Lingue "anglosassoni"?
Giovanni Pontoglio
svedese, dell'olandese ecc. come lingue "anglosassoni", anziché, come
corretto, "germaniche" o "gotoniche" (termine forse piú felice, ma che mi
pare che sin qui non abbia avuto molta fortuna).
Ora, dire in tal accezioni lingue "anglosassoni" mi pare tanto logico quanto
lo sarebbe dire lingue "moscovite-chieviane" per "slave", o
"galego-castigliane" per "neolatine".
A mio avviso, il termine "lingue anglosassoni" potrebbe correttamente essere
usato (oltre che all'antico e medio inglese) solo per indicare le seguenti
lingue (colle loro varietà regionali) e gl'idiomi dialettali ad esse
sottesi:
1) inglese
2) lallans o bassoscozzeze
3) krio
4) dialetti anglocaraibici
5) taki-taki, sranan e djuka
6) tok pisin e bislama
7) (altri creoli?)
Non saprei se si possa includere nella nozione di lingue anglosassoni anche
il frisone (lingua di cui so troppo poco!), ma tenderei ad escluderlo,
almeno per la sua fase moderna, data la precoce separazione
dall'anglosassone o il suo netto orientamento verso neerlandese e tedesco.
Escluderei senz'altro di poter annoverare tra le lingue anglosassoni il
bassotedesco, non sono quello contemporaneo, fortemente segnato dalla
lingua-tetto tedesca, bensí anche quello medievale e , per lo meno il medio
bassotedesco (XIII-XVII sec.).
La categoria di "ingevone" in cui si vuol raccogliere anglosassone, antico
bassotedesco (antico sassone), frisone e antico neerlandese (?), questi
ultimi due peraltro non direttamente documentati se non in fase piú tarda,
m'appare sincronicamente accettabile solo per il primo millennio dell'era
cristiana (grosso modo). In seguito, linguisticamente parlando, la Manica
s'allarga sempre piú, e le "isoglosse ingevoni", pur non scomparendo, non
formano che una minima parte dei tratti caratterizzanti ciascuno di questi
idiomi.
G.Pontoglio.
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Pontoglio
>Noto che spesso in ambiti non specialistici si parla del tedesco, dello
>svedese, dell'olandese ecc. come lingue "anglosassoni", anziché, come
>corretto, "germaniche" o "gotoniche" (termine forse piú felice, ma che mi
>pare che sin qui non abbia avuto molta fortuna).
Non l'ho mai sentito, infatti. Da dove esce? A me, comunque, pare
infelicissimo.
>A mio avviso, il termine "lingue anglosassoni" potrebbe correttamente
essere
>usato (oltre che all'antico e medio inglese) solo per indicare le seguenti
>lingue (colle loro varietà regionali) e gl'idiomi dialettali ad esse
>sottesi:
>
>1) inglese
>2) lallans o bassoscozzeze
>3) krio
>4) dialetti anglocaraibici
>5) taki-taki, sranan e djuka
>6) tok pisin e bislama
>7) (altri creoli?)
Cioè, in pratica, tutte le lingue derivanti dall'inglese antico (inglese e
lallans) o dall'inglese moderno.
>Non saprei se si possa includere nella nozione di lingue anglosassoni
anche
>il frisone (lingua di cui so troppo poco!), ma tenderei ad escluderlo,
Infatti, visto che non deriva dall'inglese.
>almeno per la sua fase moderna, data la precoce separazione
>dall'anglosassone o il suo netto orientamento verso neerlandese e tedesco.
Mmm... Sicuro che per l'epoca (V secolo) abbia un senso parlare
d'anglosassone? Comunque è piuttosto vero il contrario: è il neerlandese
che risulta da una "frisonizzazione" del francone.
>La categoria di "ingevone" in cui si vuol raccogliere anglosassone, antico
>bassotedesco (antico sassone), frisone e antico neerlandese (?),
Non l'antico neerlandese, che peraltro non è documentato se non per una
singola frase. "Antico bassotedesco" è un'etichetta che riserverei, contro
l'uso comune, al basso francone. L'antico sassone e l'antico tedesco sono
due lingue distinte.
questi
>ultimi due peraltro non direttamente documentati se non in fase piú tarda,
>m'appare sincronicamente accettabile solo per il primo millennio dell'era
>cristiana (grosso modo). In seguito, linguisticamente parlando, la Manica
>s'allarga sempre piú, e le "isoglosse ingevoni", pur non scomparendo, non
>formano che una minima parte dei tratti caratterizzanti ciascuno di questi
>idiomi.
Nella situazione attuale escluderei il basso tedesco, ma terrei ancora
insieme inglese e frisone.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Maðr er manns gaman
Homo deliciae hominis
(Carme islandese delle rune)
Giovanni Pontoglio
<9ogbgg$175$1...@lacerta.tiscalinet.it>...
>>"gotoniche" (termine forse piú felice, ma che mi
>>pare che sin qui non abbia avuto molta fortuna).
>
>Non l'ho mai sentito, infatti. Da dove esce? A me, comunque, pare
>infelicissimo.
"Gotonisch" lo lessi in H.Kloss ("Die Entwicklung neuer germanischer
Kultursprachen seit 1800"), ma non credo che sia termine di sua invenzione.
Esso eviterebbe il rischio d'un'interpretazione "germanocentrica" (nel senso
di centrata sui tedeschi) del termine o addirittura ridotta alla sola
Germania.
>>A mio avviso, il termine "lingue anglosassoni" potrebbe correttamente
>essere
>>usato (oltre che all'antico e medio inglese) solo per indicare le seguenti
>>lingue (colle loro varietà regionali) e gl'idiomi dialettali ad esse
>>sottesi:
>>
>>1) inglese
>>2) lallans o bassoscozzeze
>>3) krio
>>4) dialetti anglocaraibici
>>5) taki-taki, sranan e djuka
>>6) tok pisin e bislama
>>7) (altri creoli?)
>
>Cioè, in pratica, tutte le lingue derivanti dall'inglese antico (inglese e
>lallans) o dall'inglese moderno.
Precisamente
>>Non saprei se si possa includere nella nozione di lingue anglosassoni
>anche
>>il frisone (lingua di cui so troppo poco!), ma tenderei ad escluderlo,
>
>Infatti, visto che non deriva dall'inglese.
Non si tratta di decidere se un certo idioma "derivi" dall'inglese, bensí se
esso formi con con l'inglese (e simili) una sottofamiglia (che potremo
appunto chiamare anglosassone) in seno alla famiglia germanica.
>
>>almeno per la sua fase moderna, data la precoce separazione
>>dall'anglosassone o il suo netto orientamento verso neerlandese e tedesco.
>
>Mmm... Sicuro che per l'epoca (V secolo) abbia un senso parlare
>d'anglosassone? Comunque è piuttosto vero il contrario: è il neerlandese
>che risulta da una "frisonizzazione" del francone.
Per un epoca tanto antica, dalla quale praticamente non c'è giunto nulla di
scritto se non qualche runa, qualsiasi classificazione non può che essere
ipotetica. Dalla migrazione oltremanica degli Angli e di parte dei Sassoni
s'inizia comunque un fenomeno di riaggregazione verso un germanico insulare
contrapposto a quello continentale: e il frisone resta appunto legato a
quest'ultimo, venendone sempre piú influenzato, avendo appunto come
lingua-tetto dapprima il bassotedesco e poi il neerlandese a W e
l'altotedesco a E. Questo intendevo dire.
>
>>La categoria di "ingevone" in cui si vuol raccogliere anglosassone, antico
>>bassotedesco (antico sassone), frisone e antico neerlandese (?),
>
>Non l'antico neerlandese, che peraltro non è documentato se non per una
>singola frase. "Antico bassotedesco" è un'etichetta che riserverei, contro
>l'uso comune, al basso francone. L'antico sassone e l'antico tedesco sono
>due lingue distinte.
Il punto di domanda che avevo posto dopo "antico neerlandese" in effetti
alludeva sia all'assenza di documentazione per la fase per la quale potrebbe
aver senso la nozione d'ingevone, sia al suo carattere misto
francone-frisone di cui parli.
Non capisco perché chiamare "antico bassotedesco" il l'antico bassofrancone:
mi pare complicazione inutile. Trovo piú logico chiamare antico bassotedesco
l'antecedente del basso tedesco medio e moderno, dunque la lingua dello
Hêliand e dei documenti anticosassoni minori.
>>idiomi.
>
>Nella situazione attuale escluderei il basso tedesco, ma terrei ancora
>insieme inglese e frisone.
Ripeto, non so nulla del frisone. Davvero questa lingua condivide i due
principali tratti dell'inglese moderno, che ravviserei (a) nella forte
incidenza lessicale dei latinismi/francesismi e (b) nella radicale
semplificazione morfologica?
In caso contrario troverei piú logico accostarla al bassotedesco e al
neerlandese e, piú alla lontana, all'altotedesco e lingue collegate.
>
>Ciao,
>
G.Pontoglio
Marco Cimarosti
> Giuseppe Pagliarulo ha scritto nel messaggio
> >Nella situazione attuale escluderei il basso tedesco, ma terrei ancora
> >insieme inglese e frisone.
>
> Ripeto, non so nulla del frisone. Davvero questa lingua condivide i due
> principali tratti dell'inglese moderno, che ravviserei (a) nella forte
> incidenza lessicale dei latinismi/francesismi e (b) nella radicale
> semplificazione morfologica?
> In caso contrario troverei piú logico accostarla al bassotedesco e al
> neerlandese e, piú alla lontana, all'altotedesco e lingue collegate.
Riporto, con beneficio d'inventario, un aneddoto che ho sentito sulla
somiglianza fra inglese e frisone. In entrambe le lingue esiste un
proverbio che, in inglese, dice:
"'Good cheese and good fish' is good English and good Frish."
Cioè "La frase 'buon formaggio e buon pesce' è corretto inglese e
corretto frisone" (ma sevo dire che la parola "Frish" l'ho sentita
solo in questo proverbio).
Un frisone che ho conosciuto mi ha confermato che il proverbio esiste
anche in frisone, e si pronuncia esattamente come in inglese:
"'Goed tjiez en goed fis' is goed inglis en goed Fris."
Mi sono sempre chiesto quanto ci sia di vero e quanto di falso in
questo proverbio. Quel che posso dire è che la musica leggera frisone
è molto diffusa (sono un po' i napoletani dei Paesi Bassi) ma a me
quella lingua non ricordava proprio l'inglese. Sarà forse che
qualsiasi lingua sembra più ostica quando la si sente cantare.
Ciao.
Marco
Vidal Maarten
goed Ingelsk en goed Frysk" e "Good butter and good cheese is good English
and good Frys" (in inglese), quindi "buon burro e buon formaggio è corretto
inglese e corretto frisone". C'è anche un altro proverbio: "Bûter, brea en
griine tsiis, wa’t dat net sizze kin is gjin oprjochte Fries” (Burro, pane e
formaggio verde, chi non sa dire questo, non è un frisone vero - gli olandesi
non sanno pronunciare bene i suoni come û, ea e gj che sono particolari al
frisone).
Dal punto di vista storico, l'inglese e il frisone sono molto vicini. Non si
dovrebbe dimenticare però, che l'inglese è molto influenzato dal francese e
che molte parole d'origine germanica sono state perse nel corso dei secoli.
Non parlo frisone io stesso (sono di madrilingua neerlandese), ma so che ci
sono parecchie parole che somigliano a delle parole inglesi:
Fr. Ingl.
kaai - key (contro sleutel / Schlüssel in neerlandese e tedesco)
Tsjerk - Church (contro Kerk / Kirche in neerlandese e tedesco)
Più informazioni sul frisone si trovano sul sito dell'università di Vienna,
facoltà di Neerlandistica
( http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/en/fries.htm )
Non direi che la musica in frisone sia molto popolare. I due ragazzi di
Twarres hanno avuto molto successo con la loro canzone "Wer bisto?", perfino
qui nel Belgio, però per il resto non conosco altre canzoni in lingua
frisone.
Ciao,
Maarten Vidal
Marco Cimarosti schreef:
John G Davies
<maarte...@coo.vlaanderen.be> writes
>Il proverbio come l'ho sentito io è (in Frisone) "Goed bûter en goed tsiis is
>goed Ingelsk en goed Frysk" e "Good butter and good cheese is good English
>and good Frys" (in inglese), quindi "buon burro e buon formaggio è corretto
>inglese e corretto frisone". C'è anche un altro proverbio: "Bûter, brea en
>griine tsiis, wa’t dat net sizze kin is gjin oprjochte Fries” (Burro, pane e
>formaggio verde, chi non sa dire questo, non è un frisone vero - gli olandesi
>non sanno pronunciare bene i suoni come û, ea e gj che sono particolari al
>frisone).
>Dal punto di vista storico, l'inglese e il frisone sono molto vicini. Non si
>dovrebbe dimenticare però, che l'inglese è molto influenzato dal francese e
>che molte parole d'origine germanica sono state perse nel corso dei secoli.
>Non parlo frisone io stesso (sono di madrilingua neerlandese), ma so che ci
>sono parecchie parole che somigliano a delle parole inglesi:
>Fr. Ingl.
>kaai - key (contro sleutel / Schlüssel in neerlandese e tedesco)
>Tsjerk - Church (contro Kerk / Kirche in neerlandese e tedesco)
>
particolare i dialetti del nord est. Durante il novessimo secolo si
chiamò questa regione "Danelaw", i.e. la legge dei danesi.
Ciao
John
--
John G Davies
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Pontoglio
>"Gotonisch" lo lessi in H.Kloss ("Die Entwicklung neuer germanischer
>Kultursprachen seit 1800"), ma non credo che sia termine di sua
invenzione.
>Esso eviterebbe il rischio d'un'interpretazione "germanocentrica" (nel
senso
>di centrata sui tedeschi) del termine o addirittura ridotta alla sola
>Germania.
Mah, se consideri "germanico" traduzione di _Deutsch_, à la Grimm, hai
ragione, ma _Deutsch_ in quel senso non credo si usi più. Io conserverei il
termine "germanico" nella sua accezione "classica", cioè in riferimento
alla Germania come insieme dei popoli parlanti lingue germaniche.
"Gotonico" introdurrebbe, a mio parere, un'enfasi ingiustificata sulla
componente gotica.
>Per un epoca tanto antica, dalla quale praticamente non c'è giunto nulla
di
>scritto se non qualche runa, qualsiasi classificazione non può che essere
>ipotetica. Dalla migrazione oltremanica degli Angli e di parte dei Sassoni
>s'inizia comunque un fenomeno di riaggregazione verso un germanico
insulare
>contrapposto a quello continentale: e il frisone resta appunto legato a
>quest'ultimo, venendone sempre piú influenzato, avendo appunto come
>lingua-tetto dapprima il bassotedesco e poi il neerlandese a W e
>l'altotedesco a E. Questo intendevo dire.
Due obiezioni:
1) Angli, Sassoni e Iuti furono seguiti, nella loro migrazione, anche da
gruppi di origine frisone;
2) dopo l'"insularizzazione" dell'inglese i contatti culturali e
linguistici tra le due rive della Manica rimasero a lungo vivaci. A parte
l'influenza soprattutto lessicale delle varie missioni anglosassoni (che
convertirono quasi tutta la bassa Germania non senza lasciarvi un
apprezzabile numero di martiri), diverse innovazioni fonologiche e
morfologiche continuarono a irradiarsi dalle rive occidentali del Mare del
Nord verso il continente: Ramat ritiene che persino un fenomeno
caratteristico come la palatalizzazione (che in sassone fa capolino tardi e
con esclusione del Vestfalico) sia di origine anglosassone.
>Non capisco perché chiamare "antico bassotedesco" il l'antico
bassofrancone:
>mi pare complicazione inutile. Trovo piú logico chiamare antico
bassotedesco
>l'antecedente del basso tedesco medio e moderno, dunque la lingua dello
>Hêliand e dei documenti anticosassoni minori.
Questo è il problema. Io credo (e non ricordo chi altro lo fa notare) che
tra la lingua dello _Heliand_ (soprattutto quella dei suoi codici secondari
e dei documenti minori) e il medio basso tedesco *non* ci sia continuità
evolutiva. Il sassone antico è una lingua distinta dal francone, anche se
mostra i segni (soprattutto il ms M dello Heliand) di un'incipiente
"franconizzazione", mentre il basso tedesco medio è di fatto un dialetto di
origine francone con un pesante sostrato ingevonico.
>Ripeto, non so nulla del frisone. Davvero questa lingua condivide i due
>principali tratti dell'inglese moderno, che ravviserei (a) nella forte
>incidenza lessicale dei latinismi/francesismi e (b) nella radicale
>semplificazione morfologica?
D'accordo per (b), direi anzi che si è sbarazzato di un mucchio di
desinenze ancora più allegramente dell'inglese. Già nel frisone più antico
la _n_ finale dell'infinito scompare, il congiuntivo si riduce a una forma
unica buona per tutte le persone (come in inglese moderno), il singolare di
molti sostantivi rimane senza cambi. C'è da notare però che certi dialetti
frisoni settentrionali conservano ancora oggi il duale (!) nella flessione
pronominale, il che non li avvicina né all'inglese né al francone (che il
duale non ce l'ha mai avuto).
Le principali affinità tra inglese e frisone sono:
1) caduta delle nasali davanti a fricative sorde e allungamento di compenso
delle vocali precedenti (se la vocale è _a_, diventa _o_);
2) *ê germanico appare come _ê_ e non come _â_;
3) *a germanico si anteriorizza;
4) le velari si palatalizzano a contatto con consonanti anteriori non
risultanti da metafonia, dando /tS)/ in inglese e /ts)/ in frisone;
5) la vibrante è soggetta a metatesi davanti a sillaba iniziante per nasale
o sibilante;
6) il pronome di III persona ha la forma _he_;
7) accusativo e dativo nei pronomi personali coincidono: _me_;
8) gli aggettivi non hanno al nominativo la forma pronominale;
9) il plurale dei verbi non distingue formalmente le persone.
Queste sono quelle che si notano ancora oggi, ne ometto altre che erano
meglio evidenti in antico. Scusate se non porto esempi ma il tempo stringe.
Marco Cimarosti
> Il proverbio come l'ho sentito io è (in Frisone) "Goed bûter en goed tsiis is
> goed Ingelsk en goed Frysk" e "Good butter and good cheese is good English
Per quanto riguarda le diverse parole, può darsi che si tratti di
varianti dello stesso proverbio.
Le differenze di spelling, invece, dipendono senz'altro dalla mia
cattiva memoria: la versione frisone m'era stata scritta su un
foglietto che ho perso da anni.
Però devo notare che "cheese" e "Frish" in inglese non fanno rima.
> Non direi che la musica in frisone sia molto popolare. I due ragazzi di
> Twarres hanno avuto molto successo con la loro canzone "Wer bisto?", perfino
> qui nel Belgio, però per il resto non conosco altre canzoni in lingua
> frisone.
Qui mi sarò confuso io: in realtà non sarei in grado di distinguere le
canzoni in neerlandese da quelle in frisone.
La mia fonte è un tassista col quale ho condiviso molti chilometri.
Il tassista aveva capito la mia fissa per le lingue e m'avvertiva ogni
volta che qualcuno alla radio parlava o cantava in dialetti o lingue
locali.
Probabilmente ho identificato il frisone con un certo tipo di
canzonette (di tema palesemente romantico).
Ciao.
Marco
Giovanni Pontoglio
>
>Giovanni Pontoglio
>
>>"Gotonisch" lo lessi in H.Kloss ("Die Entwicklung neuer germanischer
>>Kultursprachen seit 1800"), ma non credo che sia termine di sua
>invenzione.
>>Esso eviterebbe il rischio d'un'interpretazione "germanocentrica" (nel
>senso
>>di centrata sui tedeschi) del termine o addirittura ridotta alla sola
>>Germania.
>
>Mah, se consideri "germanico" traduzione di _Deutsch_, à la Grimm, hai
>ragione, ma _Deutsch_ in quel senso non credo si usi più. Io conserverei il
>termine "germanico" nella sua accezione "classica", cioè in riferimento
>alla Germania come insieme dei popoli parlanti lingue germaniche.
>"Gotonico" introdurrebbe, a mio parere, un'enfasi ingiustificata sulla
>componente gotica.
"Germanico" nel senso di "(bundes)deutsch" (e ieri "reichsdeutsch") non è
del tutto scomparso.
"Gotonico" non è "gotico", non credo che creerebbe confusione. In ogni caso
m'adeguo all'uso e continuo ad usare "germanico".
>
>Due obiezioni:
>1) Angli, Sassoni e Iuti furono seguiti, nella loro migrazione, anche da
>gruppi di origine frisone;
Dal momento che non mi risulta che esistano dialetti frisoni viventi o
attestati in Inghilterra, di questi Frisi emigrati debbono essersi perse
presto le tracce e devono essersi assimilati.
>2) dopo l'"insularizzazione" dell'inglese i contatti culturali e
>linguistici tra le due rive della Manica rimasero a lungo vivaci. A parte
>l'influenza soprattutto lessicale delle varie missioni anglosassoni (che
>convertirono quasi tutta la bassa Germania non senza lasciarvi un
>apprezzabile numero di martiri),
Questo vale, solo per i primi quattro secoli dopo la separazione, non direi
oltre la fine del primo millennio.
>diverse innovazioni fonologiche e
>morfologiche continuarono a irradiarsi dalle rive occidentali del Mare del
>Nord verso il continente: Ramat ritiene che persino un fenomeno
>caratteristico come la palatalizzazione (che in sassone fa capolino tardi e
>con esclusione del Vestfalico) sia di origine anglosassone.
La palatalizzazione (o assibilazione) bassotedesca, attestata
sporadicamente, è stata un fenomeno tardo e transitorio, rapidamente
riassorbito. Non dico che non ci fosse nessun contatto attraverso il Mare
del Nord: solo che le correnti linguistiche nettamente prevalenti erano
ormai altre.
>>Non capisco perché chiamare "antico bassotedesco" il l'antico
>bassofrancone:
>Questo è il problema. Io credo (e non ricordo chi altro lo fa notare) che
>tra la lingua dello _Heliand_ (soprattutto quella dei suoi codici secondari
>e dei documenti minori) e il medio basso tedesco *non* ci sia continuità
>evolutiva.
Diciamo che non c'è continuità cronologica, perché si è avuto un iato quasi
secolare per il quale non ci è pervenuto piú nessun bassotedesco. D'altra
parte lo Hêliand, essendo un testo epico, è scritto in un linguiaggio
aulico, probabilmente arcaizzante, e quindi non stupisce la diversità
rispetto ai documenti mediobassotedeschi. Ma se non c'è continuità
letteraria, c'è la continuità linguistica della lingua parlata sottesa ai
monumenti letterari.
Il sassone antico è una lingua distinta dal francone, anche se
>mostra i segni (soprattutto il ms M dello Heliand) di un'incipiente
>"franconizzazione", mentre il basso tedesco medio è di fatto un dialetto di
>origine francone con un pesante sostrato ingevonico.
A mio avviso non ha piú senso parlare di "francone" dopo il 1000 (e
fors'anche prima), dato che un'area dialettale omogenea francone (istevone)
non esisteva oramai piú: il sud-ovest del dominio francone mostra già in
fase aat. il formarsi d'una "lega linguistica" con l'alemannico e il
bavarese (e non mi riferisco solo alla Lautverschiebung), mentre in
nord-ovest ne rimane in gran parte tuttora immune; le zone intermedie
oscillano nello spazio e nel tempo tra un tipo linguistico e l'altro.
Non capisco perché tu consideri "francone" il medio bassotedesco: se
s'esclude il riassorbimento delle — sporadiche — deviazione di /a/, /a:/ in
direzione palatale (spontanee) o velare (per effetto di nasale) attestate in
antico sassone, nonché il ripristino della nasale avanti dentale spirante,
per il resto foneticamente e morfologicamente il medio bassotedesco (e il
bassotedesco moderno) appare quali continuazioni dell'antico sassone. Non
sono vi rimane estranea la rotazione consonantica, che nel XII secolo ormai
aveva incluso buona parte del "francone" giungendo pressappoco ai confini
odierni, ma anche viene salvaguardato il plurale verbale unitario e, i
pronomi senza -r, e soprattutto il sistema vocalico peculiare dell'antico
sassone con l'evoluzione /é:/ /ó:/ in direzione di /éi/ /óu/ piuttosto che
di /ie/ /uo/.
>>Ripeto, non so nulla del frisone. Davvero questa lingua condivide i due
>>principali tratti dell'inglese moderno, che ravviserei (a) nella forte
>>incidenza lessicale dei latinismi/francesismi e (b) nella radicale
>>semplificazione morfologica?
>
>D'accordo per (b), direi anzi che si è sbarazzato di un mucchio di
>desinenze ancora più allegramente dell'inglese. Già nel frisone più antico
>la _n_ finale dell'infinito scompare, il congiuntivo si riduce a una forma
>unica buona per tutte le persone (come in inglese moderno), il singolare di
>molti sostantivi rimane senza cambi.
Fin qui si tratta, quanto all'infinito senza -n e all'eliminazione del caso
nella flesione sostantivale, di fenomeni propri anche di vari dialetti
altotedeschi, bassotedeschi e olandesi moderni.
C'è da notare però che certi dialetti
>frisoni settentrionali conservano ancora oggi il duale (!) nella flessione
>pronominale, il che non li avvicina né all'inglese né al francone (che il
>duale non ce l'ha mai avuto).
Il duale era attestaro in antico sassone, e sopravvive (formalmente, non
fuzionalmente) in una certa zona bassotedesca (SW della Vestfalia), ma
soprattutto nel bavaroaustriaco.
>Le principali affinità tra inglese e frisone sono:
>1) caduta delle nasali davanti a fricative sorde e allungamento di compenso
>delle vocali precedenti (se la vocale è _a_, diventa _o_);
1a) parzialmente anche in b(asso)t(edesco);
>2) *ê germanico appare come _ê_ e non come _â_;
>3) *a germanico si anteriorizza;
>4) le velari si palatalizzano a contatto con consonanti anteriori non
>risultanti da metafonia, dando /tS)/ in inglese e /ts)/ in frisone;
>5) la vibrante è soggetta a metatesi davanti a sillaba iniziante per nasale
>o sibilante;
5) anche in bt.
>6) il pronome di III persona ha la forma _he_;
6) anche in bt.
>7) accusativo e dativo nei pronomi personali coincidono: _me_;
7) anche in bt.
>8) gli aggettivi non hanno al nominativo la forma pronominale;
8) parzialmente anche in bt.
>9) il plurale dei verbi non distingue formalmente le persone.
9) anche in bt.
>Queste sono quelle che si notano ancora oggi, ne ometto altre che erano
>meglio evidenti in antico. Scusate se non porto esempi ma il tempo
>stringe.
Quindi su 9 tratti, quattro e parzialmente altri due sono condivisi
(tuttora!) dal bassotedesco. Il frisone mi sembrerebbe dunque per lo meno
situarsi a metà strada tra inglese e bassotedesco. Queste isoglosse
anglo-frisoni sono "pancroniche", nel senso che compaiono già nell'antico,
ma sarebbe forse piú significativo vedere come si comporta il frisone
riguardo ai tratti sviluppatisi — in inglese da una parte e in b.t.
dall'altra — in data piú recente e che hanno contribuito, forse piú di
questi tratti antichi, ad "allontanare" tra loro le sponde del Mare del
Nord.
>Ciao,
G.Pontoglio -
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Pontoglio
>"Germanico" nel senso di "(bundes)deutsch" (e ieri "reichsdeutsch") non è
>del tutto scomparso.
Spero che scompaia presto, allora.
>"Gotonico" non è "gotico", non credo che creerebbe confusione. In ogni
caso
>m'adeguo all'uso e continuo ad usare "germanico".
Gotonico e gotico significano la stessa cosa, solo che l'uno ha la forma
debole, l'altro quella forte. Dire "gotonisch" invece di "germanisch"
significa correggere una lieve inesattezza commettendo un errore madornale.
>Questo vale, solo per i primi quattro secoli dopo la separazione, non
direi
>oltre la fine del primo millennio.
In tempo, comunque, prché le due lingue condividessero tutte le innovazioni
necessarie a noi per comprenderle ancora oggi nello stesso sottogruppo,
perché quelle innovazioni si sono conservate fino ad oggi e non se ne sono
aggiunte, in seguito, di altrettanto importanti.
>La palatalizzazione (o assibilazione) bassotedesca, attestata
>sporadicamente, è stata un fenomeno tardo e transitorio, rapidamente
>riassorbito.
Per influenza francone, appunto.
Non dico che non ci fosse nessun contatto attraverso il Mare
>del Nord: solo che le correnti linguistiche nettamente prevalenti erano
>ormai altre.
Per esempio quella scandinava: vedi l'articolo derivato dal tema
pronominale *hi-, la frattura di _i_ ed _e_ davanti a _w_, in frisone.
>Diciamo che non c'è continuità cronologica, perché si è avuto un iato
quasi
>secolare per il quale non ci è pervenuto piú nessun bassotedesco.
No. I registri di Freckenhorst.
D'altra
>parte lo Hêliand, essendo un testo epico, è scritto in un linguiaggio
>aulico, probabilmente arcaizzante,
Lo Heliand non è un testo epico, è una messiade scopiazzata da un mucchio
di materiale francone. La prima sezione, per esempio, è praticamente una
traduzione del passo corrispondente nel Taziano altotedesco.
Quali sono i tratti arcaizzanti dello Heliand, secondo te? A me il sassone
non sembra né più né meno conservativo degli altri dialetti germanici
contemporanei. A voler applicare alla lettera i criteri di classificazione
cronologica, anzi, dovremmo concludere che la lingua del codex Monacensis,
dal v. 3000 in poi, è sassone medio.
>A mio avviso non ha piú senso parlare di "francone" dopo il 1000
Nemmeno per me. Io ho parlato di un dialetto "di *origine* francone".
>Non capisco perché tu consideri "francone" il medio bassotedesco
Vedi sopra.
se
>s'esclude il riassorbimento delle sporadiche deviazione di /a/, /a:/
in
>direzione palatale (spontanee) o velare (per effetto di nasale) attestate
in
>antico sassone, nonché il ripristino della nasale avanti dentale spirante,
... il passaggio della dentale spirante ad occlusiva (che secondo la Bosco
Coletsos rientra nella Lautverschiebung), il ripristino delle velari,
*tutta* la flessione del dimostrativo, buona parte della flessione dei
pronomi personali,...
>per il resto foneticamente e morfologicamente il medio bassotedesco (e il
>bassotedesco moderno) appare quali continuazioni dell'antico sassone.
Der sele trost leghet an hiliger lere vnde an betrachtunge der hilgen
scrift. Wente likerwis alse de lycham leuet van erdescher spise, also
leuet de sele van hilger lere. Wente de mynsche leuet nicht allene van dem
vtwendigen brode, sunder ock van deme worde, dat dar geyt vte deme munde
godes, vnde dat is de hilghe scrift, de god gesproken heft dor der
propheten munt vnde dor der hilgen lerer munt vnde noch alle dage spreket
dor der predekere munt. Kynt leue, darumme schaltu gerne lesen vnde horen
de lere der hilgen scrift, dar der selen trost ane licht, vp dat dyn sele
gespiset werde vnde gesterket to allen guden dingen, vnde nym eyn bilde an
vnseme heren Jhesu Christo, de sat in dem temple mangk den wysen mesteren
vnde vragede vnde horde van der hilgen scrift.
"La consolazione dello spirito risiede nella scienza sacra e nella pratica
delle sacre scritture. Perché come il corpo vive di nutrimento terreno,
così l'anima vive di scienza sacra. Perché l'uomo vive non solo di pane, ma
anche della parola che esce dalla bocca di Dio, e quella è la sacra
scrittura, che Dio ha dettato per bocca dei profeti e per bocca dei santi
dottori e detta ancora, ogni giorno, per bocca dei predicatori. Caro
ragazzo, per questo devi leggere ed ascoltare volentieri l'insegnamento
della sacra scrittura, nella quale solamente la consolazione dello spirito
risiede, affinché la tua anima sia alimentata e fortificata per tutte le
cose buone, e prendi esempio da nostro signore Gesù Cristo, che stette nel
tempio tra i dotti e chiese ed udì della sacra scrittura." (traduzione mia)
Non ho tempo per analizzare minutamente, ma qui di sassone c'è solo la
monottongazione ed alcuni altri tratti minori di carattere prevalentemente
fonetico. Tutto il resto, specialmente morfologia e sintassi, è spiegabile
a partire dall'alto tedesco.
Non
>sono vi rimane estranea la rotazione consonantica, che nel XII secolo
ormai
>aveva incluso buona parte del "francone"
Non il neerlandese.
e soprattutto il sistema vocalico peculiare dell'antico
>sassone con l'evoluzione /é:/ /ó:/ in direzione di /éi/ /óu/ piuttosto che
>di /ie/ /uo/.
Non mi stupisce, dato che anche in territorio altotedesco questo fenomeno
ha avuto realizzazioni cronologicamente, territorialmente e
qualitativamente oscillanti.
>
>Fin qui si tratta, quanto all'infinito senza -n e all'eliminazione del
caso
>nella flesione sostantivale, di fenomeni propri anche di vari dialetti
>altotedeschi, bassotedeschi e olandesi moderni.
E ce li avevano già nel tredicesimo secolo?
>Il duale era attestaro in antico sassone, e sopravvive (formalmente, non
>fuzionalmente) in una certa zona bassotedesca (SW della Vestfalia), ma
>soprattutto nel bavaroaustriaco.
Che non è d'origine francone.
>Quindi su 9 tratti, quattro e parzialmente altri due sono condivisi
>(tuttora!) dal bassotedesco. Il frisone mi sembrerebbe dunque per lo meno
>situarsi a metà strada tra inglese e bassotedesco.
Oh, per me va bene.
Queste isoglosse
>anglo-frisoni sono "pancroniche", nel senso che compaiono già nell'antico,
>ma sarebbe forse piú significativo vedere come si comporta il frisone
>riguardo ai tratti sviluppatisi in inglese da una parte e in b.t.
>dall'altra in data piú recente e che hanno contribuito, forse piú di
>questi tratti antichi, ad "allontanare" tra loro le sponde del Mare del
>Nord.
Per esempio?
Che ci piaccia o no, di fatto le lingue germaniche moderne hanno definito i
loro tratti essenziali in epoca media e, da allora, non li hanno più
mutati. L'inglese può aver importato tutti i latinismi che vuoi, può aver
semplificato la sua morfologia quanto vuoi: questi fatti hanno forse un
valore da un punto di vista tipologico, ma non ne hanno alcuno da un punto
di vista comparativo e genealogico e, dal momento che le lingue si
classificano secondo criteri comparativi e genealogici, l'inglese è e
rimane una lingua germanica di ceppo anglofrisio.
Giovanni Pontoglio
Giuseppe Pagliarulo ha scritto nel messaggio
>
>>
>Gotonico e gotico significano la stessa cosa, solo che l'uno ha la forma
>debole, l'altro quella forte. Dire "gotonisch" invece di "germanisch"
>significa correggere una lieve inesattezza commettendo un errore madornale.
D'accordo che "gotico" e "gotonico" hanno la medesima origine, ma il
significato lato attribuito al 2° è convenzionale come convenzionale il
significato lato di "germanico". In ogni caso abbiamo a che fare con
un'estensione dalla parte al tutto.
>>Questo vale, solo per i primi quattro secoli dopo la separazione, non
>direi
>>oltre la fine del primo millennio.
>
>perché quelle innovazioni si sono conservate fino ad oggi e non se ne sono
>aggiunte, in seguito, di altrettanto importanti.
Dubito della seconda affermazione (vedi sotto).
>Non dico che non ci fosse nessun contatto attraverso il Mare
>>del Nord: solo che le correnti linguistiche nettamente prevalenti erano
>>ormai altre.
>
>Per esempio quella scandinava: vedi l'articolo derivato dal tema
>pronominale *hi-, la frattura di _i_ ed _e_ davanti a _w_, in frisone.
Anche il frisone ha articoli suffissi?
Gli articoli è i pronomi personali sono facilmente interscambiabili nelle
lingue germaniche: il fenomeno potrebb'essere poligenetico.
>>iato quasi
>>secolare per il quale non ci è pervenuto piú nessun bassotedesco.
>
>No. I registri di Freckenhorst.
Non ho presente le date precise, forse "quasi secolare" è troppo, comunque
ci fu un periodo di stasi, questo volevo dire, una soluzione di continuità
nella produzione scritta (o per lo meno di quella pervenutaci).
>
>D'altra
>>parte lo Hêliand, essendo un testo epico, è scritto in un linguiaggio
>>aulico, probabilmente arcaizzante,
>
>Lo Heliand non è un testo epico, è una messiade scopiazzata da un mucchio
>di materiale francone. La prima sezione, per esempio, è praticamente una
>traduzione del passo corrispondente nel Taziano altotedesco.
E perché non lo possiamo definire "epico"? Non solo nel senso che non è né
lirico né drammatico, bensí nel senso che riprende gli stilemi dell'epica
germanica pagana riferendoli ad un contenuto cristiano.
>Quali sono i tratti arcaizzanti dello Heliand, secondo te? A me il sassone
>non sembra né più né meno conservativo degli altri dialetti germanici
>contemporanei. A voler applicare alla lettera i criteri di classificazione
>cronologica, anzi, dovremmo concludere che la lingua del codex Monacensis,
>dal v. 3000 in poi, è sassone medio.
Alcuni elementi del lessico.
Sassone medio? Se la differenza fondamentale tra "antico" e "medio"
(bassotedesco come altrotedesco, e anche inglese) sta nella conservazione
delle desinenze contro la loro riduzione a "schwa", a quanto mi risulta
tutto lo Hêliand sta dalla parte dell'"antico".
>se
>>s'esclude il riassorbimento delle sporadiche deviazione di /a/, /a:/
>in
>>direzione palatale (spontanee) o velare (per effetto di nasale) attestate
>in
>>antico sassone, nonché il ripristino della nasale avanti dentale spirante,
>
>... il passaggio della dentale spirante ad occlusiva (che secondo la Bosco
>Coletsos rientra nella Lautverschiebung),
a quanto mi risulta è anche frisone: dunque di tutto il germanico
continentale.
> il ripristino delle velari,
Ma anche la lingua dello Hêliand conservava le velari: la palatalizzazione
in ambito b.t. sarebbe stata, per quanto se ne sa, solo una moda passeggera.
>*tutta* la flessione del dimostrativo, buona parte della flessione dei
>pronomi personali,...
Si tratta di modificazioni dovute a conguagli analogici e indebolimenti
fonetici. Veramente esogeno, questo lo concedo, è il riflessivo "sik"
coniato sul modello altotedesco di "sich" (che doveva essere originariamente
estraneo anche al neerlandese, come mostra la forma rotata "zich").
Che la sintassi possa essere influenzata dall'a.t. non lo nego (ma quali
testi d'età anticosassone sono per genere letterario paragonabili alla prosa
mbt.?). Che la morfologia risulti per tanti versi parallela a quella del
m.a.t. credo che vada ricondotto al fatto che tutto il germ.continentale ha
dovuto ristrutturare il proprio sistema flessionale al causa dello sfacelo
del sistema desinenziale aat. e as. Inoltre la lingua l e t t e r a r i a
mbt. non poteva essere indifferente ai piú prestigiosi modelli letterari
mat., per es. nel testo che hai riportato i participi con ge- rimandano in
qualche modo a tale modello (mentre la lingua parlata doveva aver già
eliminato tale prefisso).
>
>Non
>>sono vi rimane estranea la rotazione consonantica, che nel XII secolo
>ormai
>>aveva incluso buona parte del "francone"
>
>Non il neerlandese.
Infatti ho detto "buona parte", non tutto
>e soprattutto il sistema vocalico peculiare dell'antico
>>sassone con l'evoluzione /é:/ /ó:/ in direzione di /éi/ /óu/ piuttosto che
>>di /ie/ /uo/.
>
>Non mi stupisce, dato che anche in territorio altotedesco questo fenomeno
>ha avuto realizzazioni cronologicamente, territorialmente e
>qualitativamente oscillanti.
Resta il fatto che lo sviluppo va in direzioni opposte. E` vero che qua e là
anche in ambito altotedesco vi sono dialetti in cui vige il tipo "leib",
"gout", d'origine molto discussa, ma lo sviluppo > ie (> i:), > uo (> u:) è
quello di gran lunga dominante e s'era già saldamente affermato in fase aat.
Richiamerei poi l'attenzione sull'altro fatto molto significativo, la
continuazione unitaria di *o: germ. in a.s. > m.b.t. > b.t. mod. contro la
scissione o: / ou (> au) dell'area a.t. parimenti in tutte le sue fasi; e
anche *ê, laddove nel b.t. si scinda, lo fa in base a criteri diversi di
quelli altotedeschi. In cosa consisterebbe dunque la franconizzazione
fonetica? In pratica nella regressione di tratti ingevoni (alterazioni di a,
denasaizzazioni) che non erano generalizzati neppure in fase as.
>>
>>Fin qui si tratta, quanto all'infinito senza -n e all'eliminazione del
>caso
>>nella flesione sostantivale, di fenomeni propri anche di vari dialetti
>>altotedeschi, bassotedeschi e olandesi moderni.
>
>E ce li avevano già nel tredicesimo secolo?
Non lo so. Il mio discorso vuol essere sincronico (vedi sotto).
>
>>Il duale era attestaro in antico sassone, e sopravvive (formalmente, non
>>fuzionalmente) in una certa zona bassotedesca (SW della Vestfalia), ma
>>soprattutto nel bavaroaustriaco.
>
>Che non è d'origine francone.
Certo, ma con questo volevo solo dimostare che nel aso del duale si tratta
di tratto germanico antico, sopravvissuto qua e là — ad uno sguardo
diacronico. Sincronicamente parlando può considerarsi un semplice tratto
residuale, che di per sé non è né anglofrisone né continentale.
>
>>Quindi su 9 tratti, quattro e parzialmente altri due sono condivisi
>>(tuttora!) dal bassotedesco. Il frisone mi sembrerebbe dunque per lo meno
>>situarsi a metà strada tra inglese e bassotedesco.
>
>Oh, per me va bene.
>
>Queste isoglosse
>>anglo-frisoni sono "pancroniche", nel senso che compaiono già nell'antico,
>>ma sarebbe forse piú significativo vedere come si comporta il frisone
>>riguardo ai tratti sviluppatisi in inglese da una parte e in b.t.
>>dall'altra in data piú recente e che hanno contribuito, forse piú di
>>questi tratti antichi, ad "allontanare" tra loro le sponde del Mare del
>>Nord.
>
>Per esempio?
>Che ci piaccia o no, di fatto le lingue germaniche moderne hanno definito i
>loro tratti essenziali in epoca media e, da allora, non li hanno più
>mutati. L'inglese può aver importato tutti i latinismi che vuoi, può aver
>semplificato la sua morfologia quanto vuoi: questi fatti hanno forse un
>valore da un punto di vista tipologico, ma non ne hanno alcuno da un punto
>di vista comparativo e genealogico e, dal momento che le lingue si
>classificano secondo criteri comparativi e genealogici, l'inglese è e
>rimane una lingua germanica di ceppo anglofrisio.
Qui sta il punto: stiano parlando di due cose diverse.
Le lingue si POSSONO classificare genealogicamente, ma anche sincronicamente
e quindi tipologicamente. E` appunto sul piano d'una classificazione
sincronica delle lingue germaniche moderne che contesto che si possa ancora
parlare d'"anglofrisio", cosí come non mi sembra possibile, in ambito
neolatino, estendere la nozione di "galloromanzo" ai Paesi catalani o peggio
all'Alta Italia, pure essendo stato, in un remoto passato, stretto il legame
linguistico di queste aree con il mondo d'oc e d'oil.
>Ciao,
>
G.Pontoglio
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Pontoglio
>D'accordo che "gotico" e "gotonico" hanno la medesima origine, ma il
>significato lato attribuito al 2° è convenzionale come convenzionale il
>significato lato di "germanico". In ogni caso abbiamo a che fare con
>un'estensione dalla parte al tutto.
D'accordo, ma tra due approssimazioni io privilegerei la meno grossolana,
ecco tutto.
>Anche il frisone ha articoli suffissi?
>Gli articoli è i pronomi personali sono facilmente interscambiabili nelle
>lingue germaniche: il fenomeno potrebb'essere poligenetico.
No, il frisone non ha articoli suffissi. Quanto all'interscambio tra
articoli e pronomi personali ho i miei dubbi: gli articoli si riconducono
sempre a temi pronominali dimostrativi (anche *hi- è un tema dimostrativo)
e i temi dimostrativi spesso contribuiscono alla costruzione di pronomi
personali, ma non direi che tra articoli e pronomi personali ci siano
scambi diretti di apprezzabile ampiezza. Certo, in inglese colloquiale si
può dire "I don't like them clouds" (Golding) o "it's them pills I took"
(Eliot), costrutto che si ritrova già in Shakespeare, ma qui _them_ è
funzionalmente un dimostrativo (e lo era anche formalmente, un tempo). Io
la vedrei così:
Articolo < dimostrativo (<) > pronome personale
>E perché non lo possiamo definire "epico"? Non solo nel senso che non è né
>lirico né drammatico, bensí nel senso che riprende gli stilemi dell'epica
>germanica pagana riferendoli ad un contenuto cristiano.
Questo, però, influisce sul suo contenuto (che è primariamente catechetico)
più che sulla sua lingua. Il suo lessico è invece pesantemente indebitato
nei confronti della poesia cristiana anglosassone.
>Sassone medio? Se la differenza fondamentale tra "antico" e "medio"
>(bassotedesco come altrotedesco, e anche inglese) sta nella conservazione
>delle desinenze contro la loro riduzione a "schwa", a quanto mi risulta
>tutto lo Hêliand sta dalla parte dell'"antico".
Più precisamente, una lingua germanica si ritiene nella sua fase antica se
conserva le vocali velari in posizione atona (non concordo pienamente con
questo, sia chiaro). Il codex Monacensis, dal v. 3000 in poi, mostra
chiaramente i segni della perdita di distinzione delle velari atone:
abbiamo quindi _ahte_ per _ahto_ "otto", _se_ per _so_ "così", _brahte_ per
_brahta_ "portò", _klage_ per _klaga_ "pianto", _stande_ per _standu_
"sto", _there_ per _theru_ "a quella" (forma francone!), etc.
>>... il passaggio della dentale spirante ad occlusiva (che secondo la
Bosco
>>Coletsos rientra nella Lautverschiebung),
>
>a quanto mi risulta è anche frisone: dunque di tutto il germanico
>continentale.
Ma in frisone non si ha in fase media, mentre oggi agisce anche, che so,
nell'inglese giamaicano.
>Ma anche la lingua dello Hêliand conservava le velari: la palatalizzazione
>in ambito b.t. sarebbe stata, per quanto se ne sa, solo una moda
passeggera.
La lingua dell'*archetipo* dello Heliand conserva le velari, e quanto alla
lingua dell'archetipo, "it is now the opinion of many scholars that the
language of the Heliand and the Genesis is a literary Old Saxon,
approximated to Old High German, and that, in the 'old' period of the West
Germanic languages, all West Germanic except Old High German shared the
characteristics named above [tra le quali la palatalizzazione] as peculiar
to Old English and Old Frisian" (Campbell). In verità tutti i codici dello
Heliand tranne il Monacensis, e tutti i codici sassoni minori, mostrano,
dove più, dove meno, la
palatalizzazione, sicché credo si possa dire che tutto il sassone abbia
conosciuto questo fenomeno, anche, ma in sordina, il vestfalico (vedi la
_Confessio_ sassone), che era il dialetto più vicino, geograficamente e
culturalmente, al francone. La palatalizzazione (sotto forma di
un'autentica assibilazione) si ritrova poi anche in vari toponimi in epoca
media. Probabilmente l'apparente conservatorismo che vedi nella lingua
dello Heliand non è altro che il frutto dell'adeguamento alla lingua
"monacale" tendenzialmente sovradialettale del medioevo tedesco. Lo
Heliand stesso fu verosimilmente composto a Fulda, che *non è* in
territorio sassone.
Ora, questo è il punto: la palatalizzazione è un fenomeno irreversibile. In
un paio di casi, forse, l'inglese annulla quella delle sorde (*prima*
dell'assibilazione, che è tarda) per influenza scandinava, ma niente di
più. Il ripristino bassotedesco delle velari mi riesce molto meglio
spiegabile ammettendo l'esistenza di un dialetto germanico senza
palatalizzazione sovrappostosi al sassone.
>Si tratta di modificazioni dovute a conguagli analogici e indebolimenti
>fonetici.
[...]
Che la morfologia risulti per tanti versi parallela a quella del
>m.a.t. credo che vada ricondotto al fatto che tutto il germ.continentale
ha
>dovuto ristrutturare il proprio sistema flessionale al causa dello sfacelo
>del sistema desinenziale aat. e as.
Dovrò entrare nei dettagli.
Qui non si parla di ristrutturazione. La ristrutturazione agisce sulla
flessione nominale, mentre quella pronominale rimane abbastanza stabile. Io
parlo di forme franconi che soppiantano quelle ingevoniche. Il dativo
singolare maschile e neutro mbt _deme_ è francone, quello ingevonico (e
sassone) è in -m (< *-mi, locativale), e la sostituzione comincia già in
epoca antica (Heliand M, dal v. 1500) per completarsi in epoca media. Il
nominativo maschile _de(r)_ è francone, quello sassone/ingevonico (raro già
in antico) è _se_ (< *sa-i). Il dativo/genitivo femminile _dere_ è francone
(sostituzione completa già nello Heliand), quello ingevonico ha la vocale
radicale lunga (frisone _thêre_) e desinenza da *-ai dativale (a differenza
del francone e sassone _theru_ con -u da *-ô strumentale).
>Richiamerei poi l'attenzione sull'altro fatto molto significativo, la
>continuazione unitaria di *o: germ. in a.s. > m.b.t. > b.t. mod. contro la
>scissione o: / ou (> au) dell'area a.t. parimenti in tutte le sue fasi; e
>anche *ê, laddove nel b.t. si scinda, lo fa in base a criteri diversi di
>quelli altotedeschi. In cosa consisterebbe dunque la franconizzazione
>fonetica? In pratica nella regressione di tratti ingevoni (alterazioni di
a,
>denasaizzazioni) che non erano generalizzati neppure in fase as.
E ti pare poco?
I passaggi *ô > uo e *ê > ie, comunque, *sono* documentati nello Heliand,
sicché mi viene da pensare che gli esiti mbt semplici siano il risultato
non di derivazione diretta ma di monottongazione. Nota che il nominativo
singolare femminile del dimostrativo (_thiu_/_thia_/_thea_), che è da un
autentico dittongo germanico, dà _de_ in mbt; allo stesso modo _liebo_ (<
*leuBôn) > _leue_ etc.
Scorrendo la prima lassa dello _Heliand_ ho _buok_ (2 volte), _muosta_,
_guod_ (2 volte) contro _môd_, _gespôn_, _thô_ (che non dittonga nemmeno in
francone).
>Certo, ma con questo volevo solo dimostare che nel aso del duale si tratta
>di tratto germanico antico, sopravvissuto qua e là ad uno sguardo
>diacronico. Sincronicamente parlando può considerarsi un semplice tratto
>residuale, che di per sé non è né anglofrisone né continentale.
Be', io non ho mica detto che è anglofrisone.
>Qui sta il punto: stiano parlando di due cose diverse.
>Le lingue si POSSONO classificare genealogicamente, ma anche
sincronicamente
>e quindi tipologicamente.
Sempre che tu non pretenda che una simile classificazione sia valida al di
fuori degli studi tipologici... :-)
E` appunto sul piano d'una classificazione
>sincronica delle lingue germaniche moderne che contesto che si possa
ancora
>parlare d'"anglofrisio",
Mi dispiace, non sono assolutamente d'accordo. La tipologia linguistica
sarà felicemente applicabile a tutti i problemi linguistici che vuoi, ma
quando si tratta di raccogliere le lingue in famiglie è salutare attenersi
ai buoni vecchi principi della linguistica comparativa.
Non ci vuole molto ad accorgersi che l'inglese moderno è, da un punto di
vista tipologico, infinitamente più vicino al cinese che al russo, ma
con questo non siamo certo autorizzati ad inventarci un gruppo
"anglocinese". Perché? Perché l'inglese condivide numerosi tratti
morfologici lessicali e fonetici con il russo e nessuno con il
cinese--chiamali retaggi del passato, se vuoi, ma sono lì, e se l'inglese
li ha conservati è e rimane un parente stretto per il russo--e un
perfetto sconosciuto per il cinese, con il quale non ha alcun punto di
contatto da un punto di vista diacronico.
Uff... Gente, non vale. Io non resisto alla tentazione di buttarmi nelle
discussioni di germanistica e tirandole fuori, in quest'ultimo periodo, voi
mi distraete dallo studio, parbleu! Ohè, io tra un paio di giorni vado a
farmi negare un'altra ammissione a un dottorato e voglio cadere con onore!
:-) Va be', a risentirci tra una settimana...