Origine geolinguistica dei Proto-Latini: Nord o Est?
*GB*
perci� sono stato autorizzato a riportarla qui. Il tema del contendere
� l'origine geografica (e per converso, linguistica) dei Protolatini.
Il filo-breivikiano Borghezio ha dichiarato che provenissero dall'Europa
del Nord, mentre Claudio Bianchini sostiene che venissero dall'Anatolia.
Chi ha ragione? La lingua latina � imparentata con il celtico oppure,
come sostiene Bianchini, con le antiche lingue anatoliche (licio etc.)?
L'intero thread � recuperabile da questa pagina (piena di ridicole censure
sessuofobiche: sen***a /tit/, m***imo e cl***ico /ass/, *****ola /penis/):
http://tinyurl.com/3p7tyoc = http://www.foonews.info/it-politica/
14127291-ma-lavete-sentita-la-palla-di-borghezio-sugli-antichi-romani.html
ma, essendo diventato un thread geolinguistico, qui di seguito lo riporto
integralmente (salvo i primissimi post che erano soltanto di politica):
> Il Sat, 30 Jul 2011 20:35:59 +0200, Claudio Bianchini ha scritto:
>> L'ha detta ieri su La7
> No, in genere quando vedo o ascolto Borghezio sono colto da irrefrenabili
> conati di vomito che mi rendono quasi impossibile seguire con linearit� i
> suoi discorsi deliranti.
> Cosa avrebbe detto in proposito?
Che i Latini erano di orgine nordica quando sappiamo che quasi tutti i
popoli italici erano di origine turco-balcanica
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_etrusca
(Quote)
Nel 1885 fu trovata, nell'isola greca di Lemno, in localit� Kaminia, la
stele di Lemno, una doppia iscrizione incorporata nella colonna di una
chiesa. Tale iscrizione sembra testimoniare una lingua pre-ellenica in tutto
simile a quella degli Etruschi. Secondo il massimo storico greco Tucidide,
l'isola di Lemno sarebbe stata abitata da gruppi di ???????? ("Tirreni", il
nome greco degli Etruschi), e il ritrovamento ha fornito la prova sicura che
in quell'isola del Mare Egeo, ancora nel VI secolo a.C., era parlata una
lingua strettamente affine all'etrusco. L'iscrizione di Lemno � stata
reperita su una pietra tombale sulla quale � scolpito un guerriero.
L'iscrizione corre intorno alla testa e lungo un lato della figura del
guerriero, ed � redatta in un alfabeto greco epicorico del VI secolo a.C.
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto:
> Che i Latini erano di orgine nordica quando sappiamo che
> quasi tutti i popoli italici erano di origine turco-balcanica
Premesso che l'origine antica non conta, visto che qualunque africano
� meglio di uno come Borghezio, � pur vero che di origine turco-balcanica
erano gli Etruschi. Invece molto probabilmente i Latini che colonizzarono
il Lazio erano di origine centroeuropea come i Veneti rimasti in Veneto
e i Galli discesi nella pianura padana soppiantando gli Etruschi. Vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Latini
http://it.wikipedia.org/wiki/Veneto-latini
Bye,
*GB*
"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
>> Che i Latini erano di orgine nordica quando sappiamo che
>> quasi tutti i popoli italici erano di origine turco-balcanica
>
> Premesso che l'origine antica non conta, visto che qualunque africano
> � meglio di uno come Borghezio, � pur vero che di origine turco-balcanica
> erano gli Etruschi. Invece molto probabilmente i Latini che colonizzarono
> il Lazio erano di origine centroeuropea come i Veneti rimasti in Veneto
> e i Galli discesi nella pianura padana soppiantando gli Etruschi. Vedi:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Latini
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Veneto-latini
Cazzate, se fosse vero il latino avrebbe chiari influssi linguistici
nord-europei, sia celtici che germanici, invece questo non accade e il
latino ha molto pi� in comune col protogreco che non col celtico. Posso
ammettere qualche "discesa" di popoli del nord nella Penisola ma la spinta
che veniva dai Balcani era molto pi� forte
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto:
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Latini
>>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Veneto-latini
>
> Cazzate, se fosse vero il latino avrebbe chiari influssi linguistici
> nord-europei, sia celtici che germanici,
Lo sai che il protolatino aveva l'accento germanico sulla prima sillaba?
La senti l'allitterazione di tipo germanico in questo verso classico?
D�sine f�ta d�um fl�cti s_p�rare pr�cando (Verg.)
E parole dalle radici non pi� presenti in italiano come herus = signore
(tedesco Herr = signore) o armus = braccio (tedesco Arm = braccio)
ti dicono niente?
> invece questo non accade e il latino ha molto pi� in comune
> col protogreco
Perch� i protolatini erano pochissimi e una volta giunti in Italia
si fusero con le popolazioni locali, fra cui i greci. Ci� stravolse
la loro lingua n� pi� n� meno di come il latino in Romania � stato
stravolto da influssi ungheresi e slavi (ora = cias, come in russo).
> che non col celtico.
E allora come mai "Tir nan Og" significa "Terra Iuvenum"? In greco
"terra" � "geos".
> Posso ammettere qualche "discesa" di popoli del nord nella Penisola
Hai voglia: i Galli che spazzarono via gli Etruschi dalla Val Padana e
i Longobardi che diedero il nome alla Lombardia erano barbari del nord.
Pi� tardi in Sicilia calarono i Normanni (e questo spiega come mai persino
tra gli abitanti di quell'isola cos� a sud trovi non poche persone bionde
o dagli occhi azzurri).
> ma la spinta che veniva dai Balcani era molto pi� forte
La popolazione italiana � un misto di genti centroeuropee, balcaniche,
mediorientali e nordafricane. Ed era cos� gi� in epoca romana storica.
Ma pi� vai indietro nel tempo e pi� i popoli sono etnicamente distinti.
Non bastano le tue parole per provare che i rozzi agricoltori e pastori
che erano i primi protolatini provenissero dai Balcani. Anzi, se fossero
venuti da Est, a quell'epoca sarebbero stati certamente pi� civilizzati.
Invece dovettero apprendere le arti e la cultura dai debosciati greci:
Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio (Hor.)
= la Grecia catturata cattur� il feroce vincitore e introdusse le arti
nel Lazio agreste.
Bye,
*GB*
"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
>> Cazzate, se fosse vero il latino avrebbe chiari influssi linguistici
>> nord-europei, sia celtici che germanici,
>
> Lo sai che il protolatino aveva l'accento germanico sulla prima sillaba?
> La senti l'allitterazione di tipo germanico in questo verso classico?
>
> D�sine f�ta d�um fl�cti s_p�rare pr�cando (Verg.)
Troppo poco
> E parole dalle radici non pi� presenti in italiano come herus = signore
> (tedesco Herr = signore) o armus = braccio (tedesco Arm = braccio)
> ti dicono niente?
Troppe poche parole che cmq potrebbero avere la stessa origine indoeuropea
>> Posso ammettere qualche "discesa" di popoli del nord nella Penisola
>
> Hai voglia: i Galli che spazzarono via gli Etruschi dalla Val Padana e
> i Longobardi che diedero il nome alla Lombardia erano barbari del nord
Ecco appunto, a queste due discese occasionali mi riferivo, non a una spinta
costante che veniva da Anatolia e Balcani
> La popolazione italiana � un misto di genti centroeuropee, balcaniche,
> mediorientali e nordafricane. Ed era cos� gi� in epoca romana storica.
> Ma pi� vai indietro nel tempo e pi� i popoli sono etnicamente distinti.
> Non bastano le tue parole per provare che i rozzi agricoltori e pastori
> che erano i primi protolatini provenissero dai Balcani
Guardati questa lista di parole del Licio
http://www.lycianturkey.com/lycian_language.htm
La prima parola � in Licio, la seconda sarebbe in inglese ma l'ho tradotta,
la terza � quella italiana
cupriti-desiderare-concupire, ahama-amore-amare, alb-chiaro-alba,
asati-sedersi-assettarsi e via cos�. Poi l'odierna Turchia fu conquistata da
popolazioni che parlavano lingue c.d. "altaiche" e quella origine fu perduta
sicch� gli studiosi non riescono a capire che i Latini provenivano da Est e
non da Nord
"Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto:
> Troppo poco
> Troppe poche parole che cmq potrebbero avere la stessa origine indoeuropea
> Guardati questa lista di parole del Licio
>
> http://www.lycianturkey.com/lycian_language.htm
Interessante. Ma se le concordanze che ti ho dato io non bastano, credo
che non bastino neppure le tue. Ma questo non � un NG di linguistica.
Che ne diresti di spostare la discussione in it.cultura.linguistica ?
Se sei d'accordo, ci penso io a fare un solo post dei tuoi msg e dei miei
e a mandarlo in quel NG (ovviamente con un subject non politico).
By the way, finch� siamo qui sia chiaro che l'origine etnica di un popolo
ha valenza solo storica e linguistica e non pu� essere impiegata come
argomento per stabilire presunte superiorit� o inferiorit� di popoli.
Quello che i popoli fanno nel corso della storia dipende dalle specifiche
condizioni socio-politico-economico-militar-geografico-culturali.
> Poi l'odierna Turchia fu conquistata da popolazioni che parlavano
> lingue c.d. "altaiche" e quella origine fu perduta sicch� gli studiosi
> non riescono a capire che i Latini provenivano da Est e non da Nord
Quindi tu attribuiresti veridicit� storica all'origine dei Latini
dai profughi di Troia, come propagandato da Virgilio nell'Eneide?
Bye,
*GB*
"*GB*" <gb...@ymail.com> ha scritto nel messaggio
>> http://www.lycianturkey.com/lycian_language.htm
>
> Interessante. Ma se le concordanze che ti ho dato io non bastano, credo
> che non bastino neppure le tue
Ma statisticamente sono di pi� considerando che quella � una lista un p�
stringata se tieni conto che le lingue anatoliche sono scomparse e non
abbiamo molta letteratura al riguardo, tranne che per l'etrusco che secondo
una teoria deriverebbe dal Luvio, lingua anatolica
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_luvia
> Ma questo non � un NG di linguistica
Sono d'accordo
> Che ne diresti di spostare la discussione in it.cultura.linguistica ?
> Se sei d'accordo, ci penso io a fare un solo post dei tuoi msg e dei miei
> e a mandarlo in quel NG (ovviamente con un subject non politico)
Come vuoi, anzi...aspe un momento che lo sottoscrivo, scarico i post e poi
li cancello per non scancellare il 3d che vuoi inviare...fatto, 838 post,
neanche tanti, alcuni anche del 2010, non ci deve essere molto traffico
:-DDDDD
Spedisci quando vuoi
>> Poi l'odierna Turchia fu conquistata da popolazioni che parlavano
>> lingue c.d. "altaiche" e quella origine fu perduta sicch� gli studiosi
>> non riescono a capire che i Latini provenivano da Est e non da Nord
>
> Quindi tu attribuiresti veridicit� storica all'origine dei Latini
> dai profughi di Troia, come propagandato da Virgilio nell'Eneide?
Abbastanza, se avessimo una maggiore conoscenza delle lingue anatoliche io
penso ne potremmo essere quasi sicuri al 100%, lo abbiamo appurato forse per
l'etrusco ma per le altre lingue italiche non abbiamo prove a sufficenza
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_anatoliche
La mia opinione � che le lingue italiche vengano dalle lingue anatoliche,
non per dare addosso a Borghezio sempre e cmq ma perch� � quella la
spiegazione pi� plausibile
*GB*
> La mia opinione � che le lingue italiche vengano dalle lingue anatoliche,
Comunque su Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Indoeuropeistica
c'� questo grafico dell'espansione indoeuropea secondo la teoria kurganica
( http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_kurganica ):
http://it.wikipedia.org/wiki/File:IE_expansion.png
Le cinque linee direzionali a ovest del Caucaso si possono considerare,
dall'alto in basso:
- germanico
- celtico
- italico
- greco
- anatolico
E in effetti le affinit� linguistiche sembrano corrispondere a tale
sequenza. Ovvero il latino era intermedio fra celtico e greco.
Bye,
*GB*
Dragon�t
> "Claudio Bianchini" <fg...@tin.it> ha scritto:
>> La mia opinione � che le lingue italiche vengano dalle lingue anatoliche,
>
> dall'alto in basso:
Per Proto-latini si intende un piccolo popolo stanziato in una parte del
Lazio antico. Oltre al latino propriamente detto, � conosciuta una variante
chiamata falisco. Il latino � una lingua indo-europea, e la teoria ritenuta
di gran lunga + probabile � che sia arrivata nel Lazio con migrazioni dal
nord della penisola.
Raggruppamenti delle altre lingue antiche parlate in italia sono:
- le lingue italiche indoeuropee, molte, le cui attestazioni pi� numerose
sono per l'Osco e per l'Umbro (o per l'Osco-Umbro);
- il venetico (indoeuropeo, ritenuto molto vicino al latino);
- l'etrusco ed il retico, ritenuti imparentati, e ritenuti con molta
probabilit� non indoeuropei ;
- il ligure, praticamente senza attestazioni, di cui non si sa proprio se
potesse essere indoeuropeo o no;
- la lingua della stele di Novilara, idem come sopra;
- una o pi� lingue sicule che potrebbero non essere indoeuropee, ma di cui
non mi ricordo pi� i nomi.
Queste, a grandi linee, le teorie pi� accreditate.
Ciao,
Bepe
*GB*
> Il latino � una lingua indo-europea, e la teoria ritenuta di gran lunga
> + probabile � che sia arrivata nel Lazio con migrazioni dal nord
> della penisola.
Per caso, quelle voci di Wikipedia da me citate (Latini e Veneto-latini)
le avevi scritte tu? :-)
> - il venetico (indoeuropeo, ritenuto molto vicino al latino);
Certo che era un po' strana una letteratura latina fatta da Veneti
("Mantua Vergilio gaudet Verona Catullo") e da un Lucano (Orazio).
> - l'etrusco ed il retico, ritenuti imparentati, e ritenuti con molta
> probabilit� non indoeuropei ;
Perch�, tu pensi che l'etrusco potesse essere una lingua indoeuropea?
> Ciao,
> Bepe
Bepe? Tu sei quello con cui avevo litigato a proposito della Lega Nord?
Di te ho trovato questo:
Dragon�t a l'era l� stran�m �d mia famija. Ij m� C� a na blagavo,
p�rch� as dis�a ch'aj ciamavo par�j p�rch� un �d lor a l'era st�it
ant ij Dragon d�l Re 'd Sardegna.
An lengh�stica i scrivo art�coj an piemont�is an sij giornaj locaj,
i son sysop an sla Wikipedia piemont�isa e i m'ant�resso an particolar
�d le lenghe padan�ise, val a d� l'ansema dle lenghe reto-cisalpin-e.
P�r esse prepar�, i l'heu studi� 'dc� lengh�stica indoeur�pea e
lengh�stica romanza. I faso part �d l'ALP (Associazion Lingu�stica
Padaneisa) e i giuto a f� and� anans �l Portal e ij Forum �d l'ALP.
Tieni conto che i popoli, le lingue e le culture padane e alpine
sono una cosa, la Lega Nord � un'altra, che non necessariamente
vi corrisponde (visto che sembra che siano interessati soltanto
a fregare chi li vota). Comunque chiudiamo subito qui al riguardo,
perch� questo non � un newsgroup di politica e non deve diventarlo.
Bye,
*GB*
*GB*
>> - l'etrusco ed il retico, ritenuti imparentati, e ritenuti con molta
>> probabilit� non indoeuropei ;
>
> Perch�, tu pensi che l'etrusco potesse essere una lingua indoeuropea?
Non potrebbe darsi che fossero gli Etruschi e non i Latini i profughi
da Troia di cui poi cant� Virgilio nell'Eneide? Latinamente:
eTRUrIA = e TROIA (= da Troia)
(nella loro lingua essi si chiamavano Rasenna, contratto in Rasna).
Bye,
*GB*
Dragon�t
> Per caso, quelle voci di Wikipedia da me citate (Latini e Veneto-latini)
> le avevi scritte tu? :-)
Nooo ;-) io ho riportato in questo thread quelle che sono le iptesi
attualmente pi� accreditate, e chi ha scritt sulla Wiki avr� fatto lo
stesso.
> Certo che era un po' strana una letteratura latina fatta da Veneti
> ("Mantua Vergilio gaudet Verona Catullo") e da un Lucano (Orazio).
Non so se Virgilio/Catullo/Orazio avessero delle inflessioni. Gi antichi
scrivevano che sentivano la "patavinitas" di Livio, ma il Tagliavini scrive
che noi non la vediamo pi�.
> Perch�, tu pensi che l'etrusco potesse essere una lingua indoeuropea?
C'� qualcuno che ha provato a tirarlo dentro la famiglia indoeuropea. La
cosa � considerata molto improbabile, perch� n� il vocabolario fondamentale
n� la grammatica � riconducibile all'indoeuropeo.
> Tieni conto che i popoli, le lingue e le culture padane e alpine
> sono una cosa, la Lega Nord � un'altra, che non necessariamente
> vi corrisponde
Esattamente. Le lingue padane si sono sviluppate dal latino volgare e sono
parlate da almeno un migliaio d'anni. La LN ha solo 20 anni. Le lingue
padane esisteranno (seppure sempre pi� in pericolo) anche quando
l'esperienza della LN sar� superata da qualcos'altro. Credo che tutti qui lo
sappiamo, per cui d'accordo col finirla qui, e non commentare il superfluo
periodo qui sotto.
> (visto che sembra che siano interessati soltanto a fregare chi li vota).
> Non potrebbe darsi che fossero gli Etruschi e non i Latini i profughi
> da Troia di cui poi cant� Virgilio nell'Eneide? Latinamente:
> eTRUrIA = e TROIA (= da Troia)
> (nella loro lingua essi si chiamavano Rasenna, contratto in Rasna).
I latini possono essere esclusi (la lingua latina non rientra in una
filiazione anatolica). Per gli Etruschi c'� qualche vaga possibilit� in pi�.
Ciao,
Bepe
*GB*
> Gi antichi scrivevano che sentivano la "patavinitas" di Livio,
> ma il Tagliavini scrive che noi non la vediamo pi�.
Un altro Veneto (Padova). Credo che gli antichi intendessero che Livio
scriveva bene in latino ma lo pronunciava come un Veneto o come un Gallo.
Succede anche oggi: c'� gente che sa scrivere bene in inglese, ma non �
altrettanto brava a pronunciarlo.
> I latini possono essere esclusi (la lingua latina non rientra in una
> filiazione anatolica).
Questo lo devi dire a Claudio Bianchini, � lui che la pensa diversamente.
> Per gli Etruschi c'� qualche vaga possibilit� in pi�.
Non essendo indoeuropei. Ma a Troia che lingua si parlava in et� omerica?
Bye,
*GB*
Claudio Bianchini
> http://it.wikipedia.org/wiki/File:IE_expansion.png
In effetti l'avevo visto quel grafico per� IMHO la freccia che parte dal
Caucaso e va alla Turchia si dovrebbe prolungare fino all'Italia per via del
discorso che abbiamo fatto sulle lingue anatoliche, tutte morte e di cui
abbiamo poca letteratura. Non � neanche da escludere che i Latini siano nati
dai c.d. "popoli del mare" molti dei quali erano di lingua indoeuropea
http://it.wikipedia.org/wiki/Popoli_del_mare
E questi non ci hanno lasciato neanche uno straccio di scritto, li
conosciamo tutti per via indiretta
> E in effetti le affinit� linguistiche sembrano corrispondere a tale
> sequenza. Ovvero il latino era intermedio fra celtico e greco
Una domanda, ma quanta letteratura latina abbiamo del periodo precedente la
nascita della Repubblica per poterlo dire? Perch� qui si parla di centinaia
di secoli tra un evento e l'altro, se vedi la battaglia di Kadesh a cui
parteciparono come mercenari truppe dei c.d. "popoli del mare" essa avviene
500 anni prima della fondazione dell'Urbe. E anche per la lingua ittita
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ittita#Storia_della_lingua
si parla di un regno stabilitosi gi� quasi 1000 anni prima dell'Urbe Condita
http://it.wikipedia.org/wiki/Ittiti#L.27Antico_Regno
Possibile che costoro in 1000 anni non abbiano prodotto il surplus
demografico che dall'Anatolia non poteva che trovare sfogo nella Penisola?
Come sembra essere forse avvenuto per l'etrusco?
Claudio Bianchini
> Per Proto-latini si intende un piccolo popolo stanziato in una parte del
> Lazio antico. Oltre al latino propriamente detto, � conosciuta una
> variante chiamata falisco. Il latino � una lingua indo-europea, e la
> teoria ritenuta di gran lunga + probabile � che sia arrivata nel Lazio con
> migrazioni dal nord della penisola
Ma forse dal Veneto che a sua volta era abitato da genti di provenienza
balcanica, l'ipotesi di fondo, che cio� i Latini siano di orgine
celtico-germanica, � una bufala
Claudio Bianchini
> C'� qualcuno che ha provato a tirarlo dentro la famiglia indoeuropea. La
> cosa � considerata molto improbabile, perch� n� il vocabolario
> fondamentale n� la grammatica � riconducibile all'indoeuropeo
Un momento, ma noi sappiamo che Roma per i primi 2 secoli dalla sua nascita
fu dominata dagli etruschi, possibile che questa dominazione non abbia
influito pesantemente sul Latino che � indoeuropeo? Oppure non si dovrebbe
ipotizzare che quelle due lingue erano molto pi� vicine di quanto in realt�
si pensi?
> I latini possono essere esclusi (la lingua latina non rientra in una
> filiazione anatolica)
Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che noi
oggi chiamiamo "turchi"
http://it.wikipedia.org/wiki/Ittiti
Dragon�t
>
> Non essendo indoeuropei. Ma a Troia che lingua si parlava in et� omerica?
Esattamente, questa � la domanda da farsi.
Viene citata una traccia. Nei testi anatolici indoeuropei � citata una citt�
"Wilusa" sulla costa. Qualcuno ritiene che potrebbe essere la "Ilio" greca,
tenendo presente che in greco la "v" cade. Ovviamente � una traccia
estremamente debole.
Qualcuno ha notato che il dativo di qualche lingua anatolica indoeuropea �
in "l", come potrebbe esserlo il dativo del'etrusco. Ma anche questa � una
traccia estremamente debole.
Ciao,
Bepe
Dragon�t
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
http://digilander.libero.it/alpdn/Biblioteca/Etrusco.pdf
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
E' quasi 100 anni che i testi ittiti sono decifrati.
I "turchi" non c'entrano niente, sono arrivati in Anatolia dall'Asia
centrale, parlano una lingua della famiglia "altaica".
Ciao,
Bepe
Dragon�t
> una bufala
Non so da dove arrivi quella che tu chiami "ipotesi di fondo".
Dal punto di vista linguistico, quello germanico � un ramo della famiglia
indoeuropea, quello celtico � un altro ramo, quello latino � un ulteriore
ramo.
Poi c'� qualcuno che ha voluto vedere una maggiore vicinanza tra celtico e
latino, basata su una decina di concordanze grammaticali, come:
- passivo in "-r";
- un caso in "-osio" (latino antico);
- etc...
Ma sono tracce veramente vaghe, d'altra parte, facendo parte dela stessa
famiglia linguistica, delle vicinanze maggiori o minori devono esserci.
Bepe
Dragon�t
> mare" molti dei quali erano di lingua indoeuropea
> demografico che dall'Anatolia non poteva che trovare sfogo nella Penisola?
> Come sembra essere forse avvenuto per l'etrusco?
Innanzi tutto il latino non � ricnducibile al ramo anatico dell'indoeuropeo.
Poi non si tiene conto che anche le altre "lingue italiche" indoeuropee
(Osco-Umbro etc.) sono pi� vicine al ramo latino che a qualsiasi altro. Tra
le due ipotesi:
1) migrazione via terra di tutti questi popoli,
2) migrazione via mare dall'anatolia
i ricercatori scelgono ovviamente quella pi� plausibile.
Per quanto riguarda l'etrusco, non essendo riconosciuto come lingua
indoeuropea, le tracce che lo legano all'anatolia son ovviamente molto
deboli.
Bepe
Dragon�t
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
http://digilander.libero.it/alpdn/Biblioteca/Etrusco.pdf
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
Dragon�t
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
digilander.libero.it/alpdn/Biblioteca/Etrusco.pdf
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
Dragon�t
> Oppure non si dovrebbe ipotizzare che quelle due lingue erano molto pi�
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
digilander.libero.it / alpdn / Biblioteca / Etrusco.pdf
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
Dragon�t
==========
> Oppure non si dovrebbe ipotizzare che quelle due lingue erano molto pi�
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
> Oppure non si dovrebbe ipotizzare che quelle due lingue erano molto pi�
> vicine di quanto in realt� si pensi?
Non erano vicine. Guarda i testi riportati qui, soprattutto quelli bilingui:
digilander.libero.it - alpdn - Biblioteca - Etrusco.pdf
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
E' quasi 100 anni che i testi ittiti sono decifrati.
I "turchi" non c'entrano niente, sono arrivati in Anatolia dall'Asia
centrale, parlano una lingua della famiglia "altaica".
Ciao,
Bepe
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
Dragon�t
> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i testi
> ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di quelli che
> noi oggi chiamiamo "turchi"
*GB*
> l'ipotesi di fondo, che cio� i Latini siano di orgine celtico-germanica, �
> una bufala
Germanica no. Ma all'inizio i Protolatini possono benissimo essere stati
una via di mezzo tra Celti e Greci. Anche oggi, se incroci un abitante
di Atene con uno di Amiens (Francia del Nord), ottieni uno di Ancona.
Anche fisiognomicamente, e non solo perch� una linea retta tracciata
fra Atene e Amiens passa per Ancona (che si trova giusto nel mezzo).
> Un momento, ma noi sappiamo che Roma per i primi 2 secoli dalla sua
> nascita fu dominata dagli etruschi, possibile che questa dominazione
> non abbia influito pesantemente sul Latino che � indoeuropeo?
Esattamente: una volta stanziatisi in Lazio, i Protolatini subirono
un forte influsso linguistico e culturale etrusco. Per cui io ipotizzo
che le affinit� che tu percepisci con le lingue anatoliche non fossero
originarie, ma gli fossero derivate dai prestiti linguistici etruschi.
A loro volta gli Etruschi, proveniendo dall'Anatolia, avrebbero preso
quei termini che sembrano indoeuropei dai loro contatti con gli Anatolici.
Bye,
*GB*
Dragon�t
> Germanica no. Ma all'inizio i Protolatini possono benissimo essere stati
> una via di mezzo tra Celti e Greci.
Erano indoeuropei come loro, non una via di mezzo (che sembrerebbe
ipotizzare un meticciato).
> Anche oggi, se incroci un abitante
> di Atene con uno di Amiens (Francia del Nord), ottieni uno di Ancona.
> Anche fisiognomicamente, e non solo perch� una linea retta tracciata
> fra Atene e Amiens passa per Ancona (che si trova giusto nel mezzo).
No. Non confondiamo i parlanti con le lingue. Dice bene il Villar: "degli
indoeuropei sappiamo che parlavano indoeuropeo, ma non sappiamo se avessero
i capelli biondi o scuri, se avessero gli occhi azzurii o neri".
> Esattamente: una volta stanziatisi in Lazio, i Protolatini subirono
> un forte influsso linguistico e culturale etrusco. Per cui io ipotizzo
> che le affinit� che tu percepisci con le lingue anatoliche non fossero
> originarie, ma gli fossero derivate dai prestiti linguistici etruschi.
> A loro volta gli Etruschi, proveniendo dall'Anatolia, avrebbero preso
> quei termini che sembrano indoeuropei dai loro contatti con gli Anatolici.
Potete fare qualche esempio di lessico o di regole grammaticali?
Bepe
Maurizio Pistone
> Germanica no. Ma all'inizio i Protolatini possono benissimo essere stati
> una via di mezzo tra Celti e Greci.
????
> Anche oggi, se incroci un abitante
> di Atene con uno di Amiens (Francia del Nord), ottieni uno di Ancona.
?????
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Claudio Bianchini
>> l'ipotesi di fondo, che cio� i Latini siano di orgine celtico-germanica,
>> � una bufala
>
>
> Non so da dove arrivi quella che tu chiami "ipotesi di fondo"
Dall'affermazione di Borghezio che ha dato origine al 3d e che � sottintesa
alla discussione
Claudio Bianchini
>> Non abbiamo sufficienti prove perch� solo ora si stanno decifrando i
>> testi ittiti. I Latini stessi cmq dicevano di essere discendenti di
>> quelli che noi oggi chiamiamo "turchi"
>
>
> E' quasi 100 anni che i testi ittiti sono decifrati
Ma ne stanno decifrando adesso la gran parte, personalmente ritengo che sia
il celtico che l'italico siano di origine anatolica mentre � il germanico
che si diffonde secondo l'ipotesi kurgan ufficiale, cio� attraverso la
pianura sarmata, attuale Russia. I celti-galli-galati erano abbastanza di
casa in Turchia
http://it.wikipedia.org/wiki/Galazia
Guarda caso abitavano proprio la zona dove *MILLECINQUECENTO ANNI PRIMA*
c'erano gli ittiti. Millecinquecento anni sono mica bruscolini, fanno
qualcosa come 60-80 generazioni e se si pensa che i colonizzatori romani
tendevano a sviluppare lingue autonome gi� dopo una dozzina di generazioni
l'ipotesi anatolica come anche quella dei "popoli del mare" le cui tracce si
rintracciano nella leggenda di Enea che arriva nel Latium via mare mi pare
siano plausibili
Dragon�t
> sottintesa alla discussione
Hai un link all'articolo dove � contenuta l'affermazione?
Grazie,
Bepe
Claudio Bianchini
>> Dall'affermazione di Borghezio che ha dato origine al 3d e che �
>> sottintesa alla discussione
>
>
> Hai un link all'articolo dove � contenuta l'affermazione?
http://www.youtube.com/watch?v=Ru6ILgKPEcY&feature=player_detailpage#t=488s
I popoli del Sud Italia erano di orgine turco-balcanica al 90-95%, gli
etruschi forse, solo quelli che stavano in mezzo alle due fette di pane
erano di origine celta
Dragon�t
> anatolica
Non credo che nessun testo di linguistica riporti tale ipotesi.
> I celti-galli-galati erano abbastanza di casa in Turchia
Ma arrivavano dal loro centro di espansione che si trovava in Europa.
> Guarda caso abitavano proprio la zona dove *MILLECINQUECENTO ANNI PRIMA*
> c'erano gli ittiti.
Certo, l'orda colonizzatrice dei "Galati" si era spinta fino l�. Durante le
loro migrazioni i popoli indoeuropei si sono ricoperti l'un l'altro mlte
volte.
Bepe
Dragon�t
I "turchi" non c'entrano niente, la lingua turca appartiene alla famiglia
"altaica", si � espansa fino in anatolia in epoca medioevale.
Bepe
Claudio Bianchini
>> personalmente ritengo che sia il celtico che l'italico siano di origine
>> anatolica
>
>
> Non credo che nessun testo di linguistica riporti tale ipotesi
Si tratta di una mia ipotesi
>> I celti-galli-galati erano abbastanza di casa in Turchia
>
>
> Ma arrivavano dal loro centro di espansione che si trovava in Europa
Erano solo tornati a casa, accadde spesso nella storia che le diramazioni
geopolitiche fossero di tipo andata-ritorno
ADPUF
>
> Innanzi tutto il latino non ￜ ricnducibile al ramo anatico
> dell'indoeuropeo. Poi non si tiene conto che anche le altre
> vicine al ramo latino che a qualsiasi altro. Tra le due
> ipotesi:
> 1) migrazione via terra di tutti questi popoli,
> 2) migrazione via mare dall'anatolia
>
Una volta ho letto che le fra lingue indoeuropee c'era il
raggruppamento "(greco?)-italo-celtico" e
quello "balto-slavo-germanico" (e uno "indo-iranico")
Boh.
--
+ￜ+
----
Claudio Bianchini
>> Innanzi tutto il latino non � ricnducibile al ramo anatico
>> dell'indoeuropeo. Poi non si tiene conto che anche le altre
>> "lingue italiche" indoeuropee (Osco-Umbro etc.) sono pi�
>> vicine al ramo latino che a qualsiasi altro. Tra le due
>> ipotesi:
>> 1) migrazione via terra di tutti questi popoli,
>> 2) migrazione via mare dall'anatolia
>>
>> i ricercatori scelgono ovviamente quella pi� plausibile.
>
>
> Una volta ho letto che le fra lingue indoeuropee c'era il
> raggruppamento "(greco?)-italo-celtico" e
> quello "balto-slavo-germanico" (e uno "indo-iranico")
IMHO � quella la spiegazione pi� naturale ovviamente assumendo che il primo
gruppo, come si � detto, si sia originato in Anatolia e il secondo abbia
seguito la via a nord del Caucaso
Dragon�t
>> raggruppamento "(greco?)-italo-celtico" e
>> quello "balto-slavo-germanico" (e uno "indo-iranico")
>
> IMHO � quella la spiegazione pi� naturale ovviamente assumendo che il
> primo gruppo, come si � detto, si sia originato in Anatolia e il secondo
> abbia seguito la via a nord del Caucaso
Non "(greco?)-italo-celtico" , infatti hai messo il "greco" sotto dubbio,
solo "italo-celtico". Si � parlato abbastanza della vicinanza
"italo-celtica", in base ad una decina di coincidenze grammaticali.
Si � parlato invece di vicinanza "greco-armeno". Caduto il legame con il
"greco", cade quindi anche la possibilit� della nascita in anatolia. La
linguistica ha fatto passi da gigante fin dal 1800, quando ha cominciato a
lavorare su dati di fatto ("coincidenze grammaticali" e "cambiamento
fonetico regolare") ed ha rinunciato a fare ipotesi non verificabili.
Raggruppamento "balto-slavo" si, � condiviso. Col germanico pu� darsi che
qualcuno ne abbia parlato, ma � solo perch� sono tutte famiglie indoeuropee.
Ciao,
Bepe
*GB*
> Raggruppamento "balto-slavo" si, � condiviso. Col germanico pu� darsi
> che qualcuno ne abbia parlato, ma � solo perch� sono tutte famiglie
> indoeuropee.
Se assumiamo che le famiglie linguistiche indoeuropee si siano irradiate
dalla trasmigrazione centrifuga di trib� originarie della zona a nord
del Mare d'Azov, l'irradiazione geografica mi sembra coincidere con
le vicinanze linguistiche, per esempio:
Germanico--Baltico
| |
Celtico Slavo
| |
Italico Iranico
| |
Illirico Armeno
| |
Greco---Anatolico
Bye,
*GB*
Davide Pioggia
> ed ha rinunciato a fare ipotesi non verificabili.
Facendo tesoro del saggio insegnamento del compianto Sir Isaac:
http://it.wikipedia.org/wiki/Hypotheses_non_fingo
--
Saluti.
D.
Dragon�t
> l'irradiazione geografica mi sembra coincidere con
> le vicinanze linguistiche, per esempio:
>
> Germanico--Baltico
> | |
> Celtico Slavo
> | |
> Italico Iranico
> | |
> Illirico Armeno
> | |
> Greco---Anatolico
Dall'elenco mancano ancora Tocario, Albanese e Indiano (che per� pu� essere
considerato unito nell'Indo-Iranico, come si possono vedere assieme il
Balto-Slavo).
Del'Illirico non se ne sa niente, si pensava di aveve una breve iscrizione
ma sembra non sia illirico; rimangono pochi nomi e qualche termine
tramandato da antichi autori, troppo poco.
L'anatolico (cio� l'insiene di Ittita, Luvio, Cario, etc.) � quello che si �
staccato prima dal ramo principale, ed � parecchio diverso da tutti gli
altri.
Ogni testo di indoeuropeistica ha uno schema della separazione delle lingue
indoeuropee, con le ipotetiche date di separazione.
A grandi linee tali schemi si assomigliano, ma non credo che ce ne siano 2
uguali.
Ciao,
Bepe
*GB*
> Dall'elenco mancano ancora Tocario, Albanese e Indiano (che per�
> pu� essere considerato unito nell'Indo-Iranico, come si possono
> vedere assieme il Balto-Slavo).
Okay, allora rifaccio lo schema:
Germanico--Baltico
| |
Celtico Slavo __ Tocario
| | /
Italico Iranico
| | \__ Indiano
Illirico __Armeno
| / |
Greco___/ Anatolico
> Del'Illirico non se ne sa niente, si pensava di aveve una breve
> iscrizione ma sembra non sia illirico; rimangono pochi nomi e
> qualche termine tramandato da antichi autori, troppo poco.
Siccome � poco, si potrebbe supporre che l'albanese sia l'unico
discendente rimasto dell'illirico.
> L'anatolico (cio� l'insiene di Ittita, Luvio, Cario, etc.) � quello
> che si � staccato prima dal ramo principale, ed � parecchio diverso
> da tutti gli altri.
Perch�? Forse perch� tutti gli altri derivano dalle trib� stanziate
a nord del Mar Nero, mentre l'Anatolico era parlato dalla/e trib�
che si erano trasferite gi� da tempo sulla sponda sud.
Bye,
*GB*
Claudio Bianchini
> Del'Illirico non se ne sa niente
Nello studio della linguistica mancano molto i riferimenti c.d.
"geopolitici", per esempio se noi sappiamo che i turchi arrivarono sotto
Vienna nel 1600 � altamente probabile che tutte le popolazioni che vissero
in quei luoghi riuscissero a muoversi lungo quelle direttrici. Solo la
rivoluzione tecnologica ha permesso di spedire lingue a migliaia di
chilometri di distanza, America, Oceania. Quindi se i Balcani e la penisola
italica furono a pi� riprese invase da popoli di origine "anatolica" e il
nord Europa da popoli di origine "sarmatica" � probabile che l'Illirico
appartenesse pi� al primo gruppo che non al secondo
Dragon�t
>
> Okay, allora rifaccio lo schema: ......
Come detto, un po' tutti i testi di i.e. si cimentano con uno schema.
Nell'800 si riteneva che fosse importante l'isoglossa "kentum/satem" e
quindi si classificavano le lingue i.e. note allora in due grosse
sotto-famiglie:
- orientale o "satem": slavo, baltico, indico e iranico;
- occidentale "kentum": germanico, celtico, italico, greco.
Quando furono decifrate le lingue anatoliche ed il tocario, si vide che
erano lingue "kentum" e lo schema salt�.
Adesso vedo che un po' tutti cercano di semplificare gli schemi, perch�
nessuno schema riesce a rendere con precisione le numerose migrazioni con
relative reindoeuropeizzazioni che ci sono state.
Riporto ad esempio quello che c'� nel libro "The horse, the wheel and
language", riportato da un altro testo. Fra parentesi a me questo libro non
� piaciuto, parla solo di archeologia e non di linguistica. Ad ogni modo:
- 4500 BCE : esisteva il proto indoeuropeo;
- 4000 BCE : si stacca l'anatolico (ittita, luvio, lidio, etc..)
- 3300 BCE : si stacca il tocario;
- 3000 BCE : si staccano celtico ed italico;
- 2500 (?) BCE : si staccano greco ed armeno;
- 2000 (?) BCE : si staccano germanico, balto-slavo, indo-iranico;
Nota: lo schema fa vedere dei legami tra celtico, italico e germanico.
L'albanese non � rappresentato, le lingue non testimoniate (illirico,
tracio, frigio) neanche
> Siccome � poco, si potrebbe supporre che l'albanese sia l'unico
> discendente rimasto dell'illirico.
E' la ipotesi pi� "economica", ma non � dimostrabile perch� sappiamo troppo
poco dell'illirico.
Ciao,
Bepe
Dragon�t
> � altamente probabile che tutte le popolazioni che vissero in quei luoghi
> riuscissero a muoversi lungo quelle direttrici.
A Vienna nel 1683 arriv� l'esercito turco. Nell'esercito alleato che lo
spazz� via c'erano placchi e piemontesi, ma n'� polacchi n� piemontesi
emigrarono mai in Austria.
> Quindi se i Balcani e la penisola italica furono a pi� riprese invase da
> popoli di origine "anatolica"
Ma n� i Balcani n� l'italia furono "invasi" da popoli anatolici, perch� le
lingue anatoliche si sono estinte senza lasciare eredi. Bisognerebbe
supporre che in italia siano arrivati popoli che parlavano lingue non
conosciute in anatolia, ma questa non sarebbe pi� scienza.
Ciao,
Bepe
Claudio Bianchini
> Ma n� i Balcani n� l'italia furono "invasi" da popoli anatolici, perch� le
> lingue anatoliche si sono estinte senza lasciare eredi. Bisognerebbe
> supporre che in italia siano arrivati popoli che parlavano lingue non
> conosciute in anatolia, ma questa non sarebbe pi� scienza
Ci sarebbe anche l'ipotesi dei c.d. "popoli del mare" echi della quale si
hanno nel mito di Enea
http://it.wikipedia.org/wiki/Popoli_del_mare
*GB*
> Ci sarebbe anche l'ipotesi dei c.d. "popoli del mare"
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Popoli_del_mare
Da domani mi arruolo anche io tra i "popoli del mare".
Fuggite finch� siete in tempo!!!
Eh eh eh... :-) Buone vacanze a tutti!
Bye,
*GB*
Dragonņt
> hanno nel mito di Enea
> http://it.wikipedia.org/wiki/Popoli_del_mare
Credo sia meglio far riferimento alla voce inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples
più controllata e più scientifica.
Riguardo a questi popoli ben poco si sa.
Il Villar ("Gli indoeuropei e le origini dell'Europa") nota che sui luoghi
che furono degli Ittiti , verso il 900 BCE appaioni i Frigi. Sono gli eredi
di uno dei popoli del mare?
Comunque sia, il frigio è poco testimoniato, qualche nome, e qualche (poche)
iscrizioni su dei templi.
Il tutto insufficiente per dare una descrizione del frigio, ma sufficiente
per vedere che era vicino a greco ed armeno.
Bepe
Claudio Bianchini
> Riguardo a questi popoli ben poco si sa
Perņ nel mito di Enea l'eroe "approda" sulle coste del Latium e con quella
bella foce che c'era, con quel bel fiume che dava tanta acqua potabile, se
io fossi uno che vive di mare un pensierino a farci un avamposto ce lo farei
Dragonņt
> io fossi uno che vive di mare un pensierino a farci un avamposto ce lo
> farei
Le tracce linguistiche dicono che nel Lazio c'erano i parenti dei suoi
nemici. Il Villar scrive (cap. XXII):
"E in precendenza, dal XIV secolo BCE, in Lazio si era avuta una forte
presenza micenea, ... E. Peruzzi ha dimostrato che diversi prestiti greci in
latino possono essersi avuti solo attraverso il miceneo. Probabilmente a
questa influenza micenea, prolungatasi poi con le fondazioni ed i contatti
storici in generale, si deve buona parte delle coincidenze fonetiche e
morflogiche tra il greco ed il latino (ed anche tra le altre lingue
italiche) ..."
Il riferimento bibiografico č:
Peruzzi, E., Myceneans in early Latium, Roma, 1980
Ciao,
Bepe
army1987
>> che non col celtico.
>
> E allora come mai "Tir nan Og" significa "Terra Iuvenum"? In greco
> "terra" è "geos".
"Retro, fondo, porta (da calcio)" in irlandese si dice "cúl". :-)
--
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[ T H I S S P A C E I S F O R R E N T ]
<http://xkcd.com/397/>
army1987
> La lingua latina è imparentata con il celtico
Una volta si pensava di sì, adesso non ne sono più del tutto sicuri.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic>
Claudio Bianchini
>> Perņ nel mito di Enea l'eroe "approda" sulle coste del Latium e con
>> quella bella foce che c'era, con quel bel fiume che dava tanta acqua
>> potabile, se io fossi uno che vive di mare un pensierino a farci un
>> avamposto ce lo farei
>
>
> Le tracce linguistiche dicono che nel Lazio c'erano i parenti dei suoi
> nemici. Il Villar scrive (cap. XXII):
> "E in precendenza, dal XIV secolo BCE, in Lazio si era avuta una forte
> presenza micenea, ... E. Peruzzi ha dimostrato che diversi prestiti greci
> in latino possono essersi avuti solo attraverso il miceneo. Probabilmente
> a questa influenza micenea, prolungatasi poi con le fondazioni ed i
> contatti storici in generale, si deve buona parte delle coincidenze
> fonetiche e morflogiche tra il greco ed il latino (ed anche tra le altre
> lingue italiche) ..."
Quindi l'ipotesi "popoli del mare" non č tanto peregrina visto che i micenei
vivenao sul mare e nel Latium ci dovevano essere arrivati per quella via,
come Enea appunto
Claudio Bianchini
>>> che non col celtico.
>>
>> E allora come mai "Tir nan Og" significa "Terra Iuvenum"? In greco
>> "terra" è "geos".
>
> "Retro, fondo, porta (da calcio)" in irlandese si dice "cúl". :-)
Maurizio Pistone
> Quindi l'ipotesi "popoli del mare" non è tanto peregrina visto che i micenei
> vivenao sul mare e nel Latium ci dovevano essere arrivati per quella via,
> come Enea appunto
la fine dell'età del bronzo è sicuramente un'epoca di grandi migrazioni,
ma i famosi "popoli del mare" non rappresentano assolutamente un'unità
etnica e linguistica
in secondo luogo, una presenza anche forte di un'etnia in una certa area
non ha necessariamente effetti duraturi dal punto di vista linguistico:
la fortissima presenza fenicia sulle coste italiane ha lasciato tracce
irrilevanti dal punto di vista linguistico
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Dragonņt
> quella via, come Enea appunto
Mi sembra che i micenei non siano indicati tra i "popli del mare".
Maurizio Pistone
> Mi sembra che i micenei non siano indicati tra i "popli del mare"
"popoli del mare" č un'espressione molto generica, come oggi i
"migranti"
Dragonņt
> la fortissima presenza fenicia sulle coste italiane ha lasciato tracce
> irrilevanti dal punto di vista linguistico
Qualche traccia nel sardo, soprattutto.
Bepe
Maurizio Pistone
> > la fortissima presenza fenicia sulle coste italiane ha lasciato tracce
> > irrilevanti dal punto di vista linguistico
>
>
> Qualche traccia nel sardo, soprattutto
qualcosa di significativo a parte la toponomastica?
Claudio Bianchini
>> Quindi l'ipotesi "popoli del mare" non è tanto peregrina visto che i
>> micenei vivenao sul mare e nel Latium ci dovevano essere arrivati per
>> quella via, come Enea appunto
>
>
> Mi sembra che i micenei non siano indicati tra i "popli del mare"
Ma andavano per mare, avevano conquistato Rodi, Creta e Cipro dove
lasciarono tracce linguistiche
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_arcado-cipriota
Il Latium era o non era una terra strategica per scorribande marittime? Il
mito di Enea dice che lo era. Cmq un'altro "popolo del mare" di cui gli
italici più recenti fecero conoscenza furono i normanni e gli stessi danesi
influenzarono a tal punto l'inglese che viene considerato una lingua
germanica, e come ci arrivarono i danesi in Inghilterra nel IX sec. D.C.?
Per mare. Quindi l'ipotesi che il latino venga da popoli insediatisi lì per
via marittima è più che legittima. Tornando a bomba all'argomento del 3d,
che cioè Borghezio diceva che i Latini erano di origine nordica, siamo tutti
d'accordo a dire che il panzone leghista ha detto una somma bufala? Che poi
quando i razzisti pretendono che tutti i popoli che hanno prodotto civiltà
siano di origine "nordica" intendono di origine germanica e non certo
celtica, che i Celti erano cugini dei Latini come sappiamo. I Latini, come
quasi tutti gli italici, o erano di orgine anatolica o venivano dai "popoli
del mare" e non erano di origine "nordica" intesa come "germanica" perchè i
germani a loro volta erano di origine "sarmatica", basta leggersi un testo
in tedesco per rendersi conto della distanza che separa il Latino dal
Germanico
Dragonņt
> considerato una lingua germanica,
L'inglese era già una lingua germanica prima dei danesi, gli Angi ed i
Sassoni erano germani.
> I Latini, come quasi tutti gli italici, o erano di orgine anatolica o
> venivano dai "popoli del mare"
Ma assolutamente no. I Latini erano indoeuropei, ma non anatolici. E credo
che nessun testo abbia mai detto che venivano da un "popolo del mare"
Bepe
Dragonņt
>> Qualche traccia nel sardo, soprattutto
> qualcosa di significativo a parte la toponomastica?
Al volo ho trovato questi due termini indicati dal Tagliavini (credo di
averne visti anche da altre parti, ma non ricordo dove. Lausberg?!
Pellegrini?!):
1) il campidanese "tsikkirìa" = aneto, trova spiegazione nella glossa punica
di Dioscoride "Aphroì sikkirià - ànethon" ;
2) il nome campidanese del rosmarino "tsìppiri" trova la sua probabile
spiegazione in una glossa punica del ... cosiddetto Pseudo-Apuleio "a
Graecis dicitur libanootìs, alii ycterites, Itali rosmarinum, Punici
zibbir".
Ciao,
Bepe
Claudio Bianchini
>> gli stessi danesi influenzarono a tal punto l'inglese che viene
>> considerato una lingua germanica,
>
>
> L'inglese era gią una lingua germanica prima dei danesi, gli Angi ed i
> Sassoni erano germani
Ci arrivarono sempre per mare a meno di non ipotizzare che la glaciazione
non fosse finita
>> I Latini, come quasi tutti gli italici, o erano di orgine anatolica o
>> venivano dai "popoli del mare"
>
>
> Ma assolutamente no. I Latini erano indoeuropei, ma non anatolici. E credo
> che nessun testo abbia mai detto che venivano da un "popolo del mare"
Ma infatti č una mia ipotesi dovuta al fatto che delle lingue anatoliche e
di quelle dei popoli del mare sappiamo poco
Dragonņt
Non me ne volere, ma sono obbligato a fare notare che scientificamente fa il
paio con quella che dici essere di Borghezio.
Bepe
Maurizio Pistone
> Al volo ho trovato questi due termini indicati dal Tagliavini (credo di
> averne visti anche da altre parti, ma non ricordo dove. Lausberg?!
> Pellegrini?!):
>
> 1) il campidanese "tsikkirìa" = aneto, trova spiegazione nella glossa punica
> di Dioscoride "Aphroì sikkirià - ànethon" ;
>
> 2) il nome campidanese del rosmarino "tsìppiri" trova la sua probabile
> spiegazione in una glossa punica del ... cosiddetto Pseudo-Apuleio "a
> Graecis dicitur libanootìs, alii ycterites, Itali rosmarinum, Punici
> zibbir".
effettivamente si tratta di casi molto rari, niente in confronto a
secoli di dominazione
per di più il fatto che siano nomi botanici molto specifici, e noti da
testimonianze di seconda mano, fa nascere il sospetto che anche in
punico possano essere importazioni
è curioso poi che questi casi compaiano in Sardegna, dove i fenici
avevano poco più che delle basi commerciali, e non in Sicilia, dove
invece doveva esserci una presenza demografica ben più consistente
Maurizio Pistone
> L'intero thread è recuperabile da questa pagina (piena di ridicole censure
> sessuofobiche: sen***a /tit/, m***imo e cl***ico /ass/, *****ola /penis/):
>
> http://tinyurl.com/3p7tyoc = http://www.foonews.info/it-politica/
> 14127291-ma-lavete-sentita-la-palla-di-borghezio-sugli-antichi-romani.html
tutti i messaggi presenti su quel server sono censurati in quel modo
ridicolo
evidentemente i gestori ignorano che al mondo esistono lingue diverse
dall'inglese
Claudio Bianchini
>> Ma infatti č una mia ipotesi dovuta al fatto che delle lingue anatoliche
>> e di quelle dei popoli del mare sappiamo poco
>
>
> Non me ne volere, ma sono obbligato a fare notare che scientificamente fa
> il paio con quella che dici essere di Borghezio
Dei popoli del mare sappiamo zero mentre delle lingue anatoliche sappiamo
molto dell'Ittita e del resto molto poco
army1987
> Millecinquecento anni sono mica bruscolini, fanno qualcosa come 60-80
> generazioni
<nitpick>
80 proprio no, significherebbe che l'età *media* di un genitore alla
nascita di un figlio (non del *primo* figlio) è meno di 20 anni.
Di solito si assume una generazione = 25 anni (che in 15 secoli sono 60
generazioni), ma da qualche parte ho letto che 30 anni sarebbe più
realistico.
</nitpick>
army1987
> Erano indoeuropei come loro, non una via di mezzo (che sembrerebbe
> ipotizzare un meticciato).
Pare che quasi tutti i casi in cui una lingua si espande siano più del
tipo "i colonizzati adottano la lingua dei colonizzatori" che non "i
vecchi abitanti vengono spazzati via del tutto". Anche in Brasile oggi,
nonostante quasi nessuno parli più lingue amerindie, una percentuale non
insignificante della popolazione è almeno parzialmente di "sangue"
amerindio.
army1987
> *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>
>> L'intero thread è recuperabile da questa pagina (piena di ridicole
>> censure sessuofobiche: sen***a /tit/, m***imo e cl***ico /ass/,
>> *****ola /penis/):
> evidentemente i gestori ignorano che al mondo esistono lingue diverse
> dall'inglese
'Sta cosa è ridicola anche quando applicata all'inglese stesso, ad es.
"Sa****ay" [turd].
Maurizio Pistone
> > Pare che quasi tutti i casi in cui una lingua si espande siano
> > pi� del tipo "i colonizzati adottano la lingua dei
> > colonizzatori" che non "i vecchi abitanti vengono spazzati via
> > del tutto". Anche in Brasile oggi, nonostante quasi nessuno
> > parli pi� lingue amerindie, una percentuale non insignificante
> > della popolazione � almeno parzialmente di "sangue" amerindio.
>
>
> La Turchia � un caso di lingua di una piccola minoranza
> dominante che viene pian piano adottata da una maggioranza
> sottomessa.
i due fenomeni quasi sempre vanno di pari passo: ogni forma di
acculturazione comporta in misura maggiore o minore un pochino di
pulizia etnica
ADPUF
> On Wed, 03 Aug 2011 10:55:07 +0200, Dragonòt wrote:
>
>> Erano indoeuropei come loro, non una via di mezzo (che
>> sembrerebbe ipotizzare un meticciato).
>
> Pare che quasi tutti i casi in cui una lingua si espande siano
> più del tipo "i colonizzati adottano la lingua dei
> colonizzatori" che non "i vecchi abitanti vengono spazzati via
> del tutto". Anche in Brasile oggi, nonostante quasi nessuno
> parli più lingue amerindie, una percentuale non insignificante
> della popolazione è almeno parzialmente di "sangue" amerindio.
La Turchia è un caso di lingua di una piccola minoranza
dominante che viene pian piano adottata da una maggioranza
sottomessa.
Anche l'Ungheria, credo; ancora nell'Ottocento era molto
mistilingue.
--
+¿+
----
ADPUF
> On Wed, 10 Aug 2011 09:39:27 +0200, Maurizio Pistone wrote:
>> *GB* <gb...@ymail.com> wrote:
>>
>>> L'intero thread è recuperabile da questa pagina (piena di
>>> ridicole censure sessuofobiche: sen***a /tit/, m***imo e
>>> cl***ico /ass/, *****ola /penis/):
>
>
>> evidentemente i gestori ignorano che al mondo esistono lingue
>> diverse dall'inglese
>
> 'Sta cosa è ridicola anche quando applicata all'inglese
> stesso, ad es. "Sa****ay" [turd].
Di solito in questi casi si usano trucchetti come inserire
caratteri o altro, p.es.: s.h.i.t o P155.
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+¿+
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Dragon�t
Questo � l'albero "genealogico" delle lingue anatoliche che si trova sul
Ramat (autrice Silvia Luraghi):
protoanatolico
1) ittita
2) anatolico occidentale
2.1) palaico
2.2) lidio
2.3) gruppo luvio
2.3.1) protolicio
2.3.1.1) licio
2.3.1.2) miliaco
2.3.2) protoluvio
2.3.2.1) luvio cuneiforme
2.3.2.2) luvio geroglifico
2.3.3) cario (?)