Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

abbandonare il calibro 5.56nato per tornare ad un calibro piu' massiccio di epoca WWII

308 views
Skip to first unread message

b52g

unread,
Jul 25, 2013, 11:24:21 AM7/25/13
to
non sarebbe meglio abbandonare il calibro 5.56nato troppo piccolo
rispetto al 7.62 inadeguato nel combattimento urbano.

http://youtu.be/zhN_R-3cWdQ

un calibro piu3 grosso, tornare al calibro piu' massiccio 7,62 della WWII
oltre a dare piu' potenza di fuoco, non inficierebbe l'accuratezza la
quale dipende dall'arma che la spara

;-P



--
28 divise diverse, non ne fanno una di mimetica.ue ben equipaggiata!

JurassicPark

unread,
Jul 25, 2013, 2:31:08 PM7/25/13
to
"b52g" ha scritto nel messaggio
news:51f14325$0$1330$4faf...@reader2.news.tin.it...

non sarebbe meglio abbandonare il calibro 5.56nato troppo piccolo
rispetto al 7.62 inadeguato nel combattimento urbano.

In realt� il problema del 5,56 non � tanto nel combattimento urbano dove,
alle brevi distanze, se la cava egregiamente, ma piuttosto nel combattimento
in ambienti desertici o rocciosi dove in scontri a lunga distanza pu�
trovarsi svantaggiato sia come precisione sia come capacit� incapacitante
rispetto a vecchi fucili della WW2 come se ne possono trovare in
Afghanistan, per esempio. D'altra parte calibri come il 7,62 NATO o peggio
ancora il 30/06 hanno cartucce molto pi� pesanti, per cui se ne possono
portare meno, e sono pochissimo controllabili nel tiro a raffica in armi di
peso ragionevole.
Non per nulla si stanno studiando da tempo dei nuovi calibri "intermedi" (il
6,8 Grendel � il primo che mi viene in mente) che dovrebbero permettere di
ottenere migliori prestazioni rispetto al 5,56 senza penalizzare
eccessivamente il peso e il rinculo.
Questa IMHO � la via giusta, non il ritorno ai "buoni vecchi calibri" della
WW2.

Carlo "Jurassic Park"

b52g

unread,
Jul 26, 2013, 2:53:52 AM7/26/13
to
Il Thu, 25 Jul 2013 14:31:08 -0400, JurassicPark ha scritto:

> "b52g" ha scritto nel messaggio
> news:51f14325$0$1330$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> non sarebbe meglio abbandonare il calibro 5.56nato troppo piccolo
> rispetto al 7.62 inadeguato nel combattimento urbano.
>
> In realtà il problema del 5,56 non è tanto nel combattimento urbano
> dove, alle brevi distanze, se la cava egregiamente, ma piuttosto nel
a me non pare.
Un muro di mattoni, mattoni, le lamiere di un'auto, un'autobus, il 5.56
le trapassa solo se chi spara e' vicino mentre nel 7.62 la capacita' di
penetrazione e' davvero spaventosa.

Ok l'ak47 e' impreciso come arma oltre i 230mt pero' spara "mattonate
pesanti" e se gli aggressors sparassero un fuoco di soppressione contro
un'obiettivo a 230mt, la mira sarebbe scadente, tuttavia la rosa dei
proiettili vaganti che cadrebbero attorno ed l'oltre l'obiettivo sarebbe
impressionante, avendo il proiettile un'alta penetrazione, facendo feriti
e sopratutto creando stratosferici feriti di civili e danni collaterali
(a differenza di un fuoco di soppressione sparato da m16a2 il quale
sarebbe molto piu' chirurgico essendo l'arma piu' precisa).

In sostanza non mi pare il 5.56 adeguato ad un conflitto urbano, dove in
posizione rialzata (tetti e soffitte) starebbero markmen mentre a porte e
finestre starebbero m16a2 e data la limitatissima visibilita' in
citta' (non si vede dietro angoli o dietro auto parcheggiate)
l'efficacacia del 5.56 mi pare scarsa, tanto quanto il calibro 9mm per
pistole e mitragliette.

Banalmente, una sventagliata casuale di ak47 trapassa un'auto, ferendo
chi c'e' dietro (milite oppure civile nel panico). Una sventagliata di
5.56 oppure 9mm le lamiere di un'auto non le passa.


> combattimento in ambienti desertici o rocciosi dove in scontri a lunga
> distanza può trovarsi svantaggiato sia come precisione sia come capacità
> incapacitante rispetto a vecchi fucili della WW2 come se ne possono
> trovare in Afghanistan, per esempio. D'altra parte calibri come il 7,62
> NATO o peggio ancora il 30/06 hanno cartucce molto più pesanti, per cui
> se ne possono portare meno, e sono pochissimo controllabili nel tiro a
> raffica in armi di peso ragionevole.
la questione del peso delle armi e munizioni potrebbe essere risolta
dalla tecnologia con nuovi materiali nei fucili ed avendo big dog che si
portano ammos sul groppone, oltre a sam spalleggiabili ed rpg in
rastrelliera e mitragliatrice gutling a tiro ultrarapido.

Nel deserto, in montagna, in campagna dove la visibilita' e' buona e si
presuppone che esistano meno ostacoli naturali, il 5.56 ha balisticamente
ha meno energia cinetica essendo piu' leggero e sulla lunga distanza ha
pochissima forza d'impatto. Il 7.62 essendo piu' massiccio conserva piu'
energia cinetica oltre ad avere molta piu' forza d'impatto. La precisione
del tiro non dipende dal calibro ma dal fucile vedi l'm21 vs m16 a2.


> Non per nulla si stanno studiando da tempo dei nuovi calibri "intermedi"
> (il 6,8 Grendel è il primo che mi viene in mente) che dovrebbero
> permettere di ottenere migliori prestazioni rispetto al 5,56 senza
> penalizzare eccessivamente il peso e il rinculo.
il rinculo dipende dalla massa del fucile e dagli artifici meccanici
posti a contenere il rinculo e dipendono dall'arma non dal calibro. Forse
sarebbe il caso di avere fucili "multicalibro" cioe' capaci di sparare
sia il 5.56 che il 7.62 magari da usarsi in combattimenti urbani oppure
in ingaggi oltre i 250mt

Il g36 puo' sparare calibri diversi es 5.56 e 7.62 ??


> Questa IMHO è la via giusta, non il ritorno ai "buoni vecchi calibri"
> della WW2.
il vecchio m21 che per altro proviene dal garand tira piu' lontano e piu'
accurato dell'm16 a2 e non ha obiettivamente tutti i difetti della
meccanica stoner (canne che esplodono, estrattori rigati, upper receveir
rotti, camera di scoppio saturata dalle polveri, molle dell'estrattore
difettose). certo, ha un rateo di fuoco piu' basso, e non ha la comoda
scelta burst. E' pero' incredibile che il vecchio m21 (che per altro se
lo dai in faccia a qualcuno, non si rompa a differenza di un m16 con
calcio in plastica) sulle 80 yards necessiti di 3 colpi per far centro,
mentre l'm16 a2 occorra qualche colpo in piu'. Se non e' un problema di
mira del soldato... c'e' obiettivamente un problema: calibro piu'
piccolo, piu' colpi necessari e meno accuratezza oltre ai problemi di
manutenzione e delicatezza degli m16


Tuttavia il g36 a quanto ho capito oltre a poter sparare calibri piu'
massicci, avrebbe una meccanica ed afficabilita' piu' alta.

I.blackjack

unread,
Jul 26, 2013, 3:49:37 AM7/26/13
to
secondo me ha ragione b52 :-) il 5.56 nato e' un cesso di proiettile ed
e' peggio del 7.62

-poli, tundra e deserti piani: grande visibilita' da lontano, pochi
ostacoli, il 5.56 ha meno energia cinetica essendo piu' piccolo rispetto
al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu' lontani in modo accurato.

-taiga, montagne, campagna: buona visibilita' da lontani, ci sono piu'
ostacoli naturali (rocce, alberi) il 5.56 ha meno energia cinetica
essendo piu' piccolo rispetto al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu'
lontani in modo accurato.

-jungla e citta': scarsa visibilita', il numero di ostacoli artificiali
(muri, auto, strutture in cemento, tubi di acciaio... il numero di
ripari atificiali e' elevatissimo). Nella jungla la visibilita' e'
praticamente nulla, ci sono molti ostacoli naturali ed i ripari efficaci
sono gli alberi ed avvallamenti del terreno.
In citta' la forza di penetrazione di un fuoco di soppressione
di 7.62 e' devastante, se non sono presenti strutture in cemento, si
puo' quasi dire che non ci sia quasi riparo e la letalita' delle
pallottole vaganti e' enorme. Il 5.56 in un conflitto urbano puo'
tornare accettabile *se e solo se* le truppe che lo usano, riuscissero a
cogliere di sorpresa le truppe aggressor, annichilendole tutte/quasi
tutte (e subito) con del fuoco di soppressione (istantaneo) ed accurato.
Altrimenti, la controrisposta degli aggressors con il 7.62 (una volta
che si e' riparato ed avesse individuato le postazioni nemiche) sarebbe
violenta e micidiale! a parita' di distanza d'ingaggio.
Nella jungla non ci sono ripari sicuri, perche' la forza di
penetrazione del 7.62 e' stratosferica rispetto al 5.56 l'unica difesa
e' la speranza di aver culo, oppure avere sul posto una postazione fissa
gia' costruita, rintanandosi dentro ad una buca. Il 5.56 nella jungla e'
inefficace non ha forza di penetrazione sufficiente di passare un'albero
medio.

:-P

Ora mi domando, perche' dopo la WWII dal 7.62 si e' passato al 5.56 ?!


--
---
www.datafilehost.com/download-22830b12.html
www.datafilehost.com/download-6f0611f0.html
www.datafilehost.com/download-01718daa.html
www.sharepdfbooks.com/7GN59SWEJGH1/EWWIIIRMT.pdf.html
www.calameo.com/books/000781945011cbc406348

Go to your windows, stick your head out and yell:"I'm a human being,
Goddamn it, my life has a value! I'm mad as hell, and I'm not gonna take
this aymore!"

I.blackjack

unread,
Jul 26, 2013, 9:01:30 AM7/26/13
to
secondo me:

come arma secondaria, dovrebbero costruire una nuova pistola con 15
caricatore da 15 colpi carico .45 perche':
-tutti usano il double tap
-7 colpi delle colt45 sono troppo pochi rispetto ai 15 dei 9mm
per cui con la tecnica "double tap" s'ingaggia per 15/2=7 volte e mezza
un potenziale nemico rispetto alle sole 3.5=7/2 della colt45. Un'arma
secondaria e' di difesa estrema e quindi ingaggiare per 7 volte il
nemico rispetto alle 3 volte (prima di dover ricaricare) e' un bel
vantaggio. Si puo' pensare che vi sia il tempo sufficiente perche'
alleati, possano raggiungere e soccorrere chi e' costretto a difendersi
con l'arma secondaria
-due colpi con calibro .45 se ben assestati sono meglio di 2
colpi con 9mm
-ci vorrebbe una pistola costruita ad hoc, per sparare il
calibro 45 che e' bello piu' grosso del 9mm e che avesse il rinculo
minimo per i primi 2 colpi, in modo da massimizzare la tecnica double
tap, che delivererebbe 2 colpi ben assestati in calibro 45, avendo un
caricatore da 15 e non da 7.

allo stesso modo ci vorrebbe un fucile d'assalto che potesse sparare
5.56 ed il 7.62
-con il colpo singolo, indubbiamente un fucile ben calibrato
sarebbe meglio usare il 7.62 che il 5.56, avendo il 7.62 piu' energia
cinetica e migliore balistica.
-modalita' burst, a me piace il ciclo dell'm16 a2, ossia la
possibilita' di deliverare in automatico un burs di 3 colpi in
automatico, avendo minimizzato il rinculo. Sarebbe ottimo se la cosa
potesse funzionare per il 7.62 con piu' distanza del 5.56
-in modalita' full auto, nessuno pretende di poter dirigere bene
il fuoco, ma indubbiamente caricando il fucile in 5.56 e sparando in
raffica full auto, il rinculo sarebbe minore del 7.62

non so se mi sono spiegato ;-P

Raffaele Benzi

unread,
Sep 12, 2013, 1:50:42 PM9/12/13
to

"I.blackjack" <I.bla...@napalm.net> ha scritto nel messaggio
news:1l6lzo7.ayji7t16c82t6N%I.bla...@napalm.net...
> secondo me ha ragione b52 :-) il 5.56 nato e' un cesso di proiettile ed
> e' peggio del 7.62
>
> -poli, tundra e deserti piani: grande visibilita' da lontano, pochi
> ostacoli, il 5.56 ha meno energia cinetica essendo piu' piccolo rispetto
> al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu' lontani in modo accurato.
>
> -taiga, montagne, campagna: buona visibilita' da lontani, ci sono piu'
> ostacoli naturali (rocce, alberi) il 5.56 ha meno energia cinetica
> essendo piu' piccolo rispetto al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu'
> lontani in modo accurato.
>

Guarda che il futuro va in questa direzione....


The XM25 CDTE fires 25 mm grenades that are set to explode in mid-air at or
near the target. A laser rangefinder in the weapon is used to determine the
distance to the target. The user can manually adjust the detonating distance
by up to 10 feet (3.0 m) shorter or longer; the XM25 automatically transmits
the detonating distance to the grenade in the firing chamber. The grenade
tracks the distance it has traveled by the number of spiral rotations after
it is fired,[5] then detonates at the proper distance to produce an air
burst effect. These features make the XM25 more effective than traditional
grenade launchers at the task of hitting targets that are behind cover or
dug into the ground (i.e. in defilade.) One of the weapon's developers,
Richard Audette, believes that the XM25 is a big leap forward because it is
the first small arms weapon to use smart technology.[6]
The system has been developed by Alliant Techsystems and Heckler & Koch,
while the target acquisition/fire control is developed by L-3 IOS Brashear.
The M203 grenade launcher has an effective range for point targets of 150
meters, and a maximum range for area targets of 350 meters. The XM25 has an
effective range for point targets of 600 meters, and a maximum range for
area targets of 700 meters. Studies indicate that the XM25 with air burst
rounds is 300 percent more effective at engaging the enemy than other
squad-level grenade launchers.[7]

Altro che i pezzi di bronzo....


I.blackjack

unread,
Sep 12, 2013, 2:29:51 PM9/12/13
to
"Raffaele Benzi" <raffaelebenzi@alice> wrote:

> "I.blackjack" <I.bla...@napalm.net> ha scritto nel messaggio
> news:1l6lzo7.ayji7t16c82t6N%I.bla...@napalm.net...
> > secondo me ha ragione b52 :-) il 5.56 nato e' un cesso di proiettile ed
> > e' peggio del 7.62
> >
> > -poli, tundra e deserti piani: grande visibilita' da lontano, pochi
> > ostacoli, il 5.56 ha meno energia cinetica essendo piu' piccolo rispetto
> > al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu' lontani in modo accurato.
> >
> > -taiga, montagne, campagna: buona visibilita' da lontani, ci sono piu'
> > ostacoli naturali (rocce, alberi) il 5.56 ha meno energia cinetica
> > essendo piu' piccolo rispetto al 7.62 che puo' ingaggiare bersagli piu'
> > lontani in modo accurato.
> >
>
> Guarda che il futuro va in questa direzione....
la nato cambiera' il 5.56 nato per prendere un 7.62 ?!

>
> The XM25 CDTE fires 25 mm grenades that are set to explode in mid-air at or
> near the target. A laser rangefinder in the weapon is used to determine the
> distance to the target. The user can manually adjust the detonating distance
> by up to 10 feet (3.0 m) shorter or longer; the XM25 automatically transmits
> the detonating distance to the grenade in the firing chamber. The grenade
> tracks the distance it has traveled by the number of spiral rotations after
> it is fired,[5] then detonates at the proper distance to produce an air
> burst effect..
> The M203 grenade launcher has an effective range for point targets of 150
> meters, and a maximum range for area targets of 350 meters. The XM25 has an
> effective range for point targets of 600 meters, and a maximum range for
> area targets of 700 meters. Studies indicate that the XM25 with air burst
> rounds is 300 percent more effective at engaging the enemy than other
> squad-level grenade launchers.[7]
ma questo e' tiro curvo, io sto parlando di tiro dritto con colpo
singolo/burst con fucili d'assalto in poli, tundra e deserti piani,
taiga, montagne, campagna dove il 7.62 e' sempre superiore al 5.56


> Altro che i pezzi di bronzo....
sto coso dell'm25 non stonerebbe piazzato da qualche parte sul big_dog,
dato che il big_dog avrebbe una gutiling (per colpo singolo e full auto)
ed un piolo su cui montre rastrelliere anti_tank oppure anti_cas


--
---

armat...@gmail.com

unread,
Sep 16, 2013, 7:33:29 AM9/16/13
to
Il giorno giovedì 12 settembre 2013 19:50:42 UTC+2, Raffaele Benzi ha scritto:

> Guarda che il futuro va in questa direzione....



In uno scenario hollywoodiano puo anche essere cosi, nella realta e' esattamente il contrario dopo le performance sul terreno dell' XM25.

Fragile, impreciso, costoso, inefficace e il fatto che non se ne sente piu parlare ha la sua significazione.


Sono gadget costosi e inutili e gli vengono attribuite qualita che sono lontani dal possedere come giustificazione per il contribuente americano che i milliardi gettati dalla finstra non sono tali.

L' industria militare americana applica il principio....... " perché fare semplice quando con i soldi del contribuente americano puoi fare complicato e poco affidabile "..... LOOOOL


Li esempi non mancano. ... Javelin, F-35, F-22, XM25, Abrams M1, fucile M16, e potrei continuare tanto la lista e' lunga.


Un' XM25 costa 32000 $ e la munizione circa 30 $

Per fare lo stesso lavoro 10-20 volte piu efficace i Russi utilizzano lo Shmel-M e con i soldi di uno XM25 loro possono tirare 100 Shmel-M e piu del doppio nella versione precedente.

Ci sono 3 munizioni, una su forma di lanciafiamme la seconda termobarrica e la terza fumogena..

Possono attaccare posizioni fisse, bunker, mezzi motorizzati leggeri, e utilizzati in combattimenti urbani dove sono molto distruttori e efficaci.

http://www.youtube.com/watch?v=rzxVL8WoTwo

http://translate.google.ch/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FRPO-A_Shmel&anno=2


> The XM25 CDTE fires 25 mm grenades that are set to explode in mid-air at or
>
> near the target. A laser rangefinder in the weapon is used to determine the
>
> distance to the target. The user can manually adjust the detonating distance
>
> by up to 10 feet (3.0 m) shorter or longer; the XM25 automatically transmits
>
> the detonating distance to the grenade in the firing chamber. The grenade
>
> tracks the distance it has traveled by the number of spiral rotations after
>
> it is fired,[5] then detonates at the proper distance to produce an air
>
> burst effect. These features make the XM25 more effective than traditional
>
> grenade launchers at the task of hitting targets that are behind cover or
>
> dug into the ground (i.e. in defilade.) One of the weapon's developers,
>
> Richard Audette, believes that the XM25 is a big leap forward because it is
>
> the first small arms weapon to use smart technology.[6]
>
> The system has been developed by Alliant Techsystems and Heckler & Koch,
>
> while the target acquisition/fire control is developed by L-3 IOS Brashear.
>
> The M203 grenade launcher has an effective range for point targets of 150
>
> meters, and a maximum range for area targets of 350 meters. The XM25 has an
>
> effective range for point targets of 600 meters, and a maximum range for
>
> area targets of 700 meters. Studies indicate that the XM25 with air burst
>
> rounds is 300 percent more effective at engaging the enemy than other
>
> squad-level grenade launchers.[7]

> Altro che i pezzi di bronzo...



Lascia perdere la propaganda di disinformazione e concentrati sulla realta.........


Le munizioni del futuro avranno un propulsore liquido e non solido con un rendimento superiore del 50% e + dello stesso calibro nella munizione attuale.


I Russi sono molto avanti con la ricerca e presto si vedranno le prime applicazioni nei vari titpi di cannone e in un secondo tempo in armi leggere.

Acune indiscrezioni dicono che li aggiornamenti del nuovo carroarmato rivoluzionario della piattaforma "Armata" che verra presentato a fine settembre avra questa tecnologia.

Il vantaggio di quesata tecnologia consiste per un carroarmato portare il doppio di proiettili molto piu efficaci e con maggior sicurezza

Oggi le munizioni hanno due sezioni, una e' il proiettile e l' altra il propulsore


Poche informazioni sono disponibili ma sembra che funzioni come una camera da scoppio nelle vetture con valvole di ammissione dei liquidi dove 2 o 3 liquidi vengono mescolati e fatti esplodere.

I prodotti, separatamente sono innocui, ma una volta che entrano in contatto tra di loro e' la reazione chimica a renderli esplosivi.


Gli americani hanno lavorato molto per mettere a punto questa tecnologia fine anni 80' ma non sono stati capaci di risolvere alcuni ostacoli tecnologici e se ricordo bene nel 1993-4 hanno abbandonato il programma.


http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA263143

0 new messages