La discriminazione linguistica nelle organizzazioni europee (English native speakers only)
Dafydd ap Fergus
native speakers only)
Bruxelles 22.02.2003. Le organizzazioni europee riservano sempre più
posti, ufficialmente aperti a tutti i cittadini, ai parlanti inglese
dalla nascita (Elenco di 500 Offerte di lavoro:
http://lingvo.org/eo/2/15 ). Soltanto coloro che posseggono l'inglese
dalla nascita, essendo nati in paesi di lingua inglese, possono
candidarsi per molti posti delle organizzazioni europee ed
internazionali. "Attualmente abbiamo un elenco di 500 offerte di
lavoro degli ultimi mesi da parte di ditte ed organizzazioni europee
di Bruxelles che sono del tutto discriminanti. Il problema esiste
anche in altre parti del mondo ed è grave" dichiara Giorgio Bronzetti,
direttore dell'agenzia di notizie sui problemi della comunicazione
Disvastigo.
La Commissione europea riconosce l'esistenza di un problema giuridico.
"Esigere una conoscenza per nascita dell'inglese può esser considerato
discriminante" dichiara Anna Diamantopoulou, membro della Commissione
europea responsabile del lavoro e delle pari opportunità . In risposta
ad una interrogazione dell'europarlamentare italiano Vitaliano
Gemelli, un'altra commissaria Viviane Reding, responsabile di cultura
e educazione, ha dovuto riconoscere un caso di discriminazione
linguistica da parte dell'ufficio della Commissione che si occupa dei
programmi Sokrates, Leonardo e Junalaro. Secondo Bronzetti, la
discriminazione linguistica costituisce un grave attacco contro il
secondo articolo della Dichiarazione universale dei diritti umani.
Bronzetti deplora che la Commissione europea finora riconosce
ufficialmente soltanto la sua responsabilità per gli Uffici Tecnici
Ausiliari, organismi dipendenti direttamente dalla Commissione.
"Tuttavia la Commissione europea finanzia un gran numero di
organizzazioni che pubblicano regolarmente offerte di lavoro soltanto
per parlanti inglese per nascita." Disvastigo segue da più di due
anni la discriminazione linguistica nelle ditte ed organizzazioni
internazionali insieme all'Europa Esperanto-Unio.
Molti annunci di offerte di lavoro per personale di lingua inglese
sono di organismi europei finanziati in tutto o in parte dalla
Commissione europea. Quasi mai compaiono annunci per offerte di lavoro
per parlanti altre lingue per nascita. "Nonostante le molte lamentele
e rimostranze che si sono avute in seno al Parlamento europeo, la
Commissione finanzia ancora un gran numero di organizzazioni europee
con sede a Bruxelles che riservano dei posti per personale di lingua
inglese" lamenta Bronzetti. "Dall'inizio dell'anno circa cinquanta
importanti organizzazioni europee hanno riservato posti a parlanti
inglese dalla nascita. Tra di esse persino un servizio ufficiale della
Commissione europea – il progetto "Jean Monnet"."
Nel 2001, Anno Europeo delle Lingue, vi sono state delle chiare
condanne della discriminazione linguistica, da parte tra l'altro del
ministro belga Laurette Onkelinx, responsabile per le pari
opportunità, e diversi membri della Commissione europea. Tale pratica
tuttavia prosegue ancora nel 2002 e la Commissione europea continua a
finanziare società di Bruxelles che riservano posti per parlanti
inglese dalla nascita. Ora il presidente italiano dell'Associazione
Mondiale d'Esperanto, prof. Renato Corsetti , protesta ufficialmente
con il Mediatore europeo, Jacob Söderman (
http://uea.org/esperanto_p/dokumentoj/plendo/plendo.html ), per la
discriminazione linguistica. "L'obiettivo principale della denuncia è
di contestare la discriminazione da parte delle organizzazioni
internazionali su base della lingua nativa cioè la richiesta che i
candidati conoscano l'inglese dalla nascita".
"I politici non vogliono soluzioni neutrali ed eque come, ad esempio,
l'Esperanto. Tuttavia devono rispondere del problema sempre più
crescente della discriminazione linguistica contro coloro che non
parlano l'inglese dalla nascita, discriminazione di cui sono
responsabili", chiarisce il direttore dell' agenzia stampa sui
problemi della comunicazione Disvastigo. Secondo Giorgio Bronzetti, la
lingua internazionale e neutrale Esperanto potrà avere delle
possibilità di successo solo quando i politici rispetteranno realmente
la diversità delle lingue e la loro parità . Egli non è affatto
contento e protesta anche per l'ultima risposta E-3572/01 di Anna
Diamantopoulou, membro della Commissione europea per gli affari
sociali. "Ora Anna Diamantopoulou permette di usare la formula
"English mother tongue or equivalent". E' chiaro che con ciò non
cambia niente e anzi di fatto ciò significa che le associazioni
europee ora invitano soltanto i parlanti inglese per nascita"
sostiene Bronzetti.
La denuncia per discriminazione linguistica da parte dell'Associazione
Mondiale d'Esperanto ha come obiettivo che la Commissione europea:
1) riconosca la natura discriminatoria di diversi tipi di annunci di
offerte di lavoro che sono ufficialmente aperti a tutti i cittadini
ma in realtà riservati a coloro che parlano l'inglese dalla nascita
["English mother tongue", "English native speaker", "English mother
tongue or equivalent" ecc.],
2) assicuri che non finanzierà più quelle ditte ed organizzazioni che
si comportano in modo discriminante nei confronti di coloro che non
parlano l'inglese dalla nascita,
3) studierà e ricercherà strumenti e metodi per evitare la
discriminazione linguistica da parte delle organizzazioni in tutto o
in parte da essa finanziate.
La denuncia ufficiale presso il Mediatore europeo riguarda soltanto
quelle offerte di lavoro che richiedono la conoscenza dell'inglese
dalla nascita. "Tuttavia è ancora maggiore il caso di organismi
europei, e di centinaia di ditte che lavorano con la Commissione
europea a Bruxelles, che richiedono una conoscenza "perfetta"
dell'inglese e poi invitano soltanto quelli che conoscono la lingua di
Shakespeare dalla nascita "- spiega Bronzetti. La Commissione europea
insiste ancora che la discriminazione linguistica da parte delle
organizzazioni europee, anche se totalmente finanziate dalla
Commissione europea, è "soltanto" un problema belga in quanto le ditte
e le organizzazioni europee sono costituite secondo leggi belghe. "I
funzionari della Commissione europea capiscono bene che gli ispettori
belgi non hanno né denaro né tempo per risolvere il problema della
discriminazione linguistica delle organizzazioni europee di
Bruxelles."
Per maggiori informazioni, elenco di esempi di annunci per offerte di
lavoro, potete rivolgervi a: komunikadcentro AT esperanto.org,
http://www.esperanto.net
Informazione per i giornalisti
Interrogazioni parlamentari sulla discriminazione linguistica da parte
di organizzazioni internazionali
Prima, durante e dopo l'Anno Europeo delle Lingue Disvastigo ha
informato i politici e i giornalisti italiani sul numero crescente di
annunci per offerte di lavoro da parte di molte delle 2500
organizzazioni internazionali di Bruxelles dirette in modo specifico a
coloro che conoscono l'inglese per nascita. L'obiettivo principale di
questa azione per l'uguaglianza linguistica è di combattere la
discriminazione che si basa sulla lingua nativa da parte degli
organismi internazionali, cioè la richiesta che i candidati conoscano
dalla nascita la lingua inglese ("English mother tongue", "English
native speaker" e "Native English"). Grazie a tale azione la
Commissione europea è stata costretta a riconoscere che la richiesta ,
da parte dei suoi organismi, della conoscenza dalla nascita
dell'inglese per posti, ufficialmente aperti a tutti i cittadini
dell'Ue, può essere considerata discriminante. Purtroppo per ragioni
di lobby delle ditte internazionali dall'ultima risposta E-3572/01
di Anna Diamantopoulou, membro della Commissione europea responsabile
delle affari sociali, la Commissione europea ora permette alle ditte
ed organizzazioni europee di richiedere : "English mother tongue or
equivalent".
Ora la Commissione europea informa con diplomazia le organizzazioni
internazionali finanziate da essa che le offerte di lavoro per
parlanti inglese dalla nascita possono essere considerate
discriminatorie. Perciò le menzioni "English mother tongue", "English
native speaker", e "Native English" scampaiono lentamente sempre più
dagli annunci . Al loro posto si trovano frasi come "English mother
tongue or equivalent", "Perfect English" kaj "Excellent English". Lo
scopo è spesso identico: l'assunzione di parlanti inglese dalla
nascita.
Marco Cimarosti
> native speakers only)
Ah, ecco! Mi pareva strano che in questo newsgroup non fosse ancora
comparsa questa spam.
Sono mesi che questo messaggio, o varianti di esso, impestano i
newsgroup di argomento linguistico e politico di tutta Europa. Viene
continuamente riproposta questa lista di 500 offerte di lavoro che,
secondo chi l'ha stilata, sarebbe la prova inconfutabile del fatto
che, nell'Unione Europea, sarebbe in atto una terribile
discriminazione a favore dei britannici e della loro lingua.
In genere, non serve a niente far notare che questa lista non ha alcun
valore statistico, dal momento che non si conoscono le modalità con
cui è stata raccolta e che, anche ammettendo che tutte quelle 500
offerte siano effettivamente discriminatorie, bisognerebbe sapere
quante altre offerte di lavoro, pubblicate sugli stessi giornali e
nello stesso periodo, *non* menzionavano affatto la conoscenza a
livello madrelingua dell'inglese, oppure richiedevano la conoscenza a
livello madrelingua di qualche altra lingua.
> Bruxelles 22.02.2003. Le organizzazioni europee riservano sempre più
> posti, ufficialmente aperti a tutti i cittadini, ai parlanti inglese
> dalla nascita (Elenco di 500 Offerte di lavoro:
> http://lingvo.org/eo/2/15 ). Soltanto coloro che posseggono l'inglese
> dalla nascita, essendo nati in paesi di lingua inglese, possono
> candidarsi per molti posti delle organizzazioni europee ed
> internazionali.
Né, in genere, serve a molto far notare che solo in una piccola parte
degli annunci della lista si richiede realmente lo "English mother
tongue (or equivalent)" mentre, nella grande maggioranza di essi, la
conoscenza perfetta dell'inglese è indicata solo come preferenziale
non essenziale.
Vogliamo leggere assieme le prime cinque offerte di lavoro della
lista?
1ª:
| "City of Liege - Department of Education ... We are looking for
native
| speakers with British and/or American diplomas and/degrees to teach
at
| our Anglo-American pre-primary and secondary school (subjects for
the
| secondary school: English, History, Current Topics, Art,
| Anglo-American Culture and Civilisation, Introduction to Computer
| Science."
Or dunque: il Comune di Liegi cerca insegnanti madrelingua (inglese,
par di capire) e pretende pure diplomi e lauree britannici e/o
statunitensi. Una gravissima discriminazione?
Può darsi, se non fosse che questo personale dovrà insegnare in una
scuola media "angloamericana"! Ma che si pretende, che a insegnare in
una scuola angloamericana ci possa andare gente che non sa l'inglese
alla perfezione e che, per giunta, non sa nemmeno come funzionano i
sistemi scolastico britannici e americani!?
Ma che si crede? Che le scuole all'estero italiane (o di qualsiasi
altro paese) abbiano pretese diverse?
2ª:
| "European Free Trade Association ... Goods unit secretary ...
Excellent
| command of written and spoken English. English mother tongue would
be
| an asset ... Good working knowledge of French and of other languages
| would be an asset."
Qui si richiede semplicemente una "eccellente conoscenza dell'inglese
scritto e parlato": una richiesta decisamente ragionevole per un
segretario presso un'organizzazione internazionale. Dell'inglese
madrelingua, qui si dice solo che "costituirebbe un vantaggio", così
come "costituirebbe un vantaggio una buona conoscenza del francese e
di altre lingue."
3ª:
| "Personal Assistant. English mother tongue with fluent Dutch and
| French. This airline company is looking for a PA to assist their
| Director Operations."
Qui sì richiedono l'inglese madrelingua, e hanno anche l'esosa pretesa
di un'ottima conoscenza di olandese *e* francese! Insomma, per fare
l'assistente personale del direttore, questa compagnia aerea cerca una
persona un po' fuori dall'ordinario: poliglotta, cosmopolita e,
probabilmente, anche colto, intelligente, alto, bello, con eccellenti
doti comunicative e un po' leccac...
Voler assumere una persona fuori dall'ordinario è discriminatorio, è
vero, ma non meno discriminatorio del fatto che a me non permettono di
iscrivermi al concorso di Miss España solo perché sono un maschio
italiano quarantenne.
4ª:
| "Ertico is a unique European company ... Administrative Assistant
| ... native English and other EU languages are an asset."
Simile alla 2ª ma ancor meno discriminatoria. Qui non si richiede
proprio la conoscenza di alcuna lingua: ci si limita a dire che, per
questa posizione di assistente amministrativo, "inglese madrelingua e
altre lingue della UE costituiscono un vantaggio".
5ª:
| "The University of Louvain (UCL) seeks ... administrative assistant
| ... English native speaker, excellent French, Dutch and/or German
| an asset."
Idem come sopra: si dice semplicemente che, per questa posizione di
assistente amministrativo all'Università di Lovanio, "inglese
madrelingua, francese ottimo, olandese e/o tedesco [costituirebbero]
un vantaggio".
Chi ne ha voglia, può continuare a leggersi le offerte dalla 6ª alla
500ª, ma non scoprirà granché di diverso: qualsiasi inserzione che
contenesse le parole "English mother tongue" o simili è inserita nella
hall of shame, senza minimamente chiedersi se si trattasse realmente
di una richiesta imperativa e, nel caso, perché.
Inutile dire che, dietro a questa crociata sulla presunta
discriminazione linguistica, c'è una lobby esperantista che --
evidentemente lontana anni luce dagli ideali libertari di Zamenhof --
sta cercando di fare pressione sulle istituzioni dell'Unione Europea
per un riconoscimento dall'alto dell'esperanto come lingua veicolare
dell'Unione.
Non ritengo che tale tentativo abbia molte chance di successo però,
conoscendo le tendenze demagogiche dei politicanti comunitari e la
loro inettitudine linguistica (vedi l'assurda vicenda del plurale di
"euro" nelle varie lingue), ritengo che sia preferibile stare in
campana.
Non vorrei mai che, per qualche assurda mossa propagandistica
("Abbiamo fatto la moneta europea e, mo', facciamo la lingua
europea!"), nel futuro scolastico e lavorativo dei nostri figli,
compaia *l'obbligo* sapere questa di lingua senza storia né anima,
magari a discapito dell'insegnamento di grandi lingue europee come
l'inglese, lo spagnolo, ecc.
Ciao.
Marco
Giuseppe Castelli
> Dafydd ap Fergus ha scritto:
> > La discriminazione linguistica nelle organizzazioni europee (English
> > native speakers only)
>
> Ah, ecco! Mi pareva strano che in questo newsgroup non fosse ancora
> comparsa questa spam.
Gia', purtroppo Usenet non e' piu' quella di una volta... E' difficile
evitare che maleducati e/o nuovi venuti si divertano a copiare e
incollare.
> In genere, non serve a niente far notare che questa lista non ha alcun
> valore statistico
Anche se si trattasse di un solo caso di discriminazione, la domanda
sarebbe "E' accettabile?" e non "E' statisticamente rappresentativo?".
> il Comune di Liegi cerca insegnanti madrelingua (inglese,
> par di capire) e pretende pure diplomi e lauree britannici e/o
> statunitensi. Una gravissima discriminazione?
La discriminazione consiste nel dire "madrelingua" anziche' "madrelingua
o livello equivalente". Se il candidato A conosce l'inglese molto meglio
di B, ma ha cominciato a parlarlo a 5 anni mentre B e' nato in una
famiglia di lingua inglese, secondo un'interpretazione letterale
dell'annuncio A va escluso.
Naturalmente e' solo un problema formale.
> Non vorrei mai che, per qualche assurda mossa propagandistica
> ("Abbiamo fatto la moneta europea e, mo', facciamo la lingua
> europea!"), nel futuro scolastico e lavorativo dei nostri figli,
> compaia *l'obbligo* sapere questa di lingua
Neanch'io.
> senza storia né anima,
Cosa ti fa pensare che sia senza storia ne' anima? Quali informazioni
hai in proposito?
> magari a discapito dell'insegnamento di grandi lingue europee come
> l'inglese, lo spagnolo, ecc.
L'esperantista medio conosce piu' lingue (grandi e piccole, europee
e non europee) del non esperantista medio. "Una lingua tira l'altra",
si potrebbe dire.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti:
>
> > Dafydd ap Fergus ha scritto:
> > > La discriminazione linguistica nelle organizzazioni europee (English
> > > native speakers only)
> >
> > Ah, ecco! Mi pareva strano che in questo newsgroup non fosse ancora
> > comparsa questa spam.
>
> Gia', purtroppo Usenet non e' piu' quella di una volta... E' difficile
> evitare che maleducati e/o nuovi venuti si divertano a copiare e
> incollare.
>
> > In genere, non serve a niente far notare che questa lista non ha alcun
> > valore statistico
>
> Anche se si trattasse di un solo caso di discriminazione, la domanda
> sarebbe "E' accettabile?" e non "E' statisticamente rappresentativo?".
Se si trattasse di un solo caso la risposta sarebbe: "Ovviamente sì! Perché
non dovrebbe essere accettabile? Se qualcuno fa questa discriminazione avrà
le sue buone ragioni."
Se qualcuno vuole assumere un candidato di lingua inglese, o di religione
cattolica, o di colore, o di sesso femminile, o può darsi che stia cercando
un professore per una scuola inglese, o un prete, o un attore per il ruolo
di Nelson Mandela, o un'indossatrice di bikini. Sarebbe assurdo se io
gridassi alla discriminazione perché sono di lingua italiana, ateo, di pelle
chiara e maschio.
Solo che, per trovare esempi di casi in cui sia legittimo discriminare la
religione, il colore della pelle o il sesso del candidato serve un bello
sforzo di fantasia, mentre i casi in cui è legittimo pretendere un certo
livello di conoscenza di una o più lingue sono pressoché la norma in tutte
le professioni di tipo intellettuale o impiegatizio.
Ci sarebbe da preoccuparsi solo se simili discriminazioni non fossero
motivate dal tipo di offerta, oppure se fossero talmente diffuse da tagliare
fuori dal mercato del lavoro una fetta significativa di candidati. Ma,
francamente, anche scorrendo quella tendenziosa lista di inserzioni, non ho
avuto quest'impressione e ho cercato di spiegare perché con qualche esempio.
> > il Comune di Liegi cerca insegnanti madrelingua (inglese,
> > par di capire) e pretende pure diplomi e lauree britannici e/o
> > statunitensi. Una gravissima discriminazione?
>
> La discriminazione consiste nel dire "madrelingua" anziche' "madrelingua
> o livello equivalente". Se il candidato A conosce l'inglese molto meglio
> di B, ma ha cominciato a parlarlo a 5 anni mentre B e' nato in una
> famiglia di lingua inglese, secondo un'interpretazione letterale
> dell'annuncio A va escluso.
Non mi risulta che esista una definizione legale o scientifica di "livello
madrelingua". È solo un'espressione vaga tratta dal linguaggio delle
inserzioni di lavoro, come "francese scolastico", "fluent English", "di
provata esperienza", "good team player", "autonomo e motivato" o simili.
Se fossi io l'esaminatore, uno che ha cominciato a parlare la mia lingua a
cinque anni (o anche a dieci) lo considererei tout court un madrelingua,
soprattutto se, sentendolo parlare, non rilevassi alcuna inflessione
particolare.
Un esaminatore che interpretasse "letteralmente" qualsiasi parte
dell'annuncio sarebbe semplicemente un cretino, e danneggerebbe innanzi
tutto l'azienda o l'istituzione che l'ha incaricato di assumere personale
qualificato e in tempi ragionevoli.
Sono d'accordo che sarebbe sempre meglio scrivere "livello madrelingua o
equivalente", così come, per esempio, sarebbe sempre meglio scrivere "laurea
o cultura equivalente". Ma, considerato che gli annunci sui giornali si
pagano a parola e che anche leggerli costa fatica, ci si potrebbe aspettare
un po' di buon senso da parte di esaminatori e candidati.
(Personalmente, ho risposto spesso a inserzioni di lavoro dove si richiedeva
una laurea in informatica, pur non avendola. Nessun esaminatore mi ha mai
messo alla porta: al massimo mi facevano qualche domanda in più, per
verificare la mia pretesa "preparazione equivalente". In un solo caso
l'esaminatore mi fece uscire dalla stanza per consultare la ditta
committente, la quale confermò che la laurea non era una condizione
tassativa, purché ci fossero altri elementi d'interesse. Non so dire se mi
avrebbero realmente assunto, perché poi accettai un'altra proposta più
interessante, ma di certo mi convocarono per la seconda fase della
selezione.)
> Naturalmente e' solo un problema formale.
Io direi che è solo un pretesto.
Infatti Giorgio Bronzetti, direttore di questa agenzia Disvastigo, «non è
affatto contento e protesta anche per l'ultima risposta E-3572/01 di Anna
Diamantopoulou, membro della Commissione europea per gli affari sociali.
"Ora Anna Diamantopoulou permette di usare la formula 'English mother tongue
or equivalent'. È chiaro che con ciò non cambia niente e anzi di fatto ciò
significa che le associazioni europee ora invitano soltanto i parlanti
inglese per nascita.»
Ho l'impressione che, se anche la Commissione europea arrivasse a censurare
la stessa espressione "English" dalle inserzioni di lavoro (e ne sarebbero
capaci, oh se ne sarebbero capaci!), quel Bronzetti non sarebbe ancora
contento.
È lui stesso a rivelare i veri termini del problema: «I politici non
vogliono soluzioni neutrali ed eque come, ad esempio, l'Esperanto.» Il vero
problema è infatti che: "la lingua internazionale e neutrale Esperanto potrà
avere delle possibilità di successo solo quando i politici rispetteranno
realmente la diversità delle lingue e la loro parità".
Questa lobby sarà paga solo il giorno in cui nessuno si darà più la pena di
imparare lingue internazionali come l'inglese, il russo, il francese,
l'arabo o lo spagnolo perché, tanto, vige per decreto l'assoluta "parità"
delle lingue e perché, tanto, non troverai mai una richiesta di personale
che ti ripaghi dei tuoi sforzi.
Quando quel giorno verrà, i "problemi della comunicazione", che sono lo
scopo sociale di questa Disvastigo, saranno reali e drammatici e allora,
certo, l'esperanto sarà l'unica soluzione possibile.
> > Non vorrei mai che, per qualche assurda mossa propagandistica
> > ("Abbiamo fatto la moneta europea e, mo', facciamo la lingua
> > europea!"), nel futuro scolastico e lavorativo dei nostri figli,
> > compaia *l'obbligo* sapere questa di lingua
>
> Neanch'io.
Non ne dubitavo. E sono sicuro che tantissimi esperantisti la pensano come
te.
> > senza storia né anima,
>
> Cosa ti fa pensare che sia senza storia ne' anima? Quali informazioni
> hai in proposito?
L'esperanto è stato inventato alla fine dell'Ottocento. Le lingue naturali
affondano le loro radici nella più remota preistoria. Tutto qui. E non
pretendo che questo abbia valore obiettivo.
Semplicemente, non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
veicolare artificiale e, pur pronto a rispettare opinioni contrarie, non mi
piacerebbe l'imposizione di una "soluzione" a un problema forse inesistente.
> > magari a discapito dell'insegnamento di grandi lingue europee come
> > l'inglese, lo spagnolo, ecc.
>
> L'esperantista medio conosce piu' lingue (grandi e piccole, europee
> e non europee) del non esperantista medio. "Una lingua tira l'altra",
> si potrebbe dire.
D'accordo. Non vorrei dare l'impressione di avercela con chiunque pratichi
l'esperanto. Anzi, riconosco e apprezzo lo spirito di fratellanza e di
uguaglianza che anima molti cultori di questa lingua. Ma questo non mi rende
più simpatici certi demagoghi.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Giuseppe Castelli
> > Anche se si trattasse di un solo caso di discriminazione, la domanda
> > sarebbe "E' accettabile?" e non "E' statisticamente rappresentativo?".
>
> Se si trattasse di un solo caso la risposta sarebbe: "Ovviamente sì!
Ovviamente, invece, la risposta dipende dal fatto che ci sia o meno
discriminazione, e non dal numero di casi. La tua seguente argomentazione,
che non fa alcun riferimento alla statistica, lo conferma.
> Se qualcuno vuole assumere un candidato di lingua inglese, o di religione
> cattolica, o di colore, o di sesso femminile, o può darsi che stia cercando
> un professore per una scuola inglese, o un prete, o un attore per il ruolo
> di Nelson Mandela, o un'indossatrice di bikini. Sarebbe assurdo se io
> gridassi alla discriminazione perché sono di lingua italiana, ateo, di pelle
> chiara e maschio.
Pero' se nell'annuncio si cercasse un candidato di religione cattolica
o sesso femminile _dalla_nascita_, un ex musulmano convertito al
cattolicesimo oppure un ex uomo diventato donna avrebbero ragione di
protestare...
> Un esaminatore che interpretasse "letteralmente" qualsiasi parte
> dell'annuncio sarebbe semplicemente un cretino
Ma per stabilire se il livello e' "equivalente a madrelingua" oppure no
ci vuole un esame approfondito; invece per leggere "Nato a Boston" e
"Nato a Frascati" e dare la precedenza al primo curriculum basta un
secondo.
> > Naturalmente e' solo un problema formale.
>
> Io direi che è solo un pretesto.
Anche :-) Ma inconscio, probabilmente...
> Questa lobby sarà paga solo il giorno in cui nessuno si darà più la pena di
> imparare lingue internazionali come l'inglese, il russo, il francese,
> l'arabo o lo spagnolo
Certo non sarebbe male se imparare le lingue non fosse una _pena_ a cui
sottomettersi per necessita', bensi' una libera scelta fatta per conoscere
culture diverse.
> > > senza storia né anima,
> >
> > Cosa ti fa pensare che sia senza storia ne' anima? Quali informazioni
> > hai in proposito?
>
> L'esperanto è stato inventato alla fine dell'Ottocento. Le lingue naturali
> affondano le loro radici nella più remota preistoria.
Da questo fatto segue solo che l'esperanto ha una storia breve, non che non
ha una storia.
Del resto, cosi' come l'inglese attuale affonda le sue radici nell'inglese
antico, nel latino, nel francese ecc., l'esperanto affonda le sue in molte
lingue antiche e moderne. C'e' una differenza sostanziale?
Per quanto riguarda l'anima, sarebbe interessante sapere cosa intendi.
> non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
> veicolare artificiale
E allora? Il sanscrito non mi e' necessario ne' utile, ma non per
questo affermo che non ha una storia e un'anima.
> Non vorrei dare l'impressione di avercela con chiunque pratichi
> l'esperanto. Anzi, riconosco e apprezzo lo spirito di fratellanza e di
> uguaglianza che anima molti cultori di questa lingua.
Io non sono un "cultore" di questa lingua: la parlo, e vorrei vederla
godere dello stesso trattamento (specialmente in un gruppo dedicato
alla linguistica) del romancio o dell'indonesiano, senza doverla
"giustificare" col mio eventuale spirito di fratellanza e uguaglianza...
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti:
>
> > > Anche se si trattasse di un solo caso di discriminazione, la domanda
> > > sarebbe "E' accettabile?" e non "E' statisticamente rappresentativo?".
> >
> > Se si trattasse di un solo caso la risposta sarebbe: "Ovviamente sì!
>
> Ovviamente, invece, la risposta dipende dal fatto che ci sia o meno
> discriminazione, e non dal numero di casi. La tua seguente argomentazione,
> che non fa alcun riferimento alla statistica, lo conferma.
Non vedo come un'offerta di lavoro possa non essere discriminatoria. Si
cerca sempre qualcuno che abbia determinate caratteristiche professionali,
non una persona a caso.
Se una di queste caratteristiche è la conoscenza perfetta della lingua X, è
inutile indignarsi per l'esclusione di chi non ha questa caratteristica.
> > Se qualcuno vuole assumere un candidato di lingua inglese, o di
religione
> > cattolica, o di colore, o di sesso femminile, o può darsi che stia
cercando
> > un professore per una scuola inglese, o un prete, o un attore per il
ruolo
> > di Nelson Mandela, o un'indossatrice di bikini. Sarebbe assurdo se io
> > gridassi alla discriminazione perché sono di lingua italiana, ateo, di
pelle
> > chiara e maschio.
>
> Pero' se nell'annuncio si cercasse un candidato di religione cattolica
> o sesso femminile _dalla_nascita_, un ex musulmano convertito al
> cattolicesimo oppure un ex uomo diventato donna avrebbero ragione di
> protestare...
D'accordo. E, infatti, ho ben ammesso che sarebbe giusto scrivere sempre
"inglese madrelingua o livello equivalente", "laurea o preparazione
equivalente", eccetera.
Ma siamo realisti: quanta gente parla perfettamente una lingua diversa da
quella che parlavano nella prima infanzia? (E quanti autodidatti hanno una
preparazione uguale o superiore a un laureato nella stessa disciplina?
Quanta gente abbraccia una religione e arriva a diventarne sacerdote? Quanti
uomini cambiano sesso con un risultato così eccellente da poter fare le
indossatrici?)
Persone così eccezionali sono condannate a vita a rivendicare le
caratteristiche che non ci si aspetta che abbiano. Può darsi che ciò sia
ingiusto e spiacevole, ma che ci vogliamo fare?
C'è anche l'altro lato della medaglia e cioè che un curriculum "irregolare"
o contenente particolari curiosi si fa notare e incuriosisce l'esaminatore.
Questo te lo posso assicurare: nel mio curriculum, fra gli studi, ci sono
quattro anni di cinese mandarino: competenza perfettamente inutile per un
analista programmatore.
Eppure, t'assicuro che non c'è stato colloquio nella mia carriera
professionale in cui l'esaminatore non mi abbia detto: "Ah, lei è il
programmatore che sa il cinese! Ma sa che m'incuriosiva questa cosa?" Chissà
per quanti posti di lavoro devo ringraziare l'umana curiosità del tizio
dell'agenzia di personale, che forse voleva solo vedere se avevo gli occhi a
mandorla.
> > Un esaminatore che interpretasse "letteralmente" qualsiasi parte
> > dell'annuncio sarebbe semplicemente un cretino
>
> Ma per stabilire se il livello e' "equivalente a madrelingua" oppure no
> ci vuole un esame approfondito; invece per leggere "Nato a Boston" e
> "Nato a Frascati" e dare la precedenza al primo curriculum basta un
> secondo.
Mi pare che tu stia immaginando una situazione inverosimile, e cioè che si
presentino in massa candidati provenienti da paesi dove non ci si aspetta
che la lingua in questione si parli a livello di madrelingua.
Ma, nella realtà, se cerco uno che parli "inglese madrelingua o
equivalente", è logico che tutti o quasi tutti i candidati proverranno da
paesi di lingua inglese. Può capitare anche il curriculum di un certo
Leonardo Rossetti da Frascati: un caso curioso ma che può avere mille
spiegazioni e che non giustifica certo dubbi o esclusioni.
Probabilmente, nonostante le apparenze, uno o entrambi i genitori del
candidato non sono italiani; oppure lo sono, ma la famiglia si è trasferita
all'estero quando Leonardo era piccolo; oppure è rimasto orfano ed è stato
adottato da lontani parenti all'estero; oppure è un discendente del famoso
artista inglese Gabriel D. Rossetti, ed è stato partorito in Italia per puro
caso; oppure... Questo Rossetti m'incuriosisce troppo, devo proprio
convocarlo.
> > > Naturalmente e' solo un problema formale.
> >
> > Io direi che è solo un pretesto.
>
> Anche :-) Ma inconscio, probabilmente...
>
> > Questa lobby sarà paga solo il giorno in cui nessuno si darà più la pena
di
> > imparare lingue internazionali come l'inglese, il russo, il francese,
> > l'arabo o lo spagnolo
>
> Certo non sarebbe male se imparare le lingue non fosse una _pena_ a cui
> sottomettersi per necessita', bensi' una libera scelta fatta per conoscere
> culture diverse.
Non sarebbe male ma, purtroppo, non può essere così sempre e per tutti. Le
lingue, oltre a essere quel delizioso oggetto di conversazione che noi tutti
amiamo, sono anche uno strumento necessario alla vita sociale. Anche chi non
è sedotto dalla bellezza delle lingue, è costretto dalle circostanze a
studiarne almeno un paio: una nazionale e una internazionale.
> > > > senza storia né anima,
> > >
> > > Cosa ti fa pensare che sia senza storia ne' anima? Quali informazioni
> > > hai in proposito?
> >
> > L'esperanto è stato inventato alla fine dell'Ottocento. Le lingue
naturali
> > affondano le loro radici nella più remota preistoria.
>
> Da questo fatto segue solo che l'esperanto ha una storia breve, non che
non
> ha una storia.
D'accordo.
> Del resto, cosi' come l'inglese attuale affonda le sue radici nell'inglese
> antico, nel latino, nel francese ecc., l'esperanto affonda le sue in molte
> lingue antiche e moderne. C'e' una differenza sostanziale?
>
> Per quanto riguarda l'anima, sarebbe interessante sapere cosa intendi.
Niente, solo un'espressione fuori luogo. Mi rimangio l'esperanto senz'anima
e mi scuso. Gnam gnam gnam.
> > non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
> > veicolare artificiale
>
> E allora? Il sanscrito non mi e' necessario ne' utile, ma non per
> questo affermo che non ha una storia e un'anima.
È vero. Ma se qualcuno facesse lobbying per fare del sanscrito la lingua
veicolare dell'Unione europea, forse potrebbe scapparti qualche espressione
poco felice.
> > Non vorrei dare l'impressione di avercela con chiunque pratichi
> > l'esperanto. Anzi, riconosco e apprezzo lo spirito di fratellanza e di
> > uguaglianza che anima molti cultori di questa lingua.
>
> Io non sono un "cultore" di questa lingua: la parlo, e vorrei vederla
> godere dello stesso trattamento (specialmente in un gruppo dedicato
> alla linguistica) del romancio o dell'indonesiano, senza doverla
> "giustificare" col mio eventuale spirito di fratellanza e uguaglianza...
Chi parla l'esperanto, o dell'esperanto, non deve giustificare proprio un
bel niente.
Chi fa pressione sul mondo politico e sull'opinione pubblica affinché
l'esperanto diventi una lingua veicolare di centinaia di milioni di persone,
e lo fa pure con argomenti meno che cristallini, il minimo che si possano
aspettare è che gli arrivino delle critiche. (Scusate l'anacoluto.)
Liang Rongfa
"Giuseppe Castelli" <gius...@agbms.ch> ha scritto nel messaggio
news:e106bb91.03022...@posting.google.com...
>
> L'esperantista medio conosce piu' lingue (grandi e piccole, europee
> e non europee) del non esperantista medio. "Una lingua tira l'altra",
> si potrebbe dire.
>
Infatti.
Ciao.
Liang Rongfa
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
>
> Semplicemente, non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
> veicolare artificiale e, pur pronto a rispettare opinioni contrarie,
non mi
> piacerebbe l'imposizione di una "soluzione" a un problema forse
inesistente.
>
Credo che non ci sia questo pericolo all'orizzonte :-)
Ciao.
Dafydd ap Fergus
> > La discriminazione linguistica nelle organizzazioni europee (English
> > native speakers only)
> | "Ertico is a unique European company ... Administrative Assistant
> | ... native English and other EU languages are an asset."
> Simile alla 2ª ma ancor meno discriminatoria. Qui non si richiede
> proprio la conoscenza di alcuna lingua: ci si limita a dire che, per
> questa posizione di assistente amministrativo, "inglese madrelingua e
> altre lingue della UE costituiscono un vantaggio".
> Ciao.
> Marco
25.9.2002
Osservazioni della Commissione su una richiesta di informazioni del
Mediatore europeo
- Denuncia del sig. Renato CORSETTI a nome dell' associazione "Unione
Esperantista Europea" (UEA), rit 659/2002/EP
--------------------------------------------------------------------------------
La denuncia dell'"Unione Esperantista Europea" è divisa in tre partì.
La Commissione europea dovrebbe:
1. riconoscere la natura discriminatoria degli annunci dì ricerca di
personale per posti ufficialmente aperti a tutti i cittadini ma
ufficiosamente riservati ai madrelingua inglesi;
2. assicurare che non finanzierà più le imprese e le organizzazioni
che discriminano i cittadini europei di madrelingua diversa
dall'inglese;
3. studiare i mezzi e le soluzioni per impedire la discriminazione
linguistica da parte delle organizzazioni che essa finanzia
parzialmente o interamente.
Parte 1
La Commissione ritiene che la condizione "madrelingua" contenuta negli
annunci di ricerca di personale non sia compatibile con la normativa
comunitaria in materia di libera circolazione dei lavoratori perché
costituisce una discriminazione illegittima. Pertanto, tutti gli
annunci di ricerca di personale per posti ufficialmente o
ufficiosamente riservati a madrelingua sono contrari al diritto
comunitario. La questione se un posto sia stato ufficiosamente
riservato ad un madrelingua deve essere risolta dal giudice nazionale
sulla base dei fatti del caso di specie.
Tuttavia, la condizione di "conoscenza perfetta" non può essere
considerata di per sé incompatibile con il diritto comunitario se il
posto di cui trattasi richiede la conoscenza approfondita di una
lingua particolare. Il datore di lavoro deve giustificare la necessità
di questa condizione.
Ad avviso della Commissione, chiedere un livello di conoscenza
equivalente a quello di un madrelingua significa chiedere la
conoscenza approfondita di una lingua particolare, e non comporta che
l'offerta di lavoro sia rivolta ai soli madrelingua. Pertanto, la
Commissione ritiene che questa espressione sia compatibile con il
diritto comunitario purché il posto di cui trattasi richieda la
conoscenza approfondita di una lingua particolare (si veda l'allegato
5: risposta all'interrogazione scritta E-3572/01).
Tuttavia, per evitare che i non madrelingua che hanno una conoscenza
approfondita, e dunque equivalente a quella di un madrelingua, si
astengano dal rispondere a tali offerte di lavoro ("lingua materna o
equivalente"), la Commissione raccomanda l'uso di espressioni come
"conoscenza perfetta o molto buona di una lingua particolare" negli
annunci per posti che richiedono la conoscenza approfondita di quella
lingua (si veda l'allegato 5: risposta all'interrogazione scritta
E-0941/02).
La Commissione e i suoi servizi hanno fornito queste informazioni in
numerose occasioni:
- direttamente all'"Unione Esperantista Europea" tramite i suoi
rappresentanti:
- lettera della Direzione generale per l'Occupazione e gli affari
sociali (DG EMPL) del 14.5.2001 (rif. 04969) al sig. Prikatel
(allegato 1);
- lettera della DG EMPL del 20.7.2001.(rif. 07588) al sig. Prikatel
(allegato 2);
- lettera della DG EMPL del 5.10.2001 (rif. 10473) al sig. Prikatel
(allegato 3);
- lettera della DG EMPL del 24.1.2002 (rif. 00970) al sig. Fergus
(allegato 4);
- riunione dei servizi della DG EMPL con il sig. Fergus l'I 1.3.2002;
- risposte della Commissione europea alle interrogazioni parlamentari
scritte E-4100/00, E-0779/01, E-1356/01, E-1681/01, E-1682/01,
E-2331/01, E-2900/01, E-2901/01, E-2944/01, E-3189/01, E-3572/01 ed
E-0941/02 (allegato 5);
- lettera del commissario Diamantopoulou al vice-premier belga
Laurette Onkelinx dell' 11.2.2002 (rif. 0180) (allegato 6);
- la Commissione ha informato del problema i membri del Comitato
consultivo sulla libera circolazione dei lavoratori (rappresentanti
degli Stati membri e parti sociali) in occasione della riunione del
24.5.2002 e li ha invitati ad informare tutte le organizzazioni
padronali e tutti i datori di lavoro (settore privato e pubblico).
Parte 2
La regola sulla concessione delle sovvenzioni è ora sancita dal nuovo
regolamento finanziario che prevede che "la concessione delle
sovvenzioni deve rispettare i principi della trasparenza [e] della
parità dì trattamento" (articolo 109 del nuovo regolamento finanziario
adottato il 25 giugno 2002). Il regolamento sarà applicabile dal 1°
gennaio 2003, ma questi principi sono già contenuti nel vademecum
interno della Commissione sulla concessione delle sovvenzioni1.
Spetta a ciascun ordinatore applicare questi principi riguardo alle
varie istruzioni interne citate nella parte 3 del presente documento.
Quanto al finanziamento delle agenzie esecutive previsto dall'articolo
55 del nuovo regolamento finanziario, va notato che il personale di
queste agenzie sarà costituito, conformemente alla loro base giuridica
(che il Consiglio sta adottando sulla base della proposta COM (2001)
808 def), da agenti sottoposti allo Statuto in qualità di agenti
temporanei o di agenti contrattuali nel senso dell'attuale proposta
della Commissione di modifica dello Statuto. Le regole applicabili ad
entrambe le categorie di agenti comportano un divieto di
discriminazione, tra l'altro, sulla base della cittadinanza.
1 http://europa.eu.int/comm/secretariat_general/sgc/info_subv/vm_gs.htm
Parte 3
La Commissione europea usa tutti i suoi poteri per combattere
qualsiasi discriminazione causata dall'inserimento della condizione
"madrelingua" nelle offerte di lavoro.
Nei confronti dei datori di lavoro in generale La Commissione ha
adottato varie misure e continua ad attirare l'attenzione su questi
casi di violazione del diritto comunitario in materia di libera
circolazione dei lavoratori (si veda la parte 1).
I singoli casi che riguardano imprese nel settore privato devono
essere valutati dai giudici nazionali sulla base dell'analisi
giuridica fornita dalla Commissione. La corrispondenza tra il
commissario Diamantopoulou e il vice-premier belga Onkelinx (si veda
la parte 1) mostra che le autorità belghe sono consapevoli del
problema e la Commissione prevede che i giudici belgi (le offerte di
lavoro citate nella denuncia dell'"Unione Esperantista Europea"
riguardano solo datori di lavoro in Belgio) valuteranno i casi
diligentemente. Nel luglio 2002 l'"Unione Esperantista Europea" ha
inviato ai servizi della Commissione un nuovo elenco di offerte di
lavoro. Poiché questo elenco contiene anche offerte di lavoro recenti
riconducibili allo Stato belga, la Commissione ha registrato tali
informazioni come una denuncia formale e sta prendendo contatto con le
autorità belghe. Tuttavia, non spetta alla Commissione avviare
procedimenti contro società private e organizzazioni non governative
(ONG) relativamente al diritto comunitario sulla libera circolazione
dei lavoratori. Tocca dunque al lavoratore migrante che si ritiene
discriminato avviare procedimenti contro le società o ONG interessate.
Nei confronti delle organizzazioni parzialmente o interamente
finanziate dalla Commissione europea
I servizi della, Commissione sono stati informati delle possibili
offerte di lavoro discriminatorie ed hanno chiesto l'adozione delle
misure necessarie nei confronti dei contraenti:
nota del direttore generale Odile Quintin (DG EMPL) ai direttori
generali delle Direzioni generali delle Relazioni esterne,
dell'Istruzione e della cultura, della . Ricerca e del Personale e
dell'amministrazione (che, secondo quanto constava alla DG EMPL, erano
interessate) del 18.7.2001 (rif. 07501) (allegato 7);
nota del direttore generale Odile Quintin (DG EMPL) al segretario
generale David O'Sullivan del 2.5.2002 (rif. 04567) e nota del
segretario generale David O'Sullivan a tutti i direttori generali e
capiservizio del 7.5.2002 (rif. SEC (2002) 570) (allegato 8).
Oltre alle misure adottate nei confronti dei datori di lavoro in
generale, la Commissione si sforza di informare in particolare le
organizzazioni che essa finanzia parzialmente o interamente:
informazioni contenute nelle seguenti risposte a interrogazioni
parlamentari scritte: E-1681/01, E-1682/01, E-2331/01, E-2900/01,
E-2901/01, E-2944/01, E-3189/01, E-3572/01;
alcune Direzioni generali hanno già informato i loro contraenti, per
esempio
nota del direttore generale Nikolaus van der Pas (Direzione generale
dell'Istruzione e della cultura) al segretario generale David
O'Sullivan del 23.5.2002 (rif. VDP/ns/D(2002)10171) e lettere del
23.5.2002 a Unite' Européenne d'Eurydice (rif. EAC/E2/PLE/md/9879), a
D&S Media Service GmbH (rif. EAC/E2/PLE/md/9887), a AJM - BAI pour
l'Actìon Monnet (rif. EAC/E2/PLE/md/9888) e a BAI Socrates, Gioventù e
Leonardo (rif. EAC/E2/PLE/md/9884) (allegato 9);
altri pensano di inserire clausole nelle future gare d'appalto, per
esempio
la Direzione generale per l'Occupazione e gli affari sociali inserirà
d'ora in poi in tutte le sue gare d'appalto e inviti a presentare
progetti una clausola in cui attirerà l'attenzione dei potenziali
contraenti sulla illegittimità delle condizioni "madrelingua";
l'Eurostat sta considerando là possibilità di includere una clausola
appropriata nel nuovo capitolato standard in uso dall'I. 1.2003
-immediatamente dopo il riferimento alle lingue di lavoro principali -
secondo la quale "si ricorda agli offerenti che la regolamentazione
comunitaria, sulla libera circolazione dei lavoratori proibisce la
discriminazione basata sulla nazionalità e che è discriminatorio
subordinare l'accesso ad un lavoro atta conoscenza come madrelingua di
una lìngua specifica".
Giuseppe Castelli
capire che in questo gruppo l'off-topic e' molto tollerato ;-)
Marco Cimarosti:
> Se una di queste caratteristiche è la conoscenza perfetta della lingua X, è
> inutile indignarsi per l'esclusione di chi non ha questa caratteristica.
Ripeto: il problema (di principio) e' confondere "native" con "perfect"
oppure "excellent". Alberto Tomba e' indiscutibilmente un "Italian native
speaker" (i linguisti direbbero che l'italiano e' la sua "L1", giusto?),
ma se mi serve qualcuno con una "conoscenza perfetta" dell'italiano, molti
stranieri farebbero al caso mio piu' di lui.
> Ma siamo realisti:
Se si tratta di una questione di principio non serve essere realisti, no?
> quanta gente parla perfettamente una lingua diversa da
> quella che parlavano nella prima infanzia?
Quante donne vogliono fare la tornitrice, quanti uomini vogliono fare
il segretario? Eppure lo standard e' scrivere "segretaria/o", "tornitori
(ambosessi)"; e se non sbaglio non lo si fa tanto per essere pedanti, ma
perche' e' obbligatorio (non so se sia una legge oppure solo
un'autoregolamentazione). Se ci sono dei vincoli di questo tipo, non
vedo perche' non potrebbe essercene uno sulla nomenclatura dei livelli
di conoscenza delle lingue.
> "Ah, lei è il
> programmatore che sa il cinese! Ma sa che m'incuriosiva questa cosa?"
Naturalmente. Con l'esperanto i commenti sono gli stessi (ma
l'espressione della faccia probabilmente no :-) ).
> Anche chi non
> è sedotto dalla bellezza delle lingue, è costretto dalle circostanze a
> studiarne almeno un paio: una nazionale e una internazionale.
Eccezion fatta per le persone di lingua inglese, alle quali basta una
lingua sola.
> > > non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
> > > veicolare artificiale
> >
> > E allora? Il sanscrito non mi e' necessario ne' utile, ma non per
> > questo affermo che non ha una storia e un'anima.
>
> È vero. Ma se qualcuno facesse lobbying per fare del sanscrito la lingua
> veicolare dell'Unione europea, forse potrebbe scapparti qualche espressione
> poco felice.
A me probabilmente non farebbe ne' caldo ne' freddo; ma comunque, a
maggior ragione, se qualcuno non solo fa lobbying per fare dell'inglese
la lingua dell'Unione europea, ma per di piu' ha tutta l'aria di riuscirci,
e' logico aspettarsi qualche protesta, magari anche discutibile e/o fatta
nella sede sbagliata.
Marco Cimarosti
> Chiedo scusa se insisto: mi permetto di farlo perche' mi pare di
> capire che in questo gruppo l'off-topic e' molto tollerato ;-)
Questo gruppo non è moderato, per cui ognuno fa un po' quel che gli pare.
:-)
Ma mi chiedo se parlare di politiche linguistiche sia poi così off-topic. In
fondo, esiste una branca della linguistica che si chiama sociolinguistica.
> Marco Cimarosti:
> > Se una di queste caratteristiche è la conoscenza perfetta della lingua
X, è
> > inutile indignarsi per l'esclusione di chi non ha questa caratteristica.
>
> Ripeto: il problema (di principio) e' confondere "native" con "perfect"
> oppure "excellent". Alberto Tomba e' indiscutibilmente un "Italian native
> speaker" (i linguisti direbbero che l'italiano e' la sua "L1", giusto?),
> ma se mi serve qualcuno con una "conoscenza perfetta" dell'italiano, molti
> stranieri farebbero al caso mio piu' di lui.
Mai esempio fu più azzeccato.
> > Ma siamo realisti:
>
> Se si tratta di una questione di principio non serve essere realisti, no?
Se si tratta di un principio irrealistico, no, non serve. :-)
> > quanta gente parla perfettamente una lingua diversa da
> > quella che parlavano nella prima infanzia?
>
> Quante donne vogliono fare la tornitrice, quanti uomini vogliono fare
> il segretario? Eppure lo standard e' scrivere "segretaria/o", "tornitori
> (ambosessi)";
Lo forma più diffusa, almeno qui in Italia, è di scrivere tutto al maschile.
L'orribile "ambosessi" non lo vedo quasi più; il principio (di legge e di
fatto) che tutte le offerte sono aperte a entrambi i sessi è ormai dato per
scontato o, talvolta, richiamato in una nota: "Tutte le posizioni si
intendono offerte a candidati di ambo i sessi".
> e se non sbaglio non lo si fa tanto per essere pedanti, ma
> perche' e' obbligatorio (non so se sia una legge oppure solo
> un'autoregolamentazione). Se ci sono dei vincoli di questo tipo, non
> vedo perche' non potrebbe essercene uno sulla nomenclatura dei livelli
> di conoscenza delle lingue.
Stai paragonando due cose completamente diverse.
Le normative sulle pari opportunità per i due sessi non servono a stabilire
una nomenclatura precisa per dire "maschio" o "femmina", in modo che chi
cerca collaboratori di uno solo dei due sessi possa dirlo chiaramente... Al
contrario: queste normative *vietano* di discriminare sulla base del sesso
nelle offerte di lavoro. Questo divieto *è* giustificato perché (salvo le
solite rare eccezioni: attori, indossatori, ecc.) non ci sono ragioni
giustificabili per ritenere che un sesso sia migliore di un altro per un
qualsiasi lavoro.
Diversamente, non ha senso ritenere le lingue "tutte eguali" dal punto di
vista pratico. Le lingue saranno tutte uguali quando si canta una ninna
nanna o quando si compone una poesia, ma per intrattenere rapporti
commerciali non sono purtroppo sono tutte uguali, né potranno mai esserlo.
Nessuno potrebbe permettersi, in Italia, di assumere un impiegato che
conosca solo il gaelico o il basco (e, probabilmente, non potrebberlo
permetterselo nemmeno in Irlanda o in Spagna). Se anche ci fosse una legge
che imponesse una cosa del genere, verrebbe disattesa per forza.
IMHO, la "discriminazione" linguistica non può non esserci. Sono d'accordo
sul fatto che questa discriminazione si possa regolamentare, in modo che la
discriminazione rimanga linguistica e non si trasformi in qualcosa di
peggio, come discriminazione basata sul passaporto, sul luogo di nascita, o
sul suono del cognome.
Mi sta bene che si fissi una una scala di livelli di conoscenza delle
lingue, la relativa terminologia e, perché no, i criteri obiettivi per
determinare o certificare il proprio livello. Una cosa del genere, se
funzionante, non ci sarebbe nemmeno bisogno di imporla, perché farebbe
comodo a tutti.
Ma rimane il fatto che se qualcuno vuole assumere un collaboratore che
conosca una lingua a livello "madrelingua" lo continuerà a fare, sia pure
usando una denominazione più esplicita nel non escludere chi ha conoscenza
equivalente.
Ma, soprattutto, rimarrà il fatto che, indipendentemente dal livello
richiesto, continueranno a esserci tantissime richieste per l'inglese; molte
meno per spagnolo, francese, tedesco, e italiano; pochissime per olandese,
svedese e danese; praticamente nessuna per altre lingue.
> > Anche chi non
> > è sedotto dalla bellezza delle lingue, è costretto dalle circostanze a
> > studiarne almeno un paio: una nazionale e una internazionale.
>
> Eccezion fatta per le persone di lingua inglese, alle quali basta una
> lingua sola.
Non è vero che gli basta. Quello di snobbare le lingue straniere è un
vizietto della parte più deleteria della società britannica: un
atteggiamento che danneggia loro stessi, non noi. Sono quel genere di idioti
che, all'estero, ci mettono un'ora per ordinare al ristorante, finendo
regolarmente per mangiare roba costosissima e che non desideravano.
Ma sarebbe ingiusto attribuire certi atteggiamenti a tutti i britannici, e
ancor più a tutti gli anglofoni. Negli Stati Uniti, per esempio, la
conoscenza delle lingue è molto diffusa e apprezzata (soprattutto la
conoscenza dello spagnolo, che è quasi la seconda lingua nazionale).
Raramente gli americani danno per scontato che l'interlocutore debba sapere
l'inglese.
> > > > non credo nella necessità e nell'utilità di una lingua
> > > > veicolare artificiale
> > >
> > > E allora? Il sanscrito non mi e' necessario ne' utile, ma non per
> > > questo affermo che non ha una storia e un'anima.
> >
> > È vero. Ma se qualcuno facesse lobbying per fare del sanscrito la lingua
> > veicolare dell'Unione europea, forse potrebbe scapparti qualche
espressione
> > poco felice.
>
> A me probabilmente non farebbe ne' caldo ne' freddo; ma comunque, a
> maggior ragione, se qualcuno non solo fa lobbying per fare dell'inglese
> la lingua dell'Unione europea, ma per di piu' ha tutta l'aria di
riuscirci,
> e' logico aspettarsi qualche protesta, magari anche discutibile e/o fatta
> nella sede sbagliata.
Ma l'inglese è *già* in buona misura la lingua franca del commercio, della
scienza, della tecnica, della politica e di tante altre cose, e non solo
nell'Unione europea. Prima di pensare di cambiare questo stato di fatto,
bisogna chiedersi se ne valga la pena e perché, e quali costi economici e
umani questo comporti.
Giuseppe Castelli
> Stai paragonando due cose completamente diverse.
Ti sbagli. Il paragone che ho fatto io e' il seguente:
1) tornitore -> insegnante di inglese
2) eccellente competenza come tornitore -> excellent English
3) sesso maschile -> English native speaker
I criteri della riga 2) sono (formalmente) accettabili; quelli
della riga 3) sono inaccettabili, anche se nella pratica gli
eccellenti tornitori sono quasi tutti uomini e gli eccellenti
insegnanti di inglese sono quasi tutti di madrelingua inglese.
> Sono d'accordo
> sul fatto che questa discriminazione si possa regolamentare, in modo che la
> discriminazione rimanga linguistica e non si trasformi in qualcosa di
> peggio, come discriminazione basata sul passaporto, sul luogo di nascita, o
> sul suono del cognome.
Appunto, e' quello che ho detto io.
> > > Anche chi non
> > > è sedotto dalla bellezza delle lingue, è costretto dalle circostanze a
> > > studiarne almeno un paio: una nazionale e una internazionale.
> >
> > Eccezion fatta per le persone di lingua inglese, alle quali basta una
> > lingua sola.
>
> Non è vero che gli basta. Quello di snobbare le lingue straniere è un
> vizietto della parte più deleteria della società britannica
Non ho parlato di vizietti ne' di snobismo e non ho espresso giudizi
sull'atteggiamento nei confronti delle lingue straniere da parte di
questo o quel popolo; ho solo fatto notare che non tutti sono costretti
dalle circostanze a imparare due lingue: gli anglofoni sono liberi di
saperne solo una. Se poi ne imparano anche un'altra o altre 10, lo fanno
perche' gli va di farlo e non perche' costretti dalle circostanze.
> Negli Stati Uniti, per esempio, la
> conoscenza delle lingue è molto diffusa e apprezzata
La mia impressione e' molto diversa... Ho provato a trovare su
internet qualche statistica sulla conoscenza di lingue straniere in
diversi paesi, ma non ci sono riuscito (chissa' se qualcuno mi puo'
aiutare?). Il massimo che ho trovato e' questa tabella
http://nces.ed.gov/pubs2001/digest/dt058.asp
secondo la quale nel 1994, degli studenti dalla 9a alla 12a classe
delle scuole secondarie pubbliche americane, il 41% era iscritto
a un corso di lingua straniera. Immagino che in Italia siano un
po' di piu', e nel nord Europa enormemente di piu'; e che questa
differenza sia coerente con il grado di conoscenza media delle
lingue straniere.
> l'inglese è *già* in buona misura la lingua franca del commercio, della
> scienza, della tecnica, della politica e di tante altre cose, e non solo
> nell'Unione europea.
Per fortuna lo e' solo "in buona misura". Se esistesse un parlamento
europeo con poteri non solo simbolici, e se per partecipare ai suoi
lavori fosse di fatto necessario conoscere l'inglese, potremmo
tranquillamente smettere di parlare di democrazia, federalismo e parita'
di diritti, e stabilire una volta per tutte che certi popoli sono piu'
uguali degli altri.
Marco Cimarosti
> Marco Cimarosti:
>
> > Stai paragonando due cose completamente diverse.
>
> Ti sbagli. Il paragone che ho fatto io e' il seguente:
>
> 1) tornitore -> insegnante di inglese
> 2) eccellente competenza come tornitore -> excellent English
> 3) sesso maschile -> English native speaker
>
> I criteri della riga 2) sono (formalmente) accettabili; quelli
> della riga 3) sono inaccettabili, anche se nella pratica gli
> eccellenti tornitori sono quasi tutti uomini e gli eccellenti
> insegnanti di inglese sono quasi tutti di madrelingua inglese.
Scusa ma rimango dell'idea che il paragone non regga.
Fra essere maschi ed essere abili al tornio non vedo alcuna possibile
correlazione. O meglio, l'unica correlazione è la discriminazione sessuale
che, un tempo, tagliava fuori le donne da certe professioni. Ma, oggi,
tecnici e operai specializzati si formano in corsi pubblici, ai quali si
accede con criteri non sessisti. Non credo che fra le nuove generazioni di
operai specializzati le donne siano così poche.
Al contrario, fra parlare una lingua dalla nascita e avere una perfetta
conoscenza di questa lingua, la correlazione mi pare ovvia. È verissimo che
la stessa conoscenza è normale anche per chi abbia iniziato a parlare la
lingua qualche anno dopo, comunque nell'infanzia, ed è giustissimo che
queste persone non vanno discriminate. Ma la discriminazione non è
paragonabile a quella sessuale, almeno a livello di numeri e di
arbitrarietà.
> > Sono d'accordo
> > sul fatto che questa discriminazione si possa regolamentare, in modo che
la
> > discriminazione rimanga linguistica e non si trasformi in qualcosa di
> > peggio, come discriminazione basata sul passaporto, sul luogo di
nascita, o
> > sul suono del cognome.
>
> Appunto, e' quello che ho detto io.
Tu sì. Il messaggio che io sto criticando no.
> > > > Anche chi non
> > > > è sedotto dalla bellezza delle lingue, è costretto dalle circostanze
a
> > > > studiarne almeno un paio: una nazionale e una internazionale.
> > >
> > > Eccezion fatta per le persone di lingua inglese, alle quali basta una
> > > lingua sola.
> >
> > Non è vero che gli basta. Quello di snobbare le lingue straniere è un
> > vizietto della parte più deleteria della società britannica
>
> Non ho parlato di vizietti ne' di snobismo e non ho espresso giudizi
> sull'atteggiamento nei confronti delle lingue straniere da parte di
> questo o quel popolo; ho solo fatto notare che non tutti sono costretti
> dalle circostanze a imparare due lingue: gli anglofoni sono liberi di
> saperne solo una. Se poi ne imparano anche un'altra o altre 10, lo fanno
> perche' gli va di farlo e non perche' costretti dalle circostanze.
Indubbiamente, conoscere perfettamente l'inglese è un bel vantaggio, per
tante cose.
Però un anglofono che abbia frequenti relazioni internazionali si rende
conto presto di due cose:
1) Con l'inglese e basta non vai molto lontano: se vuoi farti capire in
tutti i casi (e senza fare la figura del selvaggio), devi conoscere una o
più lingue straniere. Se presupponi che tutti sappiano l'inglese, preparati
a rimanere senza cena o senza taxi.
2) Non puoi pretendere di parlare l'inglese come lo parli a casa tua: se
vuoi farti capire in tutti i casi (e non fare la figura dell'arrogante),
devi imparare a parlare un inglese più "internazionale", con un vocabolario
"blindato", una pronuncia semplificata, senza eccessivi colloquialismi e con
molte espressioni straniere.
Insisto sul punto (2): anche se l'esistenza di questo spontaneo "inglese
internazionale" è lungi dall'essere formalizzata, di fatto esiste e i
madrelingua devono adattarcisi, se non vogliono autoemarginarsi.
Mi è capitato spesso di trovarmi in gruppi di lavoro internazionali, dove
gli inglesi madrelingua erano un'esigua minoranza: fra noi italiani,
tedeschi, francesi, croati, rumeni ci capivamo perfettamente nel nostro
"Eurenglish", mentre i madrelingua arrancavano sia a capire sia a farsi
capire. Indovina un po' chi ha dovuto adattarsi?
Uno di questi colleghi, britannico, dopo un anno di lavoro in un gruppo
siffatto mi confessò che (re)imparare questo "broken English" gli costò più
fatica che imparare una lingua straniera (lui conosceva bene italiano e
tedesco).
> > Negli Stati Uniti, per esempio, la
> > conoscenza delle lingue è molto diffusa e apprezzata
>
> La mia impressione e' molto diversa... Ho provato a trovare su
> internet qualche statistica sulla conoscenza di lingue straniere in
> diversi paesi, ma non ci sono riuscito (chissa' se qualcuno mi puo'
> aiutare?). Il massimo che ho trovato e' questa tabella
>
> http://nces.ed.gov/pubs2001/digest/dt058.asp
>
> secondo la quale nel 1994, degli studenti dalla 9a alla 12a classe
> delle scuole secondarie pubbliche americane, il 41% era iscritto
> a un corso di lingua straniera. Immagino che in Italia siano un
> po' di piu', e nel nord Europa enormemente di piu'; e che questa
> differenza sia coerente con il grado di conoscenza media delle
> lingue straniere.
Penso che in qualsiasi paese europeo la percentuale degli iscritti ad almeno
una lingua straniera, in quella classe d'età, sia del 100%. In Italia,
almeno, la prima lingua straniera è obbligatoria in tutti i tipi di scuola
superiore.
Da questo a concludere che la percentuale di iscritti corrisponda alla
conoscenza media delle lingue straniere, ce ne corre. In Italia, per
esempio, la *qualità* dell'insegnamento delle lingue nella scuola pubblica è
notoriamente scarsa e, a giudicare dal livello dei miei colleghi più
giovani, non sta affatto migliorando.
> > l'inglese è *già* in buona misura la lingua franca del commercio, della
> > scienza, della tecnica, della politica e di tante altre cose, e non solo
> > nell'Unione europea.
>
> Per fortuna lo e' solo "in buona misura". Se esistesse un parlamento
> europeo con poteri non solo simbolici, e se per partecipare ai suoi
> lavori fosse di fatto necessario conoscere l'inglese, potremmo
> tranquillamente smettere di parlare di democrazia, federalismo e parita'
> di diritti, e stabilire una volta per tutte che certi popoli sono piu'
> uguali degli altri.
Se invece fosse di fatto necessario conoscere l'esperanto, potremmo
continuare a illuderci che basti un'urna elettorale a fare la democrazia?
Ma noto ora, il dominio "ch" del tuo indirizzo. Suppongo che anche per
partecipare ai lavori del parlamento svizzero sia di *fatto* necessario
conoscere il tedesco (e sottolineo di *fatto*: immagino bene che le quattro
lingue siano giuridicamente equivalenti). Diresti, per questo *solo* fatto
(non mi tirare in ballo il resto della politica nazionale), che in Svizzera
non si può parlare di democrazia, federalismo e parità di diritti?
Dafydd ap Fergus
> Perň un anglofono che abbia frequenti relazioni internazionali si rende
> conto presto di due cose:
>
> 1) Con l'inglese e basta non vai molto lontano: se vuoi farti capire in
> tutti i casi (e senza fare la figura del selvaggio), devi conoscere una o
> piů lingue straniere. Se presupponi che tutti sappiano l'inglese, preparati
> a rimanere senza cena o senza taxi.
That's not really true. I live and work in Brussels and have never had
any great 'benefit' from speaking or understanding other languages (as
a native speaker of English). The general feeling I have is that you
do not have any economic disadvantage as a monolingual native English
speaker in Europe. On the other hand, I had Italian friends, whose
English was not "good" (not even Cambridge proficiency) and they never
got jobs in Brussels. After a while those friends went back to Italy
because they could not get jobs here.
My conclusion is that the job market in international situations is
'unfair'. When European organizations specifically ask for "English
native speakers" then that is discriminatory.
> 2) Non puoi pretendere di parlare l'inglese come lo parli a casa tua: se
> vuoi farti capire in tutti i casi (e non fare la figura dell'arrogante),
> devi imparare a parlare un inglese piů "internazionale", con un vocabolario
> "blindato", una pronuncia semplificata, senza eccessivi colloquialismi e con
> molte espressioni straniere.>
Great. But that won't get you so far. Also, you'll probably need to
spend a couple of thousands of euros doing a language course in the UK
or US. Or try Shankers or the British Institute!
> Insisto sul punto (2): anche se l'esistenza di questo spontaneo "inglese
> internazionale" č lungi dall'essere formalizzata, di fatto esiste e i
> madrelingua devono adattarcisi, se non vogliono autoemarginarsi.
If 'international' English exists why are there so many jobs for
English native speaking teachers? Taiwan now wants to hire 1000
English native speakers...
Ciao.
Dafydd
Giuseppe Castelli
> Scusa ma rimango dell'idea che il paragone non regga.
>
> Fra essere maschi ed essere abili al tornio non vedo alcuna possibile
> correlazione.
Io ho studiato in un istituto tecnico industriale, e le ragazze si
contavano - ahime' - sulle dita di poche mani (e ovviamente facevano
tutte informatica tranne una o due). Alle professionali di fronte,
situazione ancora piu' estrema: 1000 allievi di meccanica o
elettrotecnica di cui 0 donne, e magari 200 allievi di chimica di cui
0 uomini. Stessa cosa per gli istituti professionali per il commercio
e per il turismo: 0 uomini.
Anche dopo la scuola, e fino a tre o quattro anni fa, sono entrato
per lavoro in diverse officine meccaniche, ma le donne le ho viste
soltanto in segreteria.
Non la chiamerei nemmeno discriminazione: e' solo questione di cultura.
> fra parlare una lingua dalla nascita e avere una perfetta
> conoscenza di questa lingua, la correlazione mi pare ovvia.
E l'azzeccatissimo esempio di Alberto Tomba? :-)
La correlazione a me pare meno forte che fra sesso e certe professioni.
> > non tutti sono costretti
> > dalle circostanze a imparare due lingue: gli anglofoni sono liberi di
> > saperne solo una. Se poi ne imparano anche un'altra o altre 10, lo fanno
> > perche' gli va di farlo e non perche' costretti dalle circostanze.
>
> Indubbiamente, conoscere perfettamente l'inglese è un bel vantaggio, per
> tante cose.
>
> Però un anglofono che abbia frequenti relazioni internazionali si rende
> conto presto di due cose:
>
> 1) Con l'inglese e basta non vai molto lontano: se vuoi farti capire in
> tutti i casi (e senza fare la figura del selvaggio), devi conoscere una o
> più lingue straniere. Se presupponi che tutti sappiano l'inglese, preparati
> a rimanere senza cena o senza taxi.
Verissimo; pero', se un bel giorno con l'inglese e basta si potra' arrivare
al parlamento europeo, gia' quello sara' un privilegio abbastanza evidente;
gli eventuali piccoli inconvenienti gastronomici o turistici (che d'altronde
capitano anche a chi di lingue ne sa due) mi sembrano trascurabili al
confronto.
> Mi è capitato spesso di trovarmi in gruppi di lavoro internazionali, dove
> gli inglesi madrelingua erano un'esigua minoranza: fra noi italiani,
> tedeschi, francesi, croati, rumeni ci capivamo perfettamente nel nostro
> "Eurenglish", mentre i madrelingua arrancavano sia a capire sia a farsi
> capire. Indovina un po' chi ha dovuto adattarsi?
Io faccio parte di un gruppo del genere da circa due anni e mezzo,
e la sensazione e' quasi quella di un sistema di "caste". In cima ci
sono gli anglofoni, che - onore al merito - spesso si adeguano a non
parlare in modo troppo stretto. Sotto di loro i nordeuropei, che oltre
ad avere lingue piu' simili all'inglese, sono abituati fin da piccoli a
vedere film in questa lingua e magari passare tre mesi in Australia dopo
la maturita'; e in fondo noi, i "paria" latini o slavi, che ci intendiamo
benissimo fra noi, ma quando parlano gli anglosassoni capiamo il 10%
(dando magari l'impressione che il nostro QI sia il 10% del loro).
Ovviamente lo dico senza alcun astio antiinglese: non ho niente contro
gli anglosassoni, l'inglese mi piace, e sono sempre contento di
praticarlo, per lavoro e in privato.
> Da questo a concludere che la percentuale di iscritti corrisponda alla
> conoscenza media delle lingue straniere, ce ne corre. In Italia, per
> esempio, la *qualità* dell'insegnamento delle lingue nella scuola pubblica è
> notoriamente scarsa e, a giudicare dal livello dei miei colleghi più
> giovani, non sta affatto migliorando.
Io non ho mai studiato in America, ma a quanto sento dire la qualita'
di _tutti_ gli insegnamenti nelle scuole secondarie (soprattutto
pubbliche) e' addirittura infima, e immgaino che le lingue non
facciano eccezione.
> > Se esistesse un parlamento
> > europeo con poteri non solo simbolici, e se per partecipare ai suoi
> > lavori fosse di fatto necessario conoscere l'inglese, potremmo
> > tranquillamente smettere di parlare di democrazia, federalismo e parita'
> > di diritti, e stabilire una volta per tutte che certi popoli sono piu'
> > uguali degli altri.
>
> Se invece fosse di fatto necessario conoscere l'esperanto, potremmo
> continuare a illuderci che basti un'urna elettorale a fare la democrazia?
I discorsi in cui compaiono la parola "esperanto" e un verbo al
congiuntivo mi ripugnano un po' :-) Comunque, si': non essendo
l'esperanto la lingua di nessun popolo, l'ipotetica necessita'
di impararlo toccherebbe tutti i popoli allo stesso modo.
> Suppongo che anche per
> partecipare ai lavori del parlamento svizzero sia di *fatto* necessario
> conoscere il tedesco (e sottolineo di *fatto*: immagino bene che le quattro
> lingue siano giuridicamente equivalenti). Diresti, per questo *solo* fatto
> (non mi tirare in ballo il resto della politica nazionale), che in Svizzera
> non si può parlare di democrazia, federalismo e parità di diritti?
Non sono svizzero, ma ho vissuto per due anni nella svizzera tedesca e
adesso abito in quella italiana. Comunque direi che:
- Tutti i parlamentari svizzeri parlano benissimo tedesco e francese, e -
credo - praticamente tutti se la cavano con l'italiano. Spesso sono
rimasto stupito dalla padronanza dell'italiano dimostrata da politici,
industriali, giornalisti ecc. Il romancio ovviamente ha un'importanza
inferiore, ma di romanci monolingui ormai non ne esistono (e comunque
i diritti che vengono riconosciuti ai romanci probabilmente sono un
modello per il mondo intero).
Questo per quanto riguarda la prassi. Se poi si mettesse in discussione
il _diritto_ degli svizzeri italiani (o, a maggior ragione, romandi) a
usare la loro lingua in parlamento, probabilmente scoppierrebbe la
rivoluzione :-)
- Occorre anche considerare che gli svizzeri tedeschi sono la maggioranza
(assoluta); quindi anche un (impensabile) parlamento monolingue tedesco
sarebbe sempre meno antidemocratico di un parlamento europeo monolingue
inglese, visto che in Europa gli anglofoni sono una minoranza.
- Infine, forse non tutti sanno che la lingua degli svizzeri tedeschi
non e' il tedesco, ma lo Schwyzerduetsch, che e' tanto diverso dal
tedesco standard quanto lo e' l'olandese. Il tedesco standard e' usato
solo per iscritto e nella burocrazia. Quindi anche un (impensabile)
parlamento monolingue tedesco, in Svizzera, sarebbe paragonabile piu'
ad un parlamento europeo che usasse il norvegese o l'esperanto che
ad uno che usasse l'inglese.
Marco Cimarosti
criticize your post without any reply from you. As far as I am concerned, it
is OK to switch the discussion to English -- that's what people normally do
in international contexts. :-)
Dafydd ap Fergus wrote:
> marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) wrote in message
>
> > Perň un anglofono che abbia frequenti relazioni internazionali si rende
> > conto presto di due cose:
> >
> > 1) Con l'inglese e basta non vai molto lontano: se vuoi farti capire in
> > tutti i casi (e senza fare la figura del selvaggio), devi conoscere una
o
> > piů lingue straniere. Se presupponi che tutti sappiano l'inglese,
preparati
> > a rimanere senza cena o senza taxi.
>
> That's not really true. I live and work in Brussels and have never had
> any great 'benefit' from speaking or understanding other languages (as
> a native speaker of English). The general feeling I have is that you
> do not have any economic disadvantage as a monolingual native English
> speaker in Europe. On the other hand, I had Italian friends, whose
> English was not "good" (not even Cambridge proficiency) and they never
> got jobs in Brussels. After a while those friends went back to Italy
> because they could not get jobs here.
I never worked in Brussels myself, so I value your impression more than
mine.
But... I too have some Italian friends who went in Brussels, but they got
very good jobs, and worked there for several years. Their English was not
particularly fluent, and their long Belgian stay didn't make it any better.
(However, they now speak excellent French.)
The secret behind this difference could be that they both were in technical
jobs: one is a computer programmer, and the other one an echonomist, both
working for some EU agency.
And the kind of job is an argument that, sooner or later, I wanted to
introduce in this discussion: I didn't go through all the 500 ads in the
list that you pointed us to, but what I noticed in a quick random scan is
that it contains very few technical or specialized jobs.
Years ago, I seriously considered moving abroad, so I was monitoring job
offers from several countries. Well: I don't remember having ever seen an
offer reading: "Analyst programmer ... mother tongue English" (or any other
language). Perhaps, they asked for a number of technical skills that I did
not have, but they were not very strict on language requirements. If they
mentioned languages at all, it was for things like: "English will be the
working language; native knowledge of other EU languages a plus".
Many of the jobs I have seen on the 500 ads list seemed public relations
jobs, where communication skills are a key point. E.g., if you need someone
to hold press releases in English for an important institution, or a teacher
for an English school, or a translatot *to* English, you don't want anything
less that 100% excellence.
> My conclusion is that the job market in international situations is
> 'unfair'. When European organizations specifically ask for "English
> native speakers" then that is discriminatory.
It is of course discriminatory but, IMHO, not less acceptable than many
other discriminating requirements (e.g., having an university degree in a
certain discipline, or a 10-year experience in a certain technical field).
Well, hold on: it is acceptable *provided* that people of non-English origin
who have anyway a 100% fluency are not excluded. So, basically, I am
satisfied with the suggestion (or even obligation) of adding "or
equivalent".
> > 2) Non puoi pretendere di parlare l'inglese come lo parli a casa tua: se
> > vuoi farti capire in tutti i casi (e non fare la figura dell'arrogante),
> > devi imparare a parlare un inglese piů "internazionale", con un
vocabolario
> > "blindato", una pronuncia semplificata, senza eccessivi colloquialismi e
con
> > molte espressioni straniere.>
>
> Great. But that won't get you so far. Also, you'll probably need to
> spend a couple of thousands of euros doing a language course in the UK
> or US. Or try Shankers or the British Institute!
That's if you want to attain "perfect" English. But if English is seen as an
auxiliary language, in the same way as Esperanto or Interlingua would, then
there is no need for this perfection, in most jobs. Most of my collegues
speak a less-than-optimal English, but that's fine enough to ensure
international communication in an international environment.
> > Insisto sul punto (2): anche se l'esistenza di questo spontaneo "inglese
> > internazionale" č lungi dall'essere formalizzata, di fatto esiste e i
> > madrelingua devono adattarcisi, se non vogliono autoemarginarsi.
>
> If 'international' English exists why are there so many jobs for
> English native speaking teachers? Taiwan now wants to hire 1000
> English native speakers...
*How* many? That 500 ads list is no evidence to me that there are *too*
many.
As for Taiwan, is 1,000 people such a huge number for a country (polulation:
22 millions) whose main business is international trade? Probably,
mother-tongue Italian (or Russian) teachers in France are many more than
that.
Dafydd ap Fergus
> (Dafydd, I am glad that you joined the discussion. It seemed unfair to me to
> criticize your post without any reply from you. As far as I am concerned, it
> is OK to switch the discussion to English -- that's what people normally do
> in international contexts. :-)>
Thanks for your reply. Your English is very good. But why not answer
in Italian (I read Italian perfectly well - I like reading Italian
too! )?
> I never worked in Brussels myself, so I value your impression more than
> mine.
> But... I too have some Italian friends who went in Brussels, but they got
> very good jobs, and worked there for several years. Their English was not
> particularly fluent, and their long Belgian stay didn't make it any better.
> (However, they now speak excellent French.)
> The secret behind this difference could be that they both were in technical
> jobs: one is a computer programmer, and the other one an echonomist, both
> working for some EU agency.>
Marco, I think the word "EU" plays a difference. The European
Commission could not issue such an advert for a "native English
speaker". They are aware that most lawyers treat this term as
discriminatory. However, there are thousands of NGOs funded by the
European Commission to work on EU-projects that do specifically hire
"English native speakers."
> And the kind of job is an argument that, sooner or later, I wanted to
> introduce in this discussion: I didn't go through all the 500 ads in the
> list that you pointed us to, but what I noticed in a quick random scan is
> that it contains very few technical or specialized jobs.>
You're right. But that does not justify the discrimination. Many times
organizations can make choices as to the level of English required, or
to a multlingual policy. Why does everything produced have to be in
"native-style" English, and why in English only?
> Years ago, I seriously considered moving abroad, so I was monitoring job
> offers from several countries. Well: I don't remember having ever seen an
> offer reading: "Analyst programmer ... mother tongue English" (or any other
> language). Perhaps, they asked for a number of technical skills that I did
> not have, but they were not very strict on language requirements.
Here's a fairly technical job in Rome:
http://masterview.ikonosnewmedia.com/announcement.htm
"PowerPoint Trainer ... Computer Trainer/Facilitator ... IKONOS New
Media is seeking a young and talented English mother tongue to deliver
professional training courses on creating PowerPoint Presentations to
international staff of Rome-based international organizations ...
IKONOS offices in downtown Rome "
Obviously not everything about "technical" jobs are "technical": maybe
there is some writing in English involved but does that justify
excluding Italians and other Europeans? Obviously I extracted the
language requirements...
> Many of the jobs I have seen on the 500 ads list seemed public relations
> jobs, where communication skills are a key point. E.g., if you need someone
> to hold press releases in English for an important institution, or a teacher
> for an English school, or a translatot *to* English, you don't want anything
> less that 100% excellence.>
The "English" school is a Belgian state school in Liège where they
want "English native speakers" to teach history, geography, computers
and other subujects to Belgian children.
> > My conclusion is that the job market in international situations is
> > 'unfair'. When European organizations specifically ask for "English
> > native speakers" then that is discriminatory.
>
> It is of course discriminatory but, IMHO, not less acceptable than many
> other discriminating requirements (e.g., having an university degree in a
> certain discipline, or a 10-year experience in a certain technical field).>
Neither of us is a legal expert on the concept of discrimination. To
see the official viewpoint of the European Commission go to:
http://uea.org/esperanto_p/dokumentoj/plendo/plendo.html
However, a major difference is that "technical and other skills" can
be learnt. A "native knowledge" of English cannot normally be gained
by a non-native speaker after the age of puberty. That's why language
is included in article 2 of the Declaration of Human Rights.
> That's if you want to attain "perfect" English. But if English is seen as an
> auxiliary language, in the same way as Esperanto or Interlingua would, then
> there is no need for this perfection, in most jobs. Most of my collegues
> speak a less-than-optimal English, but that's fine enough to ensure
> international communication in an international environment.>
Of course you're right. But standards of English are increasing. Also,
a greater number of jobs in newly created European companies are
reserved for people with "excellent" English. Obviously Italians who
did bacherlors, or even one-year masters, in the UK may be considered.
On the shop-floor, for technical jobs, I suppose basic English is
sufficient.
> > If 'international' English exists why are there so many jobs for
> > English native speaking teachers? Taiwan now wants to hire 1000
> > English native speakers...
>
> *How* many? That 500 ads list is no evidence to me that there are *too*
> many.
> Marco
Marco, part of the problem is that the European Commission refuses to
examine the problem. There are no reliable "statistics". However, the
list of 500 ads (which does not ostensibly include adverts for
teachers or translators) indicates the direction in which the job
international market has gone.
Our organization is not out to convince people just raise awareness
that language equality is important.
All the best,
Dafydd
Marco Cimarosti
(Che fortuna: chi sa come hai potuto concentrarti bene nello studio!
Noi che abbiamo fatto l'istituto d'arte, poveretti, eravano invece
continuamente distratti da tutte quelle fanciulle in fiore, col
risultato che, da adultiscriviamo "anch'io" con l'apostrofo. :-))))
> > fra parlare una lingua dalla nascita e avere una perfetta
> > conoscenza di questa lingua, la correlazione mi pare ovvia.
>
> E l'azzeccatissimo esempio di Alberto Tomba? :-)
Rimane un azzeccatissimo esempio del fatto che essere madrelingua non
è tutto nella vita.
Se a Bruxelles cercassero un adetto stampa madrelingua italiano, sta'
sicuro che un asino del genere non lo assumerebbe solo perché è
"madrelinguo itagliano". Similarly, se il campione si chiamasse Albert
Grave e fosse nato a Salt Lake City, sta' sicuro che nessuno lo
assumerebbe solo perché ha scritto sul curriculum "Inglish
mothartung".
(Come so rigirare le frittate io! il cuoco dovevo fare. :-)
> [...]
> Verissimo; pero', se un bel giorno con l'inglese e basta si potra' arrivare
> al parlamento europeo, gia' quello sara' un privilegio abbastanza evidente;
Perché!? Riconoscere il dato di fatto che l'inglese è la lingua più
conosciuta in Europa non significa che i deputati del Parlamento
europeo debbano essere tutti madrelingua inglese, o che debbano per
forza pronunciare in inglese i loro intereventi.
Non mi interesso di governi e parlamenti, ma che i deputati europei
sappiano leggere la traduzione inglese degli interventi dei colleghi,
capire gli annunci in inglese che li richiamano a entrare in aula
perché inizia la seduta, ecc., mi pare il minimo che si possa chiedere
a chi pretende di rappresentare il popolo di un continente intero. È
la competenza linguistica comunemente richiesta a qualsiasi cameriere
o vigile urbano d'Europa.
> > Mi è capitato spesso di trovarmi in gruppi di lavoro internazionali, dove
> > gli inglesi madrelingua erano un'esigua minoranza: fra noi italiani,
> > tedeschi, francesi, croati, rumeni ci capivamo perfettamente nel nostro
> > "Eurenglish", mentre i madrelingua arrancavano sia a capire sia a farsi
> > capire. Indovina un po' chi ha dovuto adattarsi?
>
> Io faccio parte di un gruppo del genere da circa due anni e mezzo,
> e la sensazione e' quasi quella di un sistema di "caste". In cima ci
> sono gli anglofoni, che - onore al merito - spesso si adeguano a non
> parlare in modo troppo stretto. Sotto di loro i nordeuropei, che oltre
> ad avere lingue piu' simili all'inglese, sono abituati fin da piccoli a
> vedere film in questa lingua e magari passare tre mesi in Australia dopo
> la maturita'; e in fondo noi, i "paria" latini o slavi, che ci intendiamo
> benissimo fra noi, ma quando parlano gli anglosassoni capiamo il 10%
> (dando magari l'impressione che il nostro QI sia il 10% del loro).
>
> Ovviamente lo dico senza alcun astio antiinglese: non ho niente contro
> gli anglosassoni, l'inglese mi piace, e sono sempre contento di
> praticarlo, per lavoro e in privato.
Non so che dire, se non che queste diverse impressioni non
necessariamente dipendono da fattori linguistici.
La mia esperienza è completamente diversa: noi della filiale italiana
(insieme a parte della filiale tedesca) eravamo le superstar del
gruppo. Quelli della filiale inglese erano invece noti come "i
pasticcioni"... E non è che noi fossimo tutti degli Shakespeare, anzi.
> [...]
> Io non ho mai studiato in America, ma a quanto sento dire la qualita'
> di _tutti_ gli insegnamenti nelle scuole secondarie (soprattutto
> pubbliche) e' addirittura infima, e immgaino che le lingue non
> facciano eccezione.
Questo è vero. Mio fratello ha fatto un paio d'anni in una scuola
americana e conferma ampiamente, e gli stessi americani si lamentano
sempre delle loro scuole. Ma le lingue non si imparano solo nelle
scuole dell'obbligo.
> [...]
> Se poi si mettesse in discussione
> il _diritto_ degli svizzeri italiani (o, a maggior ragione, romandi) a
> usare la loro lingua in parlamento, probabilmente scoppierrebbe la
> rivoluzione :-)
È sacrosanto che, al parlamento svizzero, i deputati ticinesi o
grigioni possano (e debbano) leggere le loro relazioni in italiano o
romancio.
Però, se io fossi svizzero, diffiderei di un candidato che non sappia
parlare il tedesco svizzero più che bene.
> [...]
> - Occorre anche considerare che gli svizzeri tedeschi sono la maggioranza
> (assoluta); quindi anche un (impensabile) parlamento monolingue tedesco
> sarebbe sempre meno antidemocratico di un parlamento europeo monolingue
> inglese, visto che in Europa gli anglofoni sono una minoranza.
A questa stregua, un parlamento esperanto calpesterebbe ogni minimo
principio di democrazia linguistica, visto che i milioni di
esperantisti al mondo si contano sulle dita di una mano e, a parte le
leggende urbane, nessuno di essi è madrelingua.
Ma non stavamo parlando di fare parlamenti monolingua, mi pare. Si
girava intorno alla questione di una "lingua franca" per uso
internazionale. Che questa lingua sia l'esperanto, l'inglese o chi sa
quale altro idioma, s'intende che deve solo affiancare le altre
lingue, non sostituirle.
Ciao.
Marco
Marco Cimarosti
> in Italian (I read Italian perfectly well - I like reading Italian
> too! )?
Benissimo, continuo dunque in italiano, ché non riuscirei per molto a
farti credere di parlare un buon inglese.
BTW, mi scuso anche per il ritardo nella risposta.
> Marco, I think the word "EU" plays a difference. The European
> Commission could not issue such an advert for a "native English
> speaker". They are aware that most lawyers treat this term as
> discriminatory. However, there are thousands of NGOs funded by the
> European Commission to work on EU-projects that do specifically hire
> "English native speakers."
Se ho ben capito, la UE, per voce della signora Diamantopoulou, chiede
di usare la dicitura "English mother tongue or equivalent". Ma il
signor Bronzetti non si è detto affatto contento di ciò; che cosa
vuole veramente?
> > And the kind of job is an argument that, sooner or later, I wanted to
> > introduce in this discussion: I didn't go through all the 500 ads in the
> > list that you pointed us to, but what I noticed in a quick random scan is
> > that it contains very few technical or specialized jobs.>
>
> You're right. But that does not justify the discrimination. Many times
> organizations can make choices as to the level of English required, or
> to a multlingual policy. Why does everything produced have to be in
> "native-style" English, and why in English only?
"Perché l'inglese?" mi sembra una domanda oziosa e inutile. Che
piaccia o no, l'inglese è la lingua più importante del mondo, sia pure
per ragioni in parte estranee all'Europa:
- è la lingua più parlata al mondo (secondo altre statistiche è
comunqe la seconda o la terza, dopo mandarino e/o hindi);
- è la lingua degli Stati Uniti, il paese più potente del mondo;
- è la lingua franca dell'India, il paese più popoloso del mondo;
- è la lingua franca della politica, del commercio, della scienza,
della tecnica, dell'arte, del turismo;
- anche considerando solo l'Europa, l'inglese è un idioma piuttosto
importante: lingua di due paesi membri, la Gran Bretagna e l'Irlanda,
di cui il primo è molto popoloso. Se non ho capito male, è anche la
seconda lingua ufficiale dei Paesi Bassi.)
Il vero discorso è "perché madrelingua"? La mia risposta è che, in
alcuni casi, l'inglese madrelingua (o quasi) può legittimamente far
parte delle competenze richieste (ad esempio, insegnanti per scuole di
lingua inglese) e, in altri, può trattarsi di una "questione
d'immagine". Anch'io, se dovessi scegliere un addetto stampa per una
certa lingua, gradirei che parlasse questa lingua senza accento.
> > Years ago, I seriously considered moving abroad, so I was monitoring job
> > offers from several countries. Well: I don't remember having ever seen an
> > offer reading: "Analyst programmer ... mother tongue English" (or any other
> > language). Perhaps, they asked for a number of technical skills that I did
> > not have, but they were not very strict on language requirements.
>
> Here's a fairly technical job in Rome:
>
> http://masterview.ikonosnewmedia.com/announcement.htm
>
> "PowerPoint Trainer ... Computer Trainer/Facilitator ...
> [company name[ is seeking a young and talented English mother tongue
> to deliver professional training courses on creating PowerPoint
> Presentations to international staff of Rome-based international
> organizations ...
> [...]
"Fairly technical"... dipende dai punti di vista.
A me, programmatore da una quindicina d'anni, quella sembra proprio
una di quelle posizioni più da public relations che di natura tecnica.
Un lavoro di quel tipo è ciò che noi programmatori chiamiamo
"venditore di fumo" o "parolaio".
PowerPoint (con tutto il rispetto per un software che, comunque, è ben
fatto) è un'applicazione che serve principalmente ai manager per
raccontare le loro frottole ad altri manager. Chiunque abbia un
quoziente d'intelligenza nella media (cosa rara per i manager) non ha
bisogno di seguire corsi per utilizzare un'applicazione del genere.
La persona che stanno cercando non è un tecnico, ma uno con la
parlantina sciolta e con sufficiente pazienza e autocontrollo da non
mandare a quel paese i manager arroganti e ignoranti che seguiranno i
suoi corsi.
In questo quandro, una conoscenza perfetta della lingua in cui si
terranno i corsi contribuisce a vendere bene un prodotto di
"courseware" che è tutto fumo e niente arrosto.
> > Many of the jobs I have seen on the 500 ads list seemed public relations
> > jobs, where communication skills are a key point. E.g., if you need someone
> > to hold press releases in English for an important institution, or a teacher
> > for an English school, or a translatot *to* English, you don't want anything
> > less that 100% excellence.>
>
> The "English" school is a Belgian state school in Liège where they
> want "English native speakers" to teach history, geography, computers
> and other subujects to Belgian children.
Ma, comunque, l'insegnamento vi si svolge in inglese, no? In caso
contrario la richiesta sarebbe semplicemente assurda: perché
vorrebbero pagare di più per avere qualcuno che parla francese o
fiammingo con l'accento inglese?
> > > My conclusion is that the job market in international situations is
> > > 'unfair'. When European organizations specifically ask for "English
> > > native speakers" then that is discriminatory.
> >
> > It is of course discriminatory but, IMHO, not less acceptable than many
> > other discriminating requirements (e.g., having an university degree in a
> > certain discipline, or a 10-year experience in a certain technical field).>
>
> Neither of us is a legal expert on the concept of discrimination. To
> see the official viewpoint of the European Commission go to:
>
> http://uea.org/esperanto_p/dokumentoj/plendo/plendo.html
>
> However, a major difference is that "technical and other skills" can
> be learnt. A "native knowledge" of English cannot normally be gained
> by a non-native speaker after the age of puberty. That's why language
> is included in article 2 of the Declaration of Human Rights.
E, allora, sono discriminatorie tutte le richieste di fotomodelli,
ballerini, scienziati, pianisti, atleti, perché tutti questi lavori
richiedono capacità o caratteristiche fisiche o mentali che si possono
sviluppare solo a partire dall'infanzia o che, addirittura, sono
geneticamente predeterminate.
> > > If 'international' English exists why are there so many jobs for
> > > English native speaking teachers? Taiwan now wants to hire 1000
> > > English native speakers...
> >
> > *How* many? That 500 ads list is no evidence to me that there are *too*
> > many.
> > Marco
>
> Marco, part of the problem is that the European Commission refuses to
> examine the problem.
Forse perché il problema non esiste, o si ritiene che non esiste.
> There are no reliable "statistics".
E chi dovrebbe provvedere a queste statistiche? Chi dice che c'è un
problema dove nessun altro lo vede ha l'onere della prova.
> However, the
> list of 500 ads (which does not ostensibly include adverts for
> teachers or translators) indicates the direction in which the job
> international market has gone.
Quella lista non indica un bel niente, se non le convinzioni di chi
l'ha compilata.
Sarebbe come se io collezionassi cinquecento articoli di giornali che
riportano crimini commessi da italiani e poi affermassi: "Tutti gli
italiani sono criminali! Tutti i crimini sono commessi da italiani!".
La cosa avrebbe un valore solo se io collezionassi *tutti* gli
articoli di giornali che riportano crimini in un anno e poi
affermassi: "Il 75% degli autori dei crimini riportati sui giornali
nel 2003 erano italiani".
> Our organization is not out to convince people just raise awareness
> that language equality is important.
Se posso dirla tutta, la mia impressione è che la vostra
organizzazione enfatizzi un problema di poco conto, o addirittura
inesistente, per portare avanti la propria mozione politica:
l'adozione dell'esperanto.
Ecco un caso in cui conosco l'inglese meglio della mia lingua: come si
dice in italiano "hidden agenda"?
> All the best,
Ciao.
Marco
Giuseppe Castelli
persa, quindi ci riprovo...
Marco Cimarosti:
> se il campione si chiamasse Albert
> Grave e fosse nato a Salt Lake City, sta' sicuro che nessuno lo
> assumerebbe solo perché ha scritto sul curriculum "Inglish
> mothartung".
Bisogna considerare anche i concorsi, ai quali si viene ammessi
o meno applicando un regolamento anziche' il buon senso. Quindi
se nel regolamento c'e' scritto "Italian native speaker", Alberto
Tomba viene ammesso, e uno straniero con ottima conoscenza
dell'italiano no.
> che i deputati europei
> sappiano leggere la traduzione inglese degli interventi dei colleghi,
> capire gli annunci in inglese che li richiamano a entrare in aula
> perché inizia la seduta, ecc., mi pare il minimo che si possa chiedere
> a chi pretende di rappresentare il popolo di un continente intero.
Quindi chiediamo ai deputati di sapere una lingua straniera, ma per i
deputati britannici e irlandesi facciamo un'eccezione: a loro basta
capire la loro lingua. E' un sistema equo?
> > Io faccio parte di un gruppo del genere da circa due anni e mezzo,
> > e la sensazione e' quasi quella di un sistema di "caste".
[...]
> Non so che dire, se non che queste diverse impressioni non
> necessariamente dipendono da fattori linguistici.
Dipendono da tanti fattori, e quelli linguistici li amplificano.
> La mia esperienza è completamente diversa: noi della filiale italiana
> (insieme a parte della filiale tedesca) eravamo le superstar del
> gruppo.
Il problema si presenta quando nella stessa filiale collaborano persone
di diverse "caste". Naturalmente se uno e' in gamba emerge anche
esprimendosi male; pero' sul lavoro sapersi esprimere ("sapersi
vendere") aiuta, perfino per un programmatore, a volte. Ed esprimersi
bene usando la propria lingua e' piu' facile.
Naturalmente esiste anche il disagio opposto, quello di far parte
della "casta superiore" che conosce bene la lingua. Io ho provato
questa specie di "complesso di superiorita'" quando ho lavorato con
degli immigrati albanesi e parlavo con loro in italiano. Uno solo
di loro sapeva l'inglese, e con lui avevo la sensazione di poter
comunicare da pari a pari.
> > Io non ho mai studiato in America, ma a quanto sento dire la qualita'
> > di _tutti_ gli insegnamenti nelle scuole secondarie (soprattutto
> > pubbliche) e' addirittura infima, e immgaino che le lingue non
> > facciano eccezione.
>
> Questo è vero. Mio fratello ha fatto un paio d'anni in una scuola
> americana e conferma ampiamente, e gli stessi americani si lamentano
> sempre delle loro scuole. Ma le lingue non si imparano solo nelle
> scuole dell'obbligo.
Comunque la tua affermazione secondo cui negli USA la conoscenza
delle lingue e' assai apprezzata continua a stupirmi. Mi piacerebbe
averne qualche conferma.
> È sacrosanto che, al parlamento svizzero, i deputati ticinesi o
> grigioni possano (e debbano) leggere le loro relazioni in italiano o
> romancio.
>
> Però, se io fossi svizzero, diffiderei di un candidato che non sappia
> parlare il tedesco svizzero più che bene.
Praticamente nessuno svizzero italiano o romando parla lo svizzero
tedesco; le "lingue franche" sono il francese e il tedesco standard
(e, in misura minore ma per me sorprendente, l'italiano). Con queste
lingue si copre almeno il 90% della popolazione - cosa ben diversa
da quanto succederebbe col solo inglese nell'Unione Europea.
> > - Occorre anche considerare che gli svizzeri tedeschi sono la maggioranza
> > (assoluta); quindi anche un (impensabile) parlamento monolingue tedesco
> > sarebbe sempre meno antidemocratico di un parlamento europeo monolingue
> > inglese, visto che in Europa gli anglofoni sono una minoranza.
>
> A questa stregua, un parlamento esperanto calpesterebbe ogni minimo
> principio di democrazia linguistica, visto che i milioni di
> esperantisti al mondo si contano sulle dita di una mano
No, perche' non esistono esperantisti monolingui, quindi nessun
cittadino avrebbe il privilegio di poter conoscere una lingua sola;
cosa che invece succederebbe ai germanofoni e, rispettivamente,
agli anglofoni negli esempi precedenti.
> e, a parte le leggende urbane, nessuno di essi è madrelingua.
Ma per favore :-) Io stesso avro' conosciuto almeno una ventina di
esperantisti madrelingua - sicuramente me ne verrebbero in
mente parecchi di piu', se provassi a ricordarmi tutti quelli che
ho incontrato.
Del resto, perche' mai dovrebbe essere una leggenda urbana?
> Si girava intorno alla questione di una "lingua franca" per uso
> internazionale. Che questa lingua sia l'esperanto, l'inglese o chi sa
> quale altro idioma, s'intende che deve solo affiancare le altre
> lingue, non sostituirle.
Nel mio caso l'inglese affianca altre lingue; nel caso degli anglofoni
non affianca niente.
D'altra parte - chiedo scusa per la divagazione - sarebbe stato
interessante se il toscano avesse affiancato gli altri dialetti
italiani senza sostituirli, ma purtroppo non e' successo. Spero
che l'inglese non faccia la stessa cosa a troppe altre lingue.