Lingue slave (per Nicola Nobili)
Roger
Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
Roger
lbo dal portatile
>Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
non sono Nicola, ma vediamo se l'ho capito.
in italiano un sostantivo puo' essere coniugato secondo due "numeri":
plurale o singolare. ad esempio: una cas-a, due cas-e, tre cas-e,
molte cas-e.
come vedi da due in poi la desinenza -e e' sempre la stessa e la
parola viene coniugata nello stesso modo. in alcune lingue invece
c'e' una desinenza per il singolare, una per quando si parla di due
oggetti, un'altra quando si parla di molti oggetti. quindi si ha il
numero singolare, duale e plurale.
Nicola Nobili
> Cos'è quello che tu, sul ICLI, hai chiamato "numero duale"?
Molte lingue conoscono, nella propria flessione nominale e/o verbale, la
categoria del numero. Quasi tutti gli idiomi europei distinguono solo due
numeri: singolare e plurale. Questa distinzione non è però valida
universalmente. Certe lingue possiedono anche il numero duale, ossia quando
oggetti o persone si presentano in numero di due si devono usare desinenze
particolari, diverse da quelle del singolare e del plurale.
L'indoeuropeo aveva anche il duale, che quasi tutte le sue lingue
figlie, a parte lo sloveno, hanno perso, in epoche storiche differenti. Il
greco antico l'aveva ancora, il greco moderno, mi sembra, no. Il latino l'ha
perduto in epoca antichissima, tant'è che non ne troviamo che rarissime
tracce nelle iscrizioni piú antiche (nel latino classico direi che solo il
numerale "duo/duae" e l'aggettivo "entrambi" abbiano conservato una
declinazione duale). Le lingue slave, tra tutti i rami indoeuropei, sono
state le ultime a liberarsene, e addirittura in sloveno tale numero esiste
ancora oggi.
Non è un caso che certi oggetti che appaiono normalmente in coppia
abbiano, in russo, un plurale irregolare. "Glaz" (occhio) fa "glazá" non
perché ai Russi piacesse complicarsi la vita, ma semplicemente perché quella
era l'antica desinenza del duale, e normalmente gli occhî vengono nominati
in coppia.
In arabo il duale esiste fino ad oggi, sebbene nel parlato colloquiale
venga sempre piú spesso rimpiazzato dal plurale.
Alcune lingue hanno poi anche altre categorie di numero: certe lingue
hanno il triale (per oggetti in numero di tre) e il quaternale (quattro),
piú altre piacevolezze come il paucale (per gli oggetti in piccole quantità,
ma non chiedermi i dettagli!), etc. La lingua figi, per esempio, ha cinque
diversi numeri: singolare, duale, triale, paucale e plurale. In una lingua
del genere, ovviamente, la definizione di "plurale" è decisamente diversa da
quella che daremmo in italiano, di "quantità superiore a uno".
Greenberg, linguista a me molto caro che ha studiato per decennî gli
universali della linguistica, è giunto alle seguenti conclusioni al
riguardo:
-alcune lingue (cinese, etc.) non distinguono affatto la categoria del
numero, non differenziano singolari e plurali.
-alcune lingue hanno solo due numeri, singolare e plurale. Quest'ultimo
è piú marcato del singolare.
-se una lingua ha tre numeri, il terzo è sempre il duale, ed è piú
marcato del plurale.
-se una lingua ha quattro numeri, il quarto è il triale, che è piú
marcato del duale, e cosí via.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
Nicola Nobili
> in italiano un sostantivo puo' essere coniugato secondo due "numeri":
I sostantivi si "declinano", si "coniugano" i verbi. Perdonami, sai che
sono pignolo.
Maurizio Codogno
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote:
: Le lingue slave, tra tutti i rami indoeuropei, sono
: state le ultime a liberarsene, e addirittura in sloveno tale numero esiste
: ancora oggi.
Pero` solo nei casi diretti... non esagerano :-)
Cosa intendi per "piu` marcato"?
ciao, .mau.
Roger
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote in message
8lfeo5$4c04g$1...@ID-28723.news.cis.dfn.de...
> Spero di essere stato chiaro.
>
> Ciao,
> Nicola
>
Chiarissimo, malgrado l'osticità dell'argomento.
Intendo 'osticità' per chi, come il sottoscritto, prima di oggi aveva
profondamente radicata l'idea che in tutti gli idiomi, pur con tutte le loro
diversità, i sostantivi non potessero che essere declinati o al singolare o
al plurale.
Grazie e ciao
Roger
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
Le lingue slave, tra tutti i rami indoeuropei, sono
>state le ultime a liberarsene, e addirittura in sloveno tale numero
esiste
>ancora oggi.
Ne conservano tracce anche le lingue baltiche.
> Alcune lingue hanno poi anche altre categorie di numero: certe
lingue
>hanno il triale (per oggetti in numero di tre) e il quaternale
(quattro),
>piú altre piacevolezze come il paucale (per gli oggetti in piccole
quantità,
>ma non chiedermi i dettagli!), etc.
Il tocario ha anche il parale, una forma "specializzata" del duale
usata per indicare una coppia naturale (come gli occhi, le gambe
etc.).
Ciao
Iosef Strawarila
tejasvi naavadhiitamastu
fulgens studium nostrum sit
lbo dal portatile
>sono pignolo.
hai ragione, mi e' sfuggito.
Isabella Z
wrote:
> Alcune lingue hanno poi anche altre categorie di numero: certe lingue
>hanno il triale (per oggetti in numero di tre) e il quaternale (quattro),
>piú altre piacevolezze come il paucale (per gli oggetti in piccole quantità,
>ma non chiedermi i dettagli!),
Caro dottor Nobili, :-)
Un dubbietto piccino piccio': l'uso tedesco di scrivere ein Paar con
la maiuscola per indicare un paio, cioe' due e non di piu', e ein paar
con la minuscola per dire 'qualcuno, una piccola quantita'', (e che
non si deve tradurre 'un paio' pena un fregaccio almeno blu!), secondo
te/voi ha qualcosa a che vedere con questa piacevolezza del 'paucale'?
Ciao,
--
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
Nicola Nobili
> Caro dottor Nobili, :-)
Anzitutto, grazie della reclame...
> Un dubbietto piccino piccio': l'uso tedesco di scrivere ein Paar con
> la maiuscola per indicare un paio, cioe' due e non di piu', e ein paar
> con la minuscola per dire 'qualcuno, una piccola quantita'', (e che
> non si deve tradurre 'un paio' pena un fregaccio almeno blu!), secondo
> te/voi ha qualcosa a che vedere con questa piacevolezza del 'paucale'?
Mi sentirei di escludere un residuo di paucale in senso stretto, dal
momento che il tedesco è una lingua indoeuropea, e l'indoeuropeo non
conosceva che tre numeri: singolare, duale, plurale.
Penso che si tratti soltanto di una finezza di significato. D'altronde
anche in italiano (e in inglese, russo...) si suole dire "un paio"
intendendo una quantità piccola ma indeterminata.
Nicola Nobili
> Pero` solo nei casi diretti... non esagerano :-)
> Cosa intendi per "piu` marcato"?
La prima parte della tua breve lettera ti dà la risposta. In linguistica
si usano spesso i termini "marcato" e "neutro", l'uno contrapposto
all'altro. La forma neutra di qualcosa (a tutti i livelli: fonetico,
morfematico, lessicale, sintattico) è quella che "passa maggiormente
inosservata", quella piú semplice, piú simile alla radice, che presenta meno
prefissi/suffissi/flessioni. Una forma che non sia neutra può essere, in
misura variabile, marcata. Il dizionario di una certa lingua, normalmente,
elenca i lemmi utilizzando la forma meno marcata di tutte. In altre parole,
non trovi sul dizionario "che io avessi temuto", bensí trovi "temere". Nei
dizionarî arabi trovarai invece la terza persona maschile singolare del
perfettivo (egli temette), per la stessa ragione.
Ora, in quasi tutte le lingue, il plurale è piú marcato del singolare.
Pensa all'inglese: il singolare non ha suffissi o desinenze di alcun tipo,
mentre il plurale aggiunge la -s, ed ha, quindi, qualcosa in piú.
La questione marcato/non marcato richiederebbe fiumi di "inchiostro
virtuale", ma spero che queste poche righe ti abbiano chiarito il concetto.
Nicola Nobili
> Il tocario ha anche il parale, una forma "specializzata" del duale
> usata per indicare una coppia naturale (come gli occhi, le gambe
> etc.).
Quale tocario? Il tipo A, il tipo B oppure entrambi?
GCPillan
> > Un dubbietto piccino piccio': l'uso tedesco di scrivere ein Paar con
> > la maiuscola per indicare un paio, cioe' due e non di piu', e ein paar
> > con la minuscola per dire 'qualcuno, una piccola quantita'', (e che
> > non si deve tradurre 'un paio' pena un fregaccio almeno blu!), secondo
> > te/voi ha qualcosa a che vedere con questa piacevolezza del 'paucale'?
Un nesso tra maiuscola e paio "autentico" c'è ma non mi pare sia
esattamente questo che descrivi.
La maiuscola va per il sostantivo e la minuscola per l'aggettivo.
Il sostantivo si declina, l'aggettivo è invariabile.
Il sostantivo indica esclusivamente "paio".
L'aggettivo può indicare sia "paio" che "qualche".
Pertanto non è vero che "paar" non vada mai tradotto con "paio".
A volte va tradotto con "paio", a volte con "alcuni" o "qualche".
> Mi sentirei di escludere un residuo di paucale in senso stretto, dal
> momento che il tedesco è una lingua indoeuropea, e l'indoeuropeo non
> conosceva che tre numeri: singolare, duale, plurale.
Mi tocca proprio aprire il dizionario su /paucale :-)
Urca, non c'è! Ed ora come faccio? Che vuol dire?
> Penso che si tratti soltanto di una finezza di significato. D'altronde
> anche in italiano (e in inglese, russo...) si suole dire "un paio"
> intendendo una quantità piccola ma indeterminata.
Non sono d'accordo.
In italiano /paio significa sempre e solo DUE o COPPIA.
Lo stesso per /pair in inglese.
E' vero che si usano le espressioni del tipo:
"dire un paio di cose" e simili, ma anche qui /paio vuol dire due!
Il significato esteso (alcune) non è contenuto nel termine /paio
ma nell'espresione intera. Se così non fosse, allora anche "due" e
"quattro" vorrebbero dire "qualche", visto che esistono le espressioni:
- fare quattro passi
- gliene dico quattro
- aspettami due minuti
L'uso di un numero preciso per indicare una quantità approssimata si usa
credo in tutte le lingue: "l'ho detto mille volte" - "settanta volte
sette" - "a dozen times" - "centipede" - "millepiedi" - "ventimila" -
"cinquantasette" - "trenta"...
L'aggettivo tedesco "paar" non ha equivalenti in inglese e italiano.
Non diciamo "un paio giorni fa" né diciamo "a pair days ago"
come invece si dice "vor ein paar Tagen".
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GCPillan
> I sostantivi si "declinano", si "coniugano" i verbi. Perdonami, sai che
> sono pignolo.
Non sei solo pignolo, sei anche lapisblufilo!
Chissà perché devi rendere pubblica questa tua ridicola correzione.
Se pensi che l'interessato non sappia, informalo in privato...
Se pensi sia un errore dovuto a disattenzione... lascia stare!
Così appari per uno che vuol far sapere che sa.
Sei laurato, bene, abbiamo capito. Dicci anche il voto, così possiamo
darti ogni onore e gloria. Anche tu sbagli di tanto in tanto. Ma nessuno
è così bambino da sottolineare ogni tuo errore banale. E' un vecchio
discorso. Che mi fa venire in mente un vecchissimo dibattito...
Subject:
Compitare e declinare (ex Azzeccagarbugli)
Date:
Tue, 05 May 1998 22:35:26 +0100
From:
GCPillan <pil...@iol.it>
Organization:
-
Newsgroups:
it.cultura.linguistica.italiano
References:
1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14
, 15
____ Compitare
Mancinelli Luigi:
> > > In italiano infatti /spell andrebbe tradotto con /compitare.
> > Non mi pare lo si possa fare.
> Direi di si`. Sia lo Zingarelli che il Gabrielli attestano
> compitare come "pronunciare SUONO PER SUONO(Zingarelli)/LETTERA
> PER LETTERA(Gabrielli) o sillaba per sillaba(entrambi)".
In inglese "to spell" non è PRONUNCIARE un termine lentamente, ma
pittosto elencare le lettere della forma SCRITTA del termine. Non so se
sono ancora in vendita gli "spell checker" per i bambini statunitensi:
quando scrivono "frasal" l'aggeggio visualizza "phrasal". L'italiano
compitare esprime, per estensione, anche il concetto di una lettura
lenta da principiante. Questa, in italiano, corrisponde anche a fare il
suono delle singole lettere, ma non è così in inglese.
> > How do you spell "Gigi"? -> Come si scrive "Gigi"?
> Come compiti Gigi e` comunque corretto.
E' corretto, ma "come pronunci suono per suono Gigi" non è equivalente
a "come si scrive Gigi". Pronunciare e scrivere non sono la stessa cosa.
____ Declinare
> > ____ Piegare
> >
> > > La soluzione? Qualcosa bisognera` pur fare, altrimenti l'i-
> > > taliano, specie in campo tecnico, finira` per diventare una lin-
> > > gua alquanto strana... Forse piegare alla sintassi italiana le
> > > parole straniere (cosa che aborrivo fino a non molto tempo fa,
> > > ma che comunque in passato e` stata sempre tranquillamente ac-
> > > cettata - altrimenti l'italiano non ci sarebbe gia` piu` :-) -)
> > > potrebbe essere anche una buona soluzione... Alternative?
> >
> > Io sinceramente non capisco dove vedi sorgere dei problemi.
> > E' un sentimento contro l'inquinamento o qualcosa d'altro?
> No. E` che la grammatica italiana non e` cosi` "latitante"
> come quella inglese. L'introduzione continua di parole ingle-
> si (principalmente, ma ancora qualche francesismo si insinua)
> che non si pieghino alle nostre regole crea (e creera` sempre
???
> piu` problemi). Gia` i nomi "indeclinabili" per numero (ed
> eventualmente per genere) non sono la norma in italiano, ma
> quelli stranieri (se non piegati alla morfologia italiana) lo
> sono tutti. Per gli aggettivi il contrasto e` ancora piu`
> stridente, ma per i verbi (come si coniugano) e` addirittura
> esplosivo.
Andiamo con ordine.
Nomi.
La stragrande maggioranza dei termini importati sono nomi.
Il problema del declinarli mi pare minimo. In italiano abbiamo articoli,
pronomi e aggettivi che suppliscono molto bene e risolvono le ambiguità.
Salvare i file è plurale. Problemi?
Aggettivi.
Non mi viene in mente che /trendy. Altri esempi? Problemi?
Verbi.
Li coniughiamo tutti (credo) come i verbi che terminano in -are.
Che problema c'è?
A proposito, vorrei dare una giustificazione a scannerizzare.
Dimentichiamo di conoscere che /scanner deriva dal verbo /scan,
che /scan equivale a scandire. Prendete scanner come parola italiana
indicante l'apparecchio digitalizzatore di immagini. Fate finta di non
sapere l'inglese e prendete scanner come prendete transistor, senza
farvi troppe domande. Ecco, senza troppo scandalo, la verbizzazione in
-izzare. Modo italianissimo di procedere con una parola nuova.
Scandire, come esatta traduzione di /scan, costringerebbe a rifiutare lo
scanner a favore di uno scanditore o di un apparecchio per la scansione
di immagini.
Per non parlare di scannare, che richiederebbe uno scannerizzatore...
(Questo "orrore" nasce dalla "bella idea" di piegare le parole
d'importazione alla maniera italiana, come brausero...)
> Scandire e` la traduzio-
> ne corretta, ma non viene accettata, dobbiamo rassegnarci a
> sentir "scannare" le foto? In questo caso il semplice "italiz-
> zare" il verbo e` deleterio, ma quali sono le alternative?
Scannerizzare. Abbiamo importato lo scanner, non il verbo /scan.
Oppure parliamo italiano: "scandire una foto" mi pare venga capito tanto
quanto "fare una scansione" della stessa. Perché non ti pare accettata?
Giorgio Mainini
il tocario dove si parla(va)?
Grazie
G. M.
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote in message
8li22o$4h0is$1...@ID-28723.news.cis.dfn.de...
Isabella Z
wrote:
>> l'uso tedesco di scrivere ein Paar ...
> Mi sentirei di escludere un residuo di paucale in senso stretto, ...
Ooh. Mi sento molto sollevata :-)
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili >
>> Il tocario ha anche il parale, una forma "specializzata" del duale
>> usata per indicare una coppia naturale (come gli occhi, le gambe
>> etc.).
>
> Quale tocario? Il tipo A, il tipo B oppure entrambi?
Entrambi, se non ricordo male.
Giuseppe Pagliarulo
Giorgio Mainini
>il tocario dove si parla(va)?
Si parlava nel Turkestan cinese. Dico "si parlava" perché č estinto da
mille anni, piů o meno.
Ciao
Iosef Strawarila
tejasvi naavadhiitamastu
fulgens studium nostrum sit.