Pronunzia nomi aztechi
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche difficoltà con la
pronunzia. Penso che si dovrebbe adottare quella spagnola dell'epoca, mi
sbaglio? Ma, soprattutto... com'era la pronunzia spagnola nel sedicesimo
secolo?!?!
Diciamo così: che "Oaxaca" dovrebbe essere pronunciato più o meno come
"Uàhaca". E' corretto? E Tenochtitlàn? Il "ch" è "c" dolce? E la "z"?
"Montezuma" è da pronunziarsi "all'italiana" ("mondedzuma")? Alla spagnola
("montethuma")? Alla sudamericana ("montesuma")?
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor
Marco Cimarosti
> Uhm.
> Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche
> difficoltà con la pronunzia. Penso che si dovrebbe adottare
> quella spagnola dell'epoca, mi sbaglio?
Più o meno sì.
> Ma, soprattutto... com'era la pronunzia spagnola nel sedicesimo
> secolo?!?!
> Diciamo così: che "Oaxaca" dovrebbe essere pronunciato più o
> meno come "Uàhaca". E' corretto?
Questa è la pronuncia usata oggi in Messico (ma l'accento è piano, non
sdrucciolo).
Ma, nello spagnolo di allora, la "x" si pronunciava talvolta "sc" di "scena"
(cmp. "Don Quixote" e l'italiano "Donchisciotte"), e nelle trascrizioni di
termini stranieri è solitamente usata con questo valore.
Direi dunque "uasciàka".
> E Tenochtitlàn? Il "ch" è "c" dolce?
Sì.
Nota poi che il digramma "tl" rappresenta una consonante unica,
frequentissima nella lingua nahuatl. Se non sbaglio, assomiglia alla "ll"
del gallese (di cui si era parlato qui tempo fa).
> E la "z"?
> "Montezuma" è da pronunziarsi "all'italiana" ("mondedzuma")?
Questo sicuramente no.
> Alla spagnola ("montethuma")?
> Alla sudamericana ("montesuma")?
Io voterei per la prima, ma quien sabe...
Ciao.
Marco
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Inviato via http://usenet.libero.it
Paolo Bonardi dalla Dinamica Modernita' e Futurista
marco.c...@europe.com (Marco Cimarosti) wrote:
> Ma, nello spagnolo di allora, la "x" si pronunciava talvolta "sc" di "scena"
> (cmp. "Don Quixote" e l'italiano "Donchisciotte"), e nelle trascrizioni di
> termini stranieri č solitamente usata con questo valore.
Leggevo in una introduzione al Don che l'italiano e lo spagnolo
dell'epoca erano molto piů simili fra loro di quanto lo siano adesso.
Leggi: per un individuo italofono colto dell'epoca leggere il Don in
spagnolo era relativamente semplice.
P.
--
Osare. Sempre piů. Osare. Temerariamente.
Marco Cimarosti
> Sto leggendo un libro sugli Aztechi e mi trovo in qualche
> difficoltà con la pronunzia.
Ho cercato un po' in rete
(http://www.google.com/search?&q=nahuatl+pronunciation) e ho scoperto questi
altri fattereli:
- CU = [kw] (è un'unica consonante; scritta anche UC)
- HU -> vedi U
- J = [x] (ted. "baCH")
- LL = [ll] (come in italiano, non come in spagnolo)
- QU = [k] (vabbe', era ovvio)
- TL = [tl] (è un'unica consonante, detta "laterale affricata" - di più
ninzò)
- TZ = [ts] (è un'unica consonante, come it. "ZoZZo")
- U = [w] (sempre consonante: la vocale [u] non esiste; scritta anche HU o
UH)
- UC -> vedi CU
- UH -> vedi U
- X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
- Z = [s]
- altre lettere come in spagnolo
- l'accento è sempre sulla penultima sillaba
Roscio
ha scritto nel messaggio news:bh03l5$tclrs$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...
Anche perché a quei tempi gli spagnoli erano "di casa" in Italia
(vedi Promessi Sposi).
--
Er Roscio.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
"Marco Cimarosti" <marco.c...@europe.com> ha scritto nel messaggio
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> Ho cercato un po' in rete
> (http://www.google.com/search?&q=nahuatl+pronunciation) e ho scoperto
questi
> altri fattereli:
Sei un tesoro.
> - TL = [tl] (è un'unica consonante, detta "laterale affricata" - di più
> ninzò)
Ci provo.
Bella lettera! :-)))) Come mi viene a me, assomiglia alla /s "storta" tipica
di alcuni difetti di pronuncia (o di bambini molto piccoli; io, da piccolo,
dicevo una "s" di quel genere). Però, a volte è più vicina a una "k"... be',
una bella lettera, comunque! Mi hai dato da fare per il prossimo week-end
:-)))
> - X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
Dunque: "oasciàca" per "oaxaca", sebbene supponga che la "o" iniziale sia
semivocalica (praticamente una "u" breve, at eye and cross).
Grazie.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
> - X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
> - l'accento è sempre sulla penultima sillaba
Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
quello dell'etnia?
Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi è
"mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl... oddio, sto
facendo confusione, voglio andare in vacanza!
Ciao
Ale
Marco Cimarosti
> > - l'accento è sempre sulla penultima sillaba
>
> Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese?
Sì: questa pagina indica proprio "meshiko", con la "i" in grassetto per
mostrare l'accento:
http://www.ulsa.edu.mx/public_html/publicaciones/onteanqui/b12/lengua.htm
In compenso, pare non sia vero che tutte le parole nahuatl siano piane: lo
stesso nome della lingua è "náhuatl".
(BTW, hai notato che le parole spagnole di origine nahuatl sostituiscono la
terminazione "-atl" in "-ate"? Tomate < Tomatl, aguacate < ahuacatl, ecc.
C'è un altro posto dove il suffisso "-ate" è molto diffuso... Un po' di
vernice e si potrebbe nahuatlizzare mezza Padania: CARATL, VIMERCATL,
BREMBATL, AGRATL, VERTEMATL, OLGIATL, CASORATL, GARBAGNATL...)
> E "mescìca" quello dell'etnia?
Boh.
> Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche
> per noi è "mèssico",
Si vede che i conquistadores erano duri d'orecchio.
> sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...
Pare che lo sia.
> oddio, sto facendo confusione, voglio andare in vacanza!
In Mescico?
sio2
>
>> - X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
>> - l'accento è sempre sulla penultima sillaba
>
> Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
> quello dell'etnia?
'Mexico' si pronuncia 'Mejico' con il suono 'j' dello spagnolo. Di fatto,
in spagnolo si puo anche scrivere 'Mejico' e io preferisco di scriverlo
cosi: è più fedele al suono.
La pronuncia 'mexico' con il suono 'cs' ('mecsico') è sbagliata.
La stessa regola è valida per Oaxaca (che puo scriversi Oajaca) o Texas
(Tejas) che, sebbene appartiene adesso agli Stati Uniti, fu colonizzata
dagli spagnoli.
> Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi
> è "mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...
> oddio, sto
Non sono sicuro ma credo di aver letto che la raggione è... il
nazionalismo. Fino al secolo XIX, secondo la ortografia spagnola, il
suono 'j' si rappresentava con la lettera 'x'. Per esempio, Cervantes
scrisse "El Quixote", no "El Quijote". Ma a un certo punto, la RAE (la
Real Academia Española) fece una riforma della ortografia in cui il
suono 'j' veniva rappresentato dalla lettera 'j' e, inceve, la 'x'
rappresentava il suono 'cs'. Agli messicani (che non erano più spagnoli)
non piacque questo cambio che significava alterare il nome scritto del
suo paese. Però la lingua ci voleva la riforma. Alla fine la RAE permise
di mantenere la grafia antica 'Mexico' (e anche altre nome di città e
località messicane come Oaxaca o Texas) o usare la nuova 'Mejico'.
Insomma, non si pronuncia 'mecsico' perche non si ha mai pronunciato in
questo modo.
Non so se la storia è vera; ma il fato di che 'Mexico' sia una eccezione
en la ortografia spagnola, si: 'Mexico' è un "ricordo" de l'antica
ortografia spagnola.
Ignoro l'origine della parola Messico. Ma non mi sembra di origine
spagnolo.
--
Mira que la mejor parte de España,
pudiendo Casta, se llamó Castilla.
--- Tomé de Burguillos ---
Si Dióxido de Silicio | Debian GNU/Linux
/ \ (SiO2) | José Miguel Sánchez Alés
O O Mineral de Cuarzo | sio2...@ba.online.fr | URL #257033
sio2
>>
>> Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
>> quello dell'etnia?
Lo ho dimenticato: il suono 'j' (scritto con la 'x' prima del XIX
secolo) non si ha pronunciato sempre in spagnolo come adesso. Questo
suono un pò aspro (al meno per gli stranieri), proviene dal suono che
'sc' ha nella vostra parola 'scena'. E mi pare che si pronunciase così
cuando Hernán Cortés arrivò in Messico nel XV secolo.
--
Todos buscan quien ampare, yo quien enmiende; que más
quiero ir entendido que defendido.
--- Lope de Vega ---
Marco Cimarosti
> El viernes, 08 de agosto de 2003, a las 13:17 GMT, Alessandro Valli
escribió:
> >
> >> - X = [S] (it. "SCena", come supponevo)
> >> - l'accento è sempre sulla penultima sillaba
> >
> > Uhm... aggiungo... quindi era "mescìco" il nome del paese? E "mescìca"
> > quello dell'etnia?
>
> 'Mexico' si pronuncia 'Mejico' con il suono 'j' dello spagnolo. Di fatto,
> in spagnolo si puo anche scrivere 'Mejico' e io preferisco di scriverlo
> cosi: è più fedele al suono.
Non hai capito: non stiamo parlando di spagnolo ma di náhuatl, la lingua
degli aztechi.
In náhuatl, "Mexico" si pronuncia "meshíko" (con la "sh" come in "shampoo").
> La pronuncia 'mexico' con il suono 'cs' ('mecsico') è sbagliata.
Nessuno ha parlato di "cs" ma bensì di "sc", che è l'equivalente italiano
dell'inglese "sh".
> La stessa regola è valida per Oaxaca (che puo scriversi Oajaca)
Anche in "Oaxaca" la "x" si leggerva originariamente "sh": "washáka".
> > Oggi lo pronunziano, senz'ombra di dubbio, "mèhico"... e anche per noi
> > è "mèssico", sebbene, magari, la parola "mexico" NON sia nahuatl...
> > oddio, sto
>
> Non sono sicuro ma credo di aver letto che la raggione è... il
> nazionalismo.
La ragione di che cosa? Alessandro stava chiedendo perché l'accento si è
spostato dalla seconda sillaba alla prima.
Gli aztechi chiamavano la loro capitale "Mexíco", mentre oggi si dice
"México".
> Fino al secolo XIX, secondo la ortografia spagnola, il
> suono 'j' si rappresentava con la lettera 'x'. Per esempio, Cervantes
> scrisse "El Quixote", no "El Quijote".
E, ai tempi di Cervantes, si pronunciava "kishóte", come ancor oggi in
italiano (Don Chisciotte della Mancia).
> Ma a un certo punto, la RAE (la
> Real Academia Española) fece una riforma della ortografia in cui il
> suono 'j' veniva rappresentato dalla lettera 'j'
Questo perché ormai le due lettere si pronunciano allo stesso modo.
Ma, secoli prima, avevano suoni distinti: la "J" spagnola aveva lo stesso
suono che ha in inglese (e in catalano) mentre la "X" aveva il suono della
"sh" inglese.
> Agli messicani (che non erano più spagnoli)
> non piacque questo cambio che significava alterare il nome
> scritto del suo paese.
Non gli piacque anche perché, in molte lingue indigene del Messico, la "X"
mantiene ancora il suono "sh".
> Ignoro l'origine della parola Messico. Ma non mi sembra di origine
> spagnolo.
La capitale degli aztechi si chiamava già "Mexíco" molto prima che Colombo
arrivasse in America.
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
> In compenso, pare non sia vero che tutte le parole nahuatl siano piane: lo
> stesso nome della lingua è "náhuatl".
Uhm... se la "u" non è mai vocale, direi che "nàhuatl" *è* piana... ;-)
> (BTW, hai notato che le parole spagnole di origine nahuatl sostituiscono
la
> terminazione "-atl" in "-ate"? Tomate < Tomatl, aguacate < ahuacatl, ecc.
> C'è un altro posto dove il suffisso "-ate" è molto diffuso... Un po' di
> vernice e si potrebbe nahuatlizzare mezza Padania: CARATL, VIMERCATL,
> BREMBATL, AGRATL, VERTEMATL, OLGIATL, CASORATL, GARBAGNATL...)
Sì, la nahuatlizzazione è anche una mia priorità.
:-)
> > oddio, sto facendo confusione, voglio andare in vacanza!
>
> In Mescico?
Perché notl?
Vlatko Pesaro
Hay tanbien un forum fr.lettres.langue.espagnole para + informacciones
sobre la lengua espagnola
Ciao
Marco Cimarosti
> piana... ;-)
Già, non ci avevo pensatl!
Marco Cimarosti
> Lo ho dimenticato: il suono 'j' (scritto con la 'x' prima del
> XIX secolo) non si ha pronunciato sempre in spagnolo come
> adesso. Questo suono un pò aspro (al meno per gli stranieri),
> proviene dal suono che 'sc' ha nella vostra parola 'scena'.
Direi piuttosto che, un tempo, aveva il suono della J francese.
Lo si capisce dalla trascrizione spagnola delle parole arabe: ad esempio,
"Wâd al-Ahjâr(a)" ("valle delle pietre") ha dato lo spagnolo "Guadalajara".
Se la "J" avesse avuto suono "sh", non avrebbe avuto senso usarla per
trascrivere la lettera araba "jîm": caso mai l'avrebbero usata per la
"shîn".
E poi c'è il fatto che la "J" suona ancora "alla francese" in portoghese e
gagliego, che sono parenti strette del castigliano.
> E mi pare che si pronunciase così
> cuando Hernán Cortés arrivò in Messico nel XV secolo.
Io credo che a quei tempi avesse già il suono moderno, visto che l'hanno
usato per trascrivere il suono "h" del náhuatl e delle altre lingue
indigene.
Vlatko Pesaro
"Marco Cimarosti"ha scritto:
>
>
> Se la "J" avesse avuto suono "sh", non avrebbe avuto senso usarla per
> trascrivere la lettera araba "jîm": caso mai l'avrebbero usata per la
> "shîn".
>
> E poi c'è il fatto che la "J" suona ancora "alla francese" in portoghese e
> gagliego, che sono parenti strette del castigliano.
>
>
>
In spagnolo, si scrive Mejico , ma sul continente americano, rimasto
fedele a l'antica grafia : Mexico.
Nel XVIIII i spagnoli hano cambiatto in
jota il X che
si
pronunciava come in portoguese (galliego & Basco)
In messicano le 2 pronunce sono valide...la tendencia spagnola tende a
essere sempre piu usata dalla nuova generazione...
Messico it, Mejico sp,Meshico pt,Méksico fr (foneticamente)