Sillabazione sanscrito
radhe radhe
e, anche per una cosa apparentemente così semplice, non sono riuscito a
trovare delle regole certe.
Qualcuno mi sa dire dove posso trovare le regole di sillabazione?...In
Panini c'è qualche sutra che ne da indicazione^
grazie
radhe radhe
अश्वमित्रः
Ammetto che io non lo so! Altri? Ma mi interesserebbe sapere, per
quale motivo vuoi questa informazione (lo chiedo senza ironia).
radhe radhe
sillabazione non riesco ad iniziare col piede giusto
radhe radhe
अश्वमित्रः
> Pensavo di dare un'occhiata al cchanda, ma senza sapere le regole di
> sillabazione non riesco ad iniziare col piede giusto
Io ho un buon orecchio per i metri, leggo tutto ad alta voce. Forse
io non abbia ben capito cosa intendessi con la parola sillabazione.
Le regole della scansione sono semplici, fondamentalmente simili a
quelle della poesia latina e greca. Leggo centinaia di shloka ogni
settimana, come saprai è il metro più comune, paragonabile
all'essametro in greco o il pentametro in inglese, metro abbastanza
semplice e regolare anche se ha possibili varianti che non si trovanno
nei metri del kavya, poesia ornata. Quelli metri, sull'altra parte,
possono essere di una complessità incredibile e difficilissima. Ma la
prima e più efficace regola è, sempre leggere tutto ad alta voce.
Facendo così, tanti difficoltà apparenti, difficoltà non sono.
radhe radhe
Intendevo dire questo:
suddivideresti questo verso così:
dhṛ ta rā ṣṭra u vā ca
dhar ma-kṣe tre ku ru-kṣe tre
sa ma ve tā yu yu tsa vaḥ |
mā ma kāḥ pāṇ ḍa vāś cai va
ki ma kur va ta saṁ ja ya ||1||
o così:
dhṛ ta rāṣ ṭra uv ā ca
dha rmak ṣe tre ku ruk ṣe tre
sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
kim a kur va ta sa ṁja ya ||1||
o in che altro modo e soprattutto sulla base di quali regole?
radhe radhe
अश्वमित्रः
> dhṛ ta rāṣ ṭra uv ā ca
> dha rmak ṣe tre ku ruk ṣe tre
> sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
> mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
> kim a kur va ta sa ṁja ya ||1||
>
> o in che altro modo e soprattutto sulla base di quali regole?
So solo questo, che se la vocale di una sillaba sia breve in sé, e sia
seguita da nessuna consonante o da sola una, la sillaba è
metricalmente breve, laghu, e deve essere pronunciata così,
rapidamente e lievemente, mentre se la vocale sia lunga in sé, o sia
breve ma seguita da due o più consonanti, la sua sillaba è
metricalmente lunga, guru, e deve venire pronunciata così.
Praticamente il problema della divisione delle sillabe non c'entra,
secondo quanto io so della metrica sanscrita, e sembrerebbe che ne so
abbastanza perché i versi che scrivo ogni giorno sembrano metricamente
corretti ai sanscritisti che conosco sia indiani sia stranieri. Senza
dubbio ci sarà anche un livello più teoretico della scienza metrica in
cui la divisione delle consonanti fra le sillabe sarà più complessa, e
forse di tale teoria ci saranno degli effetti anche sul livello della
lettura, la realizzazione corretta dei metri. Una discussione di una
tale teoria interesserebbe anche a me.
अश्वमित्रः
il primo della Bhagavadgita nel Mahabharata (in sillabe guru e laghu):
धर्मक्षेत्रे कुरुक्षेत्रे
g g g g, l g g g (quartiere con forma variabile)
समवेता युयुत्सवः
l l g g, l g l g (quartiere del cui la forma della prima metà è
variabile, della seconda, fissa)
मामकाः पाण्डवाश्चैव
g l g g, g l g g (una possibile sequenza in questo quartiere)
किमकुर्वत संजय
g l g l, l g l g (come il secondo quartiere)
Prossimo verso:
दृष्ट्वा तु पाण्डवानीकं
g g l g, l g g l
व्यूढं दुर्योधनस्तदा
g g g g, l g l g
आचार्यमुपसंगम्य
g g l l, l g g l
राजा वचनमब्रवीत्
g g l l, l g l g
Infatti la sillaba finale di ogni caranam, quartiere, è solo
teoreticamente guru, infatti può essere sia guru che laghu, a causa
della cesura che segue. Menziono anche, per gli altri non per te, che
guru e laghu vogliono dire letteralmente pesante e lieve.
Questo è quasi tutto che so!
radhe radhe
>
>> dhṛ ta rāṣ ṭra uv ā ca
>> dha rmak ṣe tre ku ruk ṣe tre
>> sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
>> mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
>> kim a kur va ta sa ṁja ya ||1||
>>
>> o in che altro modo e soprattutto sulla base di quali regole?
>
> So solo questo, che se la vocale di una sillaba sia breve in sé, e sia
> seguita da nessuna consonante o da sola una, la sillaba è
> metricalmente breve, laghu, e deve essere pronunciata così,
> rapidamente e lievemente, mentre se la vocale sia lunga in sé, o sia
> breve ma seguita da due o più consonanti, la sua sillaba è
> metricalmente lunga, guru, e deve venire pronunciata così.
> Praticamente il problema della divisione delle sillabe non c'entra,
penso che tu abbia ragione...le regole di sillabazione non dovrebbero
influire sulla metrica...anzi, potrebbe essere la metrica ad esigere che
la sillabazione sia in un certo modo.
> secondo quanto io so della metrica sanscrita, e sembrerebbe che ne so
> abbastanza perché i versi che scrivo ogni giorno sembrano metricamente
> corretti ai sanscritisti che conosco sia indiani sia stranieri. Senza
> dubbio ci sarà anche un livello più teoretico della scienza metrica in
> cui la divisione delle consonanti fra le sillabe sarà più complessa, e
> forse di tale teoria ci saranno degli effetti anche sul livello della
> lettura, la realizzazione corretta dei metri. Una discussione di una
> tale teoria interesserebbe anche a me.
Se riesci a sapere qualcosa da qualche pandit erudito ricordati di me!
;-)
Grazie
sei stato illuminante.
radhe radhe
radhe radhe
> il primo della Bhagavadgita nel Mahabharata (in sillabe guru e laghu):
>
Ci sono alcune cose che non capisco:
> धर्मक्षेत्रे कुरुक्षेत्रे
> dha rmak ṣe tre ku ruk ṣe tre
> g g g g, l g g g (quartiere con forma variabile)
> वेता युयुत्सवः
> sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
> l l g g, l g l g (quartiere del cui la forma della prima metà è
> variabile, della seconda, fissa)
perchè vaḥ è g?
>
> मामकाः पाण्डवाश्चैव
> mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
> g l g g, g l g g (una possibile sequenza in questo quartiere)
perchè ṇḍa è g?
perchè vāś è l?
perchè va è g?
>
> किमकुर्वत संजय
> kim a kur va ta sa ṁja ya
> g l g l, l g l g (come il secondo quartiere)
perchè kim è g?
perchè ya è g?
>
> Prossimo verso:
>
> दृष्ट्वा तु पाण्डवानीकं
> dṛ ṣṭvā tu pā ṇḍa vā nī kaṁ
> g g l g, l g g l
>
> व्यूढं दुर्योधनस्तदा
> vyū ḍhaṁ du ryo dha nas ta dā
> g g g g, l g l g
>
> आचार्यमुपसंगम्य
> ā cā ryam u pa saṁ ga mya
> g g l l, l g g l
>
> राजा वचनमब्रवीत्
> rā jā va ca nam a bra vīt
> g g l l, l g l g
>
> Infatti la sillaba finale di ogni caranam, quartiere, è solo
> teoreticamente guru, infatti può essere sia guru che laghu, a causa
> della cesura che segue. Menziono anche, per gli altri non per te, che
> guru e laghu vogliono dire letteralmente pesante e lieve.
>
> Questo è quasi tutto che so!
Per quanto ne so io, lo śloka è il metro utilizzato nell'epica...non so
se in qualche sezione del mahabharata o ramayana è utilizzato qualche
altro metro oltre allo śloka.
Lo śloka è composto da 2 emistichi ognuno dei quali è composto da 4
pāda. (2 pāda compongono un caranam?)
Un pāda è composto da 4 sillabe.
Nello śloka solo il secondo pāda di ogni caranam deve avere quantità
fisse e l'ultima vocale dei secondi pāda può essere indifferentemente l
o g...ma non so se sia corretto pronunciarla guru se si tratta di una
sillaba laghu.
radhe radhe
अश्वमित्रः
> g l g g, g l g g (una possibile sequenza in questo quartiere)
Più dopo mi sono reso conto che "quartiere" deve essere un errore.
Certo la parola corretta sarà quarto, no, e quartiere deve essere
derivato dal francese e avere il significato ristretto di "sezione di
una città".
Non ho un dizionario qui.
अश्वमित्रः
> Se riesci a sapere qualcosa da qualche pandit erudito ricordati di me!
Certo, se potrò ricordare cosa avrà detto lui!
अश्वमित्रः
> Ci sono alcune cose che non capisco:
>
> > धर्मक्षेत्रे कुरुक्षेत्रे
> > dha rmak ṣe tre ku ruk ṣe tre
> > g g g g, l g g g (quartiere con forma variabile)
> > वेता युयुत्सवः
> > sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
> > l l g g, l g l g (quartiere del cui la forma della prima metà è
> > variabile, della seconda, fissa)
>
> perchè vaḥ è g?
Qui, solo perché è la sillaba finale dell'emistichio. Sola, sarebbe
laghu perché la vocale è breve e il visargah conta come una sola
consonante.
> > मामकाः पाण्डवाश्चैव
> > mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
> > g l g g, g l g g (una possibile sequenza in questo quartiere)
>
> perchè ṇḍa è g?
पाण्ड è guru perché la vocale è lunga; anche se la vocale fosse breve,
la sillaba sarebbe guru a causa della doppia consonante che segue la
vocale.
> perchè vāś è l?
Ho sbagliato, scusa, quella sillaba non può essere laghu, avrei dovuto
scrivere glgg, lggl.
> perchè va è g?
Solo perché finale.
>
> > किमकुर्वत संजय
> > kim a kur va ta sa ṁja ya
> > g l g l, l g l g (come il secondo quartiere)
>
> perchè kim è g?
Sbagliato ancora, avrei dovuto analizzarlo così, llgl, lglg. Ancora,
la prima metà di questo caranam è variabile, può mostrare alcune
diverse sequenze di sillabe, ma la seconda metà è sempre fissa.
Spero che nell'identificare questi miei errori avrai imparato più che
se io non avessi sbagliato! Ma si sa che, imparando, e meglio se lo
studente -- o l'insegnante -- faccia qualche errore.
> perchè ya è g?
Perché finale.
> Per quanto ne so io, lo śloka è il metro utilizzato nell'epica...non so
> se in qualche sezione del mahabharata o ramayana è utilizzato qualche
> altro metro oltre allo śloka.
Ce ne sono altri, sì. Nel Mahabharata la vasta maggioranza dei versi,
credo che circa novantacinque per cento, sono shloka, il resto sono
metri più lunghi e complessi che vengono usati generalmente in passi
più lirichi. Nel Ramayana la proporzione dei metri ornati è più
grande, generalmente il Ramayana è in uno stile più lirico, fatto
riflettato nella designazione tradizionale di questo epos come "il
primo kavya". Molti studiosi credono che il Mahabharata contenga pià
materiale che risale più o meno direttamente a una tradizione orale,
bardica, mentre il Ramayana sarebbe un epos letterario, imitativo, di
tipo virgiliano.
> Lo śloka è composto da 2 emistichi ognuno dei quali è composto da 4
> pāda. (2 pāda compongono un caranam?)
Sembra che padah e caranam abbiano lo stesso significato. Certo ci
saranno dei termini sanscriti per emistichio e per l'emi-caranam (c'è
ardhacaranam, ma in questo momento non sono sicuro di non averlo
inventato io a qualche tempo), ma io non li so, non ho fatto uno
studio teoretico, in testi sanscriti, del metro. Tutto che ne so ho
saputo dal libro dal quale ho imparato la grammatica anni fa, _Teach
Yourslf Sanskrit_ da Michael Coulson, libro eccellente che ha anche
sezioni con informazione dettagliata sul metro, e che ho dovuto
consultare in questo momento scrivendo del padah e del caranam; e poi,
ho studiato un po' nelle grammatiche scritte da studiosi moderni, e
poi da volta in volta me ne hanno insegnato qualcosa i sanscritisti
che hanno letto i miei versi.
> Un pāda è composto da 4 sillabe.
Di otto, invece, così dice Coulson.
> Nello śloka solo il secondo pāda di ogni caranam deve avere quantità
> fisse
Secondo la mia informazione, sola la seconda metà del padah ha una
sequenza invariabile, sola una forma, ma la sequenza del primo e del
terzo padah dello shlokah (cioè la prima metà di ogni emistichio) non
è libera, ci sono sei o sette sequenze varianti che io conosco nel
Mahabharata e credo che possano esserci altre, sia nel Mahabharata che
in altre opere.
e l'ultima vocale dei secondi pāda può essere indifferentemente l
> o g
Anche del primo e terzo padah.
...ma non so se sia corretto pronunciarla guru se si tratta di una
> sillaba laghu.
Basandomi su quanto ho ascoltato della recitazione di sanscrito
durante gli anni, direi che non si deve cambiare la quantità di una
vocale breve che si trova nella sillaba finale. Una vocale breve sarà
sempre breve, anche se la sua sillaba sia finale. Il punto è che
nella corretta recitazione del verso sanscrito (e, penserei, della
prosodia quantitativa di ogni lingua), si deve distinguere fra le
sillabe brevi e lunghe in modo esagerato, e rappresentare ogni cesura
con un iato nella recitazione, il ciò naturalmente allungherà una
sillaba finale sia la sua vocale breve che lunga.
अश्वमित्रः
terzo padah è meno di quello dopo il secondo, cioè al mezzo del verso,
e perciò le regole del sandhi vengono applicate solo dopo il secondo
padah. Seconda cosa: ho sentito questo termine caranam usato per il
quarto verso solo nel caso dello shlokah; Coulson non lo usa, parlando
solo del padah per tutti i metri.
radhe radhe
Probabilmente volevi dire quartina...comunque non preoccuprti, conosci
l'italiano meglio di quanto io conosca l'inglese.
radhe radhe
radhe radhe
>>> sa ma ve tā yu yut sa vaḥ |
>>> l l g g, l g l g (quartiere del cui la forma della prima metà è
>>> variabile, della seconda, fissa)
>> perchè vaḥ è g?
>
> Qui, solo perché è la sillaba finale dell'emistichio. Sola, sarebbe
> laghu perché la vocale è breve e il visargah conta come una sola
> consonante.
leggevo wikipedia:
A syllable with an anusvara ('ṃ') or a visarga ('ḥ') is always guru...tu
che ne pensi?
>>> मामकाः पाण्डवाश्चैव
>>> mā mak āḥ pā ṇḍa vāś cai va
>>> g l g g, g l g g (una possibile sequenza in questo quartiere)
>> perchè ṇḍa è g?
>
> पाण्ड è guru perché la vocale è lunga; anche se la vocale fosse breve,
> la sillaba sarebbe guru a causa della doppia consonante che segue la
> vocale.
Qual'è la doppia consonante che segue ṇḍa ?
>> perchè va è g?
>
> Solo perché finale.
Non sono riuscito a trovare nulla che affermi che l'ultima sillaba,
anche se laghu, venga considerata guru...
> Spero che nell'identificare questi miei errori avrai imparato più che
> se io non avessi sbagliato! Ma si sa che, imparando, e meglio se lo
> studente -- o l'insegnante -- faccia qualche errore.
riconoscere gli errori è sempre un buon esercizio, non solo per
imparare, ma anche per verificare le proprie conoscenze
Leggendo su Macdonell sembra che la parola pada non sia indicativa di un
determinato numero di sillabe, ma indichi il denominatore di un
frazionamento: per esempio si può dividere lo sloka in 4 pada di 8
sillabe o si può dividere l'emistichio in 4 pada di 4 sillabe.
>> Un pāda è composto da 4 sillabe.
>
> Di otto, invece, così dice Coulson.
>
>> Nello śloka solo il secondo pāda di ogni caranam deve avere quantità
>> fisse
>
> Secondo la mia informazione, sola la seconda metà del padah ha una
> sequenza invariabile, sola una forma, ma la sequenza del primo e del
> terzo padah dello shlokah (cioè la prima metà di ogni emistichio) non
> è libera, ci sono sei o sette sequenze varianti che io conosco nel
> Mahabharata e credo che possano esserci altre, sia nel Mahabharata che
> in altre opere.
>
> e l'ultima vocale dei secondi pāda può essere indifferentemente l
>> o g
>
> Anche del primo e terzo padah.
>
> ...ma non so se sia corretto pronunciarla guru se si tratta di una
>> sillaba laghu.
>
> Basandomi su quanto ho ascoltato della recitazione di sanscrito
> durante gli anni, direi che non si deve cambiare la quantità di una
> vocale breve che si trova nella sillaba finale. Una vocale breve sarà
> sempre breve, anche se la sua sillaba sia finale. Il punto è che
> nella corretta recitazione del verso sanscrito (e, penserei, della
> prosodia quantitativa di ogni lingua), si deve distinguere fra le
> sillabe brevi e lunghe in modo esagerato, e rappresentare ogni cesura
> con un iato nella recitazione, il ciò naturalmente allungherà una
> sillaba finale sia la sua vocale breve che lunga.
forse uno iato potrà accorciare una sillaba lunga...mi puoi fare un
esempio di come uno iato può allungare una laghu?
Conversazione, almeno per me, molto interessante.
Grazie
radhe radhe
अश्वमित्रः
> leggevo wikipedia:
> A syllable with an anusvara ('ṃ') or a visarga ('ḥ') is always guru...tu
> che ne pensi?
Deve essere così. L'anusvara non potrebbe esssere finale, credo,
secondo l'ortografia corretta, e così dovrebbe esser seguito da
un'altra consonante, se no, l'anusvara dovrebbe diventare il ma, prima
di una vocale. Per il visarga, se non finale sarà sempre seguito da
un altra consonante, e se finale, la sillaba dovrà essere guru per
posizione, sia la sua vocale breve o lunga.
> Qual'è la doppia consonante che segue ṇḍa ?
पाण्ड् paaND è una sillaba guru perché la vocale è lunga e poi dopo la
vocale ci sono Na e Da, cosicché anche se la vocale fosse a breve la
sillaba dovrebbe essere guru, a causa della doppia consonante.
> Non sono riuscito a trovare nulla che affermi che l'ultima sillaba,
> anche se laghu, venga considerata guru...
Posso solo citare Coulson, sola autorità che ho con me e quella sulla
quale mi sono sempre basato quando scrivo la poesia sanscrita:
"The final syllable of the second and fourth padas (as in other
metres) and also of the first and third padas may, in fact, be either
heavy or light. (It was given as above (cioè, con sillabe
invariabilmente guru in queste posizioni, PE) merely to emphasize the
underlying rhythm.)"
Parla anche della cesura:
"There should be a caesura (a break between words -- or sometimes a
break between two members of a long compound) at the end of each
pada. But the break between the second and third padas, i.e. at the
half-verse, is stronger than that between first and second or third
and fourth. Thus the break at the half verse is treated for purposes
of sandhi as the end of a sentence, whereas sandhi is obligatory at
all points within the half-verse."
Vorrei che potessi quotare molto più da Coulson. E' un'autorità molto
rispettata, come quelli studiosi che tu stai citando. Ma vorrei più
che io potessi citare dalle fonti sanscrite sulla metrica.
Continuerò.
अश्वमित्रः
> riconoscere gli errori è sempre un buon esercizio, non solo per
> imparare, ma anche per verificare le proprie conoscenze
Leggendo i testi sanscriti stampati in India, generalmente si trovano
errori, a volte moltissimi. La conoscenza della metrica serve anche
qui, perché spesso una sequenza impossibile di sillabe rivela che il
testo dev'essere sbagliato.
> Leggendo su Macdonell sembra che la parola pada non sia indicativa di un
> determinato numero di sillabe, ma indichi il denominatore di un
> frazionamento: per esempio si può dividere lo sloka in 4 pada di 8
> sillabe o si può dividere l'emistichio in 4 pada di 4 sillabe.
Molto interessante, non credo che Coulson l'abbia esplicato così.
Controllo ora:
"As with other Sanskrit metres, a normal anushtubh stanza (cioè, uno
shloka) is divisible into four quarters, called padas. The word pada
literally means "foot", and the latter word is therefore better
avoided where possible in discussing Sanskrit versification, although
in the case of the anushtubh each pada falls naturally for purposes of
analysis into two groups of four syllables which might well be termed
"feet" in the English sense."
Dunque qui l'informazione che Coulson dà è più limitata, e ovviamente
quello che Macdonell dice deve essere vero.
> forse uno iato potrà accorciare una sillaba lunga...mi puoi fare un
> esempio di come uno iato può allungare una laghu?
Solo nell'aggiungere una pausa dopo la sillaba, volevo dire.
Probabilmente iato non sia stata la parola giusta. A causa della
pausa seguente, la sillaba prima della cesura, sillaba finale di un
pada di una o altra misura (secondo quello che hai citato da
Macdonell), riceve una gravità addizionale. Pensavo così.
> Conversazione, almeno per me, molto interessante.
Anche per me, grazie anche a te, è un grande e raro piacere parlare di
queste cose, anche perché mi piace essere ricordato di alcuni problemi
e punti della metrica che non capisco bene e devo ancora ricercare.
Mi sono ricordato ieri sera di uno shloka metricalmente bizzarro che
ti interesserà, sto per cercarlo.
अश्वमित्रः
dall'epos, ma ho dimenticato l'indirizzo del verso:
यतो यतो निवर्तते ततस्ततो विमुच्यते।
निवर्तनाद्धि सर्वतो न वेत्ति दुःखमण्वपि।।
Vedrai che il primo emistichio è composto completamente di iambi,
forma rarissima e non teoreticamente permessa, per quanto io so.
Anche il significato è interessante, "Da qualsiasi cosa si ritiri, da
quella cosa si libera; e se si ritiri da tutto, non si sente neanche
il minimo dolore."