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La R francese
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ADPUF
Sep 2, 2013, 5:09:42 PM9/2/13
to
« Tu penses que l’on doit aussi la prononciation du r à
Vaugelas. Comment en arrives-tu à cette hypothèse ?
Au début du XVIIe siècle, le r a évolué. Avant, on avait un r
latin qui se prononce comme en italien, en le roulant sur la
palet. Puis on s’est mis à le prononcer comme aujourd’hui à
l’arrière du palais. On a dit qu’un homme venu à la cour du roi
de France en serait à l’origine, et qu’il serait du Nord. Mais
je crois que Vaugelas peut en fait être celui ayant amené ce r
un peu plus allemand qui conviendrait aussi au fait que
François de Sales voulait intérioriser la vie religieuse.
Mettre le r au fond de la bouche, c’est une intériorisation qui
correspond à l’image de l’honnête homme popularisé à Paris par
les Bressans. Donc tout se recouperait, intérioriser la
religion et moraliser le comportement humain. Ce r plus doux
pouvait favoriser les relations sociales, et l’hypothèse me
semble bonne, même si cela peut aussi être une coïncidence. »
Citazione tratta da:
<http://www.lavoixdesallobroges.org/culture/649-itw-de-remi-mogenet-pour-son-livre-sur-la-litterature-du-duche-de-savoie>
--
+¿+
----
Vaugelas. Comment en arrives-tu à cette hypothèse ?
Au début du XVIIe siècle, le r a évolué. Avant, on avait un r
latin qui se prononce comme en italien, en le roulant sur la
palet. Puis on s’est mis à le prononcer comme aujourd’hui à
l’arrière du palais. On a dit qu’un homme venu à la cour du roi
de France en serait à l’origine, et qu’il serait du Nord. Mais
je crois que Vaugelas peut en fait être celui ayant amené ce r
un peu plus allemand qui conviendrait aussi au fait que
François de Sales voulait intérioriser la vie religieuse.
Mettre le r au fond de la bouche, c’est une intériorisation qui
correspond à l’image de l’honnête homme popularisé à Paris par
les Bressans. Donc tout se recouperait, intérioriser la
religion et moraliser le comportement humain. Ce r plus doux
pouvait favoriser les relations sociales, et l’hypothèse me
semble bonne, même si cela peut aussi être une coïncidence. »
Citazione tratta da:
<http://www.lavoixdesallobroges.org/culture/649-itw-de-remi-mogenet-pour-son-livre-sur-la-litterature-du-duche-de-savoie>
--
+¿+
----
Maurizio Pistone
Sep 2, 2013, 5:47:01 PM9/2/13
to
mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel XVIII
secolo ad imitiazione della r francese
le due per� mi sembrano un pochino diverse
quanto all'"interiorizzazione", a Francesco di Sales, diciamo che queste
sono ipotesi difficilmente confutabili...
====
Aggiungo che, nonostante qualcuno pensi il contrario, la r piemontese �
del tutto italiana; anche la r retroflessa dell'Astigiano, del
Monferrato e di parte del Cuneese � piuttosto diversa dalla r francese;
questo per evitare luoghi comuni sui savoiardi ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
secolo ad imitiazione della r francese
le due per� mi sembrano un pochino diverse
quanto all'"interiorizzazione", a Francesco di Sales, diciamo che queste
sono ipotesi difficilmente confutabili...
====
Aggiungo che, nonostante qualcuno pensi il contrario, la r piemontese �
del tutto italiana; anche la r retroflessa dell'Astigiano, del
Monferrato e di parte del Cuneese � piuttosto diversa dalla r francese;
questo per evitare luoghi comuni sui savoiardi ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Una voce dalla Germania
Sep 3, 2013, 6:27:37 AM9/3/13
to
Am 02.09.2013 23:47, schrieb Maurizio Pistone:
> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> ce r
>> un peu plus allemand
>
> mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel XVIII
> secolo ad imitiazione della r francese
>
> le due per� mi sembrano un pochino diverse
Confermo che nei testi di fonetica usano due simboli diversi
> ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
>
>> ce r
>> un peu plus allemand
>
> mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel XVIII
> secolo ad imitiazione della r francese
>
> le due per� mi sembrano un pochino diverse
per la erre tedesca e quella francese, per�, per quello che
pu� valere, non � la mia erre moscia a tradirmi qua come
straniero e di sicuro non l'ho ereditata da antenati
tedeschi che non ho, a meno di non voler risalire fino ai
Longobardi.
ADPUF
Sep 3, 2013, 5:38:34 PM9/3/13
to
Una voce dalla Germania, 12:27, marted� 3 settembre 2013:
Che cosa si sa di come parlavano i Longobardi?
--
+�+
----
--
+�+
----
Davide Pioggia
Sep 4, 2013, 9:18:51 AM9/4/13
to
Maurizio Pistone ha scritto:
> mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel
> XVIII secolo ad imitiazione della r francese
S�, � certo. Ci sono anche delle registrazioni che documentano la
diffusione, che � partita dalle grandi citt�, fra le classi colte. Mi diceva
un amico glottologo che si � occupato del tedesco che in certi dialetti
rustici/montanari si trova ancora una "r" molto marcata.
> le due per� mi sembrano un pochino diverse
Beh, � inevitabile che un tratto, mentre si diffonde per migliaia di
chilometri, subisca delle trasformazioni. Anche se restasse in loco le
subirebbe, e d'altra parte la stessa "r francese" � appunto una
trasformazione di quella originaria.
--
Saluti.
D.
> mi sembrava di aver letto che la r tedesca � stata introdotta nel
> XVIII secolo ad imitiazione della r francese
diffusione, che � partita dalle grandi citt�, fra le classi colte. Mi diceva
un amico glottologo che si � occupato del tedesco che in certi dialetti
rustici/montanari si trova ancora una "r" molto marcata.
> le due per� mi sembrano un pochino diverse
chilometri, subisca delle trasformazioni. Anche se restasse in loco le
subirebbe, e d'altra parte la stessa "r francese" � appunto una
trasformazione di quella originaria.
--
Saluti.
D.
Klaram
Sep 4, 2013, 3:28:41 PM9/4/13
to
ADPUF a l'ha scrit:
> Au dￜbut du XVIIe siￜcle, le r a ￜvoluￜ. Avant, on avait un r
maestro di filosofia che spiega al signor Jourdain vocali e consonanti,
descrive una r vibrante apicale, come la nostra:
"E la R, portando la punta della lingua fino al palato, in modo che la
lingua, spinta dall'aria che esce con forza, ceda e ritorni sempre allo
stesso punto, producendo una specie di tremolio: R, RA."
Quindi, nel 1670 c'era ancora la r come la nostra, oppure, se esisteva
giￜ l'altra, questa era ancora considerata la pronuncia corretta e
signorile.
Tra l'altro, quando la commedia ￜ recitata da attori moderni, alle
orecchie di un esperto di fonetica (come un David La Pluvie francese),
si ha un effetto comico, perchￜ quasi sempre l'attore descrive una r
apicale parlando con le r uvulari attuali.
k
> Au dￜbut du XVIIe siￜcle, le r a ￜvoluￜ. Avant, on avait un r
> latin qui se prononce comme en italien, en le roulant sur la
> palet.
Ne Il Borghese Gentiluomo di Moliï¿œre, commedia scritta nel 1670, il
> palet.
maestro di filosofia che spiega al signor Jourdain vocali e consonanti,
descrive una r vibrante apicale, come la nostra:
"E la R, portando la punta della lingua fino al palato, in modo che la
lingua, spinta dall'aria che esce con forza, ceda e ritorni sempre allo
stesso punto, producendo una specie di tremolio: R, RA."
Quindi, nel 1670 c'era ancora la r come la nostra, oppure, se esisteva
giￜ l'altra, questa era ancora considerata la pronuncia corretta e
signorile.
Tra l'altro, quando la commedia ￜ recitata da attori moderni, alle
orecchie di un esperto di fonetica (come un David La Pluvie francese),
si ha un effetto comico, perchￜ quasi sempre l'attore descrive una r
apicale parlando con le r uvulari attuali.
k
Una voce dalla Germania
Sep 4, 2013, 3:31:52 PM9/4/13
to
Am 04.09.2013 15:18, schrieb Davide Pioggia:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> mi sembrava di aver letto che la r tedesca è stata introdotta nel
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> XVIII secolo ad imitiazione della r francese
>
> Sì, è certo. Ci sono anche delle registrazioni che documentano la
>
> diffusione, che è partita dalle grandi città, fra le classi colte. Mi diceva
> un amico glottologo che si è occupato del tedesco che in certi dialetti
> rustici/montanari si trova ancora una "r" molto marcata.
Ho il sospetto che in città bavaresi come Monaco e
Norimberga non gradirebbero molto essere definiti rustici o
montanari.
Secondo Wikipedia la r vibrante alveolare sonora [r] (più
semplicemente, quella italiana standard) predomina in
Baviera, nelle campagne austriache e nella Svizzera tedesca,
tranne Basilea e dintorni.
http://de.wikipedia.org/wiki/R per chi sa il tedesco.
La r standard tedesca è invece una fricativa uvulare sonora [ʁ].
A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della
Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare
viene considerata milanese?
Klaram
Sep 4, 2013, 3:50:55 PM9/4/13
to
Una voce dalla Germania a l'ha scrit:
> La r standard tedesca è invece una fricativa uvulare sonora [ʁ].
> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della Wikipedia tedesca
> quando afferma che in Italia la r uvulare viene considerata milanese?
Mai sentito.
k
> La r standard tedesca è invece una fricativa uvulare sonora [ʁ].
> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della Wikipedia tedesca
> quando afferma che in Italia la r uvulare viene considerata milanese?
k
Una voce dalla Germania
Sep 4, 2013, 3:46:58 PM9/4/13
to
Am 04.09.2013 21:28, schrieb Klaram:
> ADPUF a l'ha scrit:
>
>> Au début du XVIIe siècle, le r a évolué. Avant, on avait un r
> ADPUF a l'ha scrit:
>
>> latin qui se prononce comme en italien, en le roulant sur la
>> palet.
>
> Ne Il Borghese Gentiluomo di Molière, commedia scritta nel
>> palet.
>
> 1670, il maestro di filosofia che spiega al signor Jourdain
> vocali e consonanti, descrive una r vibrante apicale, come
> la nostra:
>
> "E la R, portando la punta della lingua fino al palato, in
> modo che la lingua, spinta dall'aria che esce con forza,
> ceda e ritorni sempre allo stesso punto, producendo una
> specie di tremolio: R, RA."
>
> Quindi, nel 1670 c'era ancora la r come la nostra, oppure,
> se esisteva già l'altra, questa era ancora considerata la
> vocali e consonanti, descrive una r vibrante apicale, come
> la nostra:
>
> "E la R, portando la punta della lingua fino al palato, in
> modo che la lingua, spinta dall'aria che esce con forza,
> ceda e ritorni sempre allo stesso punto, producendo una
> specie di tremolio: R, RA."
>
> Quindi, nel 1670 c'era ancora la r come la nostra, oppure,
> pronuncia corretta e signorile.
>
> Tra l'altro, quando la commedia è recitata da attori
> moderni, alle orecchie di un esperto di fonetica (come un
> David La Pluvie francese), si ha un effetto comico, perché
> quasi sempre l'attore descrive una r apicale parlando con le
> r uvulari attuali.
La Wikipedia francese conferma almeno in parte nell'articolo
> r uvulari attuali.
sulla [ʀ].
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_roul%C3%A9e_uvulaire_vois%C3%A9e
In particolare in questa frase:
Le français standard ne prononce pas habituellement ce son,
mais certains locuteurs peuvent le faire. Ce R était
standard précédemment, tout comme le [r], lui aussi roulé
mais avec la langue. Depuis la fin du XVIIe siècle (qualche
decennio dopo Molière) le [ʁ], non roulé uvulaire voisé,
prit le dessus. Ces allophones sont encore utilisés dans
certains variations de la langue française dans le monde
dont celle de Belgique.
ADPUF
Sep 4, 2013, 5:11:50 PM9/4/13
to
Davide Pioggia, 15:18, mercoledￜ 4 settembre 2013:
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> mi sembrava di aver letto che la r tedesca ￜ stata introdotta
> la diffusione, che ￜ partita dalle grandi cittￜ, fra le classi
> colte. Mi diceva un amico glottologo che si ￜ occupato del
>> le due perￜ mi sembrano un pochino diverse
>
> Beh, ￜ inevitabile che un tratto, mentre si diffonde per
Anche quella anglo-normanna?
--
+ￜ+
----
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> mi sembrava di aver letto che la r tedesca ￜ stata introdotta
>> nel XVIII secolo ad imitiazione della r francese
>
> Sￜ, ￜ certo. Ci sono anche delle registrazioni che documentano
>
> la diffusione, che ￜ partita dalle grandi cittￜ, fra le classi
> colte. Mi diceva un amico glottologo che si ￜ occupato del
> tedesco che in certi dialetti rustici/montanari si trova
> ancora una "r" molto marcata.
Come in Gran Bretagna?
> ancora una "r" molto marcata.
>> le due perￜ mi sembrano un pochino diverse
>
> Beh, ￜ inevitabile che un tratto, mentre si diffonde per
> migliaia di chilometri, subisca delle trasformazioni. Anche se
> restasse in loco le subirebbe, e d'altra parte la stessa "r
> francese" ￜ appunto una trasformazione di quella originaria.
> restasse in loco le subirebbe, e d'altra parte la stessa "r
Anche quella anglo-normanna?
--
+ￜ+
----
Davide Pioggia
Sep 5, 2013, 8:18:11 AM9/5/13
to
Una voce dalla Germania ha scritto:
> Ho il sospetto che in città bavaresi come Monaco e
> Norimberga non gradirebbero molto essere definiti rustici o
> montanari.
Sì, l'ho detto male. Volevo dire (se ho capito bene ciò che mi ha spiegato
l'amico) che spesso si trova una "r" più marcata spostandosi da una città
alle zone rustiche e/o montanare. Ovviamente se si trova la "r" marcata già
in città, la si trova anche allontanandosi dalla città, ma i casi
interessanti sono appunto quelli in cui si ha una gradazione a partire dalla
città, perché questi casi dimostrano che il fenomeno si è diffuso piuttosto
recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
--
Saluti.
D.
> Ho il sospetto che in città bavaresi come Monaco e
> Norimberga non gradirebbero molto essere definiti rustici o
> montanari.
l'amico) che spesso si trova una "r" più marcata spostandosi da una città
alle zone rustiche e/o montanare. Ovviamente se si trova la "r" marcata già
in città, la si trova anche allontanandosi dalla città, ma i casi
interessanti sono appunto quelli in cui si ha una gradazione a partire dalla
città, perché questi casi dimostrano che il fenomeno si è diffuso piuttosto
recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 5, 2013, 8:22:49 AM9/5/13
to
ADPUF ha scritto:
> Come in Gran Bretagna?
Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
--
Saluti.
D.
> Come in Gran Bretagna?
Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
Sep 5, 2013, 8:23:24 AM9/5/13
to
Davide Pioggia ha scritto:
> Non so lo
Bella questa.
> Non so lo
Bella questa.
Klaram
Sep 5, 2013, 2:14:30 PM9/5/13
to
Davide Pioggia a l'ha scrit:
> Ovviamente se si trova la "r" marcata già
> in città, la si trova anche allontanandosi dalla città, ma i casi
> interessanti sono appunto quelli in cui si ha una gradazione a partire dalla
> città, perché questi casi dimostrano che il fenomeno si è diffuso piuttosto
> recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
E' il caso della r francese, e ancora oggi in certe zone rurali della
Francia si sente la r alveolare, oltre che, naturalmente, in certe zone
fuori del Paese.*
L'oppposto accade per la r piemontese, che è tipica di zone rurali e,
più la parlata è campagnola, più essa è diffusa nelle parole.
Non so se è per questo che molti linguisti, tra cui Devoto, la
considerano probabilmente prelatina.
k
* Nel Magreb c'è anche una differenza di genere: molti uomini
pronunciano la r roulé, mentre le donne hanno la r uvulare.
Questo perché gli uomini hanno imparato il francese dai primi
colonizzatori e dai militari, ed erano gli unici a conoscere la lingua,
solo in un secondo tempo le loro figlie e nipotine hanno imparato la
pronuncia a scuola.
> Ovviamente se si trova la "r" marcata già
> in città, la si trova anche allontanandosi dalla città, ma i casi
> interessanti sono appunto quelli in cui si ha una gradazione a partire dalla
> città, perché questi casi dimostrano che il fenomeno si è diffuso piuttosto
> recentemente, e non ha ancora coinvolto i dialetti più conservativi.
Francia si sente la r alveolare, oltre che, naturalmente, in certe zone
fuori del Paese.*
L'oppposto accade per la r piemontese, che è tipica di zone rurali e,
più la parlata è campagnola, più essa è diffusa nelle parole.
Non so se è per questo che molti linguisti, tra cui Devoto, la
considerano probabilmente prelatina.
k
* Nel Magreb c'è anche una differenza di genere: molti uomini
pronunciano la r roulé, mentre le donne hanno la r uvulare.
Questo perché gli uomini hanno imparato il francese dai primi
colonizzatori e dai militari, ed erano gli unici a conoscere la lingua,
solo in un secondo tempo le loro figlie e nipotine hanno imparato la
pronuncia a scuola.
Klaram
Sep 5, 2013, 2:15:09 PM9/5/13
to
Klaram a l'ha scrit:
Mi è venuto in mente che forse la confondono con la r monferrina (e
basso piemontese) di cui abbiamo parlato più volte, ma che non ha nulla
a che vedere con la r tedesca o la r francese.
k
basso piemontese) di cui abbiamo parlato più volte, ma che non ha nulla
a che vedere con la r tedesca o la r francese.
k
ADPUF
Sep 5, 2013, 5:26:54 PM9/5/13
to
Una voce dalla Germania, 21:31, mercoledì 4 settembre 2013:
Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
Ma qualcuno la usa anche qui.
--
+¿+
----
>
> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della
> Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare
> viene considerata milanese?
Sempre pensato che fosse piemontese.
> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della
> Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare
> viene considerata milanese?
Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
Ma qualcuno la usa anche qui.
--
+¿+
----
ADPUF
Sep 5, 2013, 5:27:44 PM9/5/13
to
Davide Pioggia, 14:22, giovedì 5 settembre 2013:
degli inglesi viene da quella francese.
Oppure viene con i normanni? (dubito, se la r francese è del
1700)
Del resto nel Nord inglese e in Scozia pare che la R sia ben
trillante.
--
+¿+
----
> ADPUF ha scritto:
>
>> Come in Gran Bretagna?
>
> Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
No, i dialetti inglesi non c'entrano molto, chiedevo se la R
>
>> Come in Gran Bretagna?
>
> Non so lo, dei dialetti inglesi non so quasi nulla.
degli inglesi viene da quella francese.
Oppure viene con i normanni? (dubito, se la r francese è del
1700)
Del resto nel Nord inglese e in Scozia pare che la R sia ben
trillante.
--
+¿+
----
Una voce dalla Germania
Sep 6, 2013, 9:03:11 AM9/6/13
to
giustificato, come conferma anche Wikipedia italiana in una
delle voci sulle varie r, dove Milano non viene indicata tra
le poche zone in cui si usa uno dei vari tipi di r moscia.
Nato e cresciuto a Milano, penso che da bambino non mi
avrebbero detto che avevo la erre moscia, se là la r uvulare
fosse quella normale. Stranamente, in Germania nessuno ha
mai lodato il fatto che _non_ uso la r rotolante, tipica di
alcuni dialetti e di molti stranieri.
Klaram
Sep 8, 2013, 1:52:55 PM9/8/13
to
ADPUF a l'ha scrit:
> Una voce dalla Germania, 21:31, mercoledì 4 settembre 2013:
>>
>> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della
>> Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare
>> viene considerata milanese?
> Sempre pensato che fosse piemontese.
>
> Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
La r piemontese non è uvulare, e non assomiglia né a quella francese
>>
>> A proposito, siete d'accordo o no con quella voce della
>> Wikipedia tedesca quando afferma che in Italia la r uvulare
>> viene considerata milanese?
> Sempre pensato che fosse piemontese.
>
> Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
né a quella tedesca, quella che le assomiglia di più è quella inglese.
La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in altra
occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna (r capovolta)
http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
k
ADPUF
Sep 8, 2013, 5:14:26 PM9/8/13
to
Klaram, 19:52, domenica 8 settembre 2013:
sentivano in TV, che di frequente avevano la r "dietro"
(francotedesca) invece che "davanti" (italospagnola) come
tutti.
Forse a un (bambino) piemontese viene più facile usare quella R
tipo francese?
Oppure l'ambiente tollera di più tale uso che magari altrove
viene scoraggiato o che uno, quando se ne accorge, poi cerca di
non usare per desiderio di conformità?
Che qualcuno parlasse in piemontese in TV... mi ricordo solo la
bella versione di Monsù Travèt con Farassino e Ghione.
Quella R lì la usano anche gli albanesi?
--
+¿+
----
> ADPUF a l'ha scrit:
>
>
>> Sempre pensato che fosse piemontese.
>>
>> Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
>
> La r piemontese non è uvulare, e non assomiglia né a quella
> francese né a quella tedesca, quella che le assomiglia di più
> è quella inglese.
>
> La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in
> altra occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna
> (r capovolta)
>
> http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
Mi riferivo ai piemontesi che parlavano in italiano, che si
>>
>> Mi viene in mente l'alessandrino Gianni Rivera.
>
> La r piemontese non è uvulare, e non assomiglia né a quella
> francese né a quella tedesca, quella che le assomiglia di più
> è quella inglese.
>
> La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in
> altra occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna
> (r capovolta)
>
> http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
sentivano in TV, che di frequente avevano la r "dietro"
(francotedesca) invece che "davanti" (italospagnola) come
tutti.
Forse a un (bambino) piemontese viene più facile usare quella R
tipo francese?
Oppure l'ambiente tollera di più tale uso che magari altrove
viene scoraggiato o che uno, quando se ne accorge, poi cerca di
non usare per desiderio di conformità?
Che qualcuno parlasse in piemontese in TV... mi ricordo solo la
bella versione di Monsù Travèt con Farassino e Ghione.
Quella R lì la usano anche gli albanesi?
--
+¿+
----
Klaram
Sep 9, 2013, 7:06:59 AM9/9/13
to
ADPUF a l'ha scrit:
> Mi riferivo ai piemontesi che parlavano in italiano, che si
> sentivano in TV, che di frequente avevano la r "dietro"
> (francotedesca) invece che "davanti" (italospagnola) come
> tutti.
Una specie di erre moscia.
> sentivano in TV, che di frequente avevano la r "dietro"
> (francotedesca) invece che "davanti" (italospagnola) come
> tutti.
> Forse a un (bambino) piemontese viene più facile usare quella R
> tipo francese?
erre a cui mi riferivo, quando parlano in italiano pronunciano
benissimo la erre sonora.
> Oppure l'ambiente tollera di più tale uso che magari altrove
> viene scoraggiato o che uno, quando se ne accorge, poi cerca di
> non usare per desiderio di conformità?
> Che qualcuno parlasse in piemontese in TV... mi ricordo solo la
> bella versione di Monsù Travèt con Farassino e Ghione.
Credo che la erre più o meno moscia, come la pronunciano alcuni degli
Agnelli, sia più che altro un'abitudine, un vezzo. Anche Bertinotti,
che è milanese, ha una erre poco roulé.
Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno una certa
età e che oggi non sia più di moda.
Se vuoi sentire quella erre, ci sarebbe Carlo Artuffo, un vecchio
comico monferrino d'antan. Parla un dialetto molto calcato, con tante
erre smorzate (perché non tutte sono così, ce ne sono anche di normali,
e la frequenza delle prime non ha una regola, ma varia da zona a zona),
inoltre ha molte "a" dove il torinese ha la "e", per cui questo
dialetto suona molto, molto campagnolo. Ma credo che sia proprio
l'effetto che Artuffo si propone di ottenere per essere più comico. :-)
> Quella R lì la usano anche gli albanesi?
come la erre monferrina quando e semplice, come la erre italiana quando
è doppia.
k
Giovanni Drogo
Sep 9, 2013, 8:43:52 AM9/9/13
to
On Mon, 9 Sep 2013, Klaram wrote:
> Agnelli, sia più che altro un'abitudine, un vezzo. Anche Bertinotti,
> che è milanese, ha una erre poco roulé.
Di Precotto, pare ...
> Agnelli, sia più che altro un'abitudine, un vezzo. Anche Bertinotti,
> che è milanese, ha una erre poco roulé.
> Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno una certa
> età e che oggi non sia più di moda.
sarebbe detto un difetto congenito, una conformazione anatomica o
comunque un modo naturale per una data persona
Tra chi aveva una netta "erre moscia" ricordo Gornij Kramer (poveretto,
con tutte quelle r nel nome e nel cognome), c'era la famosa gag "mi
darebbe un cerino per favore [pron. cevino pev favove] ? / Diceva ? /
Cevto !"), piu' o meno comparabile con Agnelli & Bertinotti, forse piu'
pronunciata.
Il mio insegnante di matematica del liceo sosteneva di avere una erre
moscia, ma era molto meno evidente.
Io non ho una erre perfetta (o almeno cosi' diceva lui), ma e' ancora
meno evidente, e non me ne sono mai dato cura.
In generale diciamo che negli italiani la ho sempre associata a una
peculiarita' personale piu' o meno "congenita" e del tutto irrilevante,
e anche in quelle lingue o dialetti dove percepisco una differenza
sistematica tra le varie erre, le ho sempre prese come una famiglia di
varianti dello stesso suono e bellamente ignorate.
Valerio Vanni
Sep 9, 2013, 8:56:30 AM9/9/13
to
On Sun, 08 Sep 2013 19:52:55 +0200, Klaram <nos...@libero.it> wrote:
> La r piemontese non � uvulare, e non assomiglia n� a quella francese
>n� a quella tedesca, quella che le assomiglia di pi� � quella inglese.
>
> La trovi su questa tabella sonora (che avevo gi� postato in altra
In cosa differisce la piemontese?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
> La r piemontese non � uvulare, e non assomiglia n� a quella francese
>n� a quella tedesca, quella che le assomiglia di pi� � quella inglese.
>
> La trovi su questa tabella sonora (che avevo gi� postato in altra
>occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna (r capovolta)
>
>http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
Quella mi sembra esattamente la erre inglese.
>
>http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
In cosa differisce la piemontese?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
Sep 9, 2013, 5:38:25 PM9/9/13
to
Giovanni Drogo, 14:43, lunedì 9 settembre 2013:
imparare la R normale, ci riuscì da grande.
> Tra chi aveva una netta "erre moscia" ricordo Gornij Kramer
> (poveretto, con tutte quelle r nel nome e nel cognome), c'era
Veramente lui si chiamava Kramer (nome) Gorni (cognome).
Il padre lo chiamò Kramer in onore di un ciclista.
https://it.wikipedia.org/wiki/Gorni_Kramer
Gornji in sloveno vuol dire "di monte", "alto", "soprano",
opposto a "dolnji". Si vede vicino a certi paesi, con due
borgate, una alta e una bassa.
> In generale diciamo che negli italiani la ho sempre associata
> a una peculiarita' personale piu' o meno "congenita" e del
> tutto irrilevante, e anche in quelle lingue o dialetti dove
> percepisco una differenza sistematica tra le varie erre, le ho
> sempre prese come una famiglia di varianti dello stesso suono
> e bellamente ignorate.
Anche io.
--
+¿+
----
> On Mon, 9 Sep 2013, Klaram wrote:
>
>> Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno
>> una certa età e che oggi non sia più di moda.
>
> Non so se sia abitudine o vezzo, o quello che in altri
> tempi si sarebbe detto un difetto congenito, una
> conformazione anatomica o comunque un modo naturale per una
> data persona
Hai ragione, conosco uno che da bambino non era mai riuscito a
>
>> Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno
>> una certa età e che oggi non sia più di moda.
>
> Non so se sia abitudine o vezzo, o quello che in altri
> tempi si sarebbe detto un difetto congenito, una
> conformazione anatomica o comunque un modo naturale per una
> data persona
imparare la R normale, ci riuscì da grande.
> Tra chi aveva una netta "erre moscia" ricordo Gornij Kramer
> (poveretto, con tutte quelle r nel nome e nel cognome), c'era
Il padre lo chiamò Kramer in onore di un ciclista.
https://it.wikipedia.org/wiki/Gorni_Kramer
Gornji in sloveno vuol dire "di monte", "alto", "soprano",
opposto a "dolnji". Si vede vicino a certi paesi, con due
borgate, una alta e una bassa.
> In generale diciamo che negli italiani la ho sempre associata
> a una peculiarita' personale piu' o meno "congenita" e del
> tutto irrilevante, e anche in quelle lingue o dialetti dove
> percepisco una differenza sistematica tra le varie erre, le ho
> sempre prese come una famiglia di varianti dello stesso suono
> e bellamente ignorate.
--
+¿+
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ADPUF
Sep 9, 2013, 5:38:56 PM9/9/13
to
Klaram, 13:06, lunedì 9 settembre 2013:
vedeva gente con la R normale usare la R moscia, specie in
Confindustria...
(ricordate l'orologio sopra il polsino? tutti con l'orologio
sopra il polsino...)
> Anche Bertinotti, che è milanese, ha una erre poco roulé.
> Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno
> una certa età e che oggi non sia più di moda.
Non credo che Bertinotti ce l'abbia per moda o per vezzo,
sebbene un certo grado di narcisismo mi pare che ce l'abbia...
Non so se nelle scuole d'oggi correggono i bambini con l'erre
moscia come una volta correggevano i mancini, non credo.
--
+¿+
----
>
> Credo che la erre più o meno moscia, come la pronunciano
> alcuni degli
> Agnelli, sia più che altro un'abitudine, un vezzo.
Siccome Agnelli era carismatico e aveva un certo seguito, si
> Credo che la erre più o meno moscia, come la pronunciano
> alcuni degli
> Agnelli, sia più che altro un'abitudine, un vezzo.
vedeva gente con la R normale usare la R moscia, specie in
Confindustria...
(ricordate l'orologio sopra il polsino? tutti con l'orologio
sopra il polsino...)
> Anche Bertinotti, che è milanese, ha una erre poco roulé.
> Mi sembra, però, che fosse un'abitudine di persone che hanno
> una certa età e che oggi non sia più di moda.
sebbene un certo grado di narcisismo mi pare che ce l'abbia...
Non so se nelle scuole d'oggi correggono i bambini con l'erre
moscia come una volta correggevano i mancini, non credo.
--
+¿+
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Giovanni Drogo
Sep 10, 2013, 3:17:17 AM9/10/13
to
On Mon, 9 Sep 2013, ADPUF wrote:
> Gornji in sloveno vuol dire "di monte"
Anche in russo
> Gornji in sloveno vuol dire "di monte"
Klaram
Sep 10, 2013, 5:56:41 AM9/10/13
to
Valerio Vanni a l'ha scrit:
>>
>> La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in altra
non è identica.
Per brevità l'ho chiamata "erre piemontese" ma, ripeto, esiste solo in
alcune zone del Piemonte, ed è esito di certe (non tutte) "elle" e
"erre" semplici. A inizio di parola si trova solo negli articoli e
pronomi.
k
>> La r piemontese non è uvulare, e non assomiglia né a quella francese
>> né a quella tedesca, quella che le assomiglia di più è quella inglese.
>>
>> La trovi su questa tabella sonora (che avevo già postato in altra
>> occasione) all'incrocio tra quarta riga e terza colonna (r capovolta)
>>
>> http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
>
> Quella mi sembra esattamente la erre inglese.
> In cosa differisce la piemontese?
Non lo so. A me sembra somigliantissima, ma gli "esperti" dicono che
>>
>> http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php
>
> Quella mi sembra esattamente la erre inglese.
> In cosa differisce la piemontese?
non è identica.
Per brevità l'ho chiamata "erre piemontese" ma, ripeto, esiste solo in
alcune zone del Piemonte, ed è esito di certe (non tutte) "elle" e
"erre" semplici. A inizio di parola si trova solo negli articoli e
pronomi.
k
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