corretta pronuncia di balzo e balzare
charis
o sonora? io pensavo che fosse sorda in quanto derivante da gruppo -te-,
e quindi dentale sorda, ma una mia amica esperta in dizione dice che č
sonora.
Chi ne sa piů di me?
grazie in anticipo!
ch@ris
--
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Vincenzo di Matteo
> o sonora? io pensavo che fosse sorda in quanto derivante da gruppo -te-,
> sonora.
Sorda, secondo sia il Garzanti sia il Gabrielli.
Pantegan
news:cb9c19c2d63d89eeb5f...@mygate.mailgate.org...
> Chi mi toglie questo atroce dubbio? la zeta di balzo e/o balzare è sorda
> o sonora? io pensavo che fosse sorda in quanto derivante da gruppo -te-,
> sonora.
Secondo lo Zingarelli è sorda.
Ciao
Pantegan
Marco Cimarosti
>
> Chi mi toglie questo atroce dubbio? la zeta di balzo e/o balzare è sorda
> o sonora? io pensavo che fosse sorda in quanto derivante da gruppo -te-,
> sonora.
Secondo un corso di dizione (http://www.attori.com/dizione/Diz10.htm), la
<Z> preceduta da una <L> è sempre sorda tranne un paio di eccezioni.
Ciao.
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Federico Zenith
> Secondo un corso di dizione (http://www.attori.com/dizione/Diz10.htm), la
> <Z> preceduta da una <L> è sempre sorda tranne un paio di eccezioni.
Scusa eh, ma il sito riporta anche:
<quote>
# Quando è lettera iniziale di un vocabolo e la seconda sillaba inizia
con una delle consonanti cosiddette mute "c", "f", "p", "q", "t"
Esempi: zampa, zoccolo, zoppo, zappa, zattera, zufolo, zinco, zucchero,
zitto, zolfo, zecca
Eccezioni ("z" dolce o sonora):
nei vocaboli zaffiro, zefiro, zotico, zeta, zafferano, Zacinto.
# Quando è seguita dalla vocale "i" seguita a sua volta da un'altra vocale
Esempi: zio, agenzia, polizia, grazia, ospizio, silenzio, vizio
Eccezioni ("z" dolce o sonora):
nel vocabolo azienda
in tutti quei vocaboli derivati da altri vocaboli che seguono la regola
della zeta dolce o sonora (Es.: romanziere che deriva da romanzo, ecc.).
</quote>
Hmmm...
*Tutte* da zampa a zecca io le ho sempre sentite e pronunciate /dz/, non
/ts/.
"Zio" io l'ho sempre sentio e pronunciato /dzio/, non /tsio/.
Ho come la sensazione che questa regola sia superflua, la sonorità della
"z" è piú che altro un fatto di accento regionale che io mi guarderei
bene dal definire "dizione corretta ed incontestabile".
Mi ricordo di aver sentito qualcuno che pronunciava /natsismo/ (suppongo
perché abbreviazione di /natsjonalsotSalizmo/), e non il comunemente
accettato /nadzismo/.
Opinione di un profano, eh.
Tra l'altro lo stesso sito parla della regola del rafforzamento, che
sarebbe ignorata al nord: mio padre è di Arona e mia madre della
Valtellina, e quella regola si usa eccome ("eccome" è appunto un
esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
-Federico
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti wrote:
> > Secondo un corso di dizione (http://www.attori.com/dizione/Diz10.htm),
la
> > <Z> preceduta da una <L> è sempre sorda tranne un paio di eccezioni.
>
> Scusa eh, ma il sito riporta anche:
>
> <quote>
> # Quando è lettera iniziale di un vocabolo e la seconda sillaba inizia
> con una delle consonanti cosiddette mute "c", "f", "p", "q", "t"
> Esempi: zampa, zoccolo, zoppo, zappa, zattera, zufolo, zinco, zucchero,
> zitto, zolfo, zecca
> Eccezioni ("z" dolce o sonora):
> nei vocaboli zaffiro, zefiro, zotico, zeta, zafferano, Zacinto.
> # Quando è seguita dalla vocale "i" seguita a sua volta da un'altra vocale
> Esempi: zio, agenzia, polizia, grazia, ospizio, silenzio, vizio
> Eccezioni ("z" dolce o sonora):
> nel vocabolo azienda
> in tutti quei vocaboli derivati da altri vocaboli che seguono la regola
> della zeta dolce o sonora (Es.: romanziere che deriva da romanzo, ecc.).
> </quote>
>
> Hmmm...
>
> *Tutte* da zampa a zecca io le ho sempre sentite e pronunciate /dz/, non
> /ts/.
Anch'io. Ma sono un milanese e vivo in mezzo a milanesi, per cui non
m'illudo di certo sulla toscanità della mia pronuncia.
> "Zio" io l'ho sempre sentio e pronunciato /dzio/, non /tsio/.
Anch'io. Ma, almeno in questo caso, so che si dovrebbe dire /'tsio/.
> Ho come la sensazione che questa regola sia superflua, la sonorità della
> "z" è piú che altro un fatto di accento regionale che io mi guarderei
> bene dal definire "dizione corretta ed incontestabile".
Chi ha detto incontestabile? La pronuncia 'corretta' (almeno per quanto
riguarda <S>, <Z>, <E>, <O>) rimane quella toscana; questo non toglie che
io, tu, e un sacco di altri italiani se ne infischino e nessuno ci contesta.
Nota che quel sito è fatto per aspiranti attori teatrali: se appartenessi
alla loro categoria, mi sentirei un po' meno in diritto di infischiarmene
della pronuncia corretta.
> Mi ricordo di aver sentito qualcuno che pronunciava /natsismo/ (suppongo
> perché abbreviazione di /natsjonalsotSalizmo/), e non il comunemente
> accettato /nadzismo/.
Io dico /nats'tsista/. (Però, poi, dico /'nadzdzi/...)
BTW, la <Z> fra vocali dovrebbe sempre essere geminata (doppia), anche
quando è scritta semplice. (Però, poi, dico /o'dzOno/...)
> Opinione di un profano, eh.
Non sono da meno.
> Tra l'altro lo stesso sito parla della regola del rafforzamento, che
> sarebbe ignorata al nord: mio padre è di Arona e mia madre della
> Valtellina, e quella regola si usa eccome
Mi scuserai ma mi permetto di dubitarne. A meno che, ovvio, i tuoi genitori
non l'abbiano imparato di proposito, facendo teatro, leggendo le
grammatiche, ecc.
> ("eccome" è appunto un
> esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono più.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Alessio Kirillov
"charis" <g...@charisma.it> ha scritto nel messaggio
news:cb9c19c2d63d89eeb5f...@mygate.mailgate.org...
Io la pronuncio sorda, perciň č sorda.
Federico Zenith
> [...]
> Nota che quel sito è fatto per aspiranti attori teatrali: se appartenessi
> alla loro categoria, mi sentirei un po' meno in diritto di infischiarmene
> della pronuncia corretta.
Be', ma questa diventa un po' artificiosa. Dico, non mi pare di aver mai
sentito nessuno pronunciare /tsAmpa/, nemmeno quando abitavo a Taranto
che non è esattamente a Nord.
> Io dico /nats'tsista/. (Però, poi, dico /'nadzdzi/...)
Scusa, come fai a pronunciare una cosa simile? :-)
Sí, ho capito che intendi la doppia, però non credo che si possa parlare
di doppia anche per un affricato come /ts/ o /dz/. Tra l'altra quel sito
chiama la "z" italiana, sia sorda che non, 'sibilante'... (sacrilegio!)
> BTW, la <Z> fra vocali dovrebbe sempre essere geminata (doppia), anche
> quando è scritta semplice. (Però, poi, dico /o'dzOno/...)
Mi verrebbe naturale pensare che la z sola tra vocali sia sonora, mentre
doppia sia sorda.
Per esempio: pazzo, ramazza, truzzo, cucuzzolo; lazo, ozono, uzi, eccetera.
Eccezione apparente: tutte le parole in "-zione", che sono notoriamente
problematiche per gli studenti che tendono a metterne due,
"eccezzionale". Il motivo è ovviamente che la "i" non è in realtà una
vocale ma una semivocale, quindi gioca da consonante.
In inizio di parola la "z" è sonora, "zappa", in fine di parola sorda
("fez" e pochi altri).
>>Tra l'altro lo stesso sito parla della regola del rafforzamento, che
>>sarebbe ignorata al nord: mio padre è di Arona e mia madre della
>>Valtellina, e quella regola si usa eccome
>
> Mi scuserai ma mi permetto di dubitarne. A meno che, ovvio, i tuoi genitori
> non l'abbiano imparato di proposito, facendo teatro, leggendo le
> grammatiche, ecc.
Confermo e ribadisco, l'ho sempre sentita ovunque. Non riesco ad
immaginarmi l'italiano senza questa regola, che tra l'altro è del tutto
naturale.
***Premessa:
Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
pronunciare per una durata doppia. Quindi la doppia p di "doppio" non è
altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
corta. Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
la durata della p: non può essere significativamente diversa.
La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
cerca di farla durare.
Lettere come "s" e "l" invece possono durare a piacere; oltre alla
diversa sonorità delle "s", le durate delle "e" di "spesso" e "speso" mi
sembrano piuttosto simili, mentre "petto" e "peto" sono sensibilmente
diverse.
Mi sono accorto di questi strani fenomeni poco dopo aver iniziato a
studiare norvegese, quando mi sono accorto che le "i" dei verbi "spise"
(mangiare) e "spisse" (appuntire) sono tremendamente diverse: questo
perché in norvegese la "s" sonora non esiste proprio, e quindi l'unico
modo di capire la differenza è agire sulle durate, che vengono parecchio
esasperate: io pronunciavo /spize/, mentre la pronuncia corretta è
/spiise/. Diciamo che ho visto la trave nell'occhio altrui e mi sono
accorto di avere una pagliuzza.
***
Dopo tutto questo volo pindarico: se la preposizione "a" è una "a"
corta, giustapporre i suoni "a" e "casa" genera la successione di suoni
/akaza/, che se si dovesse scrivere secondo l'ortografia italiana
verrebbe "accasa", visto che la /k/ è una occlusiva che non si può
allungare.
Eppure, a calcio, non è possibile giocare "azzona" /atsona/, ma si
giocherà al limite "azona" (parente dell'ozono?).
Resta che io ho sempre sentito questa regola, non solo dai miei genitori
ma da praticamente tutti i miei compagni di scuola, inclusi figli di
meridionali, e perfino da mia nonna in Valtellina che non ha avuto una
gran scolarizzazione (guerra e 8 figli). Giuro giurin giuretta.
>>("eccome" è appunto un
>>esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
>
> Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
> scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
> lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono più.
Per l'appunto, si sono fossilizzati come venivano pronunciati, come per
esempio "ovvero". Nota che questo gioco viene solo ed esclusivamente su
tutte le vocali finali accentate, con una regolarità impressionante.
Sembra quasi strano non ci siano eccezioni!
Ciao,
-Federico
drinkin in la
> > ("eccome" è appunto un
> > esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
>
> Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
> scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
> lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono
più.
E' vero, però considera che per esempio a Roma si dice "dapertutto", cioè
non si applica il raddoppiamento che esiste invece in toscano dopo "da",
benché dappertutto sia ormai una parola unica.
--
Giorgio
But life sometimes
It washes over me
Zhuangzi
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> > Ho come la sensazione che questa regola sia superflua, la sonorità della
> > "z" è piú che altro un fatto di accento regionale
Sicuramente è un fatto di accentazione regionale, così come lo è il fatto
che io usi un sistema eptavocalico e voi no .. :-P
>che io mi guarderei
> > bene dal definire "dizione corretta ed incontestabile".
beh, se accetti che ci siano degli standard è ovvio che poi ti ci devi
attenere no ?
Altrimenti ognuno parla come vuole e tutto è italiano :-)
Nel momento in cui se ne assume uno a scapito di un altro è inutile
constestarne la legittimità.
Cmq è sorda (detta anche alla NonBrunoVespa), te lo dice un nativo ^__-
'bona
Af
Federico Zenith
> "Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
> news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
>
>>>Ho come la sensazione che questa regola sia superflua, la sonorità della
>>>"z" è piú che altro un fatto di accento regionale
>
> Sicuramente è un fatto di accentazione regionale, così come lo è il fatto
> che io usi un sistema eptavocalico e voi no .. :-P
...Intendi la differenza tra "e" e "o" acute e gravi? Guarda che ci sono
anche al nord, soltanto che nessuno se ne preoccupa piú di tanto. Per
esempio, non ho la minima idea di quale sia cosa tra "pésca" e "pèsca",
vedendoli scritti. Ma non li pronuncio uguali!
>>che io mi guarderei
>>
>>>bene dal definire "dizione corretta ed incontestabile".
>
> beh, se accetti che ci siano degli standard è ovvio che poi ti ci devi
> attenere no ?
> Altrimenti ognuno parla come vuole e tutto è italiano :-)
Il punto è che questo standard non è necessario. Anche se qualcuno
volesse pronunciate tutte le "z" come /ts/, oppure specularmente come
/dz/, sarebbe impossibile che costui risultasse non perfettamente
comprensibile, visto che non ci sono casi noti (almeno a me) in cui la
sonorità della "z" sia l'unica discriminante tra due parole.
Visto che la sonorità della "z" varia con l'accento, a che pro
aggiungere una difficoltà in piú all'italiano quando non c'è nulla da
guadagnarci, anzi aggiungendo un elemento non rappresentato dalla scrittura?
> Nel momento in cui se ne assume uno a scapito di un altro è inutile
> constestarne la legittimità.
Io non ne assumo un altro, contesto in primo luogo proprio che ci debba
essere.
Ciao,
-Federico
Danilo Giacomelli
"Federico Zenith" <fede...@Nonmispammare.capito.mi.hai?> ha scritto ...
......
> ...Intendi la differenza tra "e" e "o" acute e gravi? Guarda che ci sono
> anche al nord, soltanto che nessuno se ne preoccupa piú di tanto.
Se intendi dire che non producono confusione, concordo, ma che si notino è
indubbio.
Ad esempio non credo di essere il solo a provare un senso di fastidio quando
al TGR "Lombardia" dicono Sòndrio e, tornando al titolo del filone Lumezzane
con la z sorda.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------
Zhuangzi
"Federico Zenith" <fede...@Nonmispammare.capito.mi.hai?> ha scritto nel
messaggio news:bdbgsk$gar$1...@services.kq.no...
> > Sicuramente è un fatto di accentazione regionale, così come lo è il
fatto
> > che io usi un sistema eptavocalico e voi no .. :-P
>
> ...Intendi la differenza tra "e" e "o" acute e gravi? Guarda che ci sono
> anche al nord, soltanto che nessuno se ne preoccupa piú di tanto.
sii pure più sincero, non hanno la minima idea della differenza ...
il fatto che qualcuno si preoccupi o meno di esprimersi correttamente a voce
o per scritto non mi sembra sia il parametro per definire la correttezza di
una lingua ....
> >>che io mi guarderei
> >>
> >>>bene dal definire "dizione corretta ed incontestabile".
> >
> > beh, se accetti che ci siano degli standard è ovvio che poi ti ci devi
> > attenere no ?
> > Altrimenti ognuno parla come vuole e tutto è italiano :-)
>
> Il punto è che questo standard non è necessario. Anche se qualcuno
> volesse pronunciate tutte le "z" come /ts/, oppure specularmente come
> /dz/, sarebbe impossibile che costui risultasse non perfettamente
> comprensibile, visto che non ci sono casi noti (almeno a me) in cui la
> sonorità della "z" sia l'unica discriminante tra due parole.
beh che c'entra ? la ridondanza di una lingua ti conzente di schivere sensa
azzeccarcci gniente, ma mica per questo hai scritto corretto !
> > Nel momento in cui se ne assume uno a scapito di un altro è inutile
> > constestarne la legittimità.
>
> Io non ne assumo un altro, contesto in primo luogo proprio che ci debba
> essere.
Ah va bene, su questo non c'è discussione, ognuno ritiene migliore quello
che vuole, ma ricordati che se non fosse stato fissato lo standard tutti
finirebbero a breve per riparlare il dialetto ....
certo, chi l'ha subito per imposizione avrà fatto la sua fatica e l'avrà
trovato inutile, ma penso che ad oggi non rimangano che queste scaramucce
....
.. pensa ai cinesi piuttosto, antidemocratici quanto vuoi, ma dal 20% di
alfabetizzazione al 70-80% qualcosina ci avranno guadagnato o no ? senza
contare la reciproca comprensione ....
'bona
Af
Wolfgang Mueller
>
> Chi mi toglie questo atroce dubbio? la zeta di balzo e/o balzare
> da gruppo -te-, e quindi dentale sorda, ma una mia amica esperta
Sarà uno dei tanti abusi imposti agli attori e annunciatori dalle
scuole di dizione.
Di recente, Nicola Nobili ha riportato un caso analogo riguardo al
timbro di «e» ed «o», il quale, come è risaputo, è sempre chiuso
nelle sillabe atone. Ma le scuole di dizione vogliono che si
conservi nelle parole derivate il timbro della parola base. Pertanto
la «e» chiusa di «scientifico» in italiano standard diventa aperta
in «dizionese», conservando il timbro della «e» di «sciènza».
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti wrote:
> > [...]
> > Nota che quel sito è fatto per aspiranti attori teatrali: se appartenessi
> > alla loro categoria, mi sentirei un po' meno in diritto di infischiarmene
> > della pronuncia corretta.
>
> Be', ma questa diventa un po' artificiosa.
Be', mi pare ovvio. Difatti si tratta (almeno per i non toscani) di
ciò che gli inglese chiamerebbero "received pronunciation".
> Dico, non mi pare di aver mai
> sentito nessuno pronunciare /tsAmpa/, nemmeno quando abitavo a Taranto
> che non è esattamente a Nord.
E che nemmeno mi risulta sia in Toscana... Il nord e il sud divergono
dalla norma toscana in egual misura: a volte concordando (ad es.,
nella pronuncia delle "e" e delle "z"), a volte discordando (solo
passato prossimo vs. solo passato remoto).
> > Io dico /nats'tsista/. (Però, poi, dico /'nadzdzi/...)
>
> Scusa, come fai a pronunciare una cosa simile? :-)
Se vuoi, cambia le grafie /tsts/ e /dzdz/ nelle più intuitive (ma
forse meno corrette) /tts/ e /ddz/.
> Sí, ho capito che intendi la doppia, però non credo che si possa parlare
> di doppia anche per un affricato come /ts/ o /dz/.
E perché no? Anzi, visto che la coda di un'affricata è una fricativa
(e dunque una vibrazione continua) non vedo proprio la difficoltà.
> Tra l'altra quel sito
> chiama la "z" italiana, sia sorda che non, 'sibilante'... (sacrilegio!)
Va be', sono degli attori, mica dei fonetici. Qualche imprecisione
nella terminologia possiamo passargliela, purché poi le pronunce
indicate siano corrette.
> > BTW, la <Z> fra vocali dovrebbe sempre essere geminata (doppia), anche
> > quando è scritta semplice. (Però, poi, dico /o'dzOno/...)
>
> Mi verrebbe naturale pensare che la z sola tra vocali sia sonora, mentre
> doppia sia sorda.
> Per esempio: pazzo, ramazza, truzzo, cucuzzolo; lazo, ozono, uzi, eccetera.
Anche a me ma... Ma qui si sta parlando proprio di ciò che a noi
(settentrionali, meridionali e forse anche molti centroitaliani) *non*
viene naturale.
> Eccezione apparente: tutte le parole in "-zione", che sono notoriamente
> problematiche per gli studenti che tendono a metterne due,
> "eccezzionale". Il motivo è ovviamente che la "i" non è in realtà una
> vocale ma una semivocale, quindi gioca da consonante.
>
> In inizio di parola la "z" è sonora, "zappa", in fine di parola sorda
> ("fez" e pochi altri).
Tu "zozzo" lo pronunci /'dzottso/?
> >>Tra l'altro lo stesso sito parla della regola del rafforzamento, che
> >>sarebbe ignorata al nord: mio padre è di Arona e mia madre della
> >>Valtellina, e quella regola si usa eccome
> >
> > Mi scuserai ma mi permetto di dubitarne. A meno che, ovvio, i tuoi genitori
> > non l'abbiano imparato di proposito, facendo teatro, leggendo le
> > grammatiche, ecc.
>
> Confermo e ribadisco, l'ho sempre sentita ovunque. Non riesco ad
> immaginarmi l'italiano senza questa regola, che tra l'altro è del tutto
> naturale.
Sigür!?
Ne ho conosciuta veramente poca di gente del nord che se va "da Milano
a Parigi" dice /dammi'lano appa'ridZi/. E quei pochi sono attori di
teatro o prof di lettere un po' maniaci.
> ***Premessa:
> Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
> pronunciare per una durata doppia.
Non vedo perché. Al massimo, possiamo dire che /tt/, /kk/, /pp/
eccetera si differenziano solo nell'attacco e non nella coda, perché
la seconda parte è fisicamente costituita da silenzio, mancanza di
vibrazioni. Ma ciò non toglie che la durata complessiva (esplosione +
silenzio) della /tt/ di "fatto" sia effettivamente più lunga della /t/
di "fato".
(E, soprattutto, non toglie che il gruppo /tt/ di "fatto" stia a
cavallo del confine sillabico, mentre /t/ di "fato" lo segue -- e
credo che sia questa caratteristica, ben più che la durata, a fare la
differenza fra geminate e non.)
> Quindi la doppia p di "doppio" non è
> altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
> corta.
Questo varrà in milanese o in danese ma in italiano proprio no.
> Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
> registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
> la durata della p: non può essere significativamente diversa.
> La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
> cerca di farla durare.
Ma che pronuncia ciài? Non è che ti sei ormai completamente
scandinavizzato? :-)
> Lettere come "s" e "l" invece possono durare a piacere; oltre alla
> diversa sonorità delle "s", le durate delle "e" di "spesso" e "speso" mi
> sembrano piuttosto simili, mentre "petto" e "peto" sono sensibilmente
> diverse.
Ma, da "mentre" in poi, non contraddici ciò che hai scritto sopra?
> Mi sono accorto di questi strani fenomeni poco dopo aver iniziato a
> studiare norvegese, quando mi sono accorto che le "i" dei verbi "spise"
> (mangiare) e "spisse" (appuntire) sono tremendamente diverse: questo
> perché in norvegese la "s" sonora non esiste proprio, e quindi l'unico
> modo di capire la differenza è agire sulle durate, che vengono parecchio
> esasperate: io pronunciavo /spize/, mentre la pronuncia corretta è
> /spiise/. Diciamo che ho visto la trave nell'occhio altrui e mi sono
> accorto di avere una pagliuzza.
> ***
>
> Dopo tutto questo volo pindarico: se la preposizione "a" è una "a"
> corta, giustapporre i suoni "a" e "casa" genera la successione di suoni
> /akaza/, che se si dovesse scrivere secondo l'ortografia italiana
> verrebbe "accasa", visto che la /k/ è una occlusiva che non si può
> allungare.
Vedi sopra. La pronuncia percepita è decisamente /ak.'ka.sa/ (dove "."
indica i confini sillabici). Poi, è probabile che l'effettiva
realizzazione sia qualcosa come [ak.'_a.sa] (dove "_" rappresenta il
"silenzio" che costituisce la "coda" di /kk/).
> Eppure, a calcio, non è possibile giocare "azzona" /atsona/, ma si
> giocherà al limite "azona" (parente dell'ozono?).
Si gioca /adz.'dzO.na/, cioè [adz.'zO.na]. Con fricative e affricate,
non c'è nemmeno bisogno del "silenzio" per realizzare la geminata,
perché è la stessa fricativa che può allungarsi riempiendo il vuoto.
> Resta che io ho sempre sentito questa regola, non solo dai miei genitori
> ma da praticamente tutti i miei compagni di scuola, inclusi figli di
> meridionali, e perfino da mia nonna in Valtellina che non ha avuto una
> gran scolarizzazione (guerra e 8 figli). Giuro giurin giuretta.
Varda che vai all'inferno nè! >:-)
> >>("eccome" è appunto un
> >>esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
> >
> > Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
> > scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
> > lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono più.
>
> Per l'appunto, si sono fossilizzati come venivano pronunciati,
... dai Toscani.
E gli altri italiani hanno potuto imparare la pronuncia corretta
perché, eccezionalmente, questa era rappresentata dalla grafia.
Io (e tutti i milanesotti che mi circondano) "e quando" lo diciamo
/e.'kwan.do/ mentre "eccome" lo diciamo /ek.'ko'me/.
Se, per qualche capriccio ortografico, si scrivesse "ecquando" ed "e
come", noi diremmo /ek.'kwan.do/ ed /e.'ko.me/.
> come per
> esempio "ovvero". Nota che questo gioco viene solo ed esclusivamente su
> tutte le vocali finali accentate, con una regolarità impressionante.
Ma quando mai? Anzi: macquando mai?
Le vocali iniziali di "eccome" e "ovvero" non sono accentate! Infatti,
le congiunzioni "e" e "o" sono enclitiche e quindi mai accentate per
definizione. Idem per tutte le preposizioni monosillabiche che
determinano il raddoppiamento sintattico pur non essendo accentate.
> Sembra quasi strano non ci siano eccezioni!
Varda che me la metto nella sign, nè! :-)
--
Ciao.
Marco
"Ragazzi ho avuto una rivelazione. Alcune notti fa ho sognato un
meccanismo con il quale si otteneva il moto perpetuo. Non è uno
scherzo, l'ho visto e funzionava. Scrivo questo msg perchè non mi
ricordo esattamente il funzionamento e spero che dalle poche
indicazioni che vi do, qualcuno possa avere lo spunto per
sviluppare tale meccanismo." [da it.discussioni.misteri]
Marco Cimarosti
>[....]
> Il punto č che questo standard non č necessario. Anche se qualcuno
> /dz/, sarebbe impossibile che costui risultasse non perfettamente
> comprensibile, visto che non ci sono casi noti (almeno a me) in cui la
> Visto che la sonoritą della "z" varia con l'accento, a che pro
> aggiungere una difficoltą in piś all'italiano quando non c'č nulla da
Se cuestione č solo di si fa capisce, noi puņ rinuncia anche a tante
altre cose. Per esempio, dopie, articoli, coniugazione di verbi e
letera cu č tute cose ridondanti che noi puņ fa a meno e noi capisce
comuncue.
Ma se noi bada solo a comprensione, noi finisce per aceta mostruositą
come esperanto! :-)
--
Ciao.
Marco
"Ragazzi ho avuto una rivelazione. Alcune notti fa ho sognato un
meccanismo con il quale si otteneva il moto perpetuo. Non č uno
scherzo, l'ho visto e funzionava. Scrivo questo msg perchč non mi
Zhuangzi
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:1604968.03062...@posting.google.com...
> > > Mi scuserai ma mi permetto di dubitarne. A meno che, ovvio, i tuoi
genitori
> > > non l'abbiano imparato di proposito, facendo teatro, leggendo le
> > > grammatiche, ecc.
> >
> > Confermo e ribadisco, l'ho sempre sentita ovunque. Non riesco ad
> > immaginarmi l'italiano senza questa regola, che tra l'altro č del tutto
> > naturale.
>
> Sigür!?
>
> Ne ho conosciuta veramente poca di gente del nord che se va "da Milano
> a Parigi" dice /dammi'lano appa'ridZi/. E quei pochi sono attori di
> teatro o prof di lettere un po' maniaci.
Se ti puň consolare nemmeno in tutta la toscana č cosě ...
Gli aretini per esempio vanno /acasa/ anzichč /accasa/
Af
Il Granduca
"Federico Zenith" <mailto:fede...@Nonmispammare.capito.mi.hai> ha scritto
nel messaggio news:bda75o$jid$1...@services.kq.no...
[...]
>
> Sí, ho capito che intendi la doppia, però non credo che si possa parlare
> di doppia anche per un affricato come /ts/ o /dz/.
E perché no?
>Tra l'altra quel sito
> chiama la "z" italiana, sia sorda che non, 'sibilante'... (sacrilegio!)
>
> > BTW, la <Z> fra vocali dovrebbe sempre essere geminata (doppia), anche
> > quando è scritta semplice. (Però, poi, dico /o'dzOno/...)
>
> Mi verrebbe naturale pensare che la z sola tra vocali sia sonora, mentre
> doppia sia sorda.
Questo può essere vero in certe varietà dell'italiano moderno, dove il
dialetto ha una struttura molto diversa, non certo in Toscana.
In toscano non esiste regola per dedurre la sonorità dell'affricata dentale
a partire dall'ortografia: prova è che si dice /'radzdza/ per il pesce
cartilagineo e /'ratstsa/ per un gruppo d'individui con caratteristiche
fisiche simili.
> Per esempio: pazzo, ramazza, truzzo, cucuzzolo; lazo, ozono, uzi,
eccetera.
>
> Eccezione apparente: tutte le parole in "-zione", che sono notoriamente
> problematiche per gli studenti che tendono a metterne due,
> "eccezzionale". Il motivo è ovviamente che la "i" non è in realtà una
> vocale ma una semivocale, quindi gioca da consonante.
In toscano e quindi anche nell'italiano, per così dire "standard", il
raddoppiamento avviene sempre anche prima di /j w/ e addirttura è comune
anche prima di altre consonanti (nonostante l'estraneità alla fonosintassi
toscana e italiana di gruppi come /tsts/ + /l/ per esempio in "puzzle"
pronunciato all'italiana). Il fatto che la /j/ (che può essere considerato
consonante) possa stabilire la non sonorità dell'affricata non è suffragata
da nessuna regola.
> In inizio di parola la "z" è sonora, "zappa",
In toscano è non sonora nelle parole più comuni e in quelle rustiche /ts/io,
/ts/appa, /ts/occolo; nelle altre parole è sempre /dz/ e questa pronuncia va
sempre più espandendosi, per il prevalere di pronunce genericamente padane
alla televisione e attraverso i vari mezzi di comunicazione.
> in fine di parola sorda
> ("fez" e pochi altri).
In genere sì, è sempre /ts/.
>
> >>Tra l'altro lo stesso sito parla della regola del rafforzamento, che
> >>sarebbe ignorata al nord: mio padre è di Arona e mia madre della
> >>Valtellina, e quella regola si usa eccome
> >
> > Mi scuserai ma mi permetto di dubitarne. A meno che, ovvio, i tuoi
genitori
> > non l'abbiano imparato di proposito, facendo teatro, leggendo le
> > grammatiche, ecc.
>
> Confermo e ribadisco, l'ho sempre sentita ovunque. Non riesco ad
> immaginarmi l'italiano senza questa regola, che tra l'altro è del tutto
> naturale.
> ***Premessa:
> Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
> pronunciare per una durata doppia. Quindi la doppia p di "doppio" non è
> altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
> corta.
Non è esatto. La geminata è composta di due elementi distribuiti in due
sillabe diverse, anche in caso di foni occlusivi. Il primo è generalmente
lungo (specie se accentato e in tonia) e la sua forza decresce fino a che
non interviene un nuovo aumento d'energia che termina col rilascio udibile
appoggiandosi alla vocale successiva.
> Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
> registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
> la durata della p: non può essere significativamente diversa.
> La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
> cerca di farla durare.
L'esempio non è pertinete in quanto /ts dz/ sono articolatoriamente
"semiocclusive": per questa l'interpretazione fonologica di considerarle
sequenze fonemiche di /t/ + /s/ non è più seguita da nessuno, anche perché
complicherebbe inutilmente la teoria fonotattica dell'italiano. Una
semiocclusiva è un'articolazione "doppia" fin dall'inizio. La miglior
trascrizione è quella con il monogramma IPA (legatura); qualche volta si
trova anche la continua con un circonflesso sopra per indicare che esiste
un'occlusione iniziale. Una scrittura del tipo /(t)ts/ è fuorviante perché
può far pensare che l'articolazione di /s/ è presente solo in fondo (mentre
invece è presente fin dall'inizio): inoltre sequenze (non affricate!) di
tipo /(t)ts/ sono comuni nel Nord Italia. Scrivendo in IPA-ASCII, bisogna
arrangiarsi: ecco che vengono fuori scritture come /tsts/, quando la grafia
più corretta sarebbe quella con due monogrammi.
> Lettere come "s" e "l" invece possono durare a piacere;
La differenza tra un fono continua e un fono momentaneo è che il primo non
ha problemi di rilascio, il secondo sì. Anche un occlusivo può essere
prolungato a piacere, ma sentirai il suono solo quando ci sarà il rilascio,
che può essere udibile (rilascio vocalico, laterale, nasale...) oppure
non-udibile. Nel caso di rilascio non udibile, il fono sarà d'intensità
attenuata e il rilascio sarà percepibile solo con degli strumenti appositi,
da qui il nome.
> oltre alla
> diversa sonorità delle "s", le durate delle "e" di "spesso" e "speso" mi
> sembrano piuttosto simili, mentre "petto" e "peto" sono sensibilmente
> diverse.
In Toscana le vocali in posizione /VC/ e /V/ non sono necessariamente
diverse: dipende molto dalla posizione nella frase, dalla presenza o meno di
enfasi, nonché dall'accento locale. Infatti possono intervenire fenomeni di
dittongamento in sillaba tonica (specie nella Toscana occidentale) e anche
delle peculiarità tonemiche.
L'unica cosa che resta immutata è, guarda un po', la gemninazione della
consonante...
> Mi sono accorto di questi strani fenomeni poco dopo aver iniziato a
> studiare norvegese, quando mi sono accorto che le "i" dei verbi "spise"
> (mangiare) e "spisse" (appuntire) sono tremendamente diverse: questo
> perché in norvegese la "s" sonora non esiste proprio, e quindi l'unico
> modo di capire la differenza è agire sulle durate, che vengono parecchio
> esasperate: io pronunciavo /spize/, mentre la pronuncia corretta è
> /spiise/. Diciamo che ho visto la trave nell'occhio altrui e mi sono
> accorto di avere una pagliuzza.
> ***
>
> Dopo tutto questo volo pindarico: se la preposizione "a" è una "a"
> corta, giustapporre i suoni "a" e "casa" genera la successione di suoni
> /akaza/, che se si dovesse scrivere secondo l'ortografia italiana
> verrebbe "accasa", visto che la /k/ è una occlusiva che non si può
> allungare.
Il raddoppiamento fonosintattico non è un fenomeno autoamtico ma si attiva
solo a partire da certe preposizioni o altre parole che in generee avevano
una consonante in posizione finale nel latino e hanno provocato così un
fenomeno d'assimilazione.
Per esempio /a/ è una preposizione attivante perciò in toscano (e in genere
nelle varianti che usano raddoppiamento fonosintattico) si dice /ak'kasa/,
mentre /di/ non è attivante e perciò si dice /di'kasa/ (perlopiù in
Toscana.realizzato come [di'ha:sa]). Ho usato /s/ perché è la pronuncia
ancora prevalente in Toscana, anche se negli accenti cittadini (in
particolare le giovani generazioni di Firenze) è comune anche /z/.
> Eppure, a calcio, non è possibile giocare "azzona" /atsona/, ma si
> giocherà al limite "azona" (parente dell'ozono?).
Qui il problema è che si tratta di un grecismo. La pronuncia toscana è
comunque /adz'dzOna/, come del resto /odz'dzOno/.
> Resta che io ho sempre sentito questa regola, non solo dai miei genitori
> ma da praticamente tutti i miei compagni di scuola, inclusi figli di
> meridionali, e perfino da mia nonna in Valtellina che non ha avuto una
> gran scolarizzazione (guerra e 8 figli). Giuro giurin giuretta.
>
> >>("eccome" è appunto un
> >>esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
> >
> > Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
> > scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
> > lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono
più.
>
> Per l'appunto, si sono fossilizzati come venivano pronunciati, come per
> esempio "ovvero". Nota che questo gioco viene solo ed esclusivamente su
> tutte le vocali finali accentate, con una regolarità impressionante.
> Sembra quasi strano non ci siano eccezioni!
Come si fa a parlare di "vocali finali accentate" per dei clitici come
preposizioni e congiunzioni? E poi in Toscana si dice pure /'komemmai/,
/soprat'tutto/ e /doves'sEi/ (o "meglio": /indottus'sEi/)?
Saluti
Federico Zenith
>>Mi verrebbe naturale pensare che la z sola tra vocali sia sonora, mentre
>>doppia sia sorda.
>>Per esempio: pazzo, ramazza, truzzo, cucuzzolo; lazo, ozono, uzi, eccetera.
>
> Anche a me ma... Ma qui si sta parlando proprio di ciò che a noi
> (settentrionali, meridionali e forse anche molti centroitaliani) *non*
> viene naturale.
>
>
>>Eccezione apparente: tutte le parole in "-zione", che sono notoriamente
>>problematiche per gli studenti che tendono a metterne due,
>>"eccezzionale". Il motivo è ovviamente che la "i" non è in realtà una
>>vocale ma una semivocale, quindi gioca da consonante.
>>
>>In inizio di parola la "z" è sonora, "zappa", in fine di parola sorda
>>("fez" e pochi altri).
>
> Tu "zozzo" lo pronunci /'dzottso/?
...Eccezione.
(che bello, in Esperanto questo trucco non si può usare! ;-)
Potrebbe la cosa essere legata all'etimologia di "zozzo" e al fatto che
"zzozzo" non è una grafia accettabile in italiano, e che quindi la
parola è stata trascritta con la scrittura piú vicina?
>>Confermo e ribadisco, l'ho sempre sentita ovunque. Non riesco ad
>>immaginarmi l'italiano senza questa regola, che tra l'altro è del tutto
>>naturale.
>
> Sigür!?
>
> Ne ho conosciuta veramente poca di gente del nord che se va "da Milano
> a Parigi" dice /dammi'lano appa'ridZi/. E quei pochi sono attori di
> teatro o prof di lettere un po' maniaci.
Forse perché viene naturale pensare all'uso esagerato della stessa
regola in certi dialetti? Io vado ammilano, non "ammmmmaláno".
>>***Premessa:
>>Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
>>pronunciare per una durata doppia.
>
> Non vedo perché. Al massimo, possiamo dire che /tt/, /kk/, /pp/
> eccetera si differenziano solo nell'attacco e non nella coda, perché
> la seconda parte è fisicamente costituita da silenzio, mancanza di
> vibrazioni. Ma ciò non toglie che la durata complessiva (esplosione +
> silenzio) della /tt/ di "fatto" sia effettivamente più lunga della /t/
> di "fato".
Forse sono io a percepire il silenzio come continuazione della vocale.
Eppure nella parola "vacca" io non sento un'interruzione dopo la prima
"a", come invece si sente nella parola araba "ra'iis".
> (E, soprattutto, non toglie che il gruppo /tt/ di "fatto" stia a
> cavallo del confine sillabico, mentre /t/ di "fato" lo segue -- e
> credo che sia questa caratteristica, ben più che la durata, a fare la
> differenza fra geminate e non.)
Non so, la divisione sillabica mi pare molto una faccenda di convenzioni
piú che di scienza. In "fat-to" non mi pare che si pronunci la "t" due
volte, no?
>>Quindi la doppia p di "doppio" non è
>>altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
>>corta.
>
> Questo varrà in milanese o in danese ma in italiano proprio no.
In danese vale solo la regola della patata in bocca. :-)
>>Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
>>registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
>>la durata della p: non può essere significativamente diversa.
>>La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
>>cerca di farla durare.
>
> Ma che pronuncia ciài? Non è che ti sei ormai completamente
> scandinavizzato? :-)
Può darsi che stiamo parlando della bottiglia mezza piena e mezza vuota,
io sto probabilmente usando un po' troppo il mio bias. Ma il mio accento
italiano è abbastanza normale.
>>Lettere come "s" e "l" invece possono durare a piacere; oltre alla
>>diversa sonorità delle "s", le durate delle "e" di "spesso" e "speso" mi
>>sembrano piuttosto simili, mentre "petto" e "peto" sono sensibilmente
>>diverse.
>
> Ma, da "mentre" in poi, non contraddici ciò che hai scritto sopra?
Quello che voglio dire è che le occlusive non possono utilizzare il
raddoppio, ma devono per forza giocare su qualche altro elemento, e mi
pare sia la lunghezza della vocale antecedente.
>>Resta che io ho sempre sentito questa regola, non solo dai miei genitori
>>ma da praticamente tutti i miei compagni di scuola, inclusi figli di
>>meridionali, e perfino da mia nonna in Valtellina che non ha avuto una
>>gran scolarizzazione (guerra e 8 figli). Giuro giurin giuretta.
>
> Varda che vai all'inferno nè! >:-)
Impossibile, grazie a dio sono ateo. :-)
>>>>("eccome" è appunto un
>>>>esempio. Ops, "appunto" è un'altro esempio!).
>>>
>>>Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
>>>scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
>>>lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono più.
>>
>>Per l'appunto, si sono fossilizzati come venivano pronunciati,
>
>
> ... dai Toscani.
>
> E gli altri italiani hanno potuto imparare la pronuncia corretta
> perché, eccezionalmente, questa era rappresentata dalla grafia.
>
> Io (e tutti i milanesotti che mi circondano) "e quando" lo diciamo
> /e.'kwan.do/ mentre "eccome" lo diciamo /ek.'ko'me/.
>
> Se, per qualche capriccio ortografico, si scrivesse "ecquando" ed "e
> come", noi diremmo /ek.'kwan.do/ ed /e.'ko.me/.
"E come?" /ekkome?/
Chissà, forse sono io che sono diventato sovrasensibile alla durata
delle vocali mentre cercavo di intuire come si pronuncia lo "o"
scandinava...
>>come per
>>esempio "ovvero". Nota che questo gioco viene solo ed esclusivamente su
>>tutte le vocali finali accentate, con una regolarità impressionante.
>
> Ma quando mai? Anzi: macquando mai?
>
> Le vocali iniziali di "eccome" e "ovvero" non sono accentate! Infatti,
> le congiunzioni "e" e "o" sono enclitiche e quindi mai accentate per
> definizione. Idem per tutte le preposizioni monosillabiche che
> determinano il raddoppiamento sintattico pur non essendo accentate.
Bottiglia mezza vuota e mezza piena: io intendevo, se dobbiamo metterci
l'accento, c'è una sola vocale su cui lo possiamo mettere. Se tu intendi
l'accento in senso relativo alle altre vocali, ovvio che non lo puoi
definire.
(Chiedo scusa se non potrò seguire molto il thread, ma sto preparando le
valigie per andare ad una conferenza a Copenaghen...)
Ciao,
-Federico
Il Granduca
"Zhuangzi" <zhouq...@nospam-libero.it> ha scritto nel messaggio
news:YJgKa.245159$g92.5...@news2.tin.it...
[...]
> Se ti puň consolare nemmeno in tutta la toscana č cosě ...
>
> Gli aretini per esempio vanno /acasa/ anzichč /accasa/
Vero: i territori di Arezzo e Perugia risentono di influssi settentrionali
(in particolare emiliani) e non conoscono il raddoppiamento fonosintatico,
tranne in alcuni casi.
Saluti.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti wrote:
> > Tu "zozzo" lo pronunci /'dzottso/?
>
> ...Eccezione.
> (che bello, in Esperanto questo trucco non si può usare! ;-)
Trucco? 8-o Quale trucco?
> Potrebbe la cosa essere legata all'etimologia di "zozzo" e al fatto che
> "zzozzo" non è una grafia accettabile in italiano, e che quindi la
> parola è stata trascritta con la scrittura piú vicina?
Può darsi. Ma, secondo me, dipende più dal fatto che il cinema ci ha
abituati alla pronuncia romana (e corretta) di questa parola.
> > Ne ho conosciuta veramente poca di gente del nord che se va "da Milano
> > a Parigi" dice /dammi'lano appa'ridZi/. E quei pochi sono attori di
> > teatro o prof di lettere un po' maniaci.
>
> Forse perché viene naturale pensare all'uso esagerato della stessa
> regola in certi dialetti? Io vado ammilano, non "ammmmmaláno".
Non sono sicuro di aver capito. Tu sosterresti, in pratica, che i nordici
pronuncerebbero il raddoppio sintattico correttamente ma, per
ipercorrettismo, non lo fanno più?
Mi sembra davvero cervellotica! Come minimo, bisognerebbe dimostrare che il
raddoppio sintattico esiste nei dialetti del nord, cosa che non mi pare
proprio di notare.
> >>***Premessa:
> >>Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
> >>pronunciare per una durata doppia.
> >
> > Non vedo perché. Al massimo, possiamo dire che /tt/, /kk/, /pp/
> > eccetera si differenziano solo nell'attacco e non nella coda, perché
> > la seconda parte è fisicamente costituita da silenzio, mancanza di
> > vibrazioni. Ma ciò non toglie che la durata complessiva (esplosione +
> > silenzio) della /tt/ di "fatto" sia effettivamente più lunga della /t/
> > di "fato".
>
> Forse sono io a percepire il silenzio come continuazione della vocale.
> Eppure nella parola "vacca" io non sento un'interruzione dopo la prima
> "a", come invece si sente nella parola araba "ra'iis".
Ma io questo "silenzio" (durante il quale, comunque, il tempo passa) lo
percepisco sulla seconda delle due "doppie", non sulla prima.
E, comunque, non credo che la hamza dell'arabo sia "silenzio": dicono che ha
un suo suono, anche se io riesco a malapena a percepirlo (figuriamoci a
pronunciarlo).
> > (E, soprattutto, non toglie che il gruppo /tt/ di "fatto" stia a
> > cavallo del confine sillabico, mentre /t/ di "fato" lo segue -- e
> > credo che sia questa caratteristica, ben più che la durata, a fare la
> > differenza fra geminate e non.)
>
> Non so, la divisione sillabica mi pare molto una faccenda di convenzioni
> piú che di scienza.
Non direi proprio. Ma non confondere la divisione sillabica fonetica con
quella ortografica. Ad esempio, la cosiddetta regola della esse impura (per
cui la "s" seguita da consonante sta sempre con la sillaba di quella
consonante) è una convenzione arbitraria: foneticamente, la /s/ di "asta" fa
parte della prima silla, non della seconda.
> In "fat-to" non mi pare che si pronunci la "t" due
> volte, no?
Infatti no. Il termine "doppie" si riferisce solo alla grafia ed è dunque
fuorviante: non ci sono due esplosioni successive. Ma ciò non toglie che,
IMHO, una consonante geminata dura circa il doppio di una scempia.
> >>Quindi la doppia p di "doppio" non è
> >>altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
> >>corta.
> >
> > Questo varrà in milanese o in danese ma in italiano proprio no.
>
> In danese vale solo la regola della patata in bocca. :-)
E come facevano a parlare prima della scoperta dell'America? :-)
> >>Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
> >>registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
> >>la durata della p: non può essere significativamente diversa.
> >>La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
> >>cerca di farla durare.
> >
> > Ma che pronuncia ciài? Non è che ti sei ormai completamente
> > scandinavizzato? :-)
>
> Può darsi che stiamo parlando della bottiglia mezza piena e mezza vuota,
> io sto probabilmente usando un po' troppo il mio bias. Ma il mio accento
> italiano è abbastanza normale.
Infatti scherzavo: non è tanto la tua pronuncia a essere strana, secondo me,
ma il tuo modo di analizzarla.
> >>Lettere come "s" e "l" invece possono durare a piacere; oltre alla
> >>diversa sonorità delle "s", le durate delle "e" di "spesso" e "speso" mi
> >>sembrano piuttosto simili, mentre "petto" e "peto" sono sensibilmente
> >>diverse.
> >
> > Ma, da "mentre" in poi, non contraddici ciò che hai scritto sopra?
>
> Quello che voglio dire è che le occlusive non possono utilizzare il
> raddoppio, ma devono per forza giocare su qualche altro elemento, e mi
> pare sia la lunghezza della vocale antecedente.
Sì: ho riletto meglio la frase e ora ho capito che parlavi della lunghezza
della vocale, non di quella della consonante.
Comunque, non sono d'accordo. O meglio, lo sono solo in parte: secondo me le
geminate ("doppie") sono il fenomeno principale, mentre la lunghezza delle
vocali ne è solo una labile conseguenza. In una lingua, come l'italiano, che
non distingue la lunghezza delle vocali, un certo allungamento della vocale
di una sillaba tonica aperta è naturale.
> >>Resta che io ho sempre sentito questa regola, non solo dai miei genitori
> >>ma da praticamente tutti i miei compagni di scuola, inclusi figli di
> >>meridionali, e perfino da mia nonna in Valtellina che non ha avuto una
> >>gran scolarizzazione (guerra e 8 figli). Giuro giurin giuretta.
> >
> > Varda che vai all'inferno nè! >:-)
>
> Impossibile, grazie a dio sono ateo. :-)
(Se trovo il tempo, ti mando in pvt la barza dell'ateo che muore e va
all'inferno. Purtroppo è lunghissima e adesso non ce la faccio a farcela.)
> [...]
> "E come?" /ekkome?/
Così si pronuncia a Firenze e sui palcoscenici di tutta italia.
> Chissà, forse sono io che sono diventato sovrasensibile alla durata
> delle vocali mentre cercavo di intuire come si pronuncia lo "o"
> scandinava...
Ecchelo lì! Togliti quella patata dalla bocca e addenta una bella pummarola,
vedrai che passa. :-)
> [...]
> > Le vocali iniziali di "eccome" e "ovvero" non sono accentate! Infatti,
> > le congiunzioni "e" e "o" sono enclitiche e quindi mai accentate per
> > definizione. Idem per tutte le preposizioni monosillabiche che
> > determinano il raddoppiamento sintattico pur non essendo accentate.
>
> Bottiglia mezza vuota e mezza piena: io intendevo, se dobbiamo metterci
> l'accento, c'è una sola vocale su cui lo possiamo mettere. Se tu intendi
> l'accento in senso relativo alle altre vocali, ovvio che non lo puoi
> definire.
Be', l'accento (intensivo) o è relativo alle altre vocali o non è. Tieni
conto che l'uso di scrivere enclitiche come "il", "mi", "a", "e" staccate
dalla parola che segue è pura convenzione: con una scrittura più aderente
alla pronuncia scriveremmo "Ilsgretario midisse disedermi eattendere".
> (Chiedo scusa se non potrò seguire molto il thread, ma sto preparando le
> valigie per andare ad una conferenza a Copenaghen...)
Oh, be', e io sto andando a un party a Beverly Hills!
(Mica vero, sigh!, sto andando in pizzeria a Lesmo -- però in una frazione
che si chiama California...)
Il Granduca
"Federico Zenith" <mailto:fede...@Nonmispammare.capito.mi.hai> ha scritto
nel messaggio news:bdbgsk$gar$1...@services.kq.no...
[...]
> Il punto è che questo standard non è necessario. Anche se qualcuno
> volesse pronunciate tutte le "z" come /ts/, oppure specularmente come
> /dz/, sarebbe impossibile che costui risultasse non perfettamente
> comprensibile, visto che non ci sono casi noti (almeno a me) in cui la
> sonorità della "z" sia l'unica discriminante tra due parole.
C'è una coppia minima: /'ratstsa/ (gruppo d'individui con caratteristiche
fisiche simili) vs /'radzdza/ (pesce cartilagineo).
> Visto che la sonorità della "z" varia con l'accento,
Che intendi dire?
>a che pro
> aggiungere una difficoltà in piú all'italiano quando non c'è nulla da
> guadagnarci, anzi aggiungendo un elemento non rappresentato dalla
scrittura?
A differenza dell'alternanza /s/ ~ /z/, quella tra /ts/ e /dz/ è conosciuta
in pressoché tutte le varianti dell'italiano e dei dialetti parlati in
Italia, sia pur con diverse regole distributive.
Saluti.
Il Granduca
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
[...]
> > Non so, la divisione sillabica mi pare molto una faccenda di convenzioni
> > piú che di scienza.
>
> Non direi proprio. Ma non confondere la divisione sillabica fonetica con
> quella ortografica. Ad esempio, la cosiddetta regola della esse impura
(per
> cui la "s" seguita da consonante sta sempre con la sillaba di quella
> consonante) è una convenzione arbitraria: foneticamente, la /s/ di "asta"
fa
> parte della prima silla, non della seconda.
>
> > In "fat-to" non mi pare che si pronunci la "t" due
> > volte, no?
>
> Infatti no. Il termine "doppie" si riferisce solo alla grafia ed è dunque
> fuorviante: non ci sono due esplosioni successive. Ma ciò non toglie che,
> IMHO, una consonante geminata dura circa il doppio di una scempia.
Non solo: l'articolazione è in effetti duplice, solo che la prima parte
della geminata non ha rialscio udibile. Tuttavia sembra accertato che la
diminuzione dell'energia articolatoria avvenga durante la realizzazione
della geminata e quindi lo stacco sillabico vada posto nel mezzo. Ho letto
anche che questo non è vero nelle lingue scandinàve, nel giapponese e nel
finnico dove in effetti le consonanti lunghe sarebbero di tipo [VC:-V] o
[V-C:V] ovvero lo stacco sillabico cadrebbe completamente prima o dopo
l'articolazione dell'intera geminata, ma purtroppo non posso essere più
preciso data la scarsità di conoscenze su quelle lingue.
[...]
>
> Comunque, non sono d'accordo. O meglio, lo sono solo in parte: secondo me
le
> geminate ("doppie") sono il fenomeno principale, mentre la lunghezza delle
> vocali ne è solo una labile conseguenza. In una lingua, come l'italiano,
che
> non distingue la lunghezza delle vocali, un certo allungamento della
vocale
> di una sillaba tonica aperta è naturale.
Infatti l'allungamento della vocale non avviene in tutte le posizioni
dell'enunciato, mentre per enfasi si può avere un allungamento della sillaba
tonica aperta anche maggiore.
[...]
> Così si pronuncia a Firenze e sui palcoscenici di tutta italia.
E anche nalla maggior parte degli accenti regionali, dalla Toscana in giù.
[...]
> Be', l'accento (intensivo) o è relativo alle altre vocali o non è. Tieni
> conto che l'uso di scrivere enclitiche come "il", "mi", "a", "e" staccate
> dalla parola che segue è pura convenzione: con una scrittura più aderente
> alla pronuncia scriveremmo "Ilsegretario midisse disedermi eattendere".
Esatto.
> > (Chiedo scusa se non potrò seguire molto il thread, ma sto preparando le
> > valigie per andare ad una conferenza a Copenaghen...)
>
> Oh, be', e io sto andando a un party a Beverly Hills!
>
> (Mica vero, sigh!, sto andando in pizzeria a Lesmo -- però in una frazione
> che si chiama California...)
Interessante: fino a ora l'unica "California" italiana che conoscevo era la
frazione detta "La California" nel comune di Bibbona (LI) vicino a Bolgheri.
Riguardo all'origine del nome, pare che "California" fosse il nome
dell'isola dove risiedeva Calafia, la regina delle Amazzoni, secondo un
racconto spagnolo del XV-XVI secolo: come questo nome sia finito in
Lombardia e sulla costa toscana non ne ho proprio idea...
Saluti.
Marco Cimarosti
> > (Mica vero, sigh!, sto andando in pizzeria a Lesmo -- perň in una
frazione
> > che si chiama California...)
>
> Interessante: fino a ora l'unica "California" italiana che conoscevo era
la
> frazione detta "La California" nel comune di Bibbona (LI) vicino a
Bolgheri.
Pare ce ne sia una anche in provincia di Modena.
> Riguardo all'origine del nome, pare che "California" fosse il nome
> dell'isola dove risiedeva Calafia, la regina delle Amazzoni, secondo un
> racconto spagnolo del XV-XVI secolo: come questo nome sia finito in
> Lombardia e sulla costa toscana non ne ho proprio idea...
In Lombardia non stupisce: la regione č stata dominata dagli spagnoli per
secoli, e ne conserva diversi ricordi toponomastici. Ad esempio, le
cosiddette "mura spagnole" di Milano o il Pian di Spagna (all'imbocco della
Valtellina), dove restano ancor oggi le rovine del Castello di Fuentes.
army1987
> Mi spiego: una lettera come la "t" o la "p", o anche la "z", non si può
> pronunciare per una durata doppia. Quindi la doppia p di "doppio" non è
> altro che un espediente ortografico per segnalare che la prima "o" è
> corta. Confronta la pronuncia di "dopio" e "doppio", e se necessario
> registrala nel computer come file .wav, e usa un programma per guardare
> la durata della p: non può essere significativamente diversa.
In giapponese esistono sia vocali doppie che consonanti doppie. In
giapponese esiste la differenza tra "dopio", "doppio", "doopio" e "dooppio".
In effetti è vero che in italiano la o di "dopio" è più lunga di quella di
"doppio", ma la -pp- non indica questo. Indica che la -p- è pronunciata più
"intensamente".
> La "z" degenera subito nella "s", di sonorità rispettiva, appena si
> cerca di farla durare.
in italiano i suoni -ts- e -dz- dopo una vocale sono sempre rafforzati, ma
teoricamente potrebbero non esserlo.
Ad esempio anche la "ci" è un'affricata (tS) ed esiste sia normale che
rafforzata (cacio = katSo, caccio = kattSo).
> Dopo tutto questo volo pindarico: se la preposizione "a" è una "a"
> corta, giustapporre i suoni "a" e "casa" genera la successione di suoni
> /akaza/, che se si dovesse scrivere secondo l'ortografia italiana
> verrebbe "accasa", visto che la /k/ è una occlusiva che non si può
> allungare.
/akkaza/ semmai. /akaza/ significa che la k è debole, /akkaza/ che è
rafforzata.
> > Ma no! Questi non sono più raddoppiamento sintattici! Lo erano quando si
> > scriveva "e come" o "a punto" ma, dal momento che le espressioni si sono
> > lessicalizzate e la geminata è stata espressa nella grafia, non lo sono
più.
si, ma io se devo dire "mettere a punto" dico /mettere a ppunto/ con la p
rafforzata.
army1987
> a Parigi" dice /dammi'lano appa'ridZi/. E quei pochi sono attori di
> teatro o prof di lettere un po' maniaci.
army1987
> anche che questo non è vero nelle lingue scandinàve, nel giapponese e nel
> finnico dove in effetti le consonanti lunghe sarebbero di tipo [VC:-V] o
> [V-C:V] ovvero lo stacco sillabico cadrebbe completamente prima o dopo
> l'articolazione dell'intera geminata, ma purtroppo non posso essere più
> preciso data la scarsità di conoscenze su quelle lingue.
durata: a-t-ta, la seconda delle quali viene pronunciata come se fosse /at/
ma con la t senza rilascio udibile.
Quindi a-a(t)-ta, ciascuno dei tre con la stessa durata.
army1987
> raddoppiamento avviene sempre anche prima di /j w/ e addirttura è comune
> anche prima di altre consonanti (nonostante l'estraneità alla fonosintassi
> toscana e italiana di gruppi come /tsts/ + /l/ per esempio in "puzzle"
> pronunciato all'italiana). Il fatto che la /j/ (che può essere considerato
@ tra parentesi serve da sostegno alla l sillabica, non è scritta nella
trascrizione.)
Tu cosa intendi per "puzzle pronunciato all'italiana"?
> L'esempio non è pertinete in quanto /ts dz/ sono articolatoriamente
> "semiocclusive": per questa l'interpretazione fonologica di considerarle
> sequenze fonemiche di /t/ + /s/ non è più seguita da nessuno, anche perché
> complicherebbe inutilmente la teoria fonotattica dell'italiano. Una
Cioè?
In inglese, il -t's- di it's viene pronunciato esattamente come la z sorda
italiana, e nel sistema fonetico inglese non è "contemplata" l'affricata
/ts/.
> un'occlusione iniziale. Una scrittura del tipo /(t)ts/ è fuorviante perché
> può far pensare che l'articolazione di /s/ è presente solo in fondo
(mentre
Io in *tutti* i dizionari italiani o italiano-qualchealtralingua
qualchealtralingua-italiano che ho avuto occasione di vedere, la z forte era
sempre /tts/ o /dd</
> Per esempio /a/ è una preposizione attivante perciò in toscano (e in
genere
> nelle varianti che usano raddoppiamento fonosintattico) si dice /ak'kasa/,
> mentre /di/ non è attivante e perciò si dice /di'kasa/ (perlopiù in
> Toscana.realizzato come [di'ha:sa]). Ho usato /s/ perché è la pronuncia
> ancora prevalente in Toscana, anche se negli accenti cittadini (in
> particolare le giovani generazioni di Firenze) è comune anche /z/.
Anch'io ho sempre detto /ak'kasa/ /di'kasa/
army1987
> non si applica il raddoppiamento che esiste invece in toscano dopo "da",
> benché dappertutto sia ormai una parola unica.
In romanesco ho sentito dire "la sedia" come /las'sedja/...
army1987
della
> > > "z" è piú che altro un fatto di accento regionale
>
> Sicuramente è un fatto di accentazione regionale, così come lo è il fatto
> che io usi un sistema eptavocalico e voi no .. :-P
:-(
Io, stranamente, distinguo tra /o/ ed /O/ ma non tra /e/ ed /E/...
es. io so che /botte/ = recipiente /bOtte/ = percorse, ma se devo
distinguere tra pesca = frutto e pesca = pescare devo capirlo dal
contesto...
army1987
> altre cose. Per esempio, dopie, articoli, coniugazione di verbi e
> comuncue.
>
> Ma se noi bada solo a comprensione, noi finisce per aceta mostruosità
> come esperanto! :-)
ROTFL!
Marco Cimarosti
Non direi "stranamente": un sistema a sei vocali è tipico dell'italiano
parlato a Milano. Credo che un sistema simile, se non uguale, viga anche in
molte altre zone del nord e del sud.
Nell'italiano dei milanesi, la /o/ e la /O/ sono distinte all'incirca come
nell'italiano standard. La distinzione delle due vocali è etimologica, come
in toscano: all'italiano "ó", "ò" e "uò" corrispondono infatti nel dialetto
"ô", "ò" e "oeu" (/u/, /O/, /W/). (La corrispondenza non è sempre perfetta,
e questo spiega i pochi "errori" dei milanesi con la "o": ad es., "gelòso" a
Milano si pronuncia "gelóso" perché il dialetto ha "gelôs" = /dZe'lu(:)s/,
non *"gelòs" o *"geloeus" (*/dZe'lOs/ o */dZe'lW:s/).)
La differenza fra /e/ ed /E/, invece, è quasi interamente automatica: in
certi contesti (sillaba aperta o chiusa da nasale), tutte le "e" si
pronunciano /e/ chiusa, altrimenti (sillaba chiusa, ma non da nasale) si
pronuncia /E/ aperta. Naturalmente, anche questa caratteristica proviene dal
dialetto (lombardo occidentale), dove le "e" aperte e chiuse sono allofoni
collegati alla lunghezza vocalica: /e/ breve è aperta ([E]) ed /e:/ lunga è
chiusa ([e:]).
Wolfgang Mueller
>
> Nell'italiano dei milanesi, la /o/ e la /O/ sono distinte
> all'incirca come nell'italiano standard. La distinzione delle due
> vocali è etimologica, come in toscano: all'italiano "ó", "ò" e "uò"
> corrispondono infatti nel dialetto "ô", "ò" e "oeu" (/u/, /O/, /W/).
> (La corrispondenza non è sempre perfetta, e questo spiega i pochi
> "errori" dei milanesi con la "o": ad es., "gelòso" a Milano si
> pronuncia "gelóso" perché il dialetto ha "gelôs" = /dZe'lu(:)s/,
> non *"gelòs" o *"geloeus" (*/dZe'lOs/ o */dZe'lW:s/).)
Ma che errore? Anche nell'italiano standard la desinenza agettivale
«-oso» ha la «o» chiusa.
Interessante mi sembra inoltre che il milanese preservi perfino
la «s» sorda dell'italiano standard, contrariamente alla generale
tendenza delle parlate settentrionali a sonorizzare le «s»
intervocaliche.
> La differenza fra /e/ ed /E/, invece, è quasi interamente
> automatica: in certi contesti (sillaba aperta o chiusa da nasale),
> tutte le "e" si pronunciano /e/ chiusa, altrimenti (sillaba chiusa,
> ma non da nasale) si pronuncia /E/ aperta.
E come mai si sente al Nord sempre «pésca» (frutto) che ha la «e» in
sillaba chiusa? E «rè», «perchè» ecc. con la «e» in sillaba aperta?
> Naturalmente, anche questa caratteristica proviene dal dialetto
> (lombardo occidentale), dove le "e" aperte e chiuse sono allofoni
> collegati alla lunghezza vocalica: /e/ breve è aperta ([E]) ed
> /e:/ lunga è chiusa ([e:]).
Esattamente questo automatismo, cioè l'accoppiamento di lunghezza
e timbro, si ha nel tedesco, però non solo per la «e». È possibile
che nel milanese esso sia dovuto a un influsso longobardo?
Ciao, Wolfgang
Marco Cimarosti
> On Fri, 27 Jun 2003 09:01:28 GMT, Marco Cimarosti wrote:
> >
> > Nell'italiano dei milanesi, la /o/ e la /O/ sono distinte
> > all'incirca come nell'italiano standard. La distinzione delle due
> > vocali è etimologica, come in toscano: all'italiano "ó", "ò" e "uò"
> > corrispondono infatti nel dialetto "ô", "ò" e "oeu" (/u/, /O/, /W/).
> > (La corrispondenza non è sempre perfetta, e questo spiega i pochi
> > "errori" dei milanesi con la "o": ad es., "gelòso" a Milano si
> > pronuncia "gelóso" perché il dialetto ha "gelôs" = /dZe'lu(:)s/,
> > non *"gelòs" o *"geloeus" (*/dZe'lOs/ o */dZe'lW:s/).)
>
> Ma che errore? Anche nell'italiano standard la desinenza agettivale
> «-oso» ha la «o» chiusa.
Perbacco! Ho sempre pronunciato giusto pensando di sbagliare. Per fortuna
non ho mai tentato di correggermi.
> Interessante mi sembra inoltre che il milanese preservi perfino
> la «s» sorda dell'italiano standard, contrariamente alla generale
> tendenza delle parlate settentrionali a sonorizzare le «s»
> intervocaliche.
Ma la "s" di "gelôs" non è intervocalica! Le consonanti finali, in milanese,
sono sempre sorde. Ma il femminile "gelôsa" si legge [dZe'lu:za].
> > La differenza fra /e/ ed /E/, invece, è quasi interamente
> > automatica: in certi contesti (sillaba aperta o chiusa da nasale),
> > tutte le "e" si pronunciano /e/ chiusa, altrimenti (sillaba chiusa,
> > ma non da nasale) si pronuncia /E/ aperta.
>
> E come mai si sente al Nord sempre «pésca» (frutto) che ha la «e» in
> sillaba chiusa?
Non so altrove al nord, ma i milanesi dicono sempre "pèsca", sia per il
frutto che per l'attività.
> E «rè», «perchè» ecc. con la «e» in sillaba aperta?
Ho semplificato un po' la regola: le sillabe aperte tronche si comportano
come se fossero chiuse (diciamo da un'ipotetica consonante [h]).
Sto sempre parlando della pronuncia *italiana* di Milano: nel dialetto
milanese propriamente detto, invece, le vocali possono essere sia brevi sia
lunghe (e dunque, se si tratta di "e", sia aperte che chiuse).
Sincronicamente, può anche esistere una vocale breve (e dunque aperta) in
consonante aperta ma, dal confronto con l'italiano o col latino, si vede
che, diacronicamente, si trattava di una sillaba chiusa.
Ad esempio, due parole che nella grafia milanese tradizionale si scrivono
come in italiano: "pena" = /'pe:na/ e "penna" = /'pEna/: l'antica differenza
/n/ vs. /nn/ (mostrata anche dalla grafia italianizzante) si è trasferita
sulla vocale precedente /e:/ vs. /E/.
> > Naturalmente, anche questa caratteristica proviene dal dialetto
> > (lombardo occidentale), dove le "e" aperte e chiuse sono allofoni
> > collegati alla lunghezza vocalica: /e/ breve è aperta ([E]) ed
> > /e:/ lunga è chiusa ([e:]).
>
> Esattamente questo automatismo, cioè l'accoppiamento di lunghezza
> e timbro, si ha nel tedesco, però non solo per la «e». È possibile
> che nel milanese esso sia dovuto a un influsso longobardo?
È possibile. Per come la vedo io, la distinzione fra vocali lunghe e brevi
nel lombardo (e la conseguente alternanza di timbro nella vocale "e") è nata
come compensazione della perdita delle consonanti doppie; la perdita delle
doppie è probabilmente una conseguenza della perdita di quasi tutte le
vocali finali; la perdita delle vocali finali è probabilmente una
conseguenza dello sviluppo precoce di un forte accento intensivo; infine,
questo forte accento intensivo è un probabile influsso germanico.
Wolfgang Mueller
>
> Ven, 27 giu 2003 10:09:43 +0000, Wolfgang Müller ha scritto:
> >
> > Ma che errore? Anche nell'italiano standard la desinenza
> > agettivale «-oso» ha la «o» chiusa.
>
> Perbacco! Ho sempre pronunciato giusto pensando di sbagliare.
> Per fortuna non ho mai tentato di correggermi.
Degli ipercorrettismi del genere se ne trovano un po' dappertutto.
Pensa solo ai buffi esempi siciliani riportati da Sergio, ad es.
allo «ziu» con la correttissima «z» sorda che diventa sonora in
«zio» oppure al «baúli» dialettale trasformato in un bel «bàule»
in italiano, o anzi in quello che i siciliani ritengono tale.
> > Interessante mi sembra inoltre che il milanese preservi perfino
> > la «s» sorda dell'italiano standard, contrariamente alla generale
> > tendenza delle parlate settentrionali a sonorizzare le «s»
> > intervocaliche.
>
> Ma la "s" di "gelôs" non è intervocalica! Le consonanti finali,
> in milanese, sono sempre sorde.
Come in tedesco.
> Ma il femminile "gelôsa" si legge [dZe'lu:za].
Quindi [s] e [z] sono solo allofoni di un unico fonema /s/
(oppure /z/ se preferisci, in mancanza di un comune segno
neutro che rappresenti il fonema).
> [...]
> Non so altrove al nord, ma i milanesi dicono sempre "pèsca",
> sia per il frutto che per l'attività.
Nel Veneto pronunciano invece sempre e indistintamente «pésca».
Ma ciò non significa che tutte le «e» siano chiuse. In verità
non ho mai capito quale regola i timbri seguano da quelle parti.
> [...]
> Ad esempio, due parole che nella grafia milanese tradizionale
> si scrivono come in italiano: "pena" = /'pe:na/ e "penna"
> = /'pEna/: l'antica differenza /n/ vs. /nn/ (mostrata anche
> dalla grafia italianizzante) si è trasferita sulla vocale
> precedente /e:/ vs. /E/.
Non chiamerei «italianizzante» questa grafia, visto che se ne
servono anche i francesi, inglesi e tedeschi per accennare
alla brevità della vocale precedente.
> [...]
> > Esattamente questo automatismo, cioè l'accoppiamento di lunghezza
> > e timbro, si ha nel tedesco, però non solo per la «e». È possibile
> > che nel milanese esso sia dovuto a un influsso longobardo?
>
> È possibile. Per come la vedo io, la distinzione fra vocali
> lunghe e brevi nel lombardo (e la conseguente alternanza di
> timbro nella vocale "e") è nata come compensazione della
> perdita delle consonanti doppie;
Ma i lombardi non hanno compensato nulla. Hanno solo approfittato
di un fenomeno del vocalismo italiano già esistente, ma ridondante
e pertanto irrilevante finché esistevano le consonanti doppie.
Nel momento in cui i lombardi risolsero di abolirle, la predetta
ridondanza venne meno cosicché un fenomeno originalmente solo
accessorio diventò fonematicamente rilevante. Quindi non ci fu
atto di compensazione alcuno, bensí solo la rivalutazione di un
fenomeno preesistente.
A mio avviso è una mera ed arbitraria convenzione considerare le
consonanti doppie fonemi distinti da quelle scempie e ritenere
la quantità della vocale precedente un fenomeno accessorio. Si
potrebbe anche fare a rovescio, con il vantaggio che la perdita
delle doppie nel dialetto lombardo apparirebbe poi un processo
del tutto naturale e assai meno difficile da spiegare.
Quanto all'alternanza del timbro, ci si meraviglia perché
interessi solo la «e». Forse si tratta di uno sviluppo ancora
in corso che un bel giorno coglierà anche la «o»?
> la perdita delle doppie è probabilmente una conseguenza della
> perdita di quasi tutte le vocali finali; la perdita delle
> vocali finali è probabilmente una conseguenza dello sviluppo
> precoce di un forte accento intensivo; infine, questo forte
> accento intensivo è un probabile influsso germanico.
Questa la trovo plausibile e convincente.
Ciao, Wolfgang
army1987
> "semiocclusive": per questa l'interpretazione fonologica di considerarle
> sequenze fonemiche di /t/ + /s/ non è più seguita da nessuno, anche perché
> complicherebbe inutilmente la teoria fonotattica dell'italiano. Una
> semiocclusiva è un'articolazione "doppia" fin dall'inizio. La miglior
> trascrizione è quella con il monogramma IPA (legatura); qualche volta si
> trova anche la continua con un circonflesso sopra per indicare che esiste
http://www.arts.gla.ac.uk/gifs/ipachart.gif
Dove, di grazia, hai visto cose del genere? Se non sono diventato cieco, non
ci sono né la legatura ts né l'accento circonflesso. Al massimo c'è la "tie
bar" da usare "*if* *necessary*" (cioè IMHO mai, per quello che dirò) per
unire la t alla s.
> un'occlusione iniziale. Una scrittura del tipo /(t)ts/ è fuorviante perché
> può far pensare che l'articolazione di /s/ è presente solo in fondo
(mentre
> invece è presente fin dall'inizio): inoltre sequenze (non affricate!) di
Dunque secondo te c'è differenza tra "/ts/ senza rilascio" e "/t/ senza
rilascio"?
IMHO no, perchè in /ts/ la s *è* il rilascio della t.
> tipo /(t)ts/ sono comuni nel Nord Italia. Scrivendo in IPA-ASCII, bisogna
Se pronuncio /t.s/ staccando la t dalla s, dal rilascio della t all'attacco
della s l'aria non è ostacolata da niente, quindi sto pronunciando una
vocale. "Pronunciare /t.s/ staccando la t dalla s" significa pronunciare
/t@s/. L'unico modo per pronunciare /ts/ nella stessa sillaba è l'affricata.
drinkin in la
>> E' vero, perň considera che per esempio a Roma si dice "dapertutto",
>> cioč non si applica il raddoppiamento che esiste invece in toscano
>> dopo "da", benché dappertutto sia ormai una parola unica.
>
> In romanesco ho sentito dire "la sedia" come /las'sedja/...
Vero, si dice "la ssedia", "la mmerda", "questo ddio" e "gli ddei", "la
cchiesa" (mi vengono in mente solo questi quattro, cmq mi pare siano piů o
meno tutti, oltre ovviamente alle parole che iniziano con b+voc. o g+i/e), e
sempre piů spesso "(sabato) ssera", "(domenica) ssera", immagino
analogamente a "(lunedě/martedě ecc.) ssera", che invece č regolare.
--
Giorgio
But life sometimes
It washes over me
drinkin in la
> army1987 wrote:
>>> E' vero, però considera che per esempio a Roma si dice "dapertutto",
>>> cioè non si applica il raddoppiamento che esiste invece in toscano
>>> dopo "da", benché dappertutto sia ormai una parola unica.
>>
>> In romanesco ho sentito dire "la sedia" come /las'sedja/...
>
> Vero, si dice "la ssedia", "la mmerda", "questo ddio" e "gli ddei",
> "la cchiesa" (mi vengono in mente solo questi quattro, cmq mi pare
> b+voc. o g+i/e), e sempre più spesso "(sabato) ssera", "(domenica)
> ssera", immagino analogamente a "(lunedì/martedì ecc.) ssera", che
> invece è regolare.
Ovviamente la cosa vale anche per i plurali degli altri, non solo di "dio".
Quindi anche: "le cchiese", "le mmerde", "le ssedie"...
Il Granduca
"army1987" <NOSPAM@chiedimelo.s> ha scritto nel messaggio
news:R%fLa.799$aD4...@nntpserver.swip.net...
> > L'esempio non è pertinete in quanto /ts dz/ sono articolatoriamente
> > "semiocclusive": per questa l'interpretazione fonologica di considerarle
> > sequenze fonemiche di /t/ + /s/ non è più seguita da nessuno, anche
perché
> > complicherebbe inutilmente la teoria fonotattica dell'italiano. Una
> > semiocclusiva è un'articolazione "doppia" fin dall'inizio. La miglior
> > trascrizione è quella con il monogramma IPA (legatura); qualche volta si
> > trova anche la continua con un circonflesso sopra per indicare che
esiste
>
> http://www.arts.gla.ac.uk/gifs/ipachart.gif
> Dove, di grazia, hai visto cose del genere? Se non sono diventato cieco,
non
> ci sono né la legatura ts né l'accento circonflesso. Al massimo c'è la
"tie
> bar"
Per non confondere sequenze e affricati, userò simboli IPA-ASCII legati con
l'uso di [}]
>da usare "*if* *necessary*" (cioè IMHO mai, per quello che dirò) per
> unire la t alla s.
Il monogramma è comparso in tutte le versioni precedenti dell'IPA rispetto a
quella attuale ed è ancora utilizzata da diversi fonetisti che esigono
precisione nelle trascrizioni.
> > un'occlusione iniziale. Una scrittura del tipo /(t)ts/ è fuorviante
perché
> > può far pensare che l'articolazione di /s/ è presente solo in fondo
> (mentre
> > invece è presente fin dall'inizio): inoltre sequenze (non affricate!) di
> Dunque secondo te c'è differenza tra "/ts/ senza rilascio" e "/t/ senza
> rilascio"?
> IMHO no, perchè in /ts/ la s *è* il rilascio della t.
Per prima cosa l'uso di barre oblique in questo caso è sbagliato. Stiamo
parlando di foni dal punto di vista articolatorio, non di fonemi di una
particolare lingua.
Seconda cosa: [s] non è affatto il rilascio di [t] nell'affricato dentale
non sonoro. L'articolazione è simultanea fin dall'inizio. Un affricato è
composto di due foni omorganici articolati contemporaneamente.
> > tipo /(t)ts/ sono comuni nel Nord Italia. Scrivendo in IPA-ASCII,
bisogna
> Se pronuncio /t.s/ staccando la t dalla s, dal rilascio della t
all'attacco
> della s l'aria non è ostacolata da niente, quindi sto pronunciando una
> vocale.
No. l'articolazione passa dall'occlusivo dentale [t] al fricativo alveolare
[s] senza l'introduzione di nessun vocoide.
In francese "Tchad" è pronunciato [t'Sa(d)] non certo ['tS}ad(d@)] come in
italiano. In francese c'è una sequenza di occlusivo dentale e di fricativo
aleveolare (solcato), in italiano l'affricato mediopalatale (o più
precisamente postalveo-palato-labiale). È interessante notare che nel caso
di [ts}] entrambi i foni sono rappresentati da simboli "normali" ovvero
occlusivo dentale [t] e fricativo alverolare sonoro (solcato) [s], mentre in
[tS}] il fono occlusivo è trascritto [t] per semplicità ma in realtà è
postalveo-palato-labiale come il fono fricativo, perché entambi foni devono
essere omorganici. infatti, tra le altre cose, l'arrotondamento labiale è
presente fin dall'inizio dell'articolazione. Una scrittura come [tS] senza
monogramma, legature o simili è quindi doppiamente fuorviante, perché può
far pensare a una sequenza invece che a un affricato e, nel caso trascriva
un affricato, può far ritenere che quello sia composto da un fono dentale e
da uno mediopalatale, cosa assolutamente falsa.
>"Pronunciare /t.s/ staccando la t dalla s" significa pronunciare
> /t@s/. L'unico modo per pronunciare /ts/ nella stessa sillaba è
l'affricata.
Prova ad articolare [t] modificando piano piano il suono in [s] senza
l'introduzione di nessun vocoide d'appoggio come [@]. È la realizzazione
corrente lombarda di /(ts})ts}/ in "pazzesco" ovvero [pat'sEsko] (invece del
toscano [pats}'ts}esko]).
Un ottimo testo dove trovare un sacco di esempi sulla differenza tra foni
affricati e semplici sequenze nelle varie parlate italiane è il MaPI di
Luciano Canepari.
Saluti.
army1987
> postalveo-palato-labiale come il fono fricativo, perché entambi foni
devono
> essere omorganici. infatti, tra le altre cose, l'arrotondamento labiale è
> presente fin dall'inizio dell'articolazione. Una scrittura come [tS] senza
> monogramma, legature o simili è quindi doppiamente fuorviante, perché può
> far pensare a una sequenza invece che a un affricato e, nel caso trascriva
> un affricato, può far ritenere che quello sia composto da un fono dentale
e
> da uno mediopalatale, cosa assolutamente falsa.
L'IPA t può essere sia postalveolare, alveolare che dentale.
army1987
> composto di due foni omorganici articolati contemporaneamente.
contemporaneamente?
/atts/, qui si sfiora la meccanica quantistica!
Comunque ti consiglio di aprire il Registratore di Suoni, pronunciare
/'asta/, selezionare "Riproduci al contrario" ed ascoltare. Poi registrare
/'at^sa/ (ho usato ^ come l'IPA suggerisce di usare la tie bar), selezionare
"Riproduci al contrario" ed ascoltare.
> In francese "Tchad" è pronunciato [t'Sa(d)] non certo ['tS}ad(d@)] come in
> italiano. In francese c'è una sequenza di occlusivo dentale e di fricativo
> aleveolare (solcato), in italiano l'affricato mediopalatale (o più
> precisamente postalveo-palato-labiale). È interessante notare che nel caso
[...]
> essere omorganici. infatti, tra le altre cose, l'arrotondamento labiale è
> presente fin dall'inizio dell'articolazione. Una scrittura come [tS] senza
Tu quando dici "Cina" arrotondi le labbra?