_cap? Quanti tipi di
giardini ci sono in Cina?
> Ancora una volta si parlano di migliorie. Gli adattamenti ad una cultura
> possono sembrare migliori per essa ma possono non essere considerati tali
da
> altre culture.
Ma potresti per una volta non parlare solo in astratto? Per quali culture la
cerimonia del te' giapponese non e' una miglioria? E poi, ripeto, non mi
risulta ci fosse una cerimonia del te' cinese, quindi mi sembra addirittura
una creazione piu' che una miglioria o un adattamento...
> Si potrebbe dire altrettanto di alcune tue affermazioni.
Eh, pure delle tue caro mio...
Massimiliano Crippa
> motivo?
> In Francia, in Italia, in altri paesi produttori per eccellenza ormai i
> terreni sono stati cosi tanti sfruttati nel corso degli anni, che per
> mantenere le quantita di produzione hanno dovuto mischiare i vitigni con
> evidenti ripercussioni sulla qualita.
> Al contrario cio non sta accadendo nei nuovi luoghi di produzione nei
quali
> utilizzano il vitigno originario con ottimi risultati di quantita e di
> qualita.
> Ci sono tantissimi fattori che determinano la qualita di un prodotto.
Comunque se avete fatto dei corsi sui vini saprete che il primato del vino
italiano e' un po' da sfatare. Secondo un noto sommelier, siamo sempre stati
molti decenni indietro ai francesi (anche a livello di marketing e di
vendite, non solo di qualita') e solo recentemente (qualche decennio)
abbiamo creato qualcosa di superlativo, ma viene venduto a costi molto
superiori...
Massimiliano Crippa
di
> Cristo) fino al crollo dell'Impero, all'inizio del nostro secolo, il
> giardino cinese rappresenta mirabilmente l'evoluzione di una cultura di
> straordinaria ricchezza.
> Più efficacemente delle immagini, sono le opere poetiche e letterarie - di
> cui vengono riportati ampi stralci - a rendere conto della densità mitica
e
> simbolica che nei giardini trova la sua espressione. Ne sono un esempio i
> "giardini dei letterati", piccoli paradisi privati la cui ispirazione
deriva
> direttamente dalla tradizione filosofica cinese e dai suoi "tre
> insegnamenti": taoismo, buddhismo, confucianesimo.
> Rocce e acqua, vegetazione e architettura compongono un unico linguaggio,
> ricco di significati stratificatisi nel corso dei secoli, che allude al
> superamento del dualismo tra natura e cultura, tra spontaneità e
artificio.
In questo messaggio vedete traccia di piu' di una forma di giardino? Posso
conoscerne i nomi?
Massimiliano Crippa
Insomma, chi lo sa lo dica, stiamo diventando ridicoli. Ve la prendete con
me, ma nessuno sa la risposta... ^_^
> Ma basta girare per i giardini di Shanghai, Hangzhou o Shouzhou per
rendersi
> conto che la tradizione cinese in fatto di giardini non sia poi cosě
> miserabile...
Mai detto che i giardini cinesi siano miserabili, io poi non ne ho mai visto
uno. Ho solo affermato che i giapponesi hanno differenziato molto le
tecniche e la filosofia che ci sta dietro. Se avete qualcosa da dire su
questo, bene, altrimenti perche' mi criticate?
Rob-2
"Massimiliano Crippa" <massimili...@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:_7rxc.28657$G%.5540@tornado.fastwebnet.it...
> > Dovresti dire *adattate* al gusto locale. Come tutto cio' che viene
> > importato in Giappone.
> > Modificato, adattato, migliorato? Dipende dai punti di vista.
>
> Quindi perche' non posso dire migliorate?
>
Dovresti aggiungere "dal mio punto di vista" ^_^
Robert
Takashi Mitsuhashi
"ortospace" <stort...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1gf3czv.jajyulmw9koiN%stort...@inwind.it...
> ad ogni modo, tornando al discorso di prima, vorrei sapere se vi risulta
> che in cina producano nihonshu di qualità, e se il consumo sia diffuso.
Ehi ehi ehi, non usate il mio thread per flammare :P
Senior
> italiano e' un po' da sfatare.
Credo che nessuno abbia detto il contrario.
Senior
> pellerossa non si faceva dell'ottimo vino.
Credo che non esistesse proprio, figuriamoci fare dell'OTTIMO vino.
Ma da quando c'erano solo aborigeni e pellerossa fino al momento del
raggiungimento di questa OTTIMA qualita sono passati centinaia di anni.
Insomma diamo tempo al tempo.
> ad ogni modo, tornando al discorso di prima, vorrei sapere se vi risulta
> che in cina producano nihonshu di qualità, e se il consumo sia diffuso.
Qualita' TAVERNELLO?
Per quanto riguarda il consumo su due miliardi di persone se lo consuma solo
il 20% fatti un po i calcoli.
Senior
> > importato in Giappone.
> > Modificato, adattato, migliorato? Dipende dai punti di vista.
>
> Quindi perche' non posso dire migliorate?
Perche dipende dai punti di vista.
Senior
della
> cerimonia del te'?
La "Cerimonia del Te" cinese enfatizza il TE piuttosto che la CERIMONIA. Il
sapore, l'odore e la comparazione con il tipo precedentemente provato.
Esistono delle competizioni nelle quali i partecipanti (maestri del te)
danno dei giudizi, opinioni, addirittura punteggi alle miscele.
> Ma cosa c'entra con la domanda che mi poneva miki_cap? Quanti tipi di
> giardini ci sono in Cina?
Potresti fare una ricerca sul WEB se sei cosi interessato. Quel libro citato
in un altro post penso che sia un ottimo inizio se sei cosi interessato.
> Ma potresti per una volta non parlare solo in astratto? Per quali culture
la
> cerimonia del te' giapponese non e' una miglioria?
Non credo di aver parlato per astratto. Mi spieghero meglio se non hai
capito.
Per i cinesi "FORSE" quello che i giapponesi fanno con il TE non viene
considerato un miglioramento.
> E poi, ripeto, non mi
> risulta ci fosse una cerimonia del te' cinese, quindi mi sembra
addirittura
> una creazione piu' che una miglioria o un adattamento...
Non è cosi.
Senior
visto
> uno. Ho solo affermato che i giapponesi hanno differenziato molto le
> tecniche e la filosofia che ci sta dietro.
Se non hai mai visto un giardino cinese come puo dire questo?
Te lo ha detto qualcuno?
Massimiliano Crippa
> > > importato in Giappone.
> > > Modificato, adattato, migliorato? Dipende dai punti di vista.
> > Quindi perche' non posso dire migliorate?
> Dovresti aggiungere "dal mio punto di vista" ^_^
Invece se dico adattate no? ^_^
Massimiliano Crippa
Bene, era solo per precisione...
Massimiliano Crippa
Perche' se invece ne avessi visto UNO cambierebbe qualcosa? ROTFL! ^_^
> Te lo ha detto qualcuno?
Si', qualcuno.
Se tu conosci i giardini cinesi, dimmi che tipi ci sono e facciamola
finita...
Massimiliano Crippa
> > che in cina producano nihonshu di qualità, e se il consumo sia diffuso.
> Qualita' TAVERNELLO?
> Per quanto riguarda il consumo su due miliardi di persone se lo consuma
solo
> il 20% fatti un po i calcoli.
Continui a non dare nessuna informazione in piu'. Rispondi se sai e basta,
che noia...
Massimiliano Crippa
Quindi non e' una cerimonia. Quando in Italia degustano i vini, non dicono
che fanno la cerimonia del vino, ma enfatizzando il vino piuttosto che la
cerimonia! ROTFL! ^_^
Comunque la cerimonia del te' giapponese non e' quattro gesti in successione
come sembri pensare...
> Potresti fare una ricerca sul WEB se sei cosi interessato. Quel libro
citato
> in un altro post penso che sia un ottimo inizio se sei cosi interessato.
Io non sono per niente interessato. Ho detto che ce n'e' solo un tipo,
qualcuno dice che non e' vero, ma non dice quali sono...
> Per i cinesi "FORSE" quello che i giapponesi fanno con il TE non viene
> considerato un miglioramento.
Solo per i cinesi? Sara' perche' sono invidiosi! ^_^
Seriamente, non ho mai sentito nessuno dire che la cerimonia del te'
giapponese non valga nulla e nulla aggiunga al te'...
Rob-2
"Massimiliano Crippa" <massimili...@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:aKyxc.28834$G%.1232@tornado.fastwebnet.it...
>
> > Potresti fare una ricerca sul WEB se sei cosi interessato. Quel libro
> citato
> > in un altro post penso che sia un ottimo inizio se sei cosi interessato.
>
> Io non sono per niente interessato. Ho detto che ce n'e' solo un tipo,
> qualcuno dice che non e' vero, ma non dice quali sono...
>
Ho seguito il consiglio di Senior e in pochi secondi ho trovato questo:
"In Cina si svilupparono sostanzialmente tre tipi di giardino.
Quello esteso, vario ed esotico, spesso con effetti caleidoscopici, attiene
maggiormente alla sfera imperiale e dell’alta corte o di ricchissimi uomini
di commercio.
Un secondo tipo di giardino e legato a templi anche complessi, o a parchi
scenografici.
Un terzo infine, forse piu interessante e vario, raggruppa il giardino di
studio, a partire dal giardino privato fino al giardino luogo di incontro e
palestra di letterati, ufficiali di corte o artisti. "
La pagina e' http://www.italiacina.org/cultura/giardino.htm
Robert
Massimiliano Crippa
> Quello esteso, vario ed esotico, spesso con effetti caleidoscopici,
attiene
> maggiormente alla sfera imperiale e dell’alta corte o di
ricchissimi uomini
> di commercio.
> Un secondo tipo di giardino e legato a templi anche complessi, o a parchi
> scenografici.
> Un terzo infine, forse piu interessante e vario, raggruppa il giardino di
> studio, a partire dal giardino privato fino al giardino luogo di incontro
e
> palestra di letterati, ufficiali di corte o artisti. "
Ma ci sono delle differenze? Sembra solo un fatto di dimensioni...
Hotwax
> Mai detto che i giardini cinesi siano miserabili, io poi non ne ho mai
> visto uno. Ho solo affermato che i giapponesi hanno differenziato molto le
> tecniche e la filosofia che ci sta dietro. Se avete qualcosa da dire su
> questo, bene, altrimenti perche' mi criticate?
Bah...come fai a fare il confronto (naturalmente a tuo dire stravinto dal
Giappone) con la Cina se nemmeno ci sei mai stato e se non ne sai niente?
Forse mi sbaglio...ma non sei stato tu a tirare fuori il paragone con la
Cina? Perchè? Tu che sei il paladino delle prove, che vuoi sempre prove
documentate prima di criticare il Giappone...perchè la Cina (cui il
Giappone, tra l'altro, deve moltissimo...) non merita lo stesso
trattamento?
Hotwax
> Ma potresti per una volta non parlare solo in astratto? Per quali culture
> la cerimonia del te' giapponese non e' una miglioria? E poi, ripeto, non
> mi risulta ci fosse una cerimonia del te' cinese, quindi mi sembra
> addirittura una creazione piu' che una miglioria o un adattamento...
Non è vero.
Esistono particolari usanze rituali anche in Cina...solo che non ne hanno
fatto un manifesto culturale come in Giappone.
Hotwax
> Ma ci sono delle differenze? Sembra solo un fatto di dimensioni...
No, ci sono anche differenze...
Massimiliano Crippa
> Giappone) con la Cina se nemmeno ci sei mai stato e se non ne sai niente?
> Forse mi sbaglio...ma non sei stato tu a tirare fuori il paragone con la
> documentate prima di criticare il Giappone...perchč la Cina (cui il
> Giappone, tra l'altro, deve moltissimo...) non merita lo stesso
> trattamento?
Io non vedo nessuna critica alla Cina. Tutti dicono che il Giappone ha preso
molte cose dalla Cina (ed e' vero) e io ho detto che non si tratta di
semplice copia, ma di miglioramento. Qui non vince nessuno...
Massimiliano Crippa
> fatto un manifesto culturale come in Giappone.
Culturale, filosofico, artistico (giardino della casa del te', wabi-sabi,
etc.). Bene, non volevo dire di piu'...
Hotwax
> Io non vedo nessuna critica alla Cina. Tutti dicono che il Giappone ha
> preso molte cose dalla Cina (ed e' vero) e io ho detto che non si tratta
> di semplice copia, ma di miglioramento. Qui non vince nessuno...
Diciamo che ha rielaborato, modificato, adattato (quello che preferisci).
Miglioramento è diverso.
Hotwax
>> Esistono particolari usanze rituali anche in Cina...solo che non ne hanno
>> fatto un manifesto culturale come in Giappone.
>
> Culturale, filosofico, artistico (giardino della casa del te', wabi-sabi,
> etc.). Bene, non volevo dire di piu'...
E non era necessario dire nemmeno questo...culturale racchiudeva anche
"filosofico, artistico (ed avevo proprio pensato a wabi-sabi e giardini
delle case da te'...LOL)".
Massimiliano Crippa
> Miglioramento è diverso.
Allora cos'e' miglioramento?
Si possono migliorare i giardini?
Per curiosita', anche il bonsai e' nato in Cina? Se si', perche' si sente
parlare solo di bonsai giapponesi?
Hotwax
> Per curiosita', anche il bonsai e' nato in Cina? Se si', perche' si sente
> parlare solo di bonsai giapponesi?
Si, il bonsai è nato in Cina.
Si parla di quelli giapponesi perchè il Giappone e lo Zen sono di moda, la
Cina isolata Maoista non lo è stata.
Hotwax
>> Diciamo che ha rielaborato, modificato, adattato (quello che preferisci).
>> Miglioramento è diverso.
>
> Allora cos'e' miglioramento?
Un miglioramento in campi come quelli di cui stiamo parlando non può essere
separato dal giudizio personale, quindi non puoi usare liberamente il
termine miglioramento...ciò che a te può apparire come un miglioramento a
me potrebbe non apparire tale.
Massimiliano Crippa
essere
> separato dal giudizio personale, quindi non puoi usare liberamente il
> termine miglioramento...ciò che a te può apparire come un miglioramento a
> me potrebbe non apparire tale.
Non sono convinto che sia come dici tu. Il giardino di pietra giapponese a
te o a qualcun altro puo' sembrare un peggioramento o un non miglioramento?
Ripeto che io ho parlato di varieta'. Secondo me, aumentare la varieta' dei
giardini puo' essere solo un miglioramento. Che poi a te il giardino di
pietra non piaccia agli altri non deve interessare e a uno studioso ancora
meno...
Massimiliano Crippa
> Si parla di quelli giapponesi perchè il Giappone e lo Zen sono di moda, la
> Cina isolata Maoista non lo è stata.
Uhm, anche qui la tua spiegazione mi sembra poco attendibile.
Il bonsai, al di la' di una conoscenza superficiale, non e' per niente di
moda. E la Cina, per la sua immagine meno moderna, spesso riscuote piu'
successo del Giappone tra gli studiosi...
Alex
lascio' scritto: news:1gf4w71.9hntgjdt1faN%stort...@inwind.it
> lascia perdere.
> quando non si riesce nemmeno ad essere d'accordo sul fatto che *č
> meglio* un treno che arriva in orario di uno che arriva in ritardo,
> non č il caso di stare tanto a discutere imho.
37 minuti di applausi in "orario" :-)
Ciao
ESP Galuda
--
"I giapponesi ci chiamano pigri, ma almeno noi cuciniamo il pesce"
ICQ: 21061765
http://it.geocities.com/kaminotabemono
http://www.arcade-extreme.com
Massimiliano Crippa
> lo producono o non lo producono?
> ne bevono o bevono altro?
Lascia perdere, non otterrai mai alcuna informazione da questo newsgroup...
^_^
Hotwax
>> Si, il bonsai è nato in Cina.
>> Si parla di quelli giapponesi perchè il Giappone e lo Zen sono di moda,
>> la Cina isolata Maoista non lo è stata.
>
> Uhm, anche qui la tua spiegazione mi sembra poco attendibile.
>
> Il bonsai, al di la' di una conoscenza superficiale, non e' per niente di
> moda. E la Cina, per la sua immagine meno moderna, spesso riscuote piu'
> successo del Giappone tra gli studiosi...
>
La gloria non è quella degli studiosi...è quella delle masse.
E lo stile Zen è stato ed è tutt'ora di moda in molti ambienti...
Comunque ribadisco che il bonsai è nato in Cina.
Massimiliano Crippa
> E lo stile Zen e' stato ed e' tutt'ora di moda in molti ambienti...
> Comunque ribadisco che il bonsai e' nato in Cina.
Comunque ribadisco che le masse non praticano il bonsai...
Dott. Piergiorgio
>> Quanti tipi di giardini ci siano non lo so...non me ne intendo.
> Mai detto che i giardini cinesi siano miserabili, io poi non ne ho mai visto
> uno.
A questo punto delle persone ragionevoli prendono atto che si scrive solo
per flammare e la si smette.
Dopotutto un po' di sobrietà per la memoria di Fosco Maraini sarebbe
dignitosa, no ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Andrea aka VVD
<dott.pierg...@fastwebnet.itKAGA> wrote:
>A questo punto delle persone ragionevoli prendono atto che si scrive solo
>per flammare e la si smette.
yeah cowboy
>Dopotutto un po' di sobrietà per la memoria di Fosco Maraini sarebbe
>dignitosa, no ?
mi pare un po' tardi ^^;
--
Andrea aka Victor Von Doom
"That which does not become a part of the one,
shall become one with the void."
Alex
lascio' scritto: news:st9ec015ht7rprfdv...@4ax.com
> yeah cowboy
bebop?
Massimiliano Crippa
> per flammare e la si smette.
A tutte le teste dure ribadisco che non ho mai parlato male dei giardini
cinesi, i giardini mi piaciono tutti per definizione. Ho detto la verita',
sono abbastanza ignorante in materia (giardini cinesi), ma non vedo grandi
risposte da parte delle persone ragionevoli. Sempre che tu volessi intendere
che ve ne siano in questo newsgroup...
DPR
news:AiAxc.434774$rM4.17...@news4.tin.it...
> Bah...come fai a fare il confronto (naturalmente a tuo dire stravinto dal
> Giappone) con la Cina se nemmeno ci sei mai stato e se non ne sai niente?
> Forse mi sbaglio...ma non sei stato tu a tirare fuori il paragone con la
> Cina? Perchè? Tu che sei il paladino delle prove, che vuoi sempre prove
> documentate prima di criticare il Giappone...perchè la Cina (cui il
> Giappone, tra l'altro, deve moltissimo...) non merita lo stesso
> trattamento?
Non solo... potrebbe anche fare uno sforzo maggiore e fare qualche richerca
sul Web se volesse saperne veramente di piu'.... a meno che.... forse vuole
solo flammare ^___^
Roberto
DPR
> Un miglioramento in campi come quelli di cui stiamo parlando non pu
essere
> separato dal giudizio personale, quindi non puoi usare liberamente il
> termine miglioramento...ciò che a te può apparire come un miglioramento a
> me potrebbe non apparire tale.
Esattamente. Pur giudicando i giardini giapponesi bellissimi (meglio
specificarlo) non posso pensare che questi siano il prodotto di un
"miglioramento" di qualcosa che non fosse ugualmente bello.
Essi sono l'adattamento ad una cultura (in un determinato momento storico)
che dava enfasi a determinati valori estetici.
Saluti e baci...
Roberto
DPR
news:1gf4w71.9hntgjdt1faN%stort...@inwind.it...
> lascia perdere.
> quando non si riesce nemmeno ad essere d'accordo sul fatto che *č
> meglio* un treno che arriva in orario di uno che arriva in ritardo, non
> č il caso di stare tanto a discutere imho.
Secondo me.... tu sei malato....
R.
DPR
> insomma in cina il nihonshu c'č o non c'č?
Forse non si chiama nihonshu visto che e' fatto in Cina?
> lo producono o non lo producono?
Lo producono...lo producono...
> ne bevono o bevono altro?
Lo bevono.... lo bevono....
R.
Massimiliano Crippa
> specificarlo) non posso pensare che questi siano il prodotto di un
> "miglioramento" di qualcosa che non fosse ugualmente bello.
Infatti solo voi pensate che se affermo che il modello Nissan di quest'anno
e' migliore, quello dell'anno scorso automaticamente fa schifo. Non e'
cosi'. Cosi' come prendere come voto 8 e' meglio che prendere 7, ma anche 7
non fa schifo. Invece prendere 4 e' meglio di 3, ma fanno tutti e due
schifo... ^_^
Andrea aka VVD
wrote:
>> lascia perdere.
>> quando non si riesce nemmeno ad essere d'accordo sul fatto che *è
>> meglio* un treno che arriva in orario di uno che arriva in ritardo, non
>> è il caso di stare tanto a discutere imho.
>
>Secondo me.... tu sei malato....
avrà la VAGINITE!
Andrea aka VVD
<massimili...@fastwebnet.it> wrote:
>Lascia perdere, non otterrai mai alcuna informazione da questo newsgroup...
>^_^
ma se è pieno! :D
Senior
quest'anno
> e' migliore, quello dell'anno scorso automaticamente fa schifo.
E' migliore di cosa?
Tu hai detto che "i giapponesi hanno migliorato".
Se dici che la NISSAN ha migliorato il modello dell'anno scorso (p.e. le
sospensioni, la distribuzione ecc.) vuol dire che paragonato al modello
dello scorso anno questo e' migliore in alcuni suoi aspetti. Cio' non vuol
dire che precedentemente fosse peggiore in assoluto ma che paragonato a
quello prodotto quest'anno aveva dei punti che necessitavano di modifiche.
E' il concetto stesso della *MIGLIORIA* = Modificare in meglio.
Cio non puoi affermarlo per il concetto di giardino.
(1) perche hai detto di non conoscere il giardino cinese quindi non conosci
le basi di partenza di questo *miglioramento*.
(2) puoi giudicare il miglioramento in base al tuo punto di vista.
(Esempio: La NISSAN quest'anno ha fatto un'auto con sospensioni molto
morbide. In passato erano molto rigide. Hanno migliorato il confort nella
guida, una bellezza, soffice, sembra di essere su un cuscino di piume. Carlo
preferisce una guida sportiva con un assetto piu rigido. Per lui non esiste
miglioramento).
Penso di annoiarti ancora.
Senior
Credo che abbiano il 中国酒
Potresti anche fare una ricerca.
Anche se non e il gruppo adatto potrei consigliarti
http://www.chinesegarden.org/aboutchinesegardens.htm
Dove troverai (vale anche per quel signore tanto annoiato e tanto
interessato ai giardini cinesi) tante notizie sulla cerimonia del te in
Cina, i giardini cinesi ed il vino cinese.
Massimiliano Crippa
> (1) perche hai detto di non conoscere il giardino cinese quindi non
conosci
> le basi di partenza di questo *miglioramento*.
Quindi un esperto di giardini potrebbe dire che c'e' stato un miglioramento?
^_^
> (2) puoi giudicare il miglioramento in base al tuo punto di vista.
Il parametro di cui parlavo era la varieta'. Mi sembra un parametro
abbastanza obiettivo. Sono state create nuove tipologie di giardini, non
siete d'accordo? Prima il giardino era solo cosi' e cosi', poi i giapponesi
pensano che si puo' fare anche cosi' e cosa'. Volete dire che per alcuni
creare nuove tipologie non e' un miglioramento? E poi tipologie mica da
ridere. Ma sviluppo vi piace di piu' come parola? "I giapponesi hanno
sviluppato il giardino cinese arrivando a creare un giardino metafisico
com'e' il karesansui"...
Massimiliano Crippa
> Dove troverai (vale anche per quel signore tanto annoiato e tanto
> interessato ai giardini cinesi) tante notizie sulla cerimonia del te in
> Cina, i giardini cinesi ed il vino cinese.
Spero che la cerimonia del te' cinese sia un po' meglio di quella
descrizione che si legge nella pagina da te segnalata e link successivo.
Assomiglia tanto al tocha, un gioco per nobili annoiati (anche loro) che
dovevano indovinare quale fosse il te' di Uji tra quelli serviti...
P.S. I link "Tea" e "Wine" della pagina non funzionano...
Senior
miglioramento?
Miglioramento da cosa? Da un giardino classico cinese?
In base al SUO punto di vista?
Considererebbe quindi il giardino cinese come qualcosa a cui necessitano dei
miglioramenti?
> > (2) puoi giudicare il miglioramento in base al tuo punto di vista.
>
> Il parametro di cui parlavo era la varieta'. Mi sembra un parametro
> abbastanza obiettivo.
Secondo il tuo punto di vista.
> Volete dire che per alcuni
> creare nuove tipologie non e' un miglioramento?
Dipende dai punti di vista. La macchina con le nuove sospensioni potrebbe
non piacere a tutti.
> Ma sviluppo vi piace di piu' come parola?
Domandalo a quelli che utilizzano ancora Windows 98?
Hotwax
> Infatti solo voi pensate che se affermo che il modello Nissan di
> quest'anno e' migliore, quello dell'anno scorso automaticamente fa schifo.
> Non e' cosi'. Cosi' come prendere come voto 8 e' meglio che prendere 7, ma
> anche 7 non fa schifo. Invece prendere 4 e' meglio di 3, ma fanno tutti e
> due schifo... ^_^
Che c'entra una automobile con un giardino?
Una macchina può essere valutata in maniera analitica: se la nuova Nissan
(di proprietà Renault) consumasse meno ed andasse più forte allora sarebbe
migliorata, ma un giardino è diverso...
Te l'ho già spiegato prima...un giardino lo valuti esclusivamente in base al
tuo personalissimo gusto estetico.
Parlare di miglioramenti non ha il minimo significato.
Leonardo Da Vinci dipingeva molto tempo prima di Monet...ma non avrebbe
nessun significato dire che Monet ha migliorato l'arte pittorica rispetto a
Da Vinci e quindi fa quadri migliori...che discorso del cazzo sarebbe?
Massimiliano Crippa
> tuo personalissimo gusto estetico.
Ma io non parlo di un giardino, ma del giardino, del concetto di giardino,
che ha sicuramente raggiunto nuovi traguardi con l'apporto del Giappone...
> Leonardo Da Vinci dipingeva molto tempo prima di Monet...ma non avrebbe
> nessun significato dire che Monet ha migliorato l'arte pittorica rispetto
a
> Da Vinci e quindi fa quadri migliori...che discorso del cazzo sarebbe?
Non migliori, piu' vari. In un certo senso la pittura e' migliorata: prima
tutti dipingevano Madonne, sai che palle...
Massimiliano Crippa
dei
> miglioramenti?
Non necessitano dei miglioramenti, ma si possono fare dei cambiamenti, per
avere nuove esperienze. Dopodiche', nel complesso, c'e' stato un
miglioramento delle capacita' espressive del giardino, della varieta' dei
giardini. L'esperienza che ti da' il Ryouanji non te la dà nessun giardino
cinese, mi dispiace...
> > Volete dire che per alcuni
> > creare nuove tipologie non e' un miglioramento?
> Dipende dai punti di vista. La macchina con le nuove sospensioni potrebbe
> non piacere a tutti.
L'esempio e' sbagliato, perche' non puoi scegliere, ti becchi le nuove
sospensioni e basta. Se potessi scegliere tra le vecchie e le nuove
sospensioni non sarebbe un miglioramento per tutti? Perche' la Lancia
propone oltre 500 combinazioni per la nuova Y?
Poter vedere giardini di diversi tipi e' sempre meglio...
Nobita
> L'esperienza che ti da' il Ryouanji non te la dà nessun giardino
> cinese, mi dispiace...
anche io penso che questo sia un tuo punto di vista. mi dispiace.
Hotwax
> giardini. L'esperienza che ti da' il Ryouanji non te la dà nessun
> giardino cinese, mi dispiace...
Ma se hai più volte detto di non aver mai visto un giardino cinese e di non
conoscerli...come fai a fare una simile affermazione?
Quanti bites inutili...
Hotwax
> Ma io non parlo di un giardino, ma del giardino, del concetto di giardino,
> che ha sicuramente raggiunto nuovi traguardi con l'apporto del Giappone...
Concetto di Giardino?
Non si parla nemmeno più di piante, sassi e laghetti ma di concetti?
Allora non ci sono dubbi.
Il Giappone ha PEGGIORATO il giardino.
>> Leonardo Da Vinci dipingeva molto tempo prima di Monet...ma non avrebbe
>> nessun significato dire che Monet ha migliorato l'arte pittorica rispetto
> a
>> Da Vinci e quindi fa quadri migliori...che discorso del cazzo sarebbe?
>
> Non migliori, piu' vari. In un certo senso la pittura e' migliorata: prima
> tutti dipingevano Madonne, sai che palle...
Spero sia una battuta...