Ancora tastiera italiana
Federico Zenith
qualcuno si ricorderà che avevo chiesto lumi sul responsabile della
tastiera italiana, che volevo far sbranare da una muta di schnauzer.
Mi è venuto in mente che forse è il caso di sistemare le cose da solo.
Io uso già una tastiera modificata, ma pensavo di farne un driver anche
per una "nuova tastiera italiana" che non sembri troppo scioccante come
invece è la mia dvorak norvegese taroccata.
Mapperò, prima di tutto mi serve sapere quali caratteri devo inserire!
Eggià, perché in Italia si parla l'italiano, ma anche francese, tedesco,
sardo e chissà cos'altro.
Vorrei chiedervi di aiutarmi scrivendo quali sono i caratteri necessari
(non-ASCII e non già presenti in italiano, ovviamente) per le lingue
minoritarie in Italia. Qualcuno apprezza anche il latino immagino, ci
sono altri caratteri oltre agli accenti breve e lungo? La æ serve in
latino o ae è corretto?
Posso cominciare io da quello che posso indovinare:
œ ä ö ë ü ï ç ß ...
Ciao
-Federico
Danilo Giacomelli
"Federico Zenith" <federico@nonmispammare> ha scritto ...
...........
> Mapperò, prima di tutto mi serve sapere quali caratteri devo inserire!
> Posso cominciare io da quello che posso indovinare:
>
> œ ä ö ë ü ï ç ß ...
Direi ó.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------
Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
-------------------------
Henri
> Ciao a tutti,
> qualcuno si ricorderà che avevo chiesto lumi sul responsabile della
> tastiera italiana, che volevo far sbranare da una muta di schnauzer.
Ciao Federico,
scusami se ti rispondo senza aver letto i tuoi precedenti post, ma ho da
poco adottato uno stratagemma per ampliare la gamma di caratteri della mia
tastiera (una normale qwerty italiana) e mi trovo quindi interessato al tuo
nuovo thread.
Per poter scrivere agilmente caratteri scandinavi (diacritici
specialmente) ho modificato le "opzioni internazionali e della lingua" di
WinXP, aggiungendo alle "lingue di input" finlandese e islandese.
Ora posso cambiare il layout delle funzioni dei tasti semplicemente
premento alt+shift, passando da italiano a finlandese a islandese.
Specialmente la finlandese ha quel sistema di accentazione intelligente
(come l'americana e la svizzera, per dire) che permette di usare acuti e
gravi su ogni vocale (compresa la y, che in finlandese è una vocale), e
anche dieresi e circonflessi.
Mi ci trovo molto bene.
Non so se aveste già discusso di questa possibilità. In tal caso mi
scuso :)
Buona serata a tutti.
Henri
Federico Zenith
resto del newsgroup, è la decima volta che posto lo stesso indirizzo.
Cominceranno ad accusarmi di spamming ;-)
http://www.federicozenith.net/docs/klavaro.html
Versione Windows (buuu buuu)
http://www.federicozenith.net/docs/linuxkla.html
Versione Linux (olé olé)
Henri wrote:
> Ciao Federico,
> scusami se ti rispondo senza aver letto i tuoi precedenti post, ma ho da
> poco adottato uno stratagemma per ampliare la gamma di caratteri della mia
> tastiera (una normale qwerty italiana) e mi trovo quindi interessato al tuo
> nuovo thread.
> Per poter scrivere agilmente caratteri scandinavi (diacritici
> specialmente) ho modificato le "opzioni internazionali e della lingua" di
> WinXP, aggiungendo alle "lingue di input" finlandese e islandese.
> Ora posso cambiare il layout delle funzioni dei tasti semplicemente
> premento alt+shift, passando da italiano a finlandese a islandese.
> Specialmente la finlandese ha quel sistema di accentazione intelligente
> (come l'americana e la svizzera, per dire) che permette di usare acuti e
> gravi su ogni vocale (compresa la y, che in finlandese è una vocale), e
> anche dieresi e circonflessi.
Sono stato in Islanda l'altra settimana, mi pare che abbiano anche loro
dei tasti morti (ce n'è uno anche per ° !), oltre ai tasti per þ e ð.
Anche se la tastiera che usavo era piuttosto strana (non corrispondeva
ai caratteri che scriveva, credo fosse danese)
Ciao,
-Federico
Sebapop
>Allora ti potrebbe interessare la tastiera che uso io... mi scuso con il
>resto del newsgroup, è la decima volta che posto lo stesso indirizzo.
>Cominceranno ad accusarmi di spamming ;-)
In questo momento io sto usando una tastiera che credo sia siriana,
impostata come IT con windows XP. Il problema è che manca il tasto per
il maggiore/minore, che nella tastiera IT è tra lo shift sinistro e il
tasto z. Qui manca proprio il tasto e ci si deve arrangiare. Però, per
l'arabo, è mille volte meglio della tastiera con le etichettine.
Paradossalmente, per gli accenti, trovo sia più comoda la tastiera
spagnola, che usa i dead keys per fare àáäâ. Assurdo che, in italiano,
per fare È si debba ricorrere ad alt+0200 oppure usare la correzione
automatica di Word che, dopo il punto, mette la maiuscola in
automatico.
L'altro problema della tastiera siriana è che non ne vuol sapere di
farmi i numeri in stile "indiano" nonostante siano chiaramente
indicati. Mi fa quelli romani, e ho provato ogni combinazione. Mi sa
che non è siriana, e devo provare un po' a cambiare le impostazioni di
XP.
In generale cambio tastiera, da software, quando cambio lingua. :)
Sebastiano
--
Aisle bee ware yew wont mi two b;
Isle b yore ayes;
Aisle pleas u;
Yew no u knead mi, deer.
Sergi Garuss
From: "Federico Zenith" <federico@nonmispammare>
Newsgroups: it.cultura.linguistica
Sent: Tuesday, November 25, 2003 10:06 PM
Subject: Ancora tastiera italiana
> Vorrei chiedervi di aiutarmi scrivendo quali sono i caratteri necessari
> (non-ASCII e non già presenti in italiano, ovviamente) per le lingue
> minoritarie in Italia.
Non me ne intendo granché di ASCII e non ASCII, comunque, se può servire,
illustro i caratteri dell'alfabeto della lingua piemontese che non compaiono
su una normale tastiera "qwerty" italiana:
À Alt+0192
È Alt+0200
É Alt+144
ë Alt+137
Ë Alt+0203
Ì Alt+0204
Ò Alt+0210
ó Alt+162
Ó Alt+0211
Ù Alt+0217
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> che non compaiono su una normale tastiera "qwerty" italiana:
Ma la tastiera italiana non č "qzerty"?
P.
--
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice.
Sebapop
Modernita' e Futurista wrote:
>Ma la tastiera italiana non è "qzerty"?
Nì. La qzerty, se non ricordo male, è la tastiera delle macchine da
scrivere, ma le tastiere ita sono tutte qwerty, checché ne dica il De
Mauro.
QUOTE www.demauroparavia.it/118604
Polirematiche
tastiera azerty loc.s.f. TS tecn., t. da elaboratore o da macchina per
scrivere in cui la distribuzione dei tasti è quella convenzionalmente
adottata come standard in Francia tastiera italiana loc.s.f. TS tecn.
tastiera qzerty tastiera qwerty loc.s.f. TS tecn., t. da elaboratore o
da macchina per scrivere in cui la distribuzione dei tasti è quella
convenzionalmente adottata come standard nel mondo anglosassone
tastiera qwertz loc.s.f. TS tecn., t. da elaboratore o da macchina per
scrivere in cui la distribuzione dei tasti è quella convenzionalmente
adottata come standard in Germania tastiera qzerty loc.s.f. TS tecn.,
t. da elaboratore o da macchina per scrivere in cui la distribuzione
dei tasti è quella convenzionalmente adottata come standard in Italia
UNQUOTE
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
> ma le tastiere ita sono tutte qwerty, checché ne dica il De Mauro.
Sul mio Mac ho una tastiera qzerty. Italiana.
Sebapop
Modernita' e Futurista wrote:
>Sul mio Mac ho una tastiera qzerty. Italiana.
Allora magari il Mac utilizza la qzerty. La tastiera italiana per PC č
qwerty. Ho il PC dal 1993, forse prima, e non ho mai visto una
tastiera italiana qzerty per PC. La macchina da scrivere di mia madre
č qzerty. Non ho mai controllato attentamente i MAC e non li ho mai
usati. In UNI c'č l'aula Mac, ma il sistema operativo č MacOsX,
versione inglese, quindi magari le tastiere qwerty.
Marco Cimarosti
> Mapperò, prima di tutto mi serve sapere quali caratteri devo
> inserire!
Che ne dici di questa tastiera italiana senza mapperò e sepperò?
1ª riga:
´ (tasto muto Acuto) \ | ` (tasto muto Grave)
1 ! ¹
2 " ²
3 \u20ac (euro) ³
4 $ \u2074 (4 soprascritto)
5 % \u2075 (5 soprascritto)
6 & \u2076 (6 soprascritto)
7 / \u2077 (7 soprascritto)
8 ( \u2078 (8 soprascritto)
9 ) \u2079 (9 soprascritto)
0 = ° (tasto muto per il pallino di "å")
\u2070 (0 soprascritto)
' ? « \u201c (aperte virgolette alte)
ì Ì » \u201d (chiuse virgolette alte)
2ª riga:
q Q ø Ø
w W \u0153 \u0152 (oe maiuscola e minuscola)
e E æ Æ (ae maiuscola e minuscola)
r R ®
t T þ Þ (thorn maiuscola e minuscola)
y Y ¥
u U \u0306 (tasto muto Breve)
i I ¡
o O º \u03b8 (th IPA)
p P ¶
è È [ ¢
+ * ] ±
3ª riga:
a A ª
s S ß §
d D ð Ð (eth maiuscola e minuscola)
f F \u0254 (o aperta IPA)
g G \u014b (ng IPA)
h H \u0259 (schwa IPA)
j J \u0283 (sh IPA)
k K ¿
l L £ \u028e (lh IPA)
ò Ò @
à À { \u2018 (aperte virgoletta singola)
ù Ù } \u2019 (chiusa virgoletta singola)
4ª riga:
< > ^ (tasto muto punto Circonflesso)
· (tasto muto Punto soprascritto)
z Z ÷ \u0292 (zh IPA)
x X ×
c C ©
v V \u030c(tasto muto Pipetta)
b B \u025b (e aperta IPA)
n N ~ (tasto muto Tilde) \u0272 (gn IPA)
m M µ (mu)
, ; ¸ (tasto muto Cediglia) ½
. : ¨ (tasto muto Dieresi) ¼
- _ ¯ (tasto muto Macron) ¾
Rispetto all'attuale tastiera italiana, le sole modifiche al livello
Unshifted sono queste:
1) "\" è spostata al livello Shift per far posto al tasto muto dell'accento
acuto;
2) La lira si sposta altrove per far posto all'euro.
Le sole modifiche al livello Shift sono queste:
3) "|" è spostata al livello Shift in conseguenza del punto 1;
4) "^", "é", "ç", "°", "§" si spostano per far posto alle maiuscole con
accento grave. La "é" è addirittura eliminata (andrà battuta con il tasto
muto Acuto + "e").
Le modifiche ai livelli AltGr e AltGr+Shift sono invece innumerevoli.
I tasti muti sono ben 11 e, ovviamente, si combinano con tutte le lettere
possibili e immaginabili, oltre che non la barra spaziatrice per produrre il
carattere che si vede nella casella.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Federico Zenith
> Federico Zenith ha scritto:
>
>>Mapperò, prima di tutto mi serve sapere quali caratteri devo
>>inserire!
>
>
> Che ne dici di questa tastiera italiana senza mapperò e sepperò?
Ciao Marco,
Toglimi una curiosità, stai usando Linux?
Perché sotto Winbooze, c'è il problema che se il file .dll del driver
diventa troppo grosso (e credo che il tuo lo sia ampiamente, con 11
tasti morti), va in beatissimo crash (come ho imparato io quando ho
fatto la mia prima tastiera internazionale).
> 1ª riga:
> ´ (tasto muto Acuto) \ | ` (tasto muto Grave)
> 1 ! ¹
> 2 " ²
> 3 \u20ac (euro) ³
> 4 $ \u2074 (4 soprascritto)
> 5 % \u2075 (5 soprascritto)
> 6 & \u2076 (6 soprascritto)
> 7 / \u2077 (7 soprascritto)
> 8 ( \u2078 (8 soprascritto)
> 9 ) \u2079 (9 soprascritto)
> 0 = ° (tasto muto per il pallino di "å")
... e il pallino di ů dove lo mettiamo??? L'Italia è più vicina alla
Cechia che alla Danimarca... :-)
Scusa, ma io questi termini li ho imparati in inglese... la pipetta è
l'ogonek ą o il corno ơ? O il gancetto Ž?
> b B \u025b (e aperta IPA)
> n N ~ (tasto muto Tilde) \u0272 (gn IPA)
> m M µ (mu)
> , ; ¸ (tasto muto Cediglia) ½
> . : ¨ (tasto muto Dieresi) ¼
> - _ ¯ (tasto muto Macron) ¾
>
> Rispetto all'attuale tastiera italiana, le sole modifiche al livello
> Unshifted sono queste:
>
> 1) "\" è spostata al livello Shift per far posto al tasto muto dell'accento
> acuto;
>
> 2) La lira si sposta altrove per far posto all'euro.
>
> Le sole modifiche al livello Shift sono queste:
>
> 3) "|" è spostata al livello Shift in conseguenza del punto 1;
>
> 4) "^", "é", "ç", "°", "§" si spostano per far posto alle maiuscole con
> accento grave. La "é" è addirittura eliminata (andrà battuta con il tasto
> muto Acuto + "e").
Io personalmente eliminerei tutte le accentate dirette, scrivo "à" da
anni con ` + a e non mi è venuta la sindrome del tunnel carpale.
> Le modifiche ai livelli AltGr e AltGr+Shift sono invece innumerevoli.
>
> I tasti muti sono ben 11 e, ovviamente, si combinano con tutte le lettere
> possibili e immaginabili, oltre che non la barra spaziatrice per produrre il
> carattere che si vede nella casella.
Bella, mi sembra un po' biased verso il linguista (i caratteri IPA), io
però pensavo a una tastiera "minima", non troppo diversa dall'attuale -
per questo ho chiesto i caratteri non standard delle varie lingue e
dialetti in Italia.
Comunque grazie,
-Federico
Federico Zenith
> À Alt+0192
> È Alt+0200
> É Alt+144
> ë Alt+137
> Ë Alt+0203
> Ì Alt+0204
> Ò Alt+0210
> ó Alt+162
> Ó Alt+0211
> Ù Alt+0217
Grazie, per fortuna sono tutti già inclusi.
-Federico
Giovanni Drogo
Ho sul tavolo un archelogico Mac IIsi e la tastiera e' qwerty, ma non
ricordo se cio' fosse stato dovuto a una mia scelta (ho sempre fatto
comprare tastiere inglesi, mi servono di piu' le pipe, le quadre e le
graffe che gli accenti !
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Marco Cimarosti
> Toglimi una curiosità, stai usando Linux?
Sto usando solo la mia fantasia, che non ha limitazioni tecniche di
sorta. :-)
> Perché sotto Winbooze, c'è il problema che se il file .dll del driver
> diventa troppo grosso (e credo che il tuo lo sia ampiamente, con 11
> tasti morti), va in beatissimo crash (come ho imparato io quando ho
> fatto la mia prima tastiera internazionale).
Acc'!
Per sperimentare le mie tastiere immaginarie uso SC UniPad
(http://www.unipad.org), dove le tastiere si definiscono come un
semplice file XML.
> > 0 = ° (tasto muto per il pallino di "å")
>
> ... e il pallino di ů dove lo mettiamo??? L'Italia è più vicina alla
> Cechia che alla Danimarca... :-)
Uff, OK, leggi «tasto muto per il pallino di "å", ecc.».
> > v V \u030c(tasto muto Pipetta)
>
> Scusa, ma io questi termini li ho imparati in inglese... la pipetta è
> l'ogonek ą o il corno ơ? O il gancetto Ž?
L'ultimo, il "caron".
L'ogonek pensavo che non serve distinguerlo dalla cediglia in quanto,
che io sappia, in tutte le lingue europee l'ogonek va solo sotto le
vocali mentre la cediglia solo sotto le consonanti, quindi lo stesso
tasto muto può funzionare per entrambi.
> > Le sole modifiche al livello Shift sono queste:
> >
> > 3) "|" è spostata al livello Shift in conseguenza del punto 1;
Intendevo dire "è spostata al livello AltGr".
> Io personalmente eliminerei tutte le accentate dirette, scrivo "à" da
> anni con ` + a e non mi è venuta la sindrome del tunnel carpale.
Anch'io, personalmente. Per scrivere in italiano uso la tastiera
spagnola, che non ha vocali accentate, e mi ci trovo benissimo. Se poi
ci si trovano bene gli spagnoli, che usano l'accento molte più
frequentemente di noi...
Ma mi pareva preferibile cercare di alterare il meno possibile il
layout attuale, in modo che chi ci è già abituato si possa adattare a
quello alternativo senza patire troppo.
Il layout che ti ho descritto potrebbe benissimo essere usato con una
tastiera (hardware) di quelle attuali: l'unica modifica di rilievo nei
tasti per le normali lettere italiane è la sostituzione di "é" con
"È".
> Bella, mi sembra un po' biased verso il linguista (i caratteri IPA),
Solo tre o quattro particolarmente importanti, che conosce chiunque
abbia un dizionario d'inglese.
> io però pensavo a una tastiera "minima", non troppo diversa dall'attuale -
> per questo ho chiesto i caratteri non standard delle varie lingue e
> dialetti in Italia.
Se vuoi un set più ridotto, potresti basarti sul Latin-9 (ISO
8859-15):
¡¢£€¥Š§š©ª«¬®¯°±²³Žµ¶·ž¹º»ŒœŸ¿
ÀÁÂÃÄÅÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÐÑÒÓÔÕÖ×ØÙÚÛÜÝÞß
àáâãäåæçèéêëìíîïðñòóôõö÷øùúûüýþÿ
È quasi identico al Latin-1 (ISO 8859-15), ma con queste sostituzioni:
¤ -> €, ¦ -> Š, ¨ -> š, ´ -> Ž, ¸ -> ž, ¼ -> Œ, ½ -> œ, ¾ -> Ÿ
La maggior parte di queste lettere lettere sono necessarie per qualche
lingua o dialetto d'Italia:
- à, è, é, ì, í, î, ò, ó, ù, ú servono per l'italiano stesso
(contemplando tutte le alternative ortografiche, tipo "più" e "piú");
- ä, ö, ß, ü servono almeno per il tedesco (Alto Adige);
- â, ç, ê, ë, ï, ô, œ, û, ÿ servono almeno per il francese (Val
d'Aosta);
- š, ž servono per la nuova grafia il friulano (Friuli);
- á serve per il catalano (Sardegna);
- ñ dovrebbe servire anch'essa per il catalano, a meno che l'algherese
usi la grafia "ny"; è comunque un carattere che si trova comunemente
in nomi e termini spagnoli che possono trovarsi in testi italiani.
- ã, å, æ, õ, ø, ý, ð, þ non mi riusulta che si usino in Italia, ma
chi lo sa: la grafia dei dialetti è molto fluida.
Il friulano (nuova grafia), il ladino e le lingue slave (Friuli e
Basilicata) avrebbero bisogno anche di "č" e "ć", che non sono
comprese nel Latin-9.
Ciao.
Marco
FB
"Sebapop" <sebapo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gi59sv4he8lmgbqnr...@4ax.com...
> Allora magari il Mac utilizza la qzerty.
Il mio iBook nuovo di pacca (lo sto dicendo a tutti!) ha la qwerty.
Ciao, FB
GCPillan
>>Allora magari il Mac utilizza la qzerty.
>
> Il mio iBook nuovo di pacca (lo sto dicendo a tutti!) ha la qwerty.
Mi sono perso il succo del discorso ma aggiungo, se può esservi utile,
che i primi PC Olivetti si potevano configurare sia QWERTY che QZERTY.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Sebapop
>Mi sono perso il succo del discorso ma aggiungo, se può esservi utile,
>che i primi PC Olivetti si potevano configurare sia QWERTY che QZERTY.
Il succo è: la tastiera italiana è indicata, es dal dizionario De
Mauro, come QZERTY, ma io ho sempre visto tastiere italiane QWERTY,
tranne la macchine da scrivere, che erano QZERTY. C'era l'esempio di
un Mac con tastiera italiana QZERTY e quindi il dubbio che i Mac
utilizzassero tale sistema, poi la conferma del QWERTY nel *nuovo*
ibook di FB.
Mardy
> Rispetto all'attuale tastiera italiana, le sole modifiche al livello
> Unshifted sono queste:
>
> 1) "\" è spostata al livello Shift per far posto al tasto muto dell'accento
> acuto;
Per me può andare, ma agli utenti non piacerà.
> 4) "^", "é", "ç", "°", "§" si spostano per far posto alle maiuscole con
> accento grave. La "é" è addirittura eliminata (andrà battuta con il tasto
> muto Acuto + "e").
Mai! Casomai eliminiamo la "è", non sopporto quelli che scrivono
"perchè".
E in ogni caso, come ha scritto Federico, o si usa la stessa convenzione
per tutte le accentate, oppure per nessuna.
> Le modifiche ai livelli AltGr e AltGr+Shift sono invece innumerevoli.
Come programmatore trovo che qualsiasi riforma alla tastiera italiana
non può esimersi dal portare le {} a un livello più basso.
--
Saluti,
Mardy
http://interlingua.altervista.org
Federico Zenith
> Se vuoi un set più ridotto, potresti basarti sul Latin-9 (ISO
> 8859-15):
> Il friulano (nuova grafia), il ladino e le lingue slave (Friuli e
> Basilicata) avrebbero bisogno anche di "č" e "ć", che non sono
> comprese nel Latin-9.
Grazie, queste erano le informazioni che mi servivano! Provo a vedere
cosa riesco a fare (anche in questo periodo sono un po' preso)
Ciao,
-Federico
Mardy
>> 1) "\" è spostata al livello Shift per far posto al tasto muto dell'accento
>> acuto;
>
> Per me può andare, ma agli utenti non piacerà.
Ero convinto di aver scritto:
"Per me può andare, ma agli utenti Windows non piacerà"
Forse è un'impostazione del mio newsreader. ;-)
Acke Ackspett
>>>Sul mio Mac ho una tastiera qzerty. Italiana.
>
>
> Ho sul tavolo un archelogico Mac IIsi e la tastiera e' qwerty, ma non
> ricordo se cio' fosse stato dovuto a una mia scelta (ho sempre fatto
> comprare tastiere inglesi, mi servono di piu' le pipe, le quadre e le
> graffe che gli accenti !
>
Nelle Preferenze di Sistema > Internazionale > Menu Tastiera, si può
scegliere una tastiera "Italiano", qzerty, oppure una tastiera "Italiano
– Pro", qwerty.
Acke
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo wrote:
> >>>Sul mio Mac ho una tastiera qzerty. Italiana.
> Nelle Preferenze di Sistema > Internazionale > Menu Tastiera, si può
> scegliere una tastiera "Italiano", qzerty, oppure una tastiera "Italiano
> – Pro", qwerty.
Io parlavo di tastiera FISICA. Non credo che cambierei MAI
l'assegnamento dei tasti rispetto a quello fisico, a meno di applicare
degli sticker sopra i tasti stessi. L'occhio vuole la sua parte !
Sebapop
>Io parlavo di tastiera FISICA. Non credo che cambierei MAI
>l'assegnamento dei tasti rispetto a quello fisico, a meno di applicare
>degli sticker sopra i tasti stessi. L'occhio vuole la sua parte !
Credo che abbia fatto notare la cosa solamente per precisare che
entrambe le tastiere sono indicate come italiane.
Io uso sempre l'assegnamento diverso, perché quando scrivo guardo il
monitor, e non la tastiera. Ovvio che, se dovessi guardare la
tastiera, le cose sarebbero diverse.
Marco Cimarosti
> > 1) "\" è spostata al livello Shift per far posto al
> > tasto muto dell'accento acuto;
>
> Per me può andare, ma agli utenti non piacerà.
Perché? I sistemi DOS e Windows 3.1 sono morti o moribondi, e i sistemi
Windows più nuovi accettano anche i pathname scritti con la "/" (quelle rare
volte che serve scrivere un pathname in un sistema GUI).
> > 4) "^", "é", "ç", "°", "§" si spostano per far posto
> > alle maiuscole con
> > accento grave. La "é" è addirittura eliminata (andrà battuta
> > con il tasto muto Acuto + "e").
>
> Mai! Casomai eliminiamo la "è", non sopporto quelli che
> scrivono "perchè".
Suppongo che sia una battuta. La "è" è ovviamente molto più frequente della
"é" (basti pensare alla 3ª persona dell'indicativo presente del verbo
essere!).
Inoltre, che ti piaccia o meno, la grafia "perchè" era l'unica corretta
prima degli anni '70, ed è ancor oggi accettabilissima.
Mi stupisce semmai che così tanta gente (me compreso) si ostini a mantenere
questa assurda differenziazione, che non ha riscontro nella pronuncia della
maggior parte degli italiani.
> E in ogni caso, come ha scritto Federico, o si usa la stessa
> convenzione per tutte le accentate, oppure per nessuna.
Perché? Mi sembra invece logico che per le lettere accentate più comuni ci
sia un unico tasto e per quelle meno comuni ci siano i tasti muti.
> > Le modifiche ai livelli AltGr e AltGr+Shift sono invece
> > innumerevoli.
>
> Come programmatore trovo che qualsiasi riforma alla tastiera
> italiana non può esimersi dal portare le {} a un livello più
> basso.
Suvvia, siamo seri. Sono anch'io un programmatore (e lavoro proprio con il C
e altri linguaggi C-like) ma, francamente, troverei assurdo che le tastiere
(o qualsiasi altra parte dell'interfaccia utente) fossero progettate per il
comodo di un'infima minoranza di utenti a discapito della maggioranza.
E poi, se un programmatore non è capace di costruirsi qualche macro
nell'editor per inserire le graffe, c'è seriamente da dubitare delle sue
capacità professionali...
GCPillan
>>Nelle Preferenze di Sistema > Internazionale > Menu Tastiera, si può
>>scegliere una tastiera "Italiano", qzerty, oppure una tastiera "Italiano
>>– Pro", qwerty.
>
>
> Io parlavo di tastiera FISICA. Non credo che cambierei MAI
> l'assegnamento dei tasti rispetto a quello fisico, a meno di applicare
> degli sticker sopra i tasti stessi. L'occhio vuole la sua parte !
Basta cambiare di posto i tasti, no?
E' facilissimo anche senza usare l'apposito attrezzo che veniva dato in
dotazione quando si era in fase di transizione QZERTY->QWERTY.
GCPillan
> Suvvia, siamo seri. Sono anch'io un programmatore (e lavoro proprio con il C
> e altri linguaggi C-like) ma, francamente, troverei assurdo che le tastiere
> (o qualsiasi altra parte dell'interfaccia utente) fossero progettate per il
> comodo di un'infima minoranza di utenti a discapito della maggioranza.
Sante parole!
Ma lo stesso vale per i poliglotti che vorrebbero rivoluzionare la
tastiera italiana perché così scrivono meglio in spagnolo, tedesco...
> E poi, se un programmatore non è capace di costruirsi qualche macro
> nell'editor per inserire le graffe, c'è seriamente da dubitare delle sue
> capacità professionali...
O di leggere il manuale del PC visto che c'è chi non sa lo shift sulle
[] produce le {} senza ricordarsi codici numerici.
Aggiungo che chi ha bisogno di frequenti lettere non standard in
l'italiano (per esempio per scrivere in dialetto piemontese) ci sono
altre due strade:
* la tastiera su schermo da cliccare
* la sostituzione automatica (OpenOffice, Word)
Aggiungo anche che, almeno dalla presentazione, sembrerebbe validissima
la tastiera a 15 tasti da usare con una mano sola. Pare che dopo qualche
ora di allenamento si superi tranquillamente la velocità che molti di
noi hanno con due mani - quattro dita. Dopotutto si sta andando sempre
più nella direzione in cui introdurremo sempre più testo su piccoli
dispositivi portatili. http://www.frogpads.com/
Sebapop
>Ma lo stesso vale per i poliglotti che vorrebbero rivoluzionare la
>tastiera italiana perché così scrivono meglio in spagnolo, tedesco...
Io cambio le impostazioni da Windows XP, fregandome se non corrisponde
con i tasti. La mia tastiera è araba, credo siriana, e in questo
momento è impostata come spagnola. ¿_¿ no, aspetta, volevo dire ^_^.
Marco Cimarosti
> Sante parole!
> Ma lo stesso vale per i poliglotti che vorrebbero
> in spagnolo, tedesco...
Rivoluzionare... L'unica cosa grossa nella mia ipotesi č l'eliminazione del
tasto <é>: gli altri cambiamenti son cose che chi non č interessato non
noterebbe neanche.
> Aggiungo anche che, almeno dalla presentazione, sembrerebbe
> validissima la tastiera a 15 tasti da usare con una mano sola.
> [...] http://www.frogpads.com/
Interessante. Sul OC forse non ce la vorrei forse, ma su telefonini o altri
aggeggi tascabili sarebbe decisamente meglio dei 10 tasti attuali.
Certo, perň, che la disposizione dei tasti andrebbe adattata ad ogni lingua.
Per l'italiano, per esempio, sarebbe assurdo avere <C>, <L>, <M> in secondo
piano e <H>, <W>, <Y> in primo piano.
GCPillan
>>Aggiungo anche che, almeno dalla presentazione, sembrerebbe
>>validissima la tastiera a 15 tasti da usare con una mano sola.
>>[...] http://www.frogpads.com/
>
>
> Interessante. Sul OC forse non ce la vorrei forse, ma su telefonini o altri
> aggeggi tascabili sarebbe decisamente meglio dei 10 tasti attuali.
>
Tra le lingue con alfabeto latino no, sennò che standard sarebbe?
> Per l'italiano, per esempio, sarebbe assurdo avere <C>, <L>, <M> in secondo
> piano e <H>, <W>, <Y> in primo piano.
Primo e secondo piano non sono correlati alla sola frequenza, ma
all'alternanza. Se scarichi il "tutorial" capisci meglio il concetto. Il
vantaggio sarebbe proprio usare un unico sistema per tutti i
dispositivi, piccoli o grandi che siano. Per la battitura professianale
ritengo che si andrà invece nella direzione dell'autocompletamento
basato sul principio statistico (vedi OpenOffice).
AD
>> Vorrei chiedervi di aiutarmi scrivendo quali sono i
>> caratteri necessari (non-ASCII e non già presenti in
>> italiano, ovviamente) per le lingue minoritarie in
>> Italia.
>
> Non me ne intendo granché di ASCII e non ASCII, comunque,
> se può servire, illustro i caratteri dell'alfabeto della
> lingua piemontese che non compaiono su una normale
> tastiera "qwerty" italiana:
>
> À Alt+0192
> È Alt+0200
> É Alt+144
> ë Alt+137
> Ë Alt+0203
> Ì Alt+0204
> Ò Alt+0210
> ó Alt+162
> Ó Alt+0211
> Ù Alt+0217
In friulano usiamo gli accenti circonflessi per le vocali
lunghe:
â: pâs= pace;
ê: mês= mese;
î: pît= piede;
ô: cjôt= porcile;
û: brût= nuora.
Purtroppo non li ho in tastiera e mi tocca copincollarli,
non ho ancora trovato un modo più semplice, Alt+NUM non
funziona qui.
Ci sono anche alcune grafie che usano la 'ç'.
(la grafia non è ancora unificata e stabile)
--
oggi no, domani sì
AD
> - â, ç, ê, ë, ï, ô, œ, û, ÿ servono almeno per il francese
> (Val d'Aosta);
le circonflesse anche per il friulano.
> - š, ž servono per la nuova grafia il friulano (Friuli);
Ne sai più di me" :-)
Comunque servono sicuramente per gli sloveni che vivono
lungo il confine di stato.
AD
> Marco Cimarosti:
>>>Aggiungo anche che, almeno dalla presentazione,
>>>sembrerebbe validissima la tastiera a 15 tasti da usare
>>>con una mano sola.
>>>[...] http://www.frogpads.com/
>>
>>
>> Interessante. Sul OC forse non ce la vorrei forse, ma su
>> telefonini o altri aggeggi tascabili sarebbe decisamente
>> meglio dei 10 tasti attuali.
>>
>> Certo, però, che la disposizione dei tasti andrebbe
>> adattata ad ogni lingua.
>
> Tra le lingue con alfabeto latino no, sennò che standard
> sarebbe?
>
>> Per l'italiano, per esempio, sarebbe assurdo avere <C>,
>> <L>, <M> in secondo piano e <H>, <W>, <Y> in primo piano.
>
> Primo e secondo piano non sono correlati alla sola
> frequenza, ma all'alternanza. Se scarichi il "tutorial"
> capisci meglio il concetto. Il vantaggio sarebbe proprio
> usare un unico sistema per tutti i dispositivi, piccoli o
> grandi che siano. Per la battitura professianale ritengo
> che si andrà invece nella direzione dell'autocompletamento
> basato sul principio statistico (vedi OpenOffice).
Tempo fa avevo letto che la disposizione "strana" e scomoda
dei tasti QWERTY fu deliberatamente scelta dai primi
produttori di macchine dattilografiche (pre-Olivetti credo)
per RALLENTARE il ritmo di battitura che in quei modelli
causava inceppamenti se troppo rapido.
Vi sembra plausibile?
GCPillan
> Tempo fa avevo letto che la disposizione "strana" e scomoda
> dei tasti QWERTY fu deliberatamente scelta dai primi
> produttori di macchine dattilografiche (pre-Olivetti credo)
> per RALLENTARE il ritmo di battitura che in quei modelli
> causava inceppamenti se troppo rapido.
> Vi sembra plausibile?
No, non è plausibile: si cercava di velocizzare, non di rallentare.
Io la so così.
La disposizione è quella che minimizza il rischio che due caratteri si
aggancino tra di loro. Mi spiego meglio. Sul nastro è ovviamente ammesso
un solo carattere per volta, ma nulla impedisce di battere il tasto
successivo prima che il precedente sia tornato completamente indietro.
Non c'è infatti alcun blocco che impedisce ad un carattere di partire se
il precedente non è ancora tornato. Se due caratteri si scontrano, non
solo si rallenta la battitura, ma spesso le leve si incastrano a mezza
corsa e occorre sbloccarli a mano. Se si fa in modo che ogni coppia di
caratteri consecutivi sia fisicamente distante, allora potremmo battere
più velocemente perché possiamo battere i tasti prima che tornino
indietro i precedenti. Per posizione si intende quella dei caratteri,
non quella dei tasti disposti su tre file. Ovvero qazwsxedcrfvtg... Un
bravo dattilografo sa che può battere papapap velocemente ma deve
battere qaqaqaq lentamente.
AD
Non voglio confutare o mettere in dubbio la tua
spiegazione, se vieni da Ivrea ne sai per forza più di me
che possiedo solo una vecchia Lettera 32, ma ricordo di
aver letto che p.es. la vicinanza dei tasti ERT, che
rappresentano tre lettere molto frequenti in inglese, e che
si è costretti a digitare con la stessa mano, per giunta la
sinistra, è particolarmente fastidiosa, mentre la battitura
sarebbe più celere se lettere molto frequenti fossero
digitate alternativamente dalle due mani.
A ben guardare la maggior parte delle lettere più frequenti
sta proprio a sinistra: EASRTC, a destra IOLN, mentre la
maggior parte della gente è destrorsa (beh intendo dire che
non è mancina.)
Ho letto anche che sono state inventate tastiere molto più
razionali, e rapide, ma che l'inerzia della gran massa di
utenti abituati ad usare la solita disposizione rende
impossibile tale riforma.
GCPillan
> Non voglio confutare o mettere in dubbio la tua
> spiegazione, se vieni da Ivrea ne sai per forza più di me
Purtroppo no. Non m'hanno mai insegnato queste cose.
Semmai me le vado a cercare su web.
> A ben guardare la maggior parte delle lettere più frequenti
> sta proprio a sinistra: EASRTC, a destra IOLN, mentre la
> maggior parte della gente è destrorsa (beh intendo dire che
> non è mancina.)
Dimentichi che la destra serve anche per il ritorno carrello? Quella
mossa sì che prevede una bella "passeggiata" della mano destra! Nel
contempo la sinistra può rimanere in posizione.
> Ho letto anche che sono state inventate tastiere molto più
> razionali, e rapide, ma che l'inerzia della gran massa di
> utenti abituati ad usare la solita disposizione rende
> impossibile tale riforma.
Come impossibile? Semmai controproducente :-)
Usando un PC, come la maggior parte di noi, ognuno può senza alcun costo
aggiuntivo passare alla disposizione Dvorak che è ottimizzata per
ridurre statisticamente le distanze percorse dalle dita (le lettere più
frequenti sono nella riga centrale, di riposo), alternare le due mani il
più possibile (tutte le vocali sono a sinistra).
Pur con questa ottimizzazione dal costo pressoché nullo, la tastiera
Dvorak non riesce a dare risultati apprezzabili se non per dattilografi
professionisti che possono permettersi ore e ore di allenamento per
raggiungere 80 o 100 battute al minuto.
Ci sono un sacco di siti che ripetono sia la favoletta del "qwerty fatta
apposta per rallentare" sia "Dvorak significativamente più veloce".
Ma le cose non stanno esattamente così: la disposizione Dvorak diventa
sì più veloce dopo un bel po' di esercizio, ma solo di un 10-20% e non
del "molto" che ci si aspetterebbe rispetto ad una disposizione fatta
apposta per rallentare!
Un'analisi approfondita si può trovare in questo sito:
http://web.mit.edu/jcb/www/Dvorak/ da cui riporto un estratto.
......................................................
Contrary to popular opinion, the qwerty design was not actually invented
to slow typists down. Rather, the layout was intended to place common
two-letter combinations on opposite sides of the keyboard. On manual
typewriters, each key is mechanically connected to a lever that has the
reversed image of a letter on it. If a typist were to hit two keys on
the same side of the keyboard in rapid succession, the second lever on
its way up would hit the first on its way down, the keys would become
stuck together, and the typist would have to stop typing and unstick the
keys. The qwerty layout was a clever design that minimized this problem.
......................................................
Nello stesso sito si discute anche di quanto la disposizione Dvorak
riduce la probabilità di errori di un certo tipo ma ne introduce altri,
il tempo necessario ad imparare ad usare la nuova disposizione,
l'aumento di parole al minuto ottenuto sulla Dvorak.
Altre statistiche che si trovano in giro, tipo "la distanza percorsa" o
"il numero di cambio mano" o "il numero di lettere non in posizione
base" sono indicazioni molto parziali per quanto riguarda l'esito
finale: battute al minute ed errori commessi.
Adam Atkinson
>Pur con questa ottimizzazione dal costo pressoché nullo, la tastiera
>Dvorak non riesce a dare risultati apprezzabili se non per dattilografi
>professionisti che possono permettersi ore e ore di allenamento per
>raggiungere 80 o 100 battute al minuto.
battute? 80-100 battute al minuto non e' molto veloce. Intendi
"parole"? 80-100 parole al minuto e' roba da dattilografi
professionisti. Io arrivo magari a 60-70 nei miei giorni migliori.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
I never could get the hang of Thursdays
AD
> AD:
>> Non voglio confutare o mettere in dubbio la tua
>> spiegazione, se vieni da Ivrea ne sai per forza più di me
>
> Purtroppo no. Non m'hanno mai insegnato queste cose.
> Semmai me le vado a cercare su web.
Però ad Ivrea c'era la Olivetti ...
>> A ben guardare la maggior parte delle lettere più
>> frequenti sta proprio a sinistra: EASRTC, a destra IOLN,
>> mentre la maggior parte della gente è destrorsa (beh
>> intendo dire che non è mancina.)
>
> Dimentichi che la destra serve anche per il ritorno
> carrello? Quella mossa sì che prevede una bella
> "passeggiata" della mano destra! Nel contempo la sinistra
> può rimanere in posizione.
Qui non capisco, la Lettera 32 ha la leva del ritorno
carrello a sinistra.
Il tasto che adesso si usa nei calcolatori si può azionare
col mignolo destro, non vedo il gran salto.
>> Ho letto anche che sono state inventate tastiere molto
>> più razionali, e rapide, ma che l'inerzia della gran
>> massa di utenti abituati ad usare la solita disposizione
>> rende impossibile tale riforma.
>
> Come impossibile? Semmai controproducente :-)
Va bene, grazie per la correzione, anzi ora io direi
improbabile.
Riguardo alla disposizione Dvorak dei tasti, ho letto il
sito che hai indicato, interessante.
Purtroppo quella disposizione vale per l'americano, non per
l'italiano.
GCPillan
> On 06-Dec-03 14:00:12, GCPillan said:
>
>
>>Pur con questa ottimizzazione dal costo pressoché nullo, la tastiera
>>Dvorak non riesce a dare risultati apprezzabili se non per dattilografi
>>professionisti che possono permettersi ore e ore di allenamento per
>>raggiungere 80 o 100 battute al minuto.
>
>
> battute? 80-100 battute al minuto non e' molto veloce. Intendi
> "parole"? 80-100 parole al minuto e' roba da dattilografi
> professionisti. Io arrivo magari a 60-70 nei miei giorni migliori.
Esatto, come hai capito dal contesto, erano parole, non battute.
A tal proposito, devo dire che anche il 10-20% di incremento in velocità
sulla Dvorak cui accennavo pare sia abbondantemente sovrastimato.
Secondo una approfondita analisi il vantaggio sulla QWERTY sarebbe
pressoché nullo!
Innanzitutto il famoso esperimento della Marina USA che tutti citano per
via diretta o indiretta, non fu affatto scientifico, né pubblicato
ufficialmente e... condotto da Dvorak stesso.
Ben più importanti furono i risultati degli studi fatti dal governo USA
negli anni '50. Dimostrarono che ai loro dattilografi occorrevano 100
ore di esercizio (4 ore per 25 giorni) per raggiungere la stessa
velocità che avevano con la QWERTY. Ma raggiunta questa parità, cosa
avveniva con ulteriore esercizio? Che miglioravano ancora, certo, ma
MENO dei colleghi QWERTY che continuavano ad esercitarsi sulla QWERTY.
Altro fatto inoppugnabile è che in quelli anni la Remington aveva
diversi concorrenti e nessuno nasceva dattilografo perché a casa aveva
il PC. Quindi qualunque azienda che avesse voluto trarre vantaggio e
profitto sulla presunta efficienza della Dvorak avebbe potuto
commissionare macchine per scrivere con disposizioni diverse dalla
QWERTY (industrialmente hanno lo stesso costo) e poteva facilmente
curare la formazione dei propri dattilografi partendo da zero, cosa che
avveniva comunque, anche per i dattilografi QWERTY.
Non c'è traccia di azienda che abbia approfittato di questo presunto 20%
di incremento prestazionale.
Ma non è finita.
All'epoca erano comuni i campionati di dattilografia, vere e proprie
gare con premi e pubblicazioni sui giornali. Come per la Formula 1
contano sia i piloti che i costruttori di auto, per le gare di
dattilografia contavano certamente gli Speedy Gonzales della tastiera,
ma contava moltissimo la perfezione meccanica delle macchine utilizzate.
Nulla avrebbe impedito per una di queste competizioni di utilizzare una
disposizione più efficace della QWERTY. Sarebbe stato un ritorno
d'immagine notevolissimo per un costruttore di macchine per scrivere.
Però vinsero sempre dattilografi su macchine QWERTY.
Qui finisce il mio riassunto dell'articolo di Reason Magazine
http://reason.com/9606/Fe.QWERTY.shtml
Aggiungo un commento sui criteri della disposizione Dvorak.
La massimizzazione dell'alternanza tra le mani è un criterio già
adottato dalla QWERTY: anzi, è il motivo di base del suo brevetto,
ridurre il rischio di accavallamento delle leve portacaratteri.
Altro criterio della Dvorak è far lavorare di più le dita più forti
(immagino volesse risparmiare i mignoli). Cosa che poteva avere un
vantaggio quando occorreva una certa forza per battere i tasti. Ma oggi,
con l'elettronica, sovraccaricare di lavoro le dita centrali ha, a lungo
termine un effetto contrario. Il meglio sarebbe dividere più equamente
il lavoro tra tutte le dieci dita.
Per ultimo, il criterio fondamentale della Dvorak: far viaggiare meno le
dita mettendo i tasti più usati nella riga centrale e nella posizione
base. Ma siamo sicuri che con meno movimento viene ridotto il rischio
della sindrome del tunnel carpale?
GCPillan
> Qui non capisco, la Lettera 32 ha la leva del ritorno
> carrello a sinistra.
La maggior parte delle macchine per scrivere ha la leva a sinistra per
ovvi motivi di semplicità costruttiva (si spinge la leva).
Ma temo che la prima QWERTY fosse rovesciata perché scriveva di sotto.
> Il tasto che adesso si usa nei calcolatori si può azionare
> col mignolo destro, non vedo il gran salto.
Quindi?
Daresti tanto lavoro alla destra?
Secondo me, quando si vuole andare al massimo si usano tutte le parti
del corpo caricandole equamente.
> Riguardo alla disposizione Dvorak dei tasti, ho letto il
> sito che hai indicato, interessante.
>
> Purtroppo quella disposizione vale per l'americano, non per
> l'italiano.
Sì, ma i principi cui si ispira valgono anche per l'italiano.
Anche l'italiano alterna vocali a consonanti, anche l'italiano ha certe
lettere molto più frequenti di altre e... nulla ti vieta di ritoccare la
Dvorak per adattarla all'italiano. Ma non avresti grandi vantaggi.