L'ignoranza di alcuni lettori del TG

[SigmaFive]

Un veneto che porta il cognome TREVISAN, secondo voi, sarebbe contento
di essere chiamato TREVISAN con l'accento sulla E? Ed un veneto con
cognome BRUSON, come lo chiamate, con l'accento sulla U? E perchè PADOAN
lo pronunciano con l'accento sulla prima A?
Il SALVATORE , in spagnolo SALVADOR, come lo pronunciate, con l'accento
sulla prima A? E l'EQUATORE, in spagnolo ECUADOR, con l'accento sulla E?
TREVISAN, veneto, va pronunciato con l'accento sulla A, come BRUSON con
l'accento sulla O, come PADOAN con l'accento sulla A finale, come
SALVADOR con l'accento sulla O, ECUADOR idem come SALVADOR.
Insomma, delle due l'una: o un termine lo traduciamo (ma come si
potrebbe tradurre un cognome?) se vogliamo leggerlo all'italiana (o
all'inglese, con l'accento sulla prima vocale) oppure lo lasciamo allo
stato originale ma lo pronunciamo come lingua madre vuole per quel
termine. Molti nomi veneti hanno una accentuazione di tipo spagnolo e
questa va rispettata. GOOD NIGHT, come lo scriveremmo, GUUD NAIT, come
se fosse italiano? Per la luna, MOON, come scriveremmo, MUUN?
Rispettiamo gli accenti di linguamadre, perbacco e pronuciamo i termini
come linguamadre detta.


--
SigmaFive

[GCPillan]

SigmaFive:

> Insomma, delle due l'una: o un termine lo traduciamo (ma come si
> potrebbe tradurre un cognome?) se vogliamo leggerlo all'italiana

Appunto!

Nel caso di Pillan, in veneto sarebbe Pilàn (con una sola elle e l'accento
sulla a) ma la pronuncia comune italiana (cui mi sono abituato) è Pillan (con
due elle e l'accento sulla i). Quelli che lo pronunciano "alla veneta" o sono
veneti, oppure ci tengono a farmi sapere che sanno che il mio cognome è
veneto. Lo stesso vale per Trevisan (in Piemonte ho avuto compagni di classe e
di ufficio con tale cognome, per lo più detto [trèvisan].

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Quelli che lo pronunciano "alla veneta" o sono

> veneti, oppure ci tengono a farmi sapere che sanno che il mio cognome č

> veneto. Lo stesso vale per Trevisan (in Piemonte ho avuto compagni di classe e

> di ufficio con tale cognome, per lo piů detto [trčvisan].

io avevo un compagno di classe che si chiamava Brustolon, nessuno si č
mai sognato di chiamarlo Brůstolon

ma erano altri tempi, e (a parte i medici) nessuno si esibiva in simili
pčrformas linguistiche

====

era anche l'epoca in cui le gomme Michelin si chiamavano Misclčn, non
Měsclen

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[ADPUF]

GCPillan, 23:59, lunedì 10 marzo 2014:

>
> Lo stesso vale per Trevisan (in Piemonte ho avuto compagni di
> classe e di ufficio con tale cognome, per lo più detto
> [trèvisan].

C'è un tennico della RAI di Torino che si chiama Trevisan, ogni
tanto lo citano.


--
via AIOE

[SigmaFive]

GCPillan <gcpi...@email.com> ha scritto:

E Salvador come lo pronunci, con l'accento sulla a?
Hai mai sentito un sacerdote che, parlando del "Nostro Salvatore", lo
pronuncia con l'accento sulla a?
E l'equatore, come lo pronunci?
Un imprenditore veneto, Bruson, si chiama, si autochiama e si fa chiamare
con l'accento sulla o, e non sulla u.
Good Night non si legge GUD NAIT, proprio perchè va rispettata la
pronuncia di linguamadre.
Insomma, volere per forza pronunciare tutto all'italiana, anche ciò che
di radice italiana non è affatto (ho parlato di radice linquistica, non
di nazionalità) è da veri analfabeti. Non hai sentito Lilly Gruber nel
programma "otto e mezzo", che ignorante non è affatto, parlare di Padoan
con l'accento sulla seconda a? Ma non è la sola: tutti coloro che non
sono analfabeti, pronunciano come la Gruber. Impossibile che un
annunciatore di telegiornale sia analfabeta? Non è molto probabile, ma
sono vittime di una stupida moda, quella di "italianizzare" tutte le
pronunce, appunto.


--
SigmaFive

[SigmaFive]

SigmaFive <ald...@gmail.com> ha scritto:

Post scriptum. Lilly Gruber non è proprio veneta, ma altoatesina, ossia
comunque della terra di Nord-Est. E dice Padoan con l'accento sulla a
finale. L'errore nasce dalla paura di apparire "napoletani" che a volte
usano mettere l'accento sull'ultima vocale. Ma questo non c'entra un cazzo.
Perchè non chiedete a Padoan come si pronuncia il suo nome, anche se è
superfluo, visto che tutti lo pronunciano come io sostengo?
E' impossibile una manutenzione efficace ad un cranio aneuronico? E chi lo
ha mai detto? Non certo uno psichiatra.


--
SigmaFive

[Maurizio Pistone]

SigmaFive <ald...@gmail.com> wrote:

> Insomma, volere per forza pronunciare tutto all'italiana, anche ciò che
> di radice italiana non è affatto (ho parlato di radice linquistica, non
> di nazionalità) è da veri analfabeti

il fatto è che anche in italiano normalmente le parole tronche non
ritraggono l'accento

Prima divelte, in mar precipitando,
Spente nell'imo strideran le stelle, ...

si pronuncia strideràn, non strìderan

la perdita della vocale finale lascia l'accento dov'è

si deve dire Padoàn in veneto esattamente come in italiano si direbbe
Padovàno

la pronuncia Pàdoan appartiene alla serie pèrformans Mìsclen sclérosi,
una ritrazione dell'accento dovuta ad ipercorrettismo

[GCPillan]

SigmaFive,

Non capisco il tuo tono saccente nello spiegarmi la corretta pronuncia.
La conosco e non difendo certo la pronuncia sbagliata.

Sono andato un po' avanti, cercando di *motivare* lo spostamento d'accento
come fa un *osservatore* di fronte a un fenomeno che vuole *capire*.

L'ignoranza non è la sola responsabile, perché a volte si tratta di scelta.
Scelta che puoi condividere oppure contestare, ma non è sempre ignoranza.

La posizione dell'accento tonico è solo una delle tante differenze tra la
pronuncia regionale (originale) e la pronuncia italiana standard.
Il parlante colto che conosce bene il napoletano potrebbe pronunciare
"Salvatore Esposito" in modo perfetto, cosa che però suonerebbe
discriminatoria e quasi offensiva in una riunione di lavoro tenuta a Torino in
italiano. Ho assistito a un calabrese che, interpellato da un piemontese che
imitava il suo accento meridionale, replicava con una spassosa cadenza alla
Macario o meglio alla Topo Gigio. La corretta pronuncia alla veneta del mio
cognome stonerebbe entro un discorso in lingua italiana. La lettura di un
appello fatta pronunciando ogni cognome secondo la terra d'origine è stato
motivo di divertimento ai tempi delle medie.

In quanto ai cognomi veneti, è più facile conservare l'accento originale di
quelli terminanti in "-on" rispetto a quelli in "-an". Avrei anche qui una mia
teoria sul motivo, ma non credo abbia alcun valore degno di nota.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> la perdita della vocale finale lascia l'accento dov'č

Sě, ma io non mai pensato che il mio cognome avesse perso una vocale. Anzi,
quando lo pronuncio con l'accento sulla A capita che mi aggiungano una O!

[Maurizio Pistone]

a Torino i meridionali, quando erano ancora meridionali, dicevano la
Fiatta.

=====

Copio e incollo senza esprimere una valutazione:

Pillan

1] Cognome tipicamente veneto e in particor modo diffuso nella
provincia di Vicenza. Pare originario della provincia a sud di Vicenza,
al confine con Padova; zona della coltivazione del riso (risaie tuttoggi
esistenti a Grumolo delle Abbadesse), dalla cui lavorazione tipica
deriva il termine "pilare" (togliere la pula, la buccia del chicco).

<http://venetoedintorni.it/cognomi-veneti/significato_cognome_pillan_1632.html>

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> In quanto ai cognomi veneti, č piů facile conservare l'accento originale di

> quelli terminanti in "-on" rispetto a quelli in "-an". Avrei anche qui una mia
> teoria sul motivo, ma non credo abbia alcun valore degno di nota.

io invece sě

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

>>> la perdita della vocale finale lascia l'accento dov'è

Osservo una visione che non comprendo: Padoan che ha perso una V e una O,
Trevisan che ha perso una O, Pillan che ha perso non si sa bene cosa. Non mi
pare che si sia perso nulla, per cui non capisco l'analogia con i troncamenti
poetici.

In quanto al riso, mi han detto degli amici veneti di Gattinara, che il riso
in quelle zone l'han piantato i veneti. Ti risulta?

[Giovanni Drogo]

On Wed, 12 Mar 2014, Maurizio Pistone wrote:

>> In quanto ai cognomi veneti, è più facile conservare l'accento

>> originale di quelli terminanti in "-on" rispetto a quelli in "-an".

credo di avere gia' raccontato di quando un amico non del mestiere,
vedendomi leggere un articolo a firma Margon, disse "ah finalmente un
italiano, Margòn" ... mentre invece Bruce Màrgon era di Seattle

[Klaram]

GCPillan ci ha detto :
> Maurizio Pistone:
>
>> la perdita della vocale finale lascia l'accento dov'è
>
> Sì, ma io non mai pensato che il mio cognome avesse perso una vocale. Anzi,

> quando lo pronuncio con l'accento sulla A capita che mi aggiungano una O!

Pilàn potrebbe derivare da pilàno, nome del soldato armato di pilo o
nome proprio romano o altro.
Ho un'amica che si chiama Pavàn, che è sicuramente la forma dialettale
di Pavano.

k

[Klaram]

Giovanni Drogo scriveva il 12/03/2014 :

> credo di avere gia' raccontato di quando un amico non del mestiere, vedendomi
> leggere un articolo a firma Margon, disse "ah finalmente un italiano, Margòn"
> ... mentre invece Bruce Màrgon era di Seattle

Questo è uscito proprio oggi sul Corriere, e arriva come il cacio sui
maccheroni: :-)

http://bit.ly/1erBqwC

k

[GCPillan]

Klaram:

> Questo è uscito proprio oggi sul Corriere, e arriva come il cacio sui
> maccheroni: :-)

Peccato che sia la solita opinione sul presunto rispetto delle origini.
Sicché dovremmo tutti sapere che Pillan è veneto e Margon non lo è?
E' importante dire Pierre Cardin alla veneta? E Muner?
E' importante sapere e far sapere che Padoan è un cognome veneto?
Secondo me no. Soprattutto se Pier Carlo Padoan veneto non è.

Ho trovato un'opinione quasi uguale (il rispetto della forma originale che tra
l'altro non prevede la raddoppio delle elle) ma che almeno prende atto del
fatto che non esiste solo Trevisàn, ma anche Trèvisan.

http://cortmic.myblog.it/accento-cognomi/

[Klaram]

GCPillan ci ha detto :

> Klaram:
>
>> Questo è uscito proprio oggi sul Corriere, e arriva come il cacio sui
>> maccheroni: :-)
>
> Peccato che sia la solita opinione sul presunto rispetto delle origini.
> Sicché dovremmo tutti sapere che Pillan è veneto e Margon non lo è?
> E' importante dire Pierre Cardin alla veneta? E Muner?

Che centra, mica tutti i cognomi che finiscono con consonante sono
veneti. Cardin e Muner vanno pronunciati secondo la lingua a cui
appartengono... se si sa qual è.

> E' importante sapere e far sapere che Padoan è un cognome veneto?
> Secondo me no. Soprattutto se Pier Carlo Padoan veneto non è.
>
> Ho trovato un'opinione quasi uguale (il rispetto della forma originale che
> tra l'altro non prevede la raddoppio delle elle) ma che almeno prende atto
> del fatto che non esiste solo Trevisàn, ma anche Trèvisan.

Si può anche non sapere se un cognome è veneto e pronunciarlo con
accento sbagliato, io ho sempre detto Sàlgari invece di Salgàri, ma se
si conosce l'origine, e si può risalire all'origine di tutti i cognomi,
è bello pronunciarli correttamente. Poi, come diciamo spesso, l'uso la
fa da padrone e se gli interessati vogliono pronunciare il loro cognome
Trèvisan, ce ne faremo una ragione. :-)

k


k

[GCPillan]

Klaram:

> Che centra, mica tutti i cognomi che finiscono con consonante sono veneti.

Cos'hanno Pillan, Trevisan e Cardin che Padoan non ha?

A mio parere sono tutti cognomi veneti che siamo liberi di pronunciare alla
veneta, alla francese o all'italiana in base al contesto e al luogo.
Non esiste una pronuncia corretta e una da analfabeti, ma una fedele
all'origine del nome stesso e una più comune in altre lingue e contesti.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Cos'hanno Pillan, Trevisan e Cardin che Padoan non ha?

infatti io ho sempre detto pģer cąrdin

[SigmaFive]

GCPillan <gcpi...@email.com> ha scritto:

> Klaram:
>
> > Che centra, mica tutti i cognomi che finiscono con consonante sono veneti.
>
> Cos'hanno Pillan, Trevisan e Cardin che Padoan non ha?
>
> A mio parere sono tutti cognomi veneti che siamo liberi di pronunciare alla
>

Rimane comunque il fatto che Padoan significa Padovano, con l'accento sulla a
finale, indipendentemente che il ministro sia o non sia veneto, questo c'entra
come cavoli a merenda, è il solo nome di cadenza veneta (infatti certi nomi
hanno origine da paesi, da località e quant'altro) che Trevisan significa
Trevigiano e che Salvador significa Salvatore, con l'accento sulla o.
Che poi gli abitanti di Mondovì siano Monregalesi, quelli di Ivrea siano
Eporediensi e quelli di Caltanissetta siano Nisseni, sono delle pure eccezioni.
E' stato un vero piacere!

> Non esiste una pronuncia corretta e una da analfabeti, ma una fedele
> all'origine del nome stesso e una più comune in altre lingue e contesti.
>

--
SigmaFive

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Che centra, mica tutti i cognomi che finiscono con consonante sono
> veneti

questo è sicuramente vero, ma la tendenza alla ritrazione dell'accento è
un fenomeno generalizzato, che riguarda non solo i cognomi di origine
veneta

e non è neanche un fenomeno "*italiano*, Pàdovan e Trévisan non sono
certo "più italiani" di Padovàn o Trevisàn, esattamente come Mìsclen non
è "più italiano " di Misclèn - e ovviamente scrìvero non è più italiano
di scriverò, e sclérosi non è più italiano di sclerósi

al contrario, la ritrazione dell'accento appartiene alla famiglia degli
"ipercorrettismi", fra tutte le possibilità si sceglie con sicurezza la
*meno* probabile e la *meno* italiana, perché ah ah, io mica mi faccio
fregare a dire Cavúr Visentìn alcalìno rubrìca valùta come potrebbe dire
un qualunque ragazzino che parla come magna, no, io dico Càvur Vìsentin
Péron alcàlino rùbrica vàluta così tutti capiscono che sono un uomo di
mondo...

[SigmaFive]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:

> Klaram <nos...@nospam.it> wrote:
>
> > Che centra, mica tutti i cognomi che finiscono con consonante sono
> > veneti
>
> questo è sicuramente vero, ma la tendenza alla ritrazione dell'accento è
> un fenomeno generalizzato, che riguarda non solo i cognomi di origine
> veneta
>
> e non è neanche un fenomeno "*italiano*, Pàdovan e Trévisan non sono
> certo "più italiani" di Padovàn o Trevisàn, esattamente come Mìsclen non
> è "più italiano " di Misclèn - e ovviamente scrìvero non è più italiano
> di scriverò, e sclérosi non è più italiano di sclerósi
>
> al contrario, la ritrazione dell'accento appartiene alla famiglia degli
> "ipercorrettismi", fra tutte le possibilità si sceglie con sicurezza la
> *meno* probabile e la *meno* italiana, perché ah ah, io mica mi faccio
> fregare a dire Cavúr Visentìn alcalìno rubrìca valùta come potrebbe dire
> un qualunque ragazzino che parla come magna, no, io dico Càvur Vìsentin
> Péron alcàlino rùbrica vàluta così tutti capiscono che sono un uomo di
> mondo...
>
>

Come è bello leggere qualcuno che capisce qualcosa.
Se dico Citroen con l'accento sulla e non è perchè sono Napoletano, e lo sono,
ma perchè amo la verità. Citroen (francese) nulla ha ache vedere con Autobus
con l'accento sulla u (napoletano di ALCUNI, ripeto ALCUNI napoletani).
E' stato, e lo ripeto, un vero piacere!


--
SigmaFive

[GCPillan]

SigmaFive:

> Rimane comunque il fatto che Padoan significa Padovano, con l'accento sulla a
> finale, indipendentemente che il ministro sia o non sia veneto, questo c'entra
> come cavoli a merenda, è il solo nome di cadenza veneta (infatti certi nomi
> hanno origine da paesi, da località e quant'altro) che Trevisan significa
> Trevigiano e che Salvador significa Salvatore, con l'accento sulla o.
> Che poi gli abitanti di Mondovì siano Monregalesi, quelli di Ivrea siano
> Eporediensi e quelli di Caltanissetta siano Nisseni, sono delle pure eccezioni.

in altre parole ripeti quel che avevi scritto all'inizio, che nessuno ha
contestato, senza capire nulla di quanto ho scritto.

Eporediesi, non eporediensi.

>> Non esiste una pronuncia corretta e una da analfabeti, ma una fedele
>> all'origine del nome stesso e una più comune in altre lingue e contesti.

Tra questi presunti analfabeti ci sono stimati giornalisti.
Ora io non quanto Giovanni Floris sia analfabeta, può essere che non sia
riuscito a capire che Padoan significa "padovano" e abbia sbagliato
ripetutamente l'accento per la sua abissale ignoranza.

Ma che dire dei proprietari dei cognomi Pillan, Cardin, Trevisan che hanno
deliberatamente scelto una pronuncia "sbagliata"? Tutti sono ben consapevoli
della pronuncia originale veneta, ma ne hanno accettata e fatta propria
un'altra. Non per ignoranza.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Ma che dire dei proprietari dei cognomi Pillan, Cardin, Trevisan che hanno
> deliberatamente scelto una pronuncia "sbagliata"? Tutti sono ben consapevoli
> della pronuncia originale veneta, ma ne hanno accettata e fatta propria
> un'altra. Non per ignoranza.

da questo momento siete pregati di chiamarmi Max the Piston - mi
raccomando, l'accento sulla i

[ADPUF]

Klaram, 14:47, mercoledì 12 marzo 2014:

>
> Pilàn potrebbe derivare da pilàno, nome del soldato armato di
> pilo o nome proprio romano o altro.
> Ho un'amica che si chiama Pavàn, che è sicuramente la forma
> dialettale di Pavano.

C'era un'attrice Pavan.


--
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.

[ADPUF]

Giovanni Drogo, 13:58, mercoledì 12 marzo 2014:

>
> credo di avere gia' raccontato di quando un amico non del
> mestiere, vedendomi leggere un articolo a firma Margon, disse
> "ah finalmente un italiano, Margòn" ... mentre invece Bruce
> Màrgon era di Seattle

Ma non è un tipico cognome anglosassone... magari aveva antenati
veneti...

[ADPUF]

GCPillan, 15:07, mercoledì 12 marzo 2014:

>
> Peccato che sia la solita opinione sul presunto rispetto delle
> origini. Sicché dovremmo tutti sapere che Pillan è veneto e
> Margon non lo è? E' importante dire Pierre Cardin alla veneta?
> E Muner? E' importante sapere e far sapere che Padoan è un
> cognome veneto? Secondo me no. Soprattutto se Pier Carlo
> Padoan veneto non è.

Ma il nome del giudice Woodcock come dobbiamo pronunciarlo?

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:
>> Ma che dire dei proprietari dei cognomi Pillan, Cardin, Trevisan che hanno
>> deliberatamente scelto una pronuncia "sbagliata"? Tutti sono ben consapevoli
>> della pronuncia originale veneta, ma ne hanno accettata e fatta propria
>> un'altra. Non per ignoranza.
>
> da questo momento siete pregati di chiamarmi Max the Piston - mi
> raccomando, l'accento sulla i

Quello che faccio fatica a considerare simpatico è la battutina in risposta a
dei casi seri e concreti che smontano una teoria.

[GCPillan]

Maurizio Pistone,

La teoria dell'ipercorrettismo può giustificare qualche caso, ma non vedo
proprio come si possa applicare ai cognomi che stiamo considerando.

Come facciamo noi gente comune (non esperti, ma neppure analfabeti) a mettere
l'accento a una parola mai sentita prima? Ci rifacciamo a una parola simile.

Trevisan somiglia a trevigiano, lo pronuncio come trevigiano.
Pillan somiglia a villa, lo pronuncio come villa.
Padoan somiglia a Padova, lo pronuncio come Padova.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> questo č sicuramente vero, ma la tendenza alla ritrazione dell'accento č un

> fenomeno generalizzato, che riguarda non solo i cognomi di origine veneta

Questo articolo sostiene che la tendenza riguarda specialmente i cognomi di
origine veneta. Un motivo ci sarą!

http://tinyurl.com/noqrqt

http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cultura_e_tempolibero/2009/2-settembre-2009/da-badoer-benetton-serial-killer-accenti--1601725560580.shtml

Anche questo: http://cortmic.myblog.it/accento-cognomi/

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Come facciamo noi gente comune (non esperti, ma neppure analfabeti) a mettere
> l'accento a una parola mai sentita prima? Ci rifacciamo a una parola simile

per quanto riguarda i cognomi italiani, direi che non dovrebbe esserci
troppi problemi - almeno per i cognomi più comuni.

Stiamo parlando del Veneto, mica della Jakuzia!

Per quanto riguarda i cognomi francesi, più o meno sappiamo tutti che i
francesi accentano sull'ultimà sillabà come la Carlà, e quindi dovremmo
sapere che Mìsclen è *per forza* sbagliato (naturalmente uno può anche
non sapere che la Michelin è un'azienda francese, e pazienza).(*)

Per quanto riguarda i cognomi di altre nazioni, be', un minimo di idea
dovrebbe esserci che:

1. non tutte le lingue si pronunciano come l'inglese;

2. qualche volta anche le parole inglesi non si pronunciano diversamente
da come un non inglese si aspetterebbe.

Sapendo che Paul Klee era un tedesco, prima di sparare Pòl Klì uno
dovrebbe fare un minimo tentativo di chiedere in giro se dice
giusto(**). Stiamo parlando di personaggi famosi, non dell'ultimo Pinco
Palla, quindi magari uno si sbaglia una volta, poi s'informa.

> Padoan somiglia a Padova, lo pronuncio come Padova

veramente somiglia a Padovàno, ci arrivo perfino io che sono di Torino.

Quanto alle pronunce inglesi strane, be' nessuno pretende che si vada
sempre a consultare

<http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_names_in_English_with_counterintuitive_pronunciations>

però un gruppo un tempo famoso Blood, Sweat & Tears almeno i fanz
dovrebbero sapere che la prima parola non è blùd.

Se gli inglesi/americani sono affezionati a quella loro strana lingua, è
un problema loro. Noi cerchiamo di adeguarci, ma a tutto c'è un limite.

=====

Naturalmente non si pretende che uno conosca l'esatta pronuncia dei nomi
in georgiano o in guaranì. Ma per quanto riguarda i più banali cognomi
delle regioni d'Italia, i più comuni nomi delle più note lingue europee,
un po' meno di sciatteria ci starebbe bene.

=====

Rissunto: la tesi "non posso conoscerli *tutti*, quindi sono autorizzato
a pronunciarli *tutti*, alla cazzo" non sta in piedi.

=====

(*) Anni fa mi ero occupato di un economista francese del '700 che si
chiamava François Quesnay. Dato che avevo qualche dubbio, ho chiesto ad
una collega di francese, la quale gentilmente è andata a consultare il
Grande Robert e mi ha confermato che la pronuncia è Ke-né, la -s- è
muta.
Vabbe', quello è un caso un po' strano; ma chi si occupa di René
Descartes o si cava d'impiccio chiamandolo Cartesio, oppure si informa e
non avrà troppe difficoltà a trovare qualcuno che lo informa che si dice
De-Càrt (magari con la e muta alla fine, ma quello è il meno).

(**) Mi avevano raccontato di una che presentandosi all'esame di
abilitazione per Storia dell'Arte aveva parlato di Ingres pronunciandolo
all'italiana come si scrive: ìngh-res. Non mi ricordo se sia stata
promossa.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> > questo è sicuramente vero, ma la tendenza alla ritrazione dell'accento è un

> > fenomeno generalizzato, che riguarda non solo i cognomi di origine veneta
>
> Questo articolo sostiene che la tendenza riguarda specialmente i cognomi di

> origine veneta. Un motivo ci sarà!

1a ipotesi: perché è un giornale veneto

2a ipotesi: perché i veneti soffrono ancora della vecchia ossessione
degli emigranti, che si vergognano della loro origine, e cercano in
tutti i modi di camuffarsi, e di mimetizzarsi in modi più o meno
credibili con etnie ritenute più prestigiose.

D'altra parte, fenomeni come il leghismo non possono non nascere in una
società malata di complessi di inferiorità.

[Klaram]

Maurizio Pistone ha detto questo giovedì :

> D'altra parte, fenomeni come il leghismo non possono non nascere in una
> società malata di complessi di inferiorità.

Questo mi ricorda quello scienziato che dice a una pulce: "salta", e
la pulce salta.
Lui scrive: "se a una pulce dici "salta", la pulce salta".
Poi le taglia le zampe e le dice: "salta", ma la pulce non salta più.
Allora scrive: "se a una pulce tagli le zampe diventa sorda".

k

[GCPillan]

Maurizio Pistone,

La tua osservazione di tutti i casi possibili non conferma la teoria
dell'ipercorrettismo, ma conferma invece che per un italiano è normale
annullare l'accento a fine parola a meno che abbia validi motivi per mettercelo.

Siccome con gli accenti non so come rappresentare l'intensità delle sillabe,
userò dei numeri.

Le tre sillabe di Padova si dicono all'incirca uguali, tipo 3 2 2.
Padovano si dice 2 2 3 2. Padoan alla veneta si dice 2 2 5.
Non ci sono indizi, se non la conoscenza del veneto, per il 5 finale.

Trevisano si dice 2 2 3 2.
Trevisan alla veneta si dice 2 2 5
Trevisan alla triestina si dice 3 2 2
Trevisan alla piemontese si dice 2 2 2.
Non ci sono indizi, se non la conoscenza del veneto, per il 5 finale.
Lo stesso vale per Padoan.
E se anche lo sappiamo, davvero dobbiamo dirlo alla veneta?
E se sappiamo che Cardin è un cognome trevigiano, davvero dobbiamo dirlo alla
veneta?

Internet è una parola inglese. Non si pronuncia la <r>, si accenta la <e> e la
<t> è appena accennata. Ma in italiano si dicono tutte le lettere e si accenta
la <i> iniziale. Non si tratta di ignoranza, ma di italianizzazione.

Lo stesso vale per report. Tutti quelli che sanno l'inglese sanno che
l'accento è sulla <o> e che la <e> si pronuncia <i>. Ma anche se lo sanno
perfettamente, in italiano dicono la <e> ben accentata, e la ultima <r> ben
sonora. Ignoranza? No, italianizzazione.

Pierre Cardin, trasferendosi dal trevigiano a Parigi, ha accettato e fatta sua
la pronuncia "alla francese" del suo cognome trevigiano.

Io in Piemonte ho fatto lo stesso: ho accettato la pronuncia locale 3 2 e non
mi sono ostinato nel correggere tutti i maestri e i professori con un "vardi
che se dise pilàn!" ma ho accettato che il mio cognome fosse pronunciato in
modo neutro, così come era pronunciato in modo neutro "Totaro".

Non ho pensato che i miei maestri e professori alle elementari, medie,
istituito tecnico industriale e Politecnico fossero tutti analfabeti.

Ho pensato che parlassero italiano e che l'origine del mio cognome non
interessasse a nessuno. Il primo che mi chiamò "correttamente" fu un vecchio
professore di disegno tecnico che ironizzava sarcasticamente su tutti i
cognomi degli studenti.

> Rissunto: la tesi "non posso conoscerli *tutti*, quindi sono autorizzato a
> pronunciarli *tutti*, alla cazzo" non sta in piedi.

Beh, sai bene che questa non è mai stata la mia tesi.
Io cerco di pronunciare sempre al mio meglio, ma accetto anche di usare una
forma più consona all'italiano standard quando questa diventa comune.

Non mi pare ignoranza, ma semplice evoluzione della lingua che un po' per
volta perde sia il valore etimologico originale dei cognomi, sia la loro
pronuncia originale. Credo di aver già detto della signora americana
Cacciatore che non sapeva né il significato, né la pronuncia del suo cognome
acquisito dal marito, così come il signor De Lucia, il cui cognome non
riuscivo a scrivere da come lo diceva [diluscia]. E' lo stesso problema di
Diana detto all'italiana o all'inglese (chissà perché nessuno dice Charles).

[Giovanni Drogo]

On Thu, 13 Mar 2014, Maurizio Pistone wrote:

> Per quanto riguarda i cognomi francesi, più o meno sappiamo tutti che
> i francesi accentano sull'ultimà sillabà come la Carlà,

curiosamente ho sentito italiani parlare con francesi (in francese o
inglese) e pronunciare il PROPRIO cognome italiano alla francese ...
... mentre ho sentito francesi pronunciare con la corretta accentazione
cognomi italiani, e financo cognomi corsi (che hanno tutto l'aspetto di
cognomi italiani, e il cui proprietario pronuncia all'italiana pur non
parlando una parola di italiano)

Ma invece Turaida, Rundale, Zhintari ? :-)

> però un gruppo un tempo famoso Blood, Sweat & Tears almeno i fanz
> dovrebbero sapere che la prima parola non è blùd.

Gli scozzesi (o forse gia' quelli dello Yorkshire) non sarebbero
d'accordo :-)

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

>> Questo articolo sostiene che la tendenza riguarda specialmente i cognomi di
>> origine veneta. Un motivo ci sarà!
>
> 1a ipotesi: perché è un giornale veneto

Trova analogo problema su La Stampa sui cognomi piemontesi.
Gian Antonio Stella sul Corriere (nazionale) scrive che il fenomeno riguarda
soprattutto i cognomi veneti e che ciò non avviene per cognomi napoletani,
lombardi e siciliani.

> 2a ipotesi: perché i veneti soffrono ancora della vecchia ossessione
> degli emigranti, che si vergognano della loro origine, e cercano in
> tutti i modi di camuffarsi, e di mimetizzarsi in modi più o meno
> credibili con etnie ritenute più prestigiose.

Mai conosciuto un veneto così.

> D'altra parte, fenomeni come il leghismo non possono non nascere in una
> società malata di complessi di inferiorità.

Quando la metti in politica fai scadere tutto il resto.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Maurizio Pistone,
>
> La tua osservazione di tutti i casi possibili non conferma la teoria
> dell'ipercorrettismo, ma conferma invece che per un italiano è normale
> annullare l'accento a fine parola a meno che abbia validi motivi per
> mettercelo.

l'italiano possiede un certo numero di parole tronche di più di una
sillaba, molte sono sostantivi comunissimi come città e felicita, altre
sono forme normali della coniugazione verbale, andrò sarà.

Certo, in italiano la frequenza maggiore è delle parole piane, se uno
deve pensare ad un adattamento delle parole straniere alla fonetica
italiana la soluzione più ovvia è l'accento sulla penultima, lo
dimostrano i tanti casi di parole adattate tradizionalmente, Parigi
Berlino Stoccolma Edimburgo Varsavia (tre sillabe) Lubiana Ratisbona
Dublino... questo indipendentemente dalla pronuncia nella lingua
originaria

D'altra parte non ho mai conosciuto nessuno che avesse difficoltà a
pronunciare Madrid Canicattì Timbuctù Saigon, indipendentemente dal
fatto che questa sia o meno la pronuncia originaria.

Esistono anche moltre parole sdrucciole in italiano, ma *non* con finale
in consonante.

In italiano la finale in consonante (nelle parole polisillabe) è rara,
ed è quasi sempre spiegabile con un'importanzione da altre lingue: alcol
condom.

C'è anche il caso della lingua poetica

liberi non sarem se non siam uni

dove c'è una caduta di vocale finale rispetto alla forma normale:
saremo, siamo; si tratta quindi in realtà di parole piane;

... già non arride / spettacol molle ai disperati affetti.
Sonavan le quiete / stanze...

spettacol(o) e sonavan(o) sono parole sdrucciole.

Una forma del tipo Bénetton / Pàdoan è in assoluto la *meno probabile*
in italiano; poiché presupporrebbe come forma di partenza una
bisdrucciola. Non puoi quindi spacciarla per un'italianizzazione.

D'altra parte, nessun italiano ha difficoltà a pronunciare Lìverpul
Màncester Uòscinton (uso questa grafia per indicare che sono
italianizzazioni: di nuovo, non mi interesa la forma originaria). La
combinazione "parola di più sillabe, terminante in consonante, con
l'accento sulla terzultima" significa: "parola straniera".

Allora perché nel dubbio uno pronuncia un nome *italiano* nel modo *in
assoluto meno probabile in italiano*?

Proprio perché è il meno probabile.

Siamo sempre il popolo del "nu vulevòn savuàr l'indirìss". Solo che oggi
la lingua di riferimento, la lingua da imitare *quando uno si vergogna
di apparire italiano*, non è più il francese di Totò e Peppino, è
l'inglese della spèdingh reviù, della pèrformans.

Una volta i medici parlavano latino, non sapevano curare le malattie ma
si davano arie di sapienti. Poi hanno smesso di parlare latino ed hanno
inventato pronunce inesistenti, sclérosi alcàlino, per distinguersi.
così tutti quelli che non vogliono apparire ignoranti hanno cominciato
ad imitarli.

Adesso sono più i medici i modelli "alti" da imitare; sono i mediocri
che invadono i nostri sistemi di informazione, e sfoggiano un inglese -
molto spesso inventato, quasi sempre inutile.

La ritrazione dell'accento sulla terzultima sillaba di parole terminanti
in consonante è un ipercorrettismo, e piuttosto recente - recente per
chi ha la mia età, chi ha trent'anni, c'è nato entro.

====

> Io in Piemonte ho fatto lo stesso: ho accettato la pronuncia locale 3 2 e non
> mi sono ostinato nel correggere tutti i maestri e i professori con un "vardi
> che se dise pilàn!"

è la più bella dimostrazione di quello che dicevo: l'adolescente
immigrato che non vuol farsi riconoscere come veneto di fronte a
compagni e professori, e quindi istintivamente sterilizza il proprio
nome da ogni connotazione regionale.

> Non ho pensato che i miei maestri e professori alle elementari, medie,
> istituito tecnico industriale e Politecnico fossero tutti analfabeti.

no, si sono limitati a ripetere il cognome come dicevi tu: se tu avessi
detto Pil(l)àn loro avrebbero ripetuto quello, perché tu non lo vuoi
ammettere, ma *è un problema tuo*.

Fuori dal Veneto il cognome Badoer non è dei più noti, forse io ho un
rapporto personale con lo spirito Santo, ma non mi è mai venuto in mente
di pronunciarlo Badòer o Bàdoer. Se trovassi un veneto che si presenta
come Bàdoer gli chiederei come mai. Ma temo che probabilmente mi
risponderebbe offeso.

====

Naturalmente tutto questo non ha niente a che vedere con gli emigrati di
seconda generazione o più, che ormai non conoscono più la lingua
d'origine, e quindi non si pongono il problema della pronuncia italiana
del loro nome. Non so come si presentano i vari Leonardo di Caprio ecc.
ma non è di questo che stiamo parlando.

> ... Credo di aver già detto della signora americana Cacciatore che non

> sapeva né il significato, né la pronuncia del suo cognome acquisito dal
> marito, così come il signor De Lucia, il cui cognome non riuscivo a

> scrivere da come lo diceva [diluscia]...

pensa che questo del De Lucia era un esempio che mi ronzava nella testa,
ma non mi ricordavo più dove l'avevo letto.

Vedi quante cose imparo da te.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> Una forma del tipo Bénetton / Pàdoan è in assoluto la *meno probabile*
> in italiano; poiché presupporrebbe come forma di partenza una
> bisdrucciola. Non puoi quindi spacciarla per un'italianizzazione.

Però è quella più comune, di fatto. Un motivo ci sarà.
In altre parole, la mia teoria spiega quel che succede in realtà, la tua
teoria spiega quello che invece non accade. Non stiamo parlando solo di
"lettori del TG analfabeti" ma del 99% degli insegnanti che ho avuto in
Piemonte, di Matteo Renzi, di Giovanni Floris e di moltissimi altri.

Aggiungo una curiosità, che potrai liberamente etichettare come "non
rilevante" come fa qualcun altro per ogni mia spiegazione.

Come ogni sera assisto a Paw Patrol, una squadra di soccorso composta da un
bambino con quattro cuccioli dotati di simpatici mezzi di trasporto. La sigla,
gli annunci dicono [patròl] all'inglese. Il doppiaggio del protagonista dice
sistematicamente [pàtrol]. Impossibile che un doppiatore non sappia la
pronuncia originale del titolo della serie di cartoni animati che sta
doppiando. Quindi si tratta di una scelta consapevole.

La spiegazione che riesco a dare io è la solita: italianizzazione in quanto la
maggior parte delle parole italiane è piana.

Quale spiegazione riesci a dare tu? Che la maggior frequenza delle parole
piane non rende comune la pronuncia piana delle parole sconosciute.

Significa trascurare l'elemento principale per concentrarsi su analogie e
conoscenze senz'altro vere, ma che si poggiano su ragionamenti non così
immediati per tutti.

> no, si sono limitati a ripetere il cognome come dicevi tu

Ti sbagli: nessuno mi ha chiesto come andava pronunciato e nessuno l'aveva
sentito prima. Mi sono limitato a non correggere l'altrui pronuncia.

Può esserci il veneto che vuole dissimulare il suo cognome veneto (anche se
non ne ho mai incontrati) ma è ben più frequente la scelta di neutralità nella
pronuncia seguita intenzionalmente dal piemontese proprio per non
discriminare. Infine, vedo che non consideri le altre differenze tra italiano
e veneto oltre la posizione dell'accento, la più nota ed evidente è la doppia.
Sicuramente sai che la doppia elle non si pronuncia, vero? Quindi, se davvero
vuoi pronunciare il mio cognome correttamente dovresti dire [pilàn].
Nonostante ne abbia parlato ormai tre volte, nessuno ha valutato il problema.
Così come nessuno ha valutato la questione della pronuncia meridionale o
piemontese. Immaginati un piccolo Pautasso che va a scuola a Vicenza. Come lo
chiama la maestra? Dirà Pautasso come lo direbbe Luciana Littizzetto?

[ADPUF]

Maurizio Pistone, 13:49, giovedě 13 marzo 2014:

>
> per quanto riguarda i cognomi italiani, direi che non dovrebbe

> esserci troppi problemi - almeno per i cognomi piů comuni.

>
> Stiamo parlando del Veneto, mica della Jakuzia!

Jacuzzi, cognome friulano!

[ADPUF]

GCPillan, 17:50, giovedě 13 marzo 2014:

> Maurizio Pistone:
>
>>> Questo articolo sostiene che la tendenza riguarda

>>> specialmente i cognomi di origine veneta. Un motivo ci sarŕ!
>>
>> 1a ipotesi: perché č un giornale veneto

>
> Trova analogo problema su La Stampa sui cognomi piemontesi.
> Gian Antonio Stella sul Corriere (nazionale) scrive che il

> fenomeno riguarda soprattutto i cognomi veneti e che ciň non

> avviene per cognomi napoletani, lombardi e siciliani.

Stella č veneto anche lui.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Però è quella più comune, di fatto. Un motivo ci sarà.
> In altre parole, la mia teoria spiega quel che succede in realtà, la tua
> teoria spiega quello che invece non accade

no, i fatti sono quelli.

Per te si tratta di fatti derivanti dal normale comportamento della
lingua italiana.

Ma tu stesso dici che la maggior parte delle parole italiane sono piane.

Quindi non spieghi perché anche parole di tre sillabe portano l'accento
sulla prima.

Ti ricordo che la discussione era partita dal nome Padoan pronunciato
Pàdoan: una forma né veneta, né italiana, né niente di niente.

Per me si tratta di fatti che rientrano in un fenomeno linguistico
banale, che si chiama ipercorrettismo.

> Come ogni sera assisto a Paw Patrol, una squadra di soccorso composta da
> un bambino con quattro cuccioli dotati di simpatici mezzi di trasporto. La
> sigla, gli annunci dicono [patròl] all'inglese. Il doppiaggio del
> protagonista dice sistematicamente [pàtrol]. Impossibile che un doppiatore
> non sappia la pronuncia originale del titolo della serie di cartoni
> animati che sta doppiando. Quindi si tratta di una scelta consapevole.

che lo sappia, o non lo sappia, non so: è appunto il doppiatore, non il
traduttore.

Quello che dici comunque mi conferma quello che dicevo: il parlante
italiano, oggi (è un fenomeno che non ha riscontro nella tradizione
italiana precedente, anche questo te l'ho dimostrato), quando deve
marcare (a torto o a ragione) una parola come straniera, applica quella
che nella sensibilità comune è l'accentazione *più lontana possibile*
dalle comuni regole fonologiche dell'italiano; che lo sia anche dalla
forma originaria del nome, diventa, a questo punto, irrilevante.

"Pàtrol" non è una forma italiana; e mi dici anche tu, non è la forma
originaria. Come in pérformans, chi usa questa pronuncia vuol essere
sicuro di sbagliare.

> Immaginati un piccolo Pautasso che va a scuola a Vicenza. Come lo
> chiama la maestra? Dirà Pautasso come lo direbbe Luciana Littizzetto?

immagino che lo chiamerà Pàutasso.

=====

Mi fendo conto di aver scritto un messaggio che è al 100% ripetizione di
quello che avevo già detto. Se non avrò nulla di nuovo da aggiungere,
non interverrò più nella discussione.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> Per te si tratta di fatti derivanti dal normale comportamento della
> lingua italiana.
>
> Ma tu stesso dici che la maggior parte delle parole italiane sono piane.
>
> Quindi non spieghi perché anche parole di tre sillabe portano l'accento
> sulla prima.

Perché una parola piana in realtà non ha un forte accento in nessuna sillaba e
quando non c'è un forte accento lo si mette involontariamente sulla prima.
Che poi è inutile stare a contare quando le sillabe sono solo due.
O si mette l'accento in fondo o non lo si mette proprio.
Il mio cognome "alla veneta" ha pesi 2 5, alla piemontese è 3 2.
Dove il 3 non è un accento voluto sulla <i> ma quello che viene fuori di suo
dopo una labiale come <p> o che si metterebbe in una parola come <villa>.

> Quello che dici comunque mi conferma quello che dicevo: il parlante
> italiano, oggi (è un fenomeno che non ha riscontro nella tradizione
> italiana precedente, anche questo te l'ho dimostrato), quando deve
> marcare (a torto o a ragione) una parola come straniera, applica quella
> che nella sensibilità comune è l'accentazione *più lontana possibile*
> dalle comuni regole fonologiche dell'italiano; che lo sia anche dalla
> forma originaria del nome, diventa, a questo punto, irrilevante.

Questa teoria l'hai ripetuta ormai molte volte.
Come pronunci villa? Come città?

Teoria mia: pronuncio il cognome come fosse una parola italiana.
Teoria tua: pronuncio il cognome in modo più lontano possibile da come
pronuncerei una parola italiana simile.

Applico la tua teoria. Mi trovo un cognome come Millen. Sarà veneto? Boh! Mai
sentito prima. Quale parola italiana ci assomiglia di più? Indubbiamente
<mille>. Come pronuncio <mille>? Non credo ci siano dubbi. Qual è
l'accentazione più lontana possibile? Millè. Allora, per ipercorrettismo,
dovremmo dire Millèn. Ma così non è: normalmente diciamo Millen, proprio come
diremo mille.

Nota che non nego il fenomeno dell'ipercorrettismo, solo che non spiega cosa
succede al mio cognome detto in Piemonte e non solo il mio e non solo in Piemonte.

> Mi fendo conto di aver scritto un messaggio che è al 100% ripetizione di
> quello che avevo già detto. Se non avrò nulla di nuovo da aggiungere,
> non interverrò più nella discussione.

Quel che stupisce, non è tanto la ripetizione di una teoria che a tuo parere
spiega tutto e secondo me no, ma che *non* consideri minimamente tutta la
situazione di contorno, che va ben oltre la posizione dell'accento. Ogni
dialetto porta con sé suoni consonantici tipici, vocali aperte o chiuse
tipiche, cadenze tipiche, rafforzamenti consonantici non espressi da doppie e
viceversa doppie che non si sentono, allungamenti vocalici finali eccetera.
Tutto questo può avere un effetto persino più forte nella pronuncia
caratteristica di quanto non lo sia l'accento. Secondo me è giusto che in
situazioni lavorative o scolastiche tutti i nomi e tutti i cognomi siano
"neutralizzati" dalla loro carica dialettale e questo spiega perché molti
scelgano deliberatamente di non pronunciare Pillan alla veneta, Conti alla
toscana, Ferrero alla piemontese, Esposito alla napoletana. Non perché non lo
saprebbero fare, ma per educazione, per rispetto, per semplicità.

Se la cosa non ti interessa fa niente, ma una domanda chiave te la faccio.
Tra i tuoi studenti avrai avuto un Dallan, un Cattellan, un Boscolo. Come li
chiamavi? Le toglievi le elle? E Schiavon?

Raramente i professori chiedono agli studenti come va letto il loro nome.
Nella mia classe ricordo un Yeuillaz o simile che mai indovineresti come si
dice se non lo sai.

[GCPillan]

ADPUF:

Chiunque puň perň contraddirlo ed elencare i cognomi piemontesi, lombardi,
calabresi, toscani che vengono pronunciati male.
O il fenomeno č tipicamente sui cognomi veneti oppure no.
Per dimostrami di no, ci sarŕ pure qualcuno che sa dirmi di cognomi detto
sempre sbagliati.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Millčn. Ma cosě non č: normalmente diciamo Millen, proprio come

> diremo mille.
>
> Nota che non nego il fenomeno dell'ipercorrettismo, solo che non spiega
> cosa succede al mio cognome detto in Piemonte e non solo il mio e non solo
> in Piemonte.

ultimissimo intervento ripetititvo, giuro:

tu parti dalle parole di due sillabe, come il tuo cognome, ed estendi la
regola a tutte le parole, e ne ricavi: parole piane, come nella norma
italiana

io sono partito da un nome di tre sillabe, Padoan, terminante in
consonante, accento ritratto sulla prima sillaba: forma non esistente in
italiano, e chiamo questo fenomeno ipercorrettismo (ed aggiungo:
pseudoinglese)

poi basta, non dirň piů nulla

[Dragonņt]

"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto:
>

> D'altra parte, fenomeni come il leghismo non possono non nascere in una
> società malata di complessi di inferiorità.

Oppure fenomeni come MPS del PD possono nascere solo in una società malata e
basta.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> tu parti dalle parole di due sillabe, come il tuo cognome, ed estendi la
> regola a tutte le parole, e ne ricavi: parole piane, come nella norma
> italiana

Ammetterai che a Pillan succede esattamente quel che succede a Padoan e che
non tutti sono abituati a contare le sillabe quando parlano.

La vera differenza tra me e te č che tu fai un ragionamento etimologico che ha
come origine l'italiano e non il veneto: Pillan ha perso una <o> e Padoan ha
perso una <v> e una <o>. Cosa che a me non risulta. Casomai abbiamo aggiunto
una <n> a Pilla e a Padoa. Perché in italiano l'aggiunta di una <n> dovrebbe
fa spostare l'accento?

> poi basta, non dirň piů nulla

Quindi scegli di considerare solo un singolo aspetto del problema della
pronuncia federe all'originale dialettale: quello dell'accento. Tutto il resto
lo italianizzi oppure no?

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Ammetterai che a Pillan succede esattamente quel che succede a Padoan e che
> non tutti sono abituati a contare le sillabe quando parlano.

lo ammetto solo se tu ammetti che nessuno nota la differenza tra
Bèrgamo e Bergàmo, tra Trevìso e Tréviso

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

>> Ammetterai che a Pillan succede esattamente quel che succede a Padoan e che
>> non tutti sono abituati a contare le sillabe quando parlano.
>
> lo ammetto solo se tu ammetti che nessuno nota la differenza tra
> Bèrgamo e Bergàmo, tra Trevìso e Tréviso

Non vedo il nesso tra i due fatti.

Padoan e Pillan subiscono lo stesso maltrattamento dell'accento da parte dei
non veneti, degli ignoranti e di quelli che italianizzano volutamente.

La pronuncia corretta di Bergamo e Treviso mi pare nota ai più.
Non c'è un problema analogo.

Pronunciare Pillan come si pronuncia Pilla è analogo a pronunciare Padoan come
si pronuncia Padoa e pronunciare Dallan come si pronuncia Dalla. Significa
banalmente non conoscere il veneto oppure non sapere che sono cognomi veneti
oppure scegliere di dirli all'italiana. Lo stesso per chi dice Schiavon come
lo leggerebbe in italiano.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Padoan e Pillan subiscono lo stesso maltrattamento dell'accento da parte dei
> non veneti, degli ignoranti e di quelli che italianizzano volutamente

esattamente quello che dico io: la ritrazione dell'accento

di conseguenza Pillan, due sillabe, diventa Pìllan, parola piana

Padoan, tre sillabe, diventa Pàdoan, sdrucciola

poiché tu neghi il fatto, sei costretto a cercare solo esempi di parole
di due sillabe, e per Padoan (che non puoi negare, perché è il caso che
ha dato origine al trèd) sostieni che nessuno al di fuori del Veneto sa
che significa Padovano: il che è possibile, ma è una tua supposizione

e Bénetton? conosci qualcuno che pronuncia Benétton?

[GCPillan]

Maurizio Pistone,

Non capisco se davvero mi spiego così male o se vuoi fraintendere apposta.

Pillan, Padoan, Benetton subiscono lo stesso identico problema:
* in veneto l'accento è forte ed è sempre al fondo
* la variazione tipica è di mettere l'accento all'inizio.

Due o tre sillabe non fa alcuna differenza.
Pilàn, Padoàn, Benetòn (FINE) diventano Pìllan, Pàdona, Bènetton (INIZIO).

Non vedo perché io dovrei rispondere a ulteriori domande quando tu non
rispondi mai alle mie due:

1) Padoan deriva da Padoa aggiungendo una <n> o da padovano togliendo la <v> e
la <o>?

2) Tutte le rimanenti caratteristiche della pronuncia veneta ritieni utile
conservarle come fai l'accento oppure le ignori?

[GCPillan]

Correggo...

Pillan, Padoan, Benetton subiscono lo stesso identico problema:
* in veneto l'accento è forte ed è sempre al fondo
* la variazione tipica è di mettere l'accento all'inizio.

Due o tre sillabe non fa alcuna differenza.

Pilàn, Padoàn, Benetòn (FINE) diventano Pìllan, Pàdoan, Bènetton (INIZIO).

1) Padoan deriva da Padoa aggiungendo una <n> oppure da padovano togliendo la

<v> e la <o>?

2) Quando pronunci un cognome veneto, cerchi di conservare tutte le
caratteristiche della pronuncia veneta (consonanti comprese) o consideri solo
la posizione dell'accento?

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Pillan, Padoan, Benetton subiscono lo stesso identico problema:
> * in veneto l'accento è forte ed è sempre al fondo
> * la variazione tipica è di mettere l'accento all'inizio.

esatto

> Due o tre sillabe non fa alcuna differenza

la differenza è che in italiano parole sdrucciole *terminanti in
consonante* non esistono, quindi questo non è il risultato di una
"italianizzazione" più o meno consapevole

> 2) Tutte le rimanenti caratteristiche della pronuncia veneta ritieni utile
> conservarle come fai l'accento oppure le ignori?

il trèd è partito parlando dell'accento in nomi tipo Pàdoan ecc.

Si può discutere di altre questioni, ma è meglio una cosa per volta.

[Klaram]

GCPillan ha pensato forte :

> 1) Padoan deriva da Padoa aggiungendo una <n> o da padovano togliendo la <v>
> e la <o>?

Padoàn non deriva da Padoa + una enne, deriva dal latino volgare
Padovànus, che in italiano ha dato Padovàno e in veneto Padoàn.
Dirò di più, non solo in veneto, ma in tutti i dialetti settentrionali
traducendo Padoanus si ha una forma simile, per esempio in piemontese
darebbe Pad/u/àn.

Se poi l'accento di questi cognomi veneti, e non solo, viene arretrato
per ipercorrettismo o per una qualche tendenza alla retrazione, non
cambia nulla.
Il giorno in cui *tutti* diranno Pàdoan lo dirò anch'io, ma continuerò
a sostenere che la pronuncia originaria (e corretta) era Padoàn.

Così come anch'io dico "sono giù di corda", ma so benissimo che deriva
da un *errore*, perché "sursum corda", che significa "in alto i cuori",
era stato interpretato come "su di corda", da cui "giù di corda".

Lo stesso vale per "Tevisàn", se i possessori del cognome vogliono
chiamarsi "Tèvisan" li chiameremo così, ma sappiamo che la pronuncia
originaria e corretta era Trevisàn, perché è un cognome veneto che
deriva, non da Treviso/a più una enne, ma dall'aggettivo che in
italiano ha dato Trevigiàno e in veneto Trevisàn.

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Padoàn non deriva da Padoa + una enne, deriva dal latino volgare
> Padovànus, che in italiano ha dato Padovàno e in veneto Padoàn.
> Dirò di più, non solo in veneto, ma in tutti i dialetti settentrionali
> traducendo Padoanus si ha una forma simile, per esempio in piemontese
> darebbe Pad/u/àn.

anche se in piemontese predominano le forme in -èis (Turinèis, Genovèis,
Versellèis) nessun piemontese, vedendo scritto Venessian, Roman,
Napolitan, penserebbe al nome della città + n

[Klaram]

Scriveva GCPillan venerdì, 14/03/2014:

> Chiunque può però contraddirlo ed elencare i cognomi piemontesi, lombardi,

> calabresi, toscani che vengono pronunciati male.

> O il fenomeno è tipicamente sui cognomi veneti oppure no.
> Per dimostrami di no, ci sarà pure qualcuno che sa dirmi di cognomi detto
> sempre sbagliati.

Stella ha parlato soprattutto di cognomi veneti perché ce ne sono
moltissimi terminanti in consonante, cioè che hanno matenuto la forma
dialettale (Trevisàn, Cansiàn, Brusòn, Pavàn... ne abbiamo nominati
tanti) con l'accento sull'ultima vocale che viene retratto. Inoltre
parlava nello specifico del cognome del ministro Padoàn.

Ma di cognomi pronunciati e scritti in modo errato ce ne sono
moltissimi in tutte le regioni.
In Piemonte, ad esempio, un padre andava in Comune e diceva in
dialetto "a lo ciamoma Pieru Ciaramél". L'ufficiale del Comune
italianizzava in Piero Ciaramello, in altra occasione un altro
impiegato scriveva Chiaramello*.
A volte poi scrivevano i cognomi con una consonante sola, altre volte
ipercorreggevano con due consonanti, e così via.

*questa cosa non l'ho inventata, a Cavallerleone esitevano due fratelli
che di cognome facevano uno Ciaramello e l'altro Chiaramello.

Penso che anche il tuo cognome sia stato trascritto con due elle per
ipercorrettismo: Pilàn > Pillàn e poi è avvenuta la retrazione Pìllan.

k

[Maurizio Pistone]

Klaram <nos...@nospam.it> wrote:

> Ma di cognomi pronunciati e scritti in modo errato ce ne sono
> moltissimi in tutte le regioni.
> In Piemonte, ad esempio, un padre andava in Comune e diceva in
> dialetto "a lo ciamoma Pieru Ciaramél". L'ufficiale del Comune
> italianizzava in Piero Ciaramello, in altra occasione un altro
> impiegato scriveva Chiaramello*.

questo è normale nella fase di formalizzazione dei cognomi, ed ancora
all'inizio dell'800

il problema si riscontra anche nei registri parrocchiali, anche se lì
essendo in genere le comunità piccole, e il registrante persona che
conosceva molto bene le famiglie, una volta stabilita una certa forma
questa veniva mantenuta con una certa regolarità, indipendentemente
dalla pronuncia del momento

il caso Pillan / Padoan è l'opposto: il passaggio dalla forma scritta
(che il prof. trova sul registro di classe, il giornalista nella velina
d'agenzia) alla pronuncia; allora intervengono le mode linguistiche del
momento

cent'anni fa, quando la lingua alla moda era il francese, forse la
tendenza sarebbe stata di accentare sull'ultima anche nomi che in
origine avevano pronuncia diversa

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

>> Pillan, Padoan, Benetton subiscono lo stesso identico problema:
>> * in veneto l'accento è forte ed è sempre al fondo
>> * la variazione tipica è di mettere l'accento all'inizio.
>
> esatto
>
>> Due o tre sillabe non fa alcuna differenza
>
> la differenza è che in italiano parole sdrucciole *terminanti in
> consonante* non esistono, quindi questo non è il risultato di una
> "italianizzazione" più o meno consapevole

Perché mai?
Mettere l'accento come nella parola italiana più simile, come lo chiami?
E cosa c'entra la <n> finale con la dissertazione sulle 2 o 3 sillabe?

>> 2) Tutte le rimanenti caratteristiche della pronuncia veneta ritieni utile
>> conservarle come fai l'accento oppure le ignori?
>
> il trèd è partito parlando dell'accento in nomi tipo Pàdoan ecc.
>
> Si può discutere di altre questioni, ma è meglio una cosa per volta.

No carissimo, la questione è una sola e va esaminata nel suo complesso.
Se vuoi essere fedele all'origine del cognome dovresti sforzarti di riprodurlo
come nella terra d'origine, compresi i suoni consonantici e l'apertura delle
vocali. Come ho scritto più volte, chi lo fa solitamente lo fa scherzosamente
o con arroganza perché è come se dicesse: "So bene qual è l'origine del tuo
cognome!". Nel momento in cui sostieni che tutti dovrebbero sapere quali
cognomi sono veneti... io comincio a chiedermi se tu sai davvero come
pronunciare correttamente un cognome alla veneta (che dipende pure da quale
zona) e mi chiedo come ti comporteresti se tu sapessi perfettamente come
pronunciare Schiavon o Pillan. Li leggeresti all'italiana (pur con l'accento
al fondo) o alla veneta?

Forse ti sfugge che il tema fondamentale qui non è cosa significa Pillan o
Padoan o Benetton o Cardin, né quante sillabe sono coinvolte, né se è comune
la forma piana o bisdrucciola... La vera questione linguistica è valutare se
in lingua italiana è davvero sempre opportuno pronunciare i cognomi nella loro
forma dialettale, qualunque essa sia.

[GCPillan]

Klaram,

E' indubbia l'origine comune latina dell'italiano e del veneto.

Ma quando un veneto aggiunge una <n>, un <in> o altro per costruire un
aggettivo o un mestiere, non sa il latino, non pensa in latino, non conosce la
forma latina e non passa neppure per l'italiano.

Non ci sono dubbi sul significato e l'origine di Padoan.

La vera questione linguistica è valutare se in lingua italiana è davvero
sempre opportuno pronunciare i cognomi nella loro forma dialettale, qualunque

essa sia. Padoan è stato solo lo spunto per una questione generale, che non
riguarda solo l'accento, ma tutta la dizione di consonanti e vocali.

[GCPillan]

Klaram,

>> Chiunque può però contraddirlo ed elencare i cognomi piemontesi,
>> lombardi, calabresi, toscani che vengono pronunciati male.

> In Piemonte, ad esempio, un padre andava in Comune e diceva in dialetto [...]

Non è il caso che stiamo considerando.
Non parliamo dell'interazione "dialetto-anagrafe" ma della comune dizione
italiana di cognomi regionali fuori dalla regione di origine.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> cent'anni fa, quando la lingua alla moda era il francese, forse la
> tendenza sarebbe stata di accentare sull'ultima anche nomi che in
> origine avevano pronuncia diversa

E oggi non continui a dirci che pensiamo in inglese?
Perché cambiamo sistematicamente l'accento delle parole inglesi portandolo
sulla prima sillaba?

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> E oggi non continui a dirci che pensiamo in inglese?
> Perché cambiamo sistematicamente l'accento delle parole inglesi portandolo
> sulla prima sillaba?

l'ipercorrettismo colpisce anche lì

[qualcunaltro]

On 14/03/2014 02:08, GCPillan wrote:

>
> Chiunque può però contraddirlo ed elencare i cognomi piemontesi,

> lombardi, calabresi, toscani che vengono pronunciati male.

> O il fenomeno è tipicamente sui cognomi veneti oppure no.
> Per dimostrami di no, ci sarà pure qualcuno che sa dirmi di cognomi
> detto sempre sbagliati.
>


C'era il presidente del Napoli Ferlaino che, a chi gli chiedeva come si
pronunciasse il suo cognome, rispondeva "Ferlaìno a Napoli, Ferlàino nel
resto d'Italia". Ricordo anche che conoscevo un Armenise che pronunciava
il suo cognome nel modo "non usuale" (non ricordo assolutamente quale
sia uno e quale l'altro) e si inc**ava un bel po' quando lo correggevano
("Saprò bene come mi chiamo, o no?").

[Maurizio Pistone]

qualcunaltro <qua...@altro.org> wrote:

> C'era il presidente del Napoli Ferlaino che, a chi gli chiedeva come si

> pronunciasse il suo cognome, rispondeva "Ferlaěno a Napoli, Ferlŕino nel
> resto d'Italia"

questa in italiano si chiama "posa"

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

>> E oggi non continui a dirci che pensiamo in inglese?
>> Perché cambiamo sistematicamente l'accento delle parole inglesi portandolo
>> sulla prima sillaba?
>
> l'ipercorrettismo colpisce anche lì

Continuo a non capire. Quindi, prima di far ulteriori domande, mi sono letto
la voce "ipercorrettismo" su Wikipedia da cui traggo:
"[...] l'ipercorrettismo consiste nella correzione di pronuncia e ortografia
di una parola in sé corretta, ma considerata per errore come dialettale"

Quindi per fare questa correzione dobbiamo dialettale la parole da correggere.
Ma se *non* considero la parola dialettale (perché ignoro che lo sia) come
faccio a parlare di ipercorrettismo?

Altro estratto:
"Sono infatti abbastanza frequenti ipercorrettismi tra parlanti dell'italiano
regionale, animati dal desiderio di avvicinarsi alla pronuncia della lingua
standard."

Pare comprensibile, no?
E' forse negativo il desiderio di avvicinarsi alla pronuncia standard?

Per parlare di ipercorrettismo non è sufficiente tradire la pronuncia
originale per avvicinarsi alla pronuncia standard, ma occorre anche che il
risultato si allontani dalla pronuncia standard. Altrimenti non si parlerebbe
di "desiderio" ma di "risultato".

Prendo ora la definizione sul Treccani:
-----------------------------------------------------------------------------
L’ipercorrettismo consiste nella sostituzione di una forma linguistica che
sarebbe esatta, ma che viene erroneamente ritenuta scorretta per somiglianza
con una forma effettivamente sbagliata. Il fenomeno dell’ipercorrettismo si
fonda su un meccanismo di falsa analogia: il parlante o lo scrivente si
corregge, sostituendo una forma che percepisce come sbagliata sulla base degli
errori più comuni e frequenti, con un’altra forma, di fatto errata,
nell’intenzione di avvicinarsi ai registri alti e di imitare lo standard.
-----------------------------------------------------------------------------

Ne deduco quindi che sia necessaria anche questa falsa analogia.
Se un italiano deve dire <patrol> o <report> o <Internet> che analogie fa? A
mio parere nessuna: mette direttamente e naturalmente l'accento sulla prima
sillaba senza fare altri ragionamenti.

Ultimo stralcio, ancora da Wikipedia:
[...] raddoppiamento di consonanti [...] pronuncia aperta o chiusa della
vocale [...] dittongo ie [...]

Numerosi esempi di tutti questi casi di ipercorrettismo sono elencati alla
voce della Treccani al capitolo "Ambiti".

Come si fa a dissertare per giorni di ipercorrettismo sostenendo che il 90%
del fenomeno è altra cosa e che non ci riguarda? L'intonazione è solo uno dei
tanti aspetti di un fenomeno e non si può onestamente considerare solo questo
aspetto senza preoccuparsi delle consonanti e delle vocali, delle <l> venete e
dello <schiavo> veneto.

A mio parere il parlante italiano che pronuncia un termine straniero
naturalizzato italiano o un cognome regionale naturalizzato italiano ha
davanti a sé due possibili scelte:

1) essere fedele alla pronuncia originale (in tutti i suoi aspetti), esibendo
così la sua cultura (ma apparendo a volte un "simpaticone" nel caso migliore)

2) cercare di standardizzare la pronuncia (in tutti i suoi aspetti) per
ottenere un italiano standard (che tra l'altro facilità la trasposizione in
forma scritta).

La terza via, quella di curare l'intonazione originale ma di mantenere la
fonetica standard "come sta scritto" mi pare un compromesso in taluni casi
(p.es. Schiavon) ma di per sé non mi pare una scelta coerente.

[Klaram]

GCPillan ha usato la sua tastiera per scrivere :

Lo so, ma tu avevi detto che il tuo cognome presenta due variazioni:
una è la retrazione dell'accento Pilàn > Pìlan, e questo riguarda il
tema principale del filone sulla pronuncia; l'altra è la variazione
Pilàn > Pillàn, *scritto* con due elle. A quest'ultima si riferiva il
mio esempio sugli errori commessi all'anagrafe.

Probabilmente non mi sono espressa bene, ma credo di aver detto tutto
ciò che pensavo su questi argomenti, e non c'è niente di male a restare
ognuno con le proprie convinzioni.

k

[GCPillan]

Klaram:

> Lo so, ma tu avevi detto che il tuo cognome presenta due variazioni: una è
> la retrazione dell'accento Pilàn > Pìlan, e questo riguarda il tema
> principale del filone sulla pronuncia; l'altra è la variazione Pilàn >
> Pillàn, *scritto* con due elle

Proprio no. Io mi riferivo *unicamente* alla pronuncia sostenendo che se un
professore volesse davvero essere rispettoso della pronuncia originale non
dovrebbe curare solo l'intonazione, ma anche le consonanti. Nel mio caso non
dovrebbe pronunciare le due elle che ci sono, ma una sola. E se fosse Pilan,
manco quella. Per non parlare di come dovrebbe dire Schiavon. Questo per dire
che mettere l'accento sulla <a> risolve solo mezzo problema.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> "[...] l'ipercorrettismo consiste nella correzione di pronuncia e ortografia
> di una parola in sé corretta, ma considerata per errore come dialettale"

questo è un caso particolare; la definizione è più ampia:

Sostituire, al posto di una forma corretta e normale, ma giudicata
banale, un'altra forma, più insolita, che proprio in quanto tale viene
giudicata più colta o più elegante.

Il caso più noto è il tipo

con egli

il ragazzino sa che il pronome di terza persona ha due forme, "lui" ed
"egli", il primo è quello che lui usa sempre; il secondo, oggi lo usano
solo gli scrittori; allora, per far bella figura con la professoressa,
invece dell'ovvio e banale "con lui", costruisce una forma che gli
sembra più "alta", "corretta", "colta".

In questo l'ipercorrettismo si differenzia al normale errore; l'errore
spesso consiste in un procedimento analogico, estende da una serie di
casi noti e comuni una regolarità errata ad altri casi dove si dovrebbe
trovare un'altra forma: da finire finito, da udire udito, da salire
salito, quindi da aprire aprito.

L'ipercorrettismo è invece sempre una forma non giustificata da nessuna
regolarità, anzi, la ricerca deliberata del non regolare, del non ovvio,
del non usuale.

L'ipercorrettismo si può trovare nella sintassi, come nell'esempio
citato sopra; nel lessico, con l'uso di vocaboli meno comuni, ed
appropriati, se mai, in certi particolari contesti, al posto dei
vocaboli più comuni: ottimale al posto di ottimo, posizionare al posto
di mettere; perfino Philippe Daverio, che è una persona di grande
cultura, usa normalmente "similare" come sostituto di "simile". Lo
sfoggio di vocaboli stranieri poi è la strage che conosciamo bene.

L'ipercorrettismo nella pronuncia è il tema di cui stiamo parlando:
nelle parole italiane, la pronuncia più comune è quella piana; nelle
parole inglesi, si suppone che sia la ritrazione dell'accento il più
indietro possibile. Nelle parole di due sillabe, apparentemente, i due
casi coincidono; ma il problema è che in italiano le parole che
finiscono in consonante sono, il più delle volte, accentate sull'ultima.
Si tratta in gran parte di parole dialettali, come i cognomi; oppure di
abbreviazioni, come messer(e), padron(e), monsignor(e), "un bel tacer(e)
non fu mai scritto", "non ragioniam(o) di lor(o)" ecc.

L'esempio che tu facevi, patrol, che in inglese ha l'accento sull'ultima
(anche perché deriva da un vocabolo francese), mette in imbarazzo il
parlante italiano, che inconsciamente si chiede "qual sarebbe l'accento
se fosse una parola italiana?" Altrettanto inconsciamente conclude che:
la corrispondente parola italiana è "pattuglia"; in caso di parola
tronca, è possibile che l'accento finisca sull'ultima sillaba

E l'erbaiuol rinnova
Di sentiero in sentiero
Il grido giornaliero

D'altra parte sappiamo che in inglese l'accento 1. è diverso da quello
che uno si aspetterebbe in italiano (!); 2. è sempre il più possibile
tirato indietro (!); quindi: pàtrol! Non ci casco mica a dire "patròl"
facendo la figura dell'ignorante, che pronuncia l'inglese come se fosse
italiano!"

=====

Insomma, l'ipercorrettismo corrrispnde ad una tendenza fondamentale del
vivere sociale: cercare di mostrarsi da più di quel che si è, finendo
sempre col "farsi conoscere".

[GCPillan]

Maurizio Pistone,

> questo è un caso particolare; la definizione è più ampia: [...]

Lo so bene, visto che ho affermato di aver letto la relativa voce su
Wikipedia. Quindi so anche delle sostituzioni di vocabolo e del caso di "egli"
al posto di "lui". Io mi sono concentrato su dialetto e pronuncia perché è
della pronuncia che stiamo parlando.

> L'ipercorrettismo nella pronuncia è il tema di cui stiamo parlando:

Appunto! Quindi il resto lo potevi saltare: sarà stato utile per chi non ha
letto Wikipedia.

> nelle parole italiane, la pronuncia più comune è quella piana; nelle
> parole inglesi, si suppone che sia la ritrazione dell'accento il più
> indietro possibile. Nelle parole di due sillabe, apparentemente, i due
> casi coincidono; ma il problema è che in italiano le parole che
> finiscono in consonante sono, il più delle volte, accentate sull'ultima.
> Si tratta in gran parte di parole dialettali, come i cognomi; oppure di
> abbreviazioni, come messer(e), padron(e), monsignor(e), "un bel tacer(e)
> non fu mai scritto", "non ragioniam(o) di lor(o)" ecc.

Per te "pronuncia = intonazione", ma la pronuncia riguarda anche il suono e il
peso delle consonanti, l'apertura delle vocali eccetera. Tutti aspetti di cui
continuo a parlare e che tu, stranamente non vuoi considerare pur riguardando
la pronuncia e in particolare la pronuncia regionale e italiana. Insisti
sempre e solo sull'accento, che è solo uno degli aspetti e in molti casi non è
neppure il più significativo.

La tua supposizione su "patrol" (e suppongo su "report" e "Internet" e tante
altre) si basa sull'assunto della non conoscenza dell'inglese. Che può esser
vera, ma non è vera nei casi da me citati. Io ti avevo fatto dei casi in cui
detta ignoranza è da escludere nel modo più assoluto! Un doppiatore di Paw
Patrol non può non aver chiarissima e notissima la pronuncia originale,
ripetuta in continuazione in originale e persino nel cantato italiano. Ti ho
citato dei casi in cui il parlante conosce benissimo la corretta pronuncia
inglese, ma intenzionalmente la converte in italiano. E non è solo questione
di intonazione ma anche di vocali e consonanti lette come se la parola fosse
italiana: le <r>, le <t> le <e> dette all'italiana.

Nota che anche i sistemi di sintesi vocale fanno la stessa cosa e non mi pare
proprio che questi "ragionino" nei termini di "non voglio fare brutta figura,
meglio strafare".

> Insomma, l'ipercorrettismo corrrispnde ad una tendenza fondamentale del
> vivere sociale: cercare di mostrarsi da più di quel che si è, finendo
> sempre col "farsi conoscere".

Ti pare che una macchina che legge qualsiasi cosa senza capirla abbia un
qualche desiderio di integrarsi socialmente? Forse i robot di Asimov, ma non i
sintetizzatori vocali. Un italiano ignorante dell'origine di una parola è
concettualmente simile a un sintetizzatore vocale che "legge quel che c'è
scritto" seguendo una serie di conversioni grafico-fonetiche basate
sull'esperienza di sillabe simili poste in modo simile.


Ci provo ancora una volta a rifarti la stessa domanda che eludi.
Dovendo pronunciare un cognome veneto, essendo tu ben consapevole del rischio
di ipercorrettismo, come pronunci Pillan e Schiavon? Come lo pronuncerebbe
correttamente un veneto che parla veneto oppure dell'origine veneta salveresti
solo l'intonazione?

Come dici "report"? All'inglese [ripo(r)t] alla francese [repò] oppure
all'italiana [rèport] o un ibrido italiano con l'accento all'inglese [repòrt]?

[ADPUF]

Klaram, 17:45, venerdì 14 marzo 2014:

> GCPillan ha pensato forte :
>
>> 1) Padoan deriva da Padoa aggiungendo una <n> o da padovano
>> togliendo la <v> e la <o>?
>
> Padoàn non deriva da Padoa + una enne, deriva dal latino
> volgare Padovànus, che in italiano ha dato Padovàno e in
> veneto Padoàn.
> Dirò di più, non solo in veneto, ma in tutti i dialetti
> settentrionali traducendo Padoanus si ha una forma simile,
> per esempio in piemontese darebbe Pad/u/àn.

Gli inglesi scrivono Padua e penso che il nome originale sia
quello.

Forse "Padova" è una toscanizzazione (Padoua), una trascrizione
della pronuncia.

I cognomi ovviamente derivano dalla località con i noti
suffissi: -ano, -ese in toscano; -an, -ot, -at in friulano ecc,
tutti accentati, l'accento dalla radice si sposta lì nel
suffisso.

> Se poi l'accento di questi cognomi veneti, e non solo, viene
> arretrato
> per ipercorrettismo o per una qualche tendenza alla
> retrazione, non cambia nulla.
> Il giorno in cui *tutti* diranno Pàdoan lo dirò anch'io, ma
> continuerò a sostenere che la pronuncia originaria (e
> corretta) era Padoàn.
>

> Lo stesso vale per "Tevisàn", se i possessori del cognome
> vogliono
> chiamarsi "Tèvisan" li chiameremo così, ma sappiamo che la
> pronuncia originaria e corretta era Trevisàn, perché è un
> cognome veneto che deriva, non da Treviso/a più una enne, ma
> dall'aggettivo che in italiano ha dato Trevigiàno e in veneto
> Trevisàn.

Pàdoan è un obbrobrio, come Trèvisan ecc.


--
Please use a decent Usenet newsreader, thanks.

[ADPUF]

GCPillan, 16:33, sabato 15 marzo 2014:

> Come dici "report"? All'inglese [ripo(r)t] alla francese
> [repò] oppure all'italiana [rèport] o un ibrido italiano con
> l'accento all'inglese [repòrt]?

Io lo direi (ma non lo dico mai) repòrt, per somiglianza con
rapporto, supporto, diporto, asporto...

Direi anche Padoàn, Benettón, Pillàn, Trevisàn, Visintìn,
Ferrarìn, Marangón, Tosón, Terpìn, Scalabrìn, Manìn, ecc.,
anche se fossi deputato e parlassi in Parlamento.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> Per te "pronuncia = intonazione", ma la pronuncia riguarda anche il suono e il
> peso delle consonanti, l'apertura delle vocali eccetera

certamente.

Però tu non ignori che quando diciamo "pronuncia" indichiamo un
complesso molto ampio di fenomeni, alcuni propri di quella particolare
lingua, altri dipendenti da peculiarità locali, proprie di singoli o di
diversi gruppi ecc.

All'interno di questo complesso di fenomeni, ve ne sono alcuni, più
importanti, che sono *distintivi*, cioè tali che, all'interno di ogni
sistema fonologico, permettono di distinguere una parola dall'altra.

Io posso dire "cane" con diverse varietà delle vocali, diversa intensità
delle consonanti, se sono toscano uso una peculiare variante della 'c'
iniziale, ma non sono questi tratti che mi permettono di distinguere la
parola 'cane' da 'pane' o 'cani' o 'cine'.

Fra questi tratti distintivi, in italiano vi è la posizione dell'accento
intensivo.

Se io faccio pronunciare ad un veneto e ad un napoletano la parola
àncora, avvertirò che le due pronunce hanno tratti ragionali più o meno
marcati, che sono diversi dai miei, ma non avrò dubbi che si tratta
della stessa parola.

Se io faccio pronunciare ad un veneto e ad un napoletano le parole
àncora ed ancóra, sicuramente sentirò suoni con connotazioni regionali
diversi, ma in tutte le varianti percepirò due parole completamente
diverse, che hanno come unico tratto distintivo la posizione
dell'accento intensivo.

Sicuramente io non pronuncerò il nome Padoan come lo pronuncerebbe un
veneto, sarebbe una richiesta assurda; ma mi sforzo di pronunciarlo
facendo sentire quei suoni che nel sistema fonologico generale
dell'italiano standard e della maggior parte dei suoi dialetti
permettono di distinguere una parola dall'altra.

Quindi dirò Padoàn e non Pàdoan, esattamente come non direi Badoan né
Pudoan. Certo, tutti percepiranno che chi parla non è veneto; ma non è
questo l'importante: l'importante è che sia quel nome, non un altro.

=====

Pillan o Pilan? Be', in primo luogo, non è colpa mia se un oscuro
funzionario pubblico qualche decennio o qualche secolo fa ha deciso di
trascrivere il nome in quel modo... Probabilmente se ci fossimo
conosciuti di persona e tu ti fossi presentato come Pilan, io ti
chiamerei così, ma ci siamo conosciuti per scritto e per me tu sei
Pillan. Scopro adesso che sei Pilan, e non ho ancora capito se ti
farebbe piacere che ti chiamassi così.

La questione tocca un tema complesso, che è la trascrizione secondo la
grafia italiana standard dei nomi che, ovviamente, nascono con le forme
della lingua locale. Il caso più semplice è quello della trascrizione di
nomi propri o cognomi derivati da nomi comuni con la corrispondente
forma italiana. Se cent'anni fa uno si presentava all'ufficiale di stato
civile dicendo che si chiama Batista Caval, sarà stato sicuramente
trascritto come Battista Cavallo. Oppure si faranno trascrizioni secondo
le più comuni convenzioni della trascrizione fonetica. In piemontese, la
differenza tra s sorda e s sonora è significativa; e viene solitamente
resa con -s- e -ss-. Da Ma/z/oé, avremo quindi Masoe[ro]; Ma/s/aja sarà
Massaja (anche nell'ortografia standard piemontese si usa la stessa
convenzione, per questo ho indicato alla buona le due consonanti fra
stanghette).

In veneto, la differenza tra -l- e -ll- è significativa? Se lo è, come
in italiano, allora bisogna rispettarla. Se non lo è, io metterei -l-,
ma è probabile che tra le tante convenzioni più o meno ufficiali di
trascrizione vi fosse un tempo l'uso della doppia elle. Il risultato può
quindi essere un Pillan con doppia l; che è sbagliato; ma è *meno*
sbagliato di altre forme di italianizzazione, proprio perché in veneto
non si tratta di una differenza significativa.

=====

Questo per i dialetti; per le lingue straniere, mi limiterei alle più
comuni lingue europee; certo non pronuncerò mai un nome vietnamita come
si dice in vietnamita; ma non si può avere tutto nella vita.

Visto che si fanno esempi per quanto riguarda l'inglese, ebbene, è
curioso che pur avendo l'inglese un sistema fonologico che, dal punto di
vista di un italiano, è pazzesco, c'è un elemento in comune: vi sono
omografi che si distinguono solo per la posizione dell'accento

abstract "astratto" abstract "riasumere"
import "importazione" import "importare"
ecc.

È vero che anche la pronuncia delle vocali cambia, ma l'elemento
distintivo principale è la posizione dell'accento, la resa delle vocali
accentate o non accentate è un tratto derivato.

Di conseguenza quando dico una parola inglese, devo cercare di usare una
pronuncia che sia almeno almeno passabile; la posizione dell'accento
tonico è *importante* in inglese come in italiano, e non mi dà nessuna
difficoltà; mentre non riuscire a pronunciare le millanta vocali
dell'inglese può essere un limite mio nell'uso di una lingua straniera
piuttosto difficile, dire pàtrol pèrformans è pura e semplice
sciatteria. Insomma, che ti costa mettere l'accento giusto.

Allo stesso modo io non riuscirò mai a dire Michelin come lo dice un
vero francese; ma se pronuncio Mìsclen faccio la figura del presentatore
televisivo - che a questo punto non è una bella figura.

[ADPUF]

Maurizio Pistone, 11:38, domenica 16 marzo 2014:

>
> Questo per i dialetti; per le lingue straniere, mi limiterei

> alle piů comuni lingue europee; certo non pronuncerň mai un
> nome vietnamita come si dice in vietnamita; ma non si puň
> avere tutto nella vita.


Come pronunceresti il cognome "Ng" ?

[ADPUF]

Maurizio Pistone, 11:38, domenica 16 marzo 2014:

> dire pàtrol pèrformans è pura e semplice
> sciatteria. Insomma, che ti costa mettere l'accento giusto.

Mi viene in mente anche "suspence" che alcuni pronunciano
sàspens altri, più fini, saspèns.

[Maurizio Pistone]

ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:

> > Questo per i dialetti; per le lingue straniere, mi limiterei

> > alle più comuni lingue europee; certo non pronuncerò mai un
> > nome vietnamita come si dice in vietnamita; ma non si può

> > avere tutto nella vita.
>
>
> Come pronunceresti il cognome "Ng" ?

?

[Giovanni Drogo]

On Thu, 13 Mar 2014, Giovanni Drogo wrote:

> Ma invece Turaida, Rundale, Zhintari ? :-)

(ovviamente sono tùraida rùndale e sgìntari perche' in lituano e lettone
l'accentazione di default e' sdrucciola ...)

... come in italiano quella di default e' piana ...

... eppure ...

... a Milano c'e' una via Feraboli. Tutti quelli che abitano nella zona
la hanno pero' sempre chiamata feràboli ... fino a che sui tram hanno
messo gli annunci audio, che dicono ferabòli.

Suppongo in questo caso la pronuncia di default non fosse piana ma
sdrucciola per analogia con parole come discobolo, pilobolo, monocolo,
agricolo ... (penso piu' alla desinenza generica -olo che a -bolo)

[Maurizio Pistone]

Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> ... a Milano c'e' una via Feraboli

chi?

[Giovanni Drogo]

>> ... a Milano c'e' una via Feraboli
>
> chi?

non ne ho la minima idea ... tale Achille Feraboli, ma in rete non
riesco a trovare traccia di chi sia ... pero' la via c'e' :-)

[Klaram]

Giovanni Drogo ci ha detto :

Fu un benefattore, nato nel 1886, che distribuiva regali natalizi ai
poveri e mandava i bambini nelle colonie estive.

k

[GCPillan]

Maurizio Pistone,

Prendo atto che per te l'accento è un tratto distintivo, mentre tutto il resto
non lo è. Ma se questo è vero per <ancora> non lo è per i cognomi.

Il problema dei cognomi non è riconoscerne il significato, ma scriverli
correttamente. Se io ti dico Pilan, Pillan o Schiavon leggendoli all'italiana
tu li scriverai tutti correttamente, mentre se io li pronunciassi alla veneta,
probabilmente tu li scriverai erroneamente.

Quindi per i cognomi l'accento non è un tratto distintivo, anzi è meno
importante della pronuncia delle consonanti. L'ortografia dei cognomi ha
ripercussioni notevoli sui controlli di identità.

> Scopro adesso che sei Pilan, e non ho ancora capito se ti farebbe piacere
> che ti chiamassi così.

Se lo scopri adesso significa che non conosci il veneto o non hai dato uno
sguardo a Wikipedia alla voce "Lingua veneta" dove sono riportate le regole di
pronuncia. Se non hai ancora capito se mi farebbe piacere essere chiamato alla
veneta significa che non so davvero spiegarmi.

Dipende dal contesto. In veneto sarebbe l'unica forma accettabile. In Piemonte
dipende dal contesto. Dando per scontato che il 90% lo pronuncia
"all'italiana" sarei sospettoso della pronuncia veneta e mi chiederei le
intenzioni sottostanti: simpatico sfoggio di cultura regionale, che so "mia
moglie è veneta" o "avevo un collega veneto" o "ho fatto il militare a
Vicenza" oppure antipatica sottolineatura delle origini regionali.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> Visto che si fanno esempi per quanto riguarda l'inglese, ebbene, è
> curioso che pur avendo l'inglese un sistema fonologico che, dal punto di
> vista di un italiano, è pazzesco, c'è un elemento in comune: vi sono
> omografi che si distinguono solo per la posizione dell'accento
>
> abstract "astratto" abstract "riasumere"
> import "importazione" import "importare"
> ecc.
>

Sono casi particolari e nessuno scambia nome con verbo per via di un accento
innaturale. Ma a parte questo, non è della perfetta pronuncia inglese che si
stava parlando quanto della differenza ben nota e ben codificata tra la parola
inglese originale e la versione italianizzata.

La versione italianizzata differisce da quella originale non solo per
l'intonazione, ma anche per la dizione di vocali e consonanti. La variazione
di tutte queste tre caratteristiche (qualunque sia la causa) è codificata,
registrata dai dizionari e quindi ufficialmente riconosciuta.

Il punto non è scoprire casi eccezionali in cui l'intonazione *inglese* cambia
con il significato, ma capire perché quanto accettiamo per l'inglese non lo
accettiamo per il veneto.

[Maurizio Pistone]

GCPillan <gcpi...@email.com> wrote:

> ... Se non hai ancora capito se mi farebbe piacere essere chiamato alla

> veneta significa che non so davvero spiegarmi.

a me non interessa chiamarti "alla veneta". A me interessa chiamarti
come veramente ti chiami.

[GCPillan]

Maurizio Pistone:

> a me non interessa chiamarti "alla veneta". A me interessa chiamarti
> come veramente ti chiami.

Il "veramente" dipende dal contesto, come avevo già spiegato.

Vera pronuncia veneta, se sei in veneto e parli con dei veneti.
Vera pronuncia italiana, se non sei in Veneto.

Siccome io non parlo veneto perché sono nato a Milano e vissuto in Piemonte e
Lombardia, non lo pronuncio mai alla veneta ma sposto l'accento n base a
Piemonte o Lombardia. Se mi chiedi "resto del mondo", forse predomina la forma
"piemontese", senza farci troppo caso. Sicuramente le elle le pronuncio
entrambe, altrimenti lo scriverebbero sbagliato.