[HELP] - Lingue non indoeuropee d'Europa
anANTarticO
Qualcuno mi potrebbe elencare le lingue non indoeuropee
d'Europa e la loro origine?
Grazie,
Antonio
--
"Ed il più grande conquistò nazione dopo nazione
e quando fu di fronte al mare si sentì un coglione,
perché più in là non si poteva conquistare niente..."
Gianni
news:a4pn0b$g49$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Qualcuno mi potrebbe elencare le lingue non indoeuropee
> d'Europa e la loro origine?
http://www.evertype.com/alphabets/
G.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Cimarosti
> Qualcuno mi potrebbe elencare le lingue non indoeuropee
> d'Europa e la loro origine?
Non sapendo cosa intendi per "origine", interpreto come "famiglia
linguistica".
Avvertendo che sulle famiglie linguistiche c'è sempre da litigare, e
sicuro di dimenticarne qualcuna, ci provo:
- lingue basche: basco (o euskara);
- lingue uraliche: ungherese (o magiaro), finnico (o suomi, o
finlandese), estone, samoiedo (o sami, o lappone), un sacco di lingue
minoritarie parlate in Russia;
- lingue turche: turco di Turchia, un altro sacco di lingue
minoritarie parlate in Russia;
- lingue semitiche: maltese (o malti);
- lingue mongole: calmucco (o calmicco);
- lingue aleutine: eschimese (o esquimese, o inuit).
L'eschimese è da contare solo se si considera la Groenlandia in
Europa: qualcuno la considera in America e qualcun altro la conta come
continente a sé. Ma forse, ripensandoci, è da contare lo stesso, in
quanto numerosi eschimesi vivono a Copenaghen (hai presente "Il senso
di Smilla per la neve"?).
A queste andrebbero poi aggiunte le lingue degli europei originari di
altri continenti (ad es.: arabofoni, cinesi, indiani).
Ciao.
Marco
Paolo
Marco Cimarosti <marco.c...@europe.com> wrote in message
1604968.02021...@posting.google.com...
[...]
> - lingue uraliche: ungherese (o magiaro), finnico (o suomi, o
> finlandese), estone, samoiedo (o sami, o lappone)
Dunque: le lingue uraliche si dividono in due rami: l'ugrofinnico
(ungherese, finlandese, estone, lappone, carelio, livone. mordvino...) e il
samoiedo (nenezo, ostiaco, ienezo...).
Dai dati in mio possesso si evince che il lappone o sami non ha nulla a che
vedere col samoiedo.
[...]
> L'eschimese è da contare solo se si considera la Groenlandia in
> Europa: qualcuno la considera in America e qualcun altro la conta come
> continente a sé.
La Groenlandia è da considerarsi America. Se prendi un mappamondo vedi che
si trova praticamente attaccata al Canada, a grande distanza dall'Europa.
Questo non è così evidente sulle carte geografiche a causa delle distorsioni
sulle regoni polari.
> Ma forse, ripensandoci, è da contare lo stesso, in
> quanto numerosi eschimesi vivono a Copenaghen
Secondo me non va contata... altrimenti dovremmo contare anche l'arabo
parlato dai numerosissimi magrebini in Francia e Italia.
Ciao,
Paolo
Gianni
> A queste andrebbero poi aggiunte le lingue degli europei originari di
> altri continenti (ad es.: arabofoni, cinesi, indiani).
Pare che la lingua più parlata in Francia (dopo il francese, ovviamente)
sia il bérbero. Il bérbero viene spesso annoverato tra le lingue
minorizzate francesi perché molti berberòfoni sono nati in Algeria
quando quest'ultima costituiva tre dipartimenti francesi e perché sono
tutt'oggi di nazionalità francese.
Gianni
news:c31eea456b01f3c1cae...@mygate.mailgate.org...
> Il bérbero viene spesso annoverato tra le lingue
> minorizzate francesi perché molti berberòfoni sono nati in Algeria
> quando quest'ultima costituiva tre dipartimenti francesi e perché sono
> tutt'oggi di nazionalità francese.
Vedi ad esempio l'ultima frase di quest'articolo:
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--263120-,00.html
Kurotora dalla valle di Yagumo
-L'uso del berbero è fortemente osteggiato in Algeria.
-Il governo ha adottato come lingua ufficiale unica l'arabo, e sta cercando
di svalutare l'importanza dei media in lingua francese.
-Nei contesti non familiari (politica, uffici ecc.) i giovani berberi
d'Algeria parlano francese.
-I berberi si oppongono al governo parlando berbero a casa e francese nei
media e nei luoghi pubblici, contro l'arabo ufficiale.
Che cas***o!
ciao
Gianni <gia...@alussinan.org> wrote in message
c31eea456b01f3c1cae...@mygate.mailgate.org...
Gianni
message news:Uv7c8.15938$eD3.6...@twister1.libero.it...
> Che cas***o!
Sì. Il famoso linguista francese Louis-Jean Calvet ha studiato a lungo
la situazione linguistica della Cabilia. Non so se è reperibile qualcosa
sulla rete; proverò a dare un'occhiata a Google.
Gianni
> proverò a dare un'occhiata a Google.
No... non ho trovato nulla. Però so che c'è un capitolo intero sul
bérbero in Algeria in
Calvet, Louis-Jean
Pour une écologie des langues du monde
Paris : Plon, 1999
Marco Cimarosti
> [...]
> > - lingue uraliche: ungherese (o magiaro), finnico (o suomi, o
>
> Dunque: le lingue uraliche si dividono in due rami: l'ugrofinnico
> (ungherese, finlandese, estone, lappone, carelio, livone. mordvino...) e il
> samoiedo (nenezo, ostiaco, ienezo...).
>
> Dai dati in mio possesso si evince che il lappone o sami non ha nulla a che
> vedere col samoiedo.
Ooops! Strafalcione imperdonabile, soprattutto perché mi era già stato
corretto tempo fa.
Ma il carelio è realmente distinto dal finlandese, o è una di quelle
solite classificazioni più politiche che linguistiche? (Ricordo che la
Carelia è stata quasi tutta annessa dalla Russia)
> > L'eschimese è da contare solo se si considera la Groenlandia in
> > Europa: qualcuno la considera in America e qualcun altro la conta come
> > continente a sé.
>
> La Groenlandia è da considerarsi America. Se prendi un mappamondo vedi che
> si trova praticamente attaccata al Canada, a grande distanza dall'Europa.
> Questo non è così evidente sulle carte geografiche a causa delle distorsioni
> sulle regoni polari.
Io sono abbastanza d'accordo. Ma esiste anche chi la considera in
Europa, probabilmente perché fa parte della Danimarca.
Ma, in fondo, i continenti non sono che una convenzione, soprattutto
quando si tratta di isole.
> > Ma forse, ripensandoci, è da contare lo stesso, in
> > quanto numerosi eschimesi vivono a Copenaghen
>
> Secondo me non va contata... altrimenti dovremmo contare anche l'arabo
> parlato dai numerosissimi magrebini in Francia e Italia.
Infatti, come dicevo più avanti, considererei anche le lingue degli
immigrati e dei loro discendenti. A maggior ragione se si tratta ormai
di cittadini europei, come spesso avviene nei paesi dove
l'immigrazione è di vecchia data e s'intreccia con la storia
coloniale.
Gli eschimesi di Copenaghen, comunque, sono cittadini danesi a tutti
gli effetti e la loro presenza è da rubricare sotto i fenomeni di
immigrazione interna a uno stesso stato: la Groenlandia è proprio
parte della Danimarca, non è una colonia.
A proposito di eschimese, sono in dubbio sull'espressione "lingue
aleutine" che ho usato per definire la famiglia linguistica: forse è
più corretto "eschimo-aleutine".
Ciao.
Marco
anANTarticO
> linguistica".
Scusate se non sono stato preciso. Per "origine" intendevo la
provenienza geografica e la collocazione storica.
Spiego meglio: ieri sera discutevo con un amico che sosteneva
essere il basco l'unica lingua "autoctona pura" d'Europa, perché
le altre famiglie linguistiche non indoeuropee sarebbero
state introdotte dalle migrazioni posteriori di popoli di diversa
origine linguistica e geografica.. Lui collocava il movimento migratorio dei
popoli
di ceppo linguistico uralico intorno al 1100 a.C. e paragonava
invece il basco ad una sorta di etrusco sopravvissuto.
Le mie cognizioni linguistiche e storiche non mi permettono
di dare un giudizio sulla questione, ma rimango abbastanza
perplesso.
Dunque rilancio a voi, ringraziandovi intanto per le altre
informazioni e la segnalazione del sito..
Attendo e vi saluto cordialmente,
Antonio
Paolo
Kurotora dalla valle di Yagumo <kurot...@SPAMemail.com> wrote in message
> "Curiosità sul triangolo Francia-Algeria-Berberia":
>
> -L'uso del berbero è fortemente osteggiato in Algeria.
> -Il governo ha adottato come lingua ufficiale unica l'arabo, e sta
cercando
> di svalutare l'importanza dei media in lingua francese.
> -Nei contesti non familiari (politica, uffici ecc.) i giovani berberi
> d'Algeria parlano francese.
> -I berberi si oppongono al governo parlando berbero a casa e francese nei
> media e nei luoghi pubblici, contro l'arabo ufficiale.
>
Mi sembra pure che i berberi, da un punto di vista etnico, siano diversi
dagli arabi: mi sembrano più chiari di pelle e capelli. Sbaglio?
Lungi da me ipotesi "ariane" e razziste. Solo curiosità antropologica.
Ciao,
Paolo
Paolo
[...]
>
> Ma il carelio è realmente distinto dal finlandese, o è una di quelle
> solite classificazioni più politiche che linguistiche? (Ricordo che la
> Carelia è stata quasi tutta annessa dalla Russia)
Credo che siano due lingue ben distinte, ma non sono un esperto di lingue
ugrofinniche.
> Gli eschimesi di Copenaghen, comunque, sono cittadini danesi a tutti
> gli effetti e la loro presenza è da rubricare sotto i fenomeni di
> immigrazione interna a uno stesso stato: la Groenlandia è proprio
> parte della Danimarca, non è una colonia.
La Groenlandia (Grønland/Kalaallit Nunaat) è una "regione autonoma" della
Danimarca, con un Parlamento autonomo e un proprio Governo e, a differenza
della Danimarca, non fa parte dell'Unione Europea, come del resto le Fær
Øer/Føroyar.
Non so se possa esser tecnicamente definita "colonia" ma certo la
Groenlandia ha uno status particolare all'interno dello Stato danese.
A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi al fatto
che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di oggi e lasciasse
libera dai ghiacci gran parte della sua superficie. Questo mentre l'est del
Mediteraneo era insolitamente freddo: nell'819 e nel 1010 si ricordano due
gelate del Nilo (!).
> A proposito di eschimese, sono in dubbio sull'espressione "lingue
> aleutine" che ho usato per definire la famiglia linguistica: forse è
> più corretto "eschimo-aleutine".
Greenberg in effetti le definiva "eschimo-aleutine".
Ciao,
Paolo
Gianni
news:a4rc23$2hi37$1...@ID-29361.news.dfncis.de...
> Mi sembra pure che i berberi, da un punto di vista etnico, siano diversi
> dagli arabi: mi sembrano più chiari di pelle e capelli. Sbaglio?
No. I bérberi sono gli abitanti autòctoni del Nordafrica (discendono
dagli antichi libici, numidi, ecc.).
Gli arabi sono arrivati assieme all'islàm nel 7mo secolo d.C.
Gianni
Gianni
> Spiego meglio: ieri sera discutevo con un amico che sosteneva
> essere il basco l'unica lingua "autoctona pura" d'Europa, perché
> le altre famiglie linguistiche non indoeuropee sarebbero
> state introdotte dalle migrazioni posteriori di popoli di diversa
> origine linguistica e geografica.
È un'ipotesi comunemente ammessa. Così anche altre lingue tipo il ligure
che però a differenza del basco non hanno avuto discendenti.
C'è comunque un dubbio sul lappone: autòctono o asiatico.
G.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica:
>No. I bérberi sono gli abitanti autòctoni del Nordafrica (discendono
>dagli antichi libici, numidi, ecc.).
>
>Gli arabi sono arrivati assieme all'islàm nel 7mo secolo d.C.
sono arabi arabi o berberi arabizzati?
E i preesistenti strati punico, romano, germanico: sono in qualche
modo individuabili?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
mailto:scri...@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
Nicola Nobili
> sono arabi arabi o berberi arabizzati?
Da quel poco che so, esistono tutti i tipi di ibridi, dai "berberi
puri", soprattutto quelli che ancora vivono come nomadi, a quelli
virtualmente indistinguibili dagli Arabi (i quali, peraltro, sono spesso
misti). In alcuni Paesi i Berberi vivono una specie di "vita segreta", in
cui cercano di rivelare il meno possibile la propria identità. In altre
parole, coi Berberi parlano berbero, cógli Arabi parlano arabo e si fingono
arabi. Questo, oltre a impedire (se il trucco funziona) gravi
discriminazioni, consente loro di accedere senza troppi problemi a cariche
pubbliche e posizioni di qualche importanza. Un giovane berbero che conobbi
all'estero lamentava fortemente questo comportamento, comprensibile ma
"vigliacco", che a suo dire minacciava la sopravvivenza del suo popolo e
della sua lingua.
> E i preesistenti strati punico, romano, germanico: sono in qualche
> modo individuabili?
Mah, il punico era lontanamente imparentato coi dialetti berberi della
zona, forse rimane qualche vestigia. Degli altri non saprei.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
laverdure
news:a4rcuo$2ceuk$1...@ID-29361.news.dfncis.de...
<CUT>
: A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi al
fatto
: che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di oggi e
lasciasse
: libera dai ghiacci gran parte della sua superficie. Questo mentre l'est
del
: Mediteraneo era insolitamente freddo: nell'819 e nel 1010 si ricordano due
: gelate del Nilo (!).
Ma non era stato un astuto vichingo colà insediatosi a darle un nome tanto
invitante per attirare coloni?
Giuro che l'ho letto da qualche parte!
;-)
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it
icq # 62018455
remove CAPS from the address to reply
Gianni
news:a4rpip$2irvb$3...@ID-64088.news.dfncis.de...
> Da quel poco che so, esistono tutti i tipi di ibridi, dai "berberi
> puri", soprattutto quelli che ancora vivono come nomadi, a quelli
> virtualmente indistinguibili dagli Arabi
Anche dal punto di vista linguistico esiste una graduatoria che va dal
bérbero puro (tipo quello parlato in Cabilia) all'arabo dialettale (tipo
quello parlato in Tunisia) con uno stato intermedio che sarebbe una
lingua con vocabolario arabo su strutture bérbere (come l'«arabo»
marocchino).
> > E i preesistenti strati punico, romano, germanico: sono in qualche
> > modo individuabili?
> Mah, il punico era lontanamente imparentato coi dialetti berberi
No, il punico era un dialetto fenicio e quindi semitico. Il bérbero è
una lingua camitica.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Io fui radice de la mala pianta
che la terra cristiana tutta aduggia,
sì che buon frutto rado se ne schianta
(Dante Alighieri, Purg. XX)
Giuseppe Pagliarulo
"laverdure"
> Ma non era stato un astuto vichingo colà [in Groenlandia] insediatosi a
darle un nome tanto
> invitante per attirare coloni?
> Giuro che l'ho letto da qualche parte!
Nella _Eiríks saga Rauða_?
In effetti l'enorme isola non fu mai troppo ospitale con i Vichinghi. I due
insediamenti che vi furono stabiliti non raggiunsero mai una popolazione
complessiva di più di quattromila persone e le testimonianze archeologiche
della presenza degli uomini del nord non si spingono mai oltre il 73esimo
parallelo. Era pur sempre la Groenlandia: una terra dove, se possiamo dar
retta alla saga, "i venti avevano il fragore del tuono".
Ciao,
Iosef Strawarila
--
thi blata is lethast alra nata
pauper est odiosissimus omnium sodalium
Paolo
Giuseppe Pagliarulo <g.pagl...@tiscalinet.it> wrote in message
a4tbr7$hkc$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> "laverdure"
>
> > Ma non era stato un astuto vichingo
Curiosità: che differenza c'è tra "vichinghi" e "normanni"?
>colà [in Groenlandia] insediatosi a
> darle un nome tanto
> > invitante per attirare coloni?
> > Giuro che l'ho letto da qualche parte!
>
> Nella _Eiríks saga Rauða_?
> In effetti l'enorme isola non fu mai troppo ospitale con i Vichinghi. I
due
> insediamenti che vi furono stabiliti non raggiunsero mai una popolazione
> complessiva di più di quattromila persone e le testimonianze archeologiche
> della presenza degli uomini del nord non si spingono mai oltre il 73esimo
> parallelo. Era pur sempre la Groenlandia: una terra dove, se possiamo dar
> retta alla saga, "i venti avevano il fragore del tuono".
Sì, ma comunque allora il clima nell'Europa di Nord Ovest sembra che fosse
più mite dei secoli successivi ("piccola era glaciale"). Tant'è che veniva
coltivata la vite in Inghilterra e il grano cresceva in Islanda e sulle
coste groenlandesi.
E di Vinlandia che mi sapete dire? I vichinghi ci sono andati davvero a
Terranova o nel Canada?
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> lingua con vocabolario arabo su strutture bérbere (come l'«arabo»
> marocchino).
Forse sarebbe piú opportuno parlare di "berbero" marocchino, visto che
l'arabo marocchino, stando a quanto mi disse un compagno d'università
marocchino, è arabo a tutti gli effetti, sebbene semplificato nella
grammatica e "contaminato" da innumerevoli gallicismi.
> No, il punico era un dialetto fenicio e quindi semitico. Il bérbero è
> una lingua camitica.
Il bèrbero (tu davvero lo pronunci chiuso?) è camitico. Però, forse sono
stato troppo "ottimista", molti linguisti ipotizzano una lontana parentela
tra questi due gruppi, addirittura un antenato comune. Il mio insegnante
d'arabo, per esempio, mostrava come certe strutture morfologiche e
grammaticali (tipo la -i per il possessivo di prima persona), che
difficilmente si mutuano da altre lingue, siano identiche in tutti i
maggiori idiomi dell'area nordafricana e mediorientale, da tempi
immemorabili. Era cosí in antico egizio, in assiro, nelle antiche lingue
della Caldea, in fenicio, è cosí in arabo...
Nicola Nobili
> E di Vinlandia che mi sapete dire? I vichinghi ci sono andati davvero a
> Terranova o nel Canada?
Sí, 4 secoli prima di Colombo. E non solo, ma in America forse sono
sbarcati anche gli Egizî, il che spiegherebbe alcune anomalie, tipo la
presenza di piramidi in Centro America e di un sistema di calcolo
astronomico presso popolazioni piuttosto primitive. Verso la metà del XX
secolo venne fatto persino un esperimento, si costruí una nave, il RA, in
tutto e per tutto secondo i criterî (materiali, tecniche, dimensioni, etc.)
dell'antico Egitto e, salpando dal delta del Nilo, ci si diresse, senza
aiuto alcuno da parte dei mezzi che accompagnavano la nave per motivi di
sicurezza, verso l'America Latina. La nave si sfasciò a poche centinaia di
chilometri da Buenos Aires. Ci riprovarono però una seconda volta, e il RA
2, stavolta, raggiunse l'Argentina. Forse non lo si potrà mai dimostrare in
maniera certa, ma gli Egiziani, senza dubbio, avevano i mezzi per
raggiungere il Nuovo Mondo.
Gianni
> Gianni
> > lingua con vocabolario arabo su strutture bérbere (come l'«arabo»
> > marocchino).
>
> Forse sarebbe piú opportuno parlare di "berbero" marocchino, visto che
> l'arabo marocchino, stando a quanto mi disse un compagno d'università
> marocchino, è arabo a tutti gli effetti
Attento, Nicola! Sai bene che chi parla una lingua non necessariamente
ne parla in modo obiettivo!
In Nordafrica è "vergognoso" parlare bérbero (o bèrbero, boh) mentre è
"legittimo" parlare arabo. Quindi un nordafricano avrà tendenza a
presentare la propria favella il più "araba" possibile.
G.
Nicola Nobili
> Attento, Nicola! Sai bene che chi parla una lingua non necessariamente
> ne parla in modo obiettivo!
> In Nordafrica è "vergognoso" parlare bérbero (o bèrbero, boh) mentre è
> "legittimo" parlare arabo. Quindi un nordafricano avrà tendenza a
> presentare la propria favella il più "araba" possibile.
D'accordo, ma ciò non toglie che tanta gente, in Marocco, parla "arabo".
A che livello, con quanta influenza berbera (e magari anche francese),
possiamo discuterlo, ma io separerei, nel limite del possibile, il berbero
marocchino dall'arabo marocchino.
Kurotora dalla valle di Yagumo
Se ricordo bene sono soprattutto nei termini riguardanti l'agricoltura.
Spero di non non dire scemenze, ma se non sbaglio "carro" in berbero è
"ahar" o "akar" da "carrus", mentre sono abbastanza sicuro che "cece" si
dica "akiker" dal latino "kiker".
Poi naturalmente è arrivata l'onda araba. Storicamente fino al XI secolo la
popolazione era berbera "pura", nel senso che solo i dominatori erano arabi
(non in Marocco), mentre il popolo era berbero. Nell' XI secolo gli
equilibri etnolinguistici del Nordafrica furono mutati dalle invasioni di 2
tribù yemenite, i Banu ... qualcosa, che si stanziarono in tutta la zona che
va dall'Egitto all'Algeria e definitivamente arabizzarono il Nordafrica.
Riguardo i caratteri antropologici dei berberi, tra i berberi puri si ha
maggiore incidenza del biondismo e del rossismo, che non tra gli arabi. I
Berberi celebrano la loro eroina , Kahina, che guidò a lungo la resistenza
berbera contro gli invasori arabi (i bizantini erano già andati a farsi
benedire). Secondo l'iconografia tradizionale Kahina aveva capelli rossi e
occhi verdi.
Un ultimo appunto: davvero il berbero è una lingua CAMITICA? Avevo sentito
dire che era SEMITICA, sebbene molto differente dall'Arabo.
ciao
Kurotora
PS date un'occhiata a questo link:
http://perso.club-internet.fr/tilit/frame.html
Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote in message
a4rh66$ee3$1...@newsreader.mailgate.org...
Giuseppe Pagliarulo
"Paolo"
> Curiosità: che differenza c'è tra "vichinghi" e "normanni"?
Nessuna. Per fare un esempio, nel codice territoriale frisone (XII sec.),
che sto leggendo, i due termini sono usati indifferentemente.
> E di Vinlandia che mi sapete dire? I vichinghi ci sono andati davvero a
> Terranova o nel Canada?
Ma sì. E' sempre nella saga di Eric il rosso che si descrive la scoperta
del Vinland e che si forniscono notizie perfettamente concordanti con
quanto successivamente osservato dagli esploratori europei, specialmente
riguardo alle usanze degli Indiani d'America, che i Vichinghi chiamavano
_Skrælingar_ (qualcosa come "tipacci").
Righel
> .... E non solo, ma in America forse sono
> sbarcati anche gli Egizî, il che spiegherebbe alcune anomalie, tipo la
> presenza di piramidi in Centro America e di un sistema di calcolo
> astronomico presso popolazioni piuttosto primitive.
No, queste "anomalie" restano inspiegabili.
Forse perché non sono anomalie... :-)
La forma piramidale è essenzialmente logica e relativamente semplice da
realizzare senza complicati calcoli strutturali. Semmai ci sarebbe da
stupirsi per il fatto che monumenti simili siano stati edificati soltanto da
Egizi e Mesoamericani. In fin dei conti non fa che riprodurre lo schema
della più semplice fra le tende dei nomadi. Ma in archeologia il mio ambito
d'interessi non si scosta molto dall'area mediterranea quindi non posso
escludere che esistano esempi simili (nella zona di cultura induista, ad
esempio, oppure nell'antica Cina) di cui non sono al corrente.
C'è comunque una differenza fondamentale fra i due tipi di piramide: mentre
quelle egizie sono essenzialmente delle tombe e solo secondariamente delle
strutture sacre destinate al culto del re che vi era sepolto, quelle
mesoamericane sicuramente non sono tombe, fatto salvo forse il caso della
piramide di Palenque per cui esistono ragionevoli dubbi che sia stata usata
"anche" come tomba.
Differenza di destinazione d'uso, dunque, ma non solo.
L'aspetto delle piramidi mesoamericane potrebbe essere confrontato solo con
le prime costruzioni egizie successive alle mastabe, ad esempio la piramide
a gradini di Saqqara, che però risale all'inizio della III dinastia: troppo
presto per ipotizzare un viaggo di coloni o anche solo di dispersi Egizi
oltre le colonne d'Ercole.
E comunque l'idea di "colonizzazione" non è mai passata per la mente degli
antichi Egiziani che peraltro non disponevano di una tradizione navale che
andasse molto al di là del Fiume.
Quanto all'astronomia maya, essa diverge sostanzialmente da quella egizia
sia per gli interessi osservativi (Venere, soprattutto, contro le levate
eliache di Sopde [Seped, Sirio...]) sia per la metodica utilizzata e le
finalità.
> Verso la metà del XX
> secolo venne fatto persino un esperimento, si costruí una nave, il RA, in
> tutto e per tutto secondo i criterî (materiali, tecniche, dimensioni,
etc.)
> dell'antico Egitto
...
Ricordo perfettamente l'episodio (lo confesso: non sono giovanissimo! ;) e
fu certamente una grande impresa.
Dimostrò appunto che, volendo, gli Egizi avrebbero potuto farcela.
Ma non dimostrò affatto che una simile impresa sia stata tentata.
Nè che sia mai stata voluta o, almeno, desiderata...
Ti ringrazio comunque Nicola per aver dato l'occasione a me, che linguista
non sono di certo, di portare un modesto contributo a questo interessante
NG.
Ciao,
--
Righel
_________________________
FISA http://www.ulixes.it/fisa
Lucia
> Paolo
La nave si sfasciň a poche centinaia di
> chilometri da Buenos Aires.
affondň intrisa d'acqua nella zona delle Antille, a bordo c'era anche un
italiano C. Mauri (l'Alpinista), non conosco il secondo tentativo, mi
daresti chiarimenti; mi risulta invece una traversata del Pacifico con il
Kon-Tiki sempre di T. Hayerdhal (o come cavolo si scrive).
ciao
andrea
Gianni
> D'accordo, ma ciò non toglie che tanta gente, in Marocco, parla "arabo".
> A che livello, con quanta influenza berbera (e magari anche francese),
> possiamo discuterlo, ma io separerei, nel limite del possibile, il berbero
> marocchino dall'arabo marocchino.
Forse mi sono spiegato male. Il _berbero marocchino_ è berbero puro,
diviso in numerosissimi dialetti: il rifita, lo shlehita e l'atlantico
sono i tre principali.
Il cosiddetto _arabo marocchino_ invece ha vocabolario arabo su
strutture grammaticali berbere. Così almeno è descritto nel libro
"L'arabe marocain de poche" di Ben Alaya Wahid.
Poi naturalmente ci sarà anche chi parlerà arabo dialettale magrebino,
soprattutto nelle città.
La situazione linguistica del Nordafrica è estremamente complessa,
peggio dell'Italia o della Germania.
--
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Es sus la talvera qu'es la libertat...
(Joan Bodon)
Marco Cimarosti
> [...] Storicamente fino al XI secolo la
> popolazione era berbera "pura", nel senso che solo i dominatori erano arabi
> (non in Marocco), mentre il popolo era berbero. Nell' XI secolo gli
> equilibri etnolinguistici del Nordafrica furono mutati dalle invasioni di 2
Ah, Pistone m'aveva convinto che l'arabizzazione del nord Africa fosse
stata un fenomeno fulmineo, durato pochissime generazioni. Se invece
le cose stanno come dice Kurotora, ci povrebbe essere stato tutto il
tempo per lo sviluppo di dialetti neolatini e germanici locali.
[OT:]
> Riguardo i caratteri antropologici dei berberi, tra i berberi puri si ha
> maggiore incidenza del biondismo e del rossismo, che non tra gli arabi.
I tratti somatici si rivelano spesso diversi da quel che ci
aspettiamo. Ricordo che mi stupii della quantità di gente con gli
occhi azzurri che c'era in Arabia Saudita (non so di che colore
fossero i capelli, perché la gente del luogo se li copre). Si trattava
della costa del Golfo Persico, quindi la cosa è forse spiegabile con
antichi contatti con il vicino Iran.
> I Berberi celebrano la loro eroina , Kahina, che guidò a lungo la resistenza
> berbera contro gli invasori arabi (i bizantini erano già andati a farsi
> benedire). Secondo l'iconografia tradizionale Kahina aveva capelli rossi e
> occhi verdi.
Come si conviene a un'eroina! È singolare che molte culture, e in
particolare quelle indeuropee, a eroi e dèi attribuiscano quasi sempre
occhi e capelli chiari. Nell'Odissea, Achille e Atena (e molti altri
dèi ed eroi) hanno questi tratti somatici. Credo sia così anche nei
Veda.
Forse dipenderà semplicemente dalla relativa rarità di questi tratti,
che fanno dunque apparire "eccezionale" una persona. Mi chiedo se
Giovanna d'Arco o Garibaldi sarebbero stati presi sul serio se fossero
nati morettini...
> Un ultimo appunto: davvero il berbero è una lingua CAMITICA? Avevo sentito
> dire che era SEMITICA, sebbene molto differente dall'Arabo.
A me risulta che sia camitico.
Ciao.
Marco
> Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote in message
[...]
P.S. Ti spiacerebbe mettere i tuoi interventi sotto quelli a cui
rispondi, anziché sopra? Ovviamente le due pratiche sono abbastanza
equivalenti, però mi sono ormai abituato a vedere i post fatti in
questo modo.
M.C.
Marco Cimarosti
> [...] Nell'Odissea, Achille [...]
Ooops. Achille compariva nella prima puntata, non nella seconda, neh?
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> > [...] Nell'Odissea, Achille [...]
>
> Ooops. Achille compariva nella prima puntata, non nella seconda, neh?
Ariooops! Ah già, che c'era pure nella seconda puntata, sia pure post
mortem. Facevo meglio a starmene zitto.
Ciao.
Marco
Paolo
Kurotora dalla valle di Yagumo <kurot...@SPAMemail.com> wrote in message
[...]
> Riguardo i caratteri antropologici dei berberi, tra i berberi puri si ha
> maggiore incidenza del biondismo e del rossismo, che non tra gli arabi.
Da "Razze e popoli della Terra" di R. Biasutti
In una piccola area algerina il biondismo è addirittura prevalente
(stanziamento normanno?). Gli abitanti originari del Nordafrica erano più
chiari di pelle e capelli degli attuali, che sono una mescolanza di berberi
e arabi (con influenze europee qua e là). E gli Arabi venivano dalla
penisola arabica, da latitudini decisamente tropicali: logico che avessero
un colorito più scuro, come protezione dai raggi del Sole.
Anche in Sicilia nigrescenza e biondismo sono più comuni sulle coste che
sull'interno e si pensano siano dovuti l'una all'arrivo degli arabi, l'altro
a quello della presenza normanna.
> I Berberi celebrano la loro eroina , Kahina, che guidò a lungo la
resistenza
> berbera contro gli invasori arabi (i bizantini erano già andati a farsi
> benedire). Secondo l'iconografia tradizionale Kahina aveva capelli rossi e
> occhi verdi.
Molti miti di eroi ed eroine presentano tratti di biondismo o rutilismo:
questo però talvolta è anche interpretato negativamente (vedi "Rosso
Malpelo"). Anche gli albini in varie culture sono considerati "dono divino".
Il razzismo nazista non è che la degenerazione di miti antichissimi.
Tutti questi esempi però si rifanno a popolazioni dov'è maggioritaria la
presenza di capelli scuri. Sarebbe interessante vedere se nelle popolazioni
germaniche esista l'opposto. In qual caso si potrebbe dire che la rarità
"premia".
> Un ultimo appunto: davvero il berbero è una lingua CAMITICA? Avevo sentito
> dire che era SEMITICA, sebbene molto differente dall'Arabo.
A quanto sembra non esiste un solo berbero ma vari "idiomi" che non so fino
a che punto possono essere radunati sotto l'etichetta "lingua berbera".
Queste "varietà" (o lingue?) sarebbero il tirifiyt, il kabilo, il tas^ölh.ît
e il tamas^eq.
Il gruppo d'idiomi berberi insieme a quello egizio (oggi rappresentato dal
solo copto) farebbe parte di un gruppo "camitico" all'interno della famiglia
afroasiatica, che comprende anche lingue semitiche, cuscitiche e ciadiche.
Alcuni negano l'esistenza di un gruppo camitico e assegnano idiomi berberi
ed egizi a due rami distinti all'interno della famiglia afroasiatica.
Ciao,
Paolo
Kurotora dalla valle di Yagumo
dei Banu Hilal.
Provenienti dallo Yemen o dall'Higiaz, si erano inizialmente stanziati
nell'alto Egitto.
Un Califfo fatimita (o abbasside), stanco delle continue rivolte dei berberi
(a sfondo etnico, ma anche religioso, dato che i berberi abbracciarono
l'eresia kharigita), chiese ai Banu Hilal e ad altre tribù di domare i
berberi. I Banu Hilal si abbatterono dapprima sulla Cirenaica, poi sulla
Tripolitania, poi sulla Tunisia e infine sull'Algeria e in parte sul
Marocco, arrivando perfino nella penisola iberica (mi pare di averlo letto
su un sito spagnolo).
La portata di tale invasione, a livello storico-culturale-linguistico fu
pari alle invasioni barbariche e slave in Europa:
a) fu mutata la composizione etnica del Nordafrica, immettendovi una robusta
componente di arabi puri e sunniti
b) fu distrutta la civiltà agricola. Questa è forse la maggiore conseguenza:
fin dai tempi dei romani il Nordafrica era stato una grande regione
agricola, con le invasioni dei Banu Hilal (dal XI secolo al 1268) , pastori
nomadi e poco "civilizzati", la civiltà urbana quasi scomparve nelle zone
interne del Nordafrica. Anche i Berberi infatti regredirono al nomadismo,
quel nomadismo che in parte li caratterizza tuttora. Questo forse spiega la
sopravvivenza di parole "latine" nel berbero nell'area semantica riguardante
l'agricoltura, fossili dell'epoca in cui l'Africa era "er granaio dde Roma".
c) la perdita delle tecniche agricole impoverì tutto il Nordafrica,
provocando un notevolissimo calo della popolazione l'avanzata del deserto.
ciao
Kurotora
"Kurotora dalla valle di Yagumo" <kurot...@SPAMemail.com> ha scritto nel
messaggio news:P1wc8.352$E33....@twister1.libero.it...
Kurotora dalla valle di Yagumo
ciao
Kurotora
Giovanni Drogo
> "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>: A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi
>: dal fatto che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di
>: oggi e lasciasse libera dai ghiacci gran parte della sua superficie.
Mah, della Corrente del Golfo in quel contesto non ho mai sentito
parlare, ma se anche fosse sarebbe una causa e non un effetto. La causa
era una variazione climatica globale, il clima in quegli anni era piu'
mite di adesso (non solo nel nordatlantico ... le comunita' Walser
attorno al Monte Rosa p.es. comunicavano [incluso il transito di
bestiame] attraverso passi alpini in seguito divenuti impraticabili).
> Ma non era stato un astuto vichingo colà insediatosi a darle un nome tanto
> invitante per attirare coloni?
Effettivamente il buon Eirik il Rosso aveva calcato un po' la mano con
le pubbliche relazioni, ma e' un fatto che per un tre secoli la colonia
di Groenlandia fu abbastanza prospera (c'era perfino un Vescovo di
Groenlandia) ma alla fine per il peggiorare del clima morirono tutti.
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Paolo
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.tt> wrote in message
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> On Mon, 18 Feb 2002, laverdure wrote:
> > "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> >: A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi
> >: dal fatto che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di
> >: oggi e lasciasse libera dai ghiacci gran parte della sua superficie.
>
> Mah, della Corrente del Golfo in quel contesto non ho mai sentito
> parlare, ma se anche fosse sarebbe una causa e non un effetto. La causa
> era una variazione climatica globale, il clima in quegli anni era piu'
> mite di adesso (non solo nel nordatlantico ... le comunita' Walser
> attorno al Monte Rosa p.es. comunicavano [incluso il transito di
> bestiame] attraverso passi alpini in seguito divenuti impraticabili).
Ma in anni molto prossimi a questi (829 e 1010) si hanno notizie di gelate
del Nilo. Sospetto che il responsabile dell'optimum climatico europeo fosse
appunto la Corrente del Golfo, mentre l'anticiclone invernale russo fosse
libero di muoversi a sud, invadendo l'Anatolia e talvolta anche l'Egitto.
Ipotesi da meteofilo dilettante, s'intende.
Ciao,
Paolo
Anna Ballanti Neufeld
"Paolo" <pao...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:a7j0pp$ldgg8$1...@ID-29361.news.dfncis.de...
>
> Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.tt> wrote in message
> Pine.OSF.4.30.020319...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> > On Mon, 18 Feb 2002, laverdure wrote:
> > > "Paolo" <pao...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> >
> > >: A proprosito, sembra che il nome "Grønland" ("Terra verde") derivi
> > >: dal fatto che nel X secolo la Corrente del golfo fosse più forte di
> > >: oggi e lasciasse libera dai ghiacci gran parte della sua superficie.
> >
cosí si puó dire, per attirare colonizzatori, dato che gli Islandesi
ritenevano che l'Islanda fosse giá sufficientemente popolata e non
desideravano ulteriori nuovi arrivi. Tutti i vostri commenti sul clima che a
quel tempo era piú mite restano indubbiamente validi, le descrizioni fornite
dai navigatori per aiutare altri navigatori del tempo a riconoscere la
Groenlandia peró non parlano certo di terra verde, ma di picchi innevati.
anna