Hindi e Urdu
Giovanni Drogo
Io avevo sempre creduto che l'hindi fosse la "piu' diffusa lingua nella
federazione indiana, scritta in caratteri devanagari" e l'urdu fosse "la
STESSA lingua scritta in caratteri arabi, usata in Pakistan" (un po'
come il serbo e il croato :-( )
Adesso sto leggendo un libro sui Moghul (non gran che) e questo dice che:
- l'hindi e' "una specie di esperanto" (cioe' una lingua inventata
piu' o meno nel '700 se ben capisco)
- l'urdu sarebbe invece la "lingua dell'esercito" (la parola "urdu",
da cui noi facciamo derivare la nostra "orda", deriverebbe invece
dal latino "ordo" nel senso di ... schiera ordinata), e cioe' un
misto di turkmeno, uzbeko, persiano con prestiti lessicali arabi e
indiani
Come stanno le cose ?
--
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> Io avevo sempre creduto che l'hindi fosse la "piu' diffusa lingua
> nella federazione indiana, scritta in caratteri devanagari" e l'urdu
> fosse "la STESSA lingua scritta in caratteri arabi, usata in
> Pakistan" (un po' come il serbo e il croato :-( )
Non me ne intendo proprio di lingue indiana, però anch'io ho sempre
letto la stessa cosa.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
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Nicola Nobili
nella
> federazione indiana, scritta in caratteri devanagari" e l'urdu
fosse "la
> STESSA lingua scritta in caratteri arabi, usata in Pakistan" (un po'
> come il serbo e il croato :-( )
Pur dovendo ammettere la mia ignoranza di queste lingue, credo che cio'
che hai sempre letto sia dovuto a ragioni politiche. Io non ho mai
creduto che hindi e urdu si potessero confondere, anche perche' le vedo
citate assieme in varie statistiche. Per esempio, nella lista delle 13
lingue piu' parlate del mondo (che rappresentano circa meta'
dell'umanita'), compaiono sia hindi che urdu, cosa che fa supporre che
non si tratti di etichette. A parte questo, sulle banconote indiane le
scritte sono riportate in varie lingue, tra cui indi e urdu, separate
(anche se qui qualcuno potrebbe dire che si tratta solo di alfabeti
differenti).
Tendo a pensare che l'urdu sia molto arabizzato, sia nella scrittura
che nel lessico, per ovvie ragioni. Chiedero', se riesco, ad un
arabista-orientalista che conosco, ma bisognera' avere pazienza.
Ciao,
Nicola
P.S. Immagino gia' il tuo giubilo nel vedere tutti questi apostrofi
travestiti da accento. Come dicevo, scrivo dall'ufficio e vorrei
evitare goffe e fastidiose visualizzazioni.
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Nicola Nobili
> Qualcuno sa qualcosa su queste lingue ?
Coincidenza: proprio oggi sono passato da Feltrinelli International e,
scorta per caso una grammaticona Urdu, ho deciso di leggerne
l'introduzione, onde poter intervenire nella presente discussione con
maggiore cognizione di causa.
Ebbene, la grammatica dice (non posso citare letteralmente, dal momento
che non ho comprato la grammatica e che copiare platealmente da un
libro in una libreria mi pareva azione grezza e disdicevole) che le
imparentate lingue hindi ed urdu sono assai simili per quanto riguarda
fonetica e morfologia, al punto da indurre alcuni a ritenerle un'unica
lingua. Tuttavia, aggiunge l'autore, nei secoli il lessico delle due
lingue ha subito enormi divergenze, dal momento che l'urdu ha importato
a piene mani da arabo e persiano, lo hindi dal sanscrito. Vista questa
notevole differenza lessicale, conclude il libro da cui cito, non è
possibile confondere i due idiomi, che, peraltro, non risulterebbero
eccessivamente intercomprensibili per un madrelingua dell'una o
dell'altra.
Questo è quanto. Ovviamente, non appena trovero' ulteriori notizie ve
le comunichero'.
Ciao,
Nicola
Giovanni Drogo
Moghul dove parla di Urdu e Hindi :
"tra gli eserciti accampati [e non e' chiaro se si riferisca a quelli di
Gengis Khan o di Tamerlano o di Babur, quindi comunque prima o ben prima
del 1500], internazionali nel vero senso della parola, si diffuse una
lingua comune in cui confluirono spezzoni di persiano, turco, mongolo,
arabo, abissino e persino portoghese, oltre maturalmente a una infinita'
di termini utuati dall'hindi [che parrebbe preesistere] e parecchi
provenienti dal carnatico meridionale [karnataka ?], il tutto sistemato
in una grammatica araba semplificata e articolato con la sintassi
persiana. La lingua si chiamo' come l'esercito e oggi l'URDU ..."
"Tuil Das, vissuto a Benares tra il 1534 e il 1623, creo' quella sorta
di esperanto che e' l'HINDI .."
dunque secondo questo libro l'hindi e' una lingua creata a tavolino nel
sedicesimo secolo, mentre l'urdu e' una lingua assemblatasi in un
processo necessariamente piu' lungo e precedente ... anche se c'e' una
contraddizione con la pre-esistenza dell'hindi (forse intende le altre
lingue indiane ?).
Non c'e' in giro Iosif Strawarila che almeno di alfabeti indiani si
intendeva ?
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Drogo
>Non c'e' in giro Iosif Strawarila che almeno di alfabeti indiani si
>intendeva ?
*Iosef*, Ohé!:-)
Dunque, ecco quello che so in proposito:
Hindî e Urdû sono due lingue indiane (e nemmeno le più diffuse nel
subcontinente) nelle quali si continuano i cosiddetti pracriti
("lingue comuni" in opposizione al sanscrito, la lingua letteraria
"perfetta") parlati in India centro-settentrionale a partire dagli
ultimi secoli a. C.
I pracriti, anche se dotati di una tradizione scritta loro propria,
nell'ambito della letteratura scientifica, filosofica, poetica di alto
livello cedevano sempre il passo al loro "fratello maggiore". Se, da
un lato, l'enorme prestigio goduto dal sanscrito impastoiava un po'
l'affermazione, nell'uso scritto, delle lingue vive, dall'altro
fungeva da "catalizzatore linguistico", impedendo uno sviluppo
divergente troppo accentuato dei vernacoli.
Questo finché un'ampia fetta del territorio indiano non cadde in mani
mussulmane (undicesimo secolo, India settentrionale), il che segnò
l'inizio di una fase calante per il sanscrito. Le corti e gli alti
funzionari mussulmani ne scoraggiavano l'uso, adottando, da parte
loro, il persiano come lingua di prestigio e favorendo gli
ex-pracriti, ormai trasformatisi in lingue di tipo analitico. Si avviò
così il processo che portò alla nascita di una coiné indo-aria
utilizzabile in tutto il nord dell'India ma basata su una varietà
dialettale occidentale (il vernacolo del Deccan), processo che si
ritiene concluso alla fine del quattordicesimo secolo. Questa coiné fu
denominata _hindî_, una persianizzazione del sanscrito _sindhu_
"indiano (nel senso di abitante della valle dell'Indo)" (avestico
_hendu_).
L'hindî nasce come lingua di comunicazione interregionale presentando
già apporti lessicali persiani, arabi e turchi e, in seguito, mongoli
(il dominio mongolo in India s'inizia nel sedicesimo secolo). Ben
presto riceve dignità letteraria; l'hindî di Delhi finisce infine con
il soppiantare il persiano come lingua dell'amministrazione.
Proprio come lingua letteraria e "di cancelleria", però, esso subisce
più pesantemente l'influenza delle lingue di prestigio che l'hanno
preceduto, con il cui modello non può evitare di confrontarsi: e qui
si potrebbero fare interessanti paragoni con la storia dell'inglese,
che cominciò a subire una vera e propria alluvione di prestiti dal
latino e dal francese solo dopo esser riuscito a "spodestarli".
L'hindî "ufficiale" va quindi arricchendosi sempre più di elementi
stranieri, tanto che, infine, gli viene appioppata l'etichetta
_rekhtâ_ "(lingua) mista". A partire dal diciottesimo secolo la rekhta
prende infine il nome _urdû_, termine con il quale si designa la
lingua impiegata dai funzionari di palazzo a Delhi. L'urdû possiede
un'attestazione letteraria ricca e spesso d'alto livello, soprattutto
in versi. Nota che tale letteratura risente anche stilisticamente
dell'influsso persiano, essendo caratterizzata da un'estrema, e
talvolta eccessiva, cura formale.
Con il tempo l'hindî "popolare" è stato assunto come simbolo della
cultura indiana "verace" e persino sottoposto a un'opera di
"risanscritizzazione". Se, all'inizio, si poteva utilizzare tanto il
devanâgarî che l'alfabeto persiano per scrivere in hindî, oggi si usa
solo il devanâgarî (nota, comunque, che il nome della lingua è rimasto
nella sua forma persiana).
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
[b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
(Iscrizione runica, Isola di Man, ca. 1100)
yash...@my-deja.com
http://www.cs.colostate.edu/~malaiya/hindiint.html
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo
>
> >Non c'e' in giro Iosif Strawarila che almeno di alfabeti indiani si
>
Ah gia', il figlio di Bessarione era Dzhugasvili :-)
> Dunque, ecco quello che so in proposito:
> Hindī e Urdū sono due lingue indiane (e nemmeno le pił diffuse nel
[...]
Grazie.
Ho consultato anche il sito
http://www.cs.colostate.edu/~malaiya/hindiint.html che ha una concisa
introduzione
Hindi is a direct descendant of Sanskrit through Prakrit and
Apabhramsha. It has been influenced and enriched by Dravidian, Turkish,
Farsi, Arabic, Portugese and English.
Urdu, the official language of Pakistan, spoken by about 41 million in
Pakistan and other countries, is essentially the same language.
Hindi started to emerge as Apabhramsha in the 7th cent. and by the 10
cent. became stable.
> un lato, l'enorme prestigio goduto dal sanscrito impastoiava un po'
> l'affermazione, nell'uso scritto, delle lingue vive, dall'altro
> fungeva da "catalizzatore linguistico", impedendo uno sviluppo
> divergente troppo accentuato dei vernacoli.
> Questo finché un'ampia fetta del territorio indiano non cadde in mani
> mussulmane (undicesimo secolo, India settentrionale), [...]
quindi il saggio di Benares c'entra poco, l'hindi e' precedente
> ex-pracriti, ormai trasformatisi in lingue di tipo analitico. Si avviņ
> cosģ il processo che portņ alla nascita di una coiné indo-aria [...]
> denominata _hindī_, una persianizzazione del sanscrito _sindhu_
una domanda collaterale. Leggevo da qualche parte (forse era il solito
libro della Gaur sugli alfabeti forse no) che nella tradizione indu'
si da' molta piu' importanza alla tradizione orale che a quella
scritta rispetto alle "religioni del libro" (ebraismo, cristianesimo
islamismo). Questo puo' spiegare come mai (se e' vero) in India ogni
lingua ha il suo alfabeto ?
> L'hindī nasce come lingua di comunicazione interregionale presentando
> gią apporti lessicali persiani, arabi e turchi e, in seguito, mongoli
OK, quindi questo chiarisce che cio' si riferisce gia' all'hindi e
non all'urdu.
> _rekhtā_ "(lingua) mista". A partire dal diciottesimo secolo la rekhta
> prende infine il nome _urdū_, termine con il quale si designa la
> lingua impiegata dai funzionari di palazzo a Delhi. L'urdū possiede
Ma il nome "urdu" era in uso anche prima o no ? La storia che volesse
dire "lingua dell'esercito", dal latino "ordo" e da cui il nostro
"orda" lo avevo preso da una altra fonte (un libro su Bisanzio dove
parlava dei turchi). E' una leggenda metropolitana ?
> "risanscritizzazione". Se, all'inizio, si poteva utilizzare tanto il
> devanāgarī che l'alfabeto persiano per scrivere in hindī, oggi si usa
> solo il devanāgarī
immagino solo in India, non in Pakistan, e' vero ?
E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?
Nicola Nobili
> E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?
Vi sono quattro lettere che sono state aggiunte per indicare suoni
assenti in arabo, per il resto i due alfabeti sono identici.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Drogo
una domanda collaterale. Leggevo da qualche parte (forse era il
solito
libro della Gaur sugli alfabeti forse no) che nella tradizione indu'
si da' molta piu' importanza alla tradizione orale che a quella
scritta rispetto alle "religioni del libro" (ebraismo, cristianesimo
islamismo). Questo puo' spiegare come mai (se e' vero) in India ogni
lingua ha il suo alfabeto ?
Dann... devo avere da qualche parte un'introduzione al problema della
tradizione scritta indù. Intanto che cerco spero ti accontenterai di
una risposta a memoria.
I primi testi sacri dell'India indoeuropea, cioè quelli vedici,
avevano una trasmissione esclusivamente orale (e questa è una fortuna,
il perché lo spiegherò in seguito). La scrittura, in India, apparve
nel quarto secolo a. C. ad opera di alcuni bramini che se ne dotarono
con l'intenzione di redigere un commento dei veda, dando inizio, di
fatto, ad una nuova religione (il bramanesimo, appunto). Comunque la
tradizione orale dei testi sacri si era intanto imposta e perfezionata
a tal punto da essere ormai ritenuta la sola veramente autorevole; i
veda erano ritenuti soprattutto "parola sacra" e come tale degna di
essere trasmessa e riprodotta solo dalla viva voce carica di
respiro/anima (aatman) del sacerdote. Dopotutto stiamo parlando degli
Indiani, che hanno avuto la bella idea di santificare una sillaba (il
famigerato _aum_).
La scrittura si ritagliò un "habitat" stabile solo nella letteratura
esegetica e rituale (esistono decine di trattati riguardanti momenti
minimi e apparentemente insignificanti della liturgia induista) o
profana. La tradizione orale sacra, in India, continua praticamente
ininterrotta dal tredicesimo secolo a. C. e si basa su metodi
complessi ed ingegnosi di memorizzazione. Il "training" di un bramino
(il cosiddetto _adhyayana_) comincia in tenera età e si svolge a tempo
pieno (l'apprendista praticamente passa tutto il suo tempo con il
maestro, dorme in casa di questi, ne condivide i pasti). L'estremo
rigore con cui la conoscenza dei veda è tramandata da maestro ad
allievo fa sì che i veda recitati oggi durante le cerimonie siano
praticamente identici a quelli che i pastori nomadi dell'India
settentrionale canticchiavano tre millenni fa, anche se nessuno
capisce più un tubo della loro lingua (una varietà di sanscrito più
arcaica di quella del più antico scritto in sanscrito esistente). In
India, un paese che ha un clima molto poco adatto alla conservazione
dei manoscritti, la tradizione orale ha salvato così dalla corruzione
alcuni tra i testi più rilevanti mai composti in una lingua
indoeuropea.
Vero è, comunque, che la tradizione scritta di libri non sacri è
andata avanti e la scrittura si è diffusa, anche grazie all'aiuto del
buddismo e del giainismo che, da parte loro, le attribuivano
un'importanza molto maggiore rispetto al bramanesimo.
Il tocario, la cui attestazione consiste in larga parte in traduzioni
di testi buddisti, è scritto in devanâgarî.
Io sarei quindi più propenso a vedere le cause delle diversità di
scrittura indiane nell'avvicendarsi di dominazioni straniere sul
subcontinente e nelle divisioni anche religiose che ancora oggi
persistono. In Pakistan, ad esempio, si preferisce l'alfabeto arabo
anche (io direi soprattutto) per non concedere niente, nemmeno nella
scrittura, alla tradizione indù.
> L'hindî nasce come lingua di comunicazione interregionale
presentando
> già apporti lessicali persiani, arabi e turchi e, in seguito,
mongoli
OK, quindi questo chiarisce che cio' si riferisce gia' all'hindi e
non all'urdu.
Già. E' solo che l'urdu ne ha di più. Aggiungo che, in hindi, molti
termini hanno "doppioni" di origine araba o persiana. Nell'uso
corrente si può osservare la tendenza a usare le varianti straniere in
contesti informali e quelle derivate dal sanscrito in contesti
"colti".
> _rekhtâ_ "(lingua) mista". A partire dal diciottesimo secolo la
rekhta
> prende infine il nome _urdû_, termine con il quale si designa la
> lingua impiegata dai funzionari di palazzo a Delhi. L'urdû possiede
Ma il nome "urdu" era in uso anche prima o no ? La storia che
volesse
dire "lingua dell'esercito", dal latino "ordo" e da cui il nostro
"orda" lo avevo preso da una altra fonte (un libro su Bisanzio dove
parlava dei turchi). E' una leggenda metropolitana ?
Boh! Devo documentarmi.
> "risanscritizzazione". Se, all'inizio, si poteva utilizzare tanto il
> devanâgarî che l'alfabeto persiano per scrivere in hindî, oggi si
usa
> solo il devanâgarî
immagino solo in India, non in Pakistan, e' vero ?
Già risposto.
E l'alfabeto "persiano" sarebbe quello "arabo" o vi e' diversita' ?
Si tratta di un alfabeto a base araba arricchito con simboli ad hoc.
Ne trovi uno schema presso
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9594/farsi.html
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo
>
> si da' molta piu' importanza alla tradizione orale che a quella
> scritta rispetto alle "religioni del libro" (ebraismo, cristianesimo
> islamismo). Questo puo' spiegare come mai (se e' vero) in India ogni
> lingua ha il suo alfabeto ?
>
> Dann... devo avere da qualche parte un'introduzione al problema della
> tradizione scritta indù. Intanto che cerco spero ti accontenterai di
> una risposta a memoria.
Grazie come sempre per la spiegazione sul primo argomento.
> Il tocario, la cui attestazione consiste in larga parte in traduzioni
> di testi buddisti, è scritto in devanâgarî.
> Io sarei quindi più propenso a vedere le cause delle diversità di
> scrittura indiane nell'avvicendarsi di dominazioni straniere sul
> subcontinente e nelle divisioni anche religiose che ancora oggi
> persistono. In Pakistan, ad esempio, si preferisce l'alfabeto arabo
> anche (io direi soprattutto) per non concedere niente, nemmeno nella
> scrittura, alla tradizione indù.
Si' ma io non parlavo dello scrivere l'hindi/urdu in caratteri arabi,
quanto al fatto che molte altre lingue (credo soprattutto del sud
dell'India) hanno alfabeti propri che sembrano anche piuttosto diversi
graficamente (non conosco nessuno degli alfabeti indiani ne' gli
alfabeti semitici (pero' distinguo l'ebraico quadrato dall'arabo), non
saprei distinguere vedendolo il devanagari dal pali, ma il devanagari
con le sue righe orizzontali mi pare alquanto diverso da quell'alfabeto
tondeggiante (tamil ? singalese ?) che si vede spesso su manifesti
appicciccati in metropolitana a Milano. Lo stesso per la dozzina
abbondante di alfabeti riportati nel campionario della Gaur.
Trovo curioso questo fatto, come se ogni lingua europea si scrivesse con
un alfabeto graficamente diverso ...
giuseppe_...@my-deja.com
Dici bene: gli alfabeti indiani *sembrano*
piuttosto diversi
graficamente, come la Fraktur tedesca può
sembrare diversa, che so,
dalla minuscola insulare anglosassone. In realtà
praticamente *tutti*
gli alfabeti usati oggi in India (tranne quello
arabo e persiano,
naturalmente) derivano da una fonte comune: il
cosiddetto _brahmi_,
adattato forse dall'aramaico per il sanscrito da
quei bramini di cui
ho parlato nell'altro mio articolo. Una volta
cera anche il
_kharosthi_
che, a differenza del brahmi, si scrive da destra
a sinistra e che non
ha lasciato tracce in epoca moderna, per quanto
ne so.
Com'è naturale, a partire dal brahmi cominciarono
quasi subito ad
essere ricavate varianti grafiche: all'inizio
della nostra epoca se ne
contavano già otto. Una di queste, il _gupta_, ha
dato origine a molti
degli alfabeti indiani moderni.
Da una variante occidentale del gupta nacque il
devanagari che, oltre
ad essere usato nella sua forma "pura" per
l'hindi, si adopera in
varianti "corrotte" per il bengalese, l'assamese,
il gujarati etc.
Per quanto riguarda il sud dell'India, bisogna
ricordare che le lingue
che vi si parlano non sono, per la maggior parte,
indoeuropee. Il
brahmi, esportato a sud dai missionari buddisti,
andò poi espandendosi
da lì anche verso oriente: in Cambogia, per
esempio. Naturalmente
quando un alfabeto è utilizzato così ampiamente e
da parlanti lingue
così radicalmente diverse è inevitabile che ne
nascano adattamenti,
così come ne sono nati a partire dagli alfabeti
latino e greco
nell'Europa medievale; se oggi un indiano vedesse
per la prima volta
in vita sua una scritta in cirillico
probabilmente stenterebbe a
credere che questo è "figlio" dell'alfabeto greco.
In Europa però la stampa a caratteri mobili ha
esercitato una certa
azione uniformante sulle varietà grafiche: in
India è arrivata
relativamente tardi e ha trovato uno stato più
profondo di
differenziazione delle grafie. Inoltre gli
alfabeti derivati dal
brahmi, proprio perché sono rimasti
"semisillabici", appaiono meno
"stampabili" dell'alfabeto latino. Il devanagari,
per esempio, pur non
essendo difficile da leggere e da scrivere,
prevede combinazioni
praticamente infinite di simboli e, per così
dire, si comporta in
maniera poco "prevedibile". A quanto mi dicono
ancora oggi la stampa,
in India, quando non sia in inglese, pone diversi
problemi.
Ciao
Iosef Strawarila
_______________________________________
[b]etra es laifa fustra kuþan þan son ilan
(Iscrizione runica, Isola di Man,
ca. 1100)
Ah, un post scriptum per i nostri "collezionisti
di alfabeti": se
qualcuno ha bisogno di font devanagari, avestici
o tamil chiedete
pure.