Vierchowod l'ucraino
Paolo
Nessuno sa dirmi qual è la forma originale ucraina del famoso calciatore
Vierchowod (che, appunto, ha il padre ucraino)? Mi è stato suggerito che
in russo sarebbe Verhovod (cioè "alta guida" o qualcosa del genere).
E ancora: la forma ucràina/ucràino è completamente inventata da noi
italiani o ha qualche corrispondente nelle lingue slave? Ho notizie
molto contraddittorie al proposito...
Ciao,
Paolo
Riccardo Venturi
>Nessuno sa dirmi qual č la forma originale ucraina del famoso calciatore
>Vierchowod (che, appunto, ha il padre ucraino)? Mi č stato suggerito che
>in russo sarebbe Verhovod (cioč "alta guida" o qualcosa del genere).
Il cognome sembrerebbe essere nella forma russa.
<Verhovod> č nella trascrizione in caratteri latini usualmente
adottata per la lingua russa; <Vierchowod> sembra essere un'imperfetta
trascrizione (specialmente per la commistione tra <v> e <w>; nella
trascrizione corrente si usa esclusivamente <v>) da un lato; ma,
dall'altro, rende conseguentemente la effettiva pronuncia /ie/ della
<e> tonica).
Tieni fra l'altro presente che l'effettiva pronuncia russa del termine
sarebbe qualcosa come /'vjerhavėt/ (rendo qui con <ė> una vocale
indistinta).
Quando al significato del termine, mi sembra che si tratti di un
antica carica o grado militare; <vod> č dalla radice del verbo
<vodit'> "condurre, guidare" , lat. <ducere>; corrisponde quindi
pienamente a <dux> "comandante". Il termine <verch> significa invece
"cima", "parte superiore". Si potrebbe tradurre come "comandante in
capo" o "comandante supremo".
(Naturalmente qui Nicola Nobili potrą dire qualcosa di piu' preciso).
>E ancora: la forma ucrąina/ucrąino č completamente inventata da noi
>italiani o ha qualche corrispondente nelle lingue slave? Ho notizie
>molto contraddittorie al proposito...
Niente affatto. Sebbene esistano per l'Ucraina e la sua lingua altre
denominazioni tradizionali ("Rutenia"/"Ruteno", "Piccolo russo" ecc.),
il termine "Ucraina" rispecchia quello ufficiale originale:
<Ukrajina>.
Tale forma č diffusa in tutte le lingue slave.
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)
>__________________________________
> Via delle Ginestre 55, 57034 Marina di Campo
> Isola d'Elba
> Tel.: 0340 - 2461874
> ven...@couriermail.de
> http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
> http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html
Nicola Nobili
> (Naturalmente qui Nicola Nobili potrà dire qualcosa di piu' preciso).
Come resistere ad un simile invito? Ebbene, debbo farti il mio solito,
pignolissimo appunto (ormai non vado a letto tranquillo se non te lo faccio
:-)). Esiste, effettivamente, nel russo colloquiale il termine "verchovód",
che significa "caporione". Insomma, l'etimologia che hai dato tu è corretta,
e forse il "degrado" del significato è successivo all'origine del nome,
verosimilmente medievale. Si noti però che l'accento cade sull'ultima
sillaba. Una trascrizione fonetica un minimo accurata sarebbe del tipo:
/v(j)Irx^vot/
dove la (j) indica la palatalizzazione della "v", la "I" e la "^" sono
vocali brevi. È possibile, ovviamente, che in ucraíno l'accento e il
significato siano leggermente diversi, ma su questo non posso pronunciarmi.
> >E ancora: la forma ucràina/ucràino è completamente inventata da noi
> >italiani o ha qualche corrispondente nelle lingue slave? Ho notizie
> >molto contraddittorie al proposito...
Di questo si era già parlato tempo fa su ICLI, ma repetita iuvant, come
si sa. Dunque, in russo l'accento è sempre sulla "i": Ukraína, ukraínskij
(aggettivo), ukraínec (abitante). In ucraino moderno, almeno a livello
colloquiale (come ho scoperto recentemente stando a contatto quotidianamente
con ucraini), l'aggettivo tende ad essere pronunciato "ukráinskij", Dio solo
sa perché, mentre le altre due parole si accentano come in russo. Tuttavia,
so per certo che gli ucraini cólti (alcuni li ho incontrati personalmente)
accentano alla russa. Purtroppo non so l'ucraino, ergo non so aggiungere il
tassello mancante al puzzle.
Ritengo quantomeno improbabile che l'italiano abbia importato l'accento
"ucràino" dal solo aggettivo nella pronuncia moderna del russo da parte
degli ucraini. Mi sembra piú plausibile che si tratti del consueto errore
che investe un gran numero di forestierismi, i quali subiscono
sconvolgimenti notevoli passando da una lingua all'altra. Non commento sulla
correttezza o l'opportunità di accentare in un modo o nell'altro, sennò
rischiamo di diventare polemici.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
Riccardo Venturi
>Ebbene, debbo farti il mio solito,
>pignolissimo appunto (ormai non vado a letto tranquillo se non te lo faccio
>:-)).
Sono felice di conciliarti il sonno...:-))))
(Spero pero' di non conciliarlo a tutti quanti coi miei
interventi....)
>Esiste, effettivamente, nel russo colloquiale il termine "verchovód",
>che significa "caporione". Insomma, l'etimologia che hai dato tu è corretta,
>e forse il "degrado" del significato è successivo all'origine del nome,
>verosimilmente medievale.
Lo penso anch'io. Fra l'altro, non sapevo e non immaginavo che il
termine sopravvivesse ancora a livello colloquiale in quel
significato; prendo e incamero.
> Si noti però che l'accento cade sull'ultima
>sillaba.
La posso dire una cosa?
Accidenti agli accenti russi!
Ehehehehe!
(Scrivo e leggo il russo piuttosto bene, ma quando mi metto a parlarlo
non di rado prendo delle cantonate clamorose proprio a causa
dell'accento tonico, che "porta con sé" tutta la pronuncia delle
vocali atone....argh!)
> Una trascrizione fonetica un minimo accurata sarebbe del tipo:
> /v(j)Irx^vot/
>dove la (j) indica la palatalizzazione della "v", la "I" e la "^" sono
>vocali brevi.
Certo, ovvio. Stavolta pero' un appunto te lo faccio io: visto che
tale post verrà probabilmente letto anche da colui che ha posto la
domanda originale (quella sul calciatore, insomma), una trascrizione
come la tua rischia di essere quantomeno "criptica"... :-))))
Mi chiedo a questo punto se la pronuncia con l'accento sulla prima
sillaba (come appare dal cognome dell'atleta) abbia a che fare con
l'Ucraina. Oppure sarà semplicemente un'innovazione italiana?
Oppure l'antica parola militaresca avrà avuto l'accento sulla prima
sillaba? Domanda: si conoscono, a livello storico, delle parole russe
nelle quali si sia verificato uno spostamento di accento tra la fase
antica e quella moderna?
> È possibile, ovviamente, che in ucraíno l'accento e il
>significato siano leggermente diversi, ma su questo non posso pronunciarmi.
In ucraino, come saprai, nei monosillabi alla <o> russa corrisponde
generalmente una <i>:
russo ucraino
<stol> <stil>
<L'vov> <L'viv>
Per quanto sopra, in ucraino (ma ovviamente non so se esiste od e'
esistito il termine) al posto di <verhovod> avrei visto bene qualcosa
terminante in <-vid>. Ma sono tutte supposizioni, naturalmente.
> Ritengo quantomeno improbabile che l'italiano abbia importato l'accento
>"ucràino" dal solo aggettivo nella pronuncia moderna del russo da parte
>degli ucraini. Mi sembra piú plausibile che si tratti del consueto errore
>che investe un gran numero di forestierismi, i quali subiscono
>sconvolgimenti notevoli passando da una lingua all'altra.
Anche io propendo per questa ipotesi.
> Non commento sulla
>correttezza o l'opportunità di accentare in un modo o nell'altro, sennò
>rischiamo di diventare polemici.
Anche perché poi queste son piu' questioni da ICLI, direi....
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)
Paolo
> > Una trascrizione fonetica un minimo accurata sarebbe del tipo:
> > /v(j)Irx^vot/
> >dove la (j) indica la palatalizzazione della "v", la "I" e la "^" sono
> >vocali brevi.
> Certo, ovvio. Stavolta pero' un appunto te lo faccio io: visto che
> tale post verrà probabilmente letto anche da colui che ha posto la
> domanda originale (quella sul calciatore, insomma), una trascrizione
> come la tua rischia di essere quantomeno "criptica"... :-))))
Ehi, nessun problema! M'interesso di trascrizioni fonetiche dalle scuole medie,
quando notai degli "strani simboli" sul dizionario Zingarelli di un mio amico...
Io però avrei trascritto:
[v_jIrx9'vot]
dove:
[v_j] contoide labiodento-palatale sonoro;
[9] [a] chiusa (ma non arretrata come [^]) come nella pronuncia britannica di
"but".
Non mi pronuncio sugli altri segmenti perché non ho informazioni sufficienti. Ho
usato le parentesi quadre perché siamo decisamente fuori il campo intrafonemico
(fonemi all'interno di una lingua). Mi risulta infatti che trascrivere "d" finale
con /t/ sia (in qualche modo) errato perché il fonema è /d/ realizzato *sempre*
con l'allofono [t] in posizione finale e non esiste opposizione /t/ vs /d/.
Questa desonorizzazione delle consonanti finali è tipica di molte lingue (anche
in inglese si avverte parzialmente) ma nelle lingue slave orientali è veramente
notevole. Succede anche nelle linge slave meridionali (bulgaro, serbocroato ecc.)
un fenomeno simile?
Ciao,
Paolo
Father McKenzie
Cecenia in italiano si pronunci "cecčno" (in russo se non sbaglio e'
<chechnij>, rendendo con ch la c palatale), inventando dunque una vocale
tonica (la e centrale) che non esiste in russo? Io troverei migliore la
pronuncia cčceno (non potendo rendere nella nostra lingua il suono <chn>.
Riccardo Venturi
>un fenomeno simile?
Fra le altre cose, nel corpo della parola la desonorizzazione viene
spesso e volentieri notata anche dalla grafia:
- nom.sing.m. indet. slad-a-k "dolce"
- nom.sing.m.det. slat-k-i "il dolce"
- nom.sing.f. slat-k-a
- non.sing.n. slat-k-o
ecc.
PS: Ti segnalo il caso del turco, dove tale fatto viene spesso notato
dalla grafia anche in posizione finale:
nom. gen. nom.pl.
sing. sing.
kitap "libro" kitab-in kitap-lar
ag'aē "albero" ag'ac-in ag'aē-lar
ecc.
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)
Father McKenzie
#<Vierchowod> sembra essere un'imperfetta
#trascrizione (specialmente per la commistione tra <v> e <w>; nella
#trascrizione corrente si usa esclusivamente <v>) da un lato;
Un'ipotesi in materia: la w potrebbe derivare da un tentativo di
rendere la pronuncia russa dell'ultima sillaba, filtrata dall'orecchio
di un italiano, che (mia esperienza) sente qualcosa come "-vuņd".
Forse il russo che ho ascoltatto era pieno di ...vuņdka :-), ma
ricordo che i comici, quando vogliono caratterizzare la pronuncia
russa, insistono su questa pronuncia... C'je' del vjeruo?
------signature-------------------
Kai egapesan oi anthropoi mallon to skotos e to fos (Giovanni 3,19)
Riccardo Venturi
Oramai si č stabilita la pronuncia /ce'ceno/, con la penultima tonica.
A questo puo' sicuramente aver contribuito l'esistenza di "ethnica"
analoghi, come "sloveno", "armeno" ecc.; insomma, un fenomeno di
analogia.
<C'ec'nij> č poi la forma russa (e <C'ec'nija> il paese). Bisognerebbe
anche vedere com'e' la forma originale in lingua cecena.
Riccardo Venturi
>rendere la pronuncia russa dell'ultima sillaba, filtrata dall'orecchio
>di un italiano, che (mia esperienza) sente qualcosa come "-vuņd".
>Forse il russo che ho ascoltatto era pieno di ...vuņdka :-), ma
>ricordo che i comici, quando vogliono caratterizzare la pronuncia
>russa, insistono su questa pronuncia... C'je' del vjeruo?
in Italia, qualche funzionario di un'imprecisata anagrafe abbia dovuto
trascrivere il suo cognome. Presumendo che costui non fosse uno
slavista, possono essere entrate in ballo diverse cose, non ultime
certe reminiscenze di traduzioni di romanzi russi dove i cognomi
venivano a volte trascritti con la <w>: <Rasskolnikow> ecc.
Il problema č: come mai veniva spesso usata questa <w>? Di solito mi
rispondo con una possibile influenza tedesca, e/o con l' "esoticitą"
del grafema <w> nell'alfabeto italiano.
Resta pero' il fatto della <v> iniziale: come mai, allora, non
<*Wierchowod>?
Magari, chissą, un po' di ragione ce l'hai pure tu...
PS: bellissima la tua signature.
Paolo
> venivano a volte trascritti con la <w>: <Rasskolnikow> ecc.
Oppure con <ff>: "Romanoff" e così via... chissà perché non con una
semplice "f".
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Mi risulta infatti che trascrivere "d" finale
*sempre*
> con l'allofono [t] in posizione finale e non esiste opposizione /t/ vs
/d/.
Ma dovendo far capire la pronuncia a te, senza sapere se ne fossi al
corrente, ho ritenuto opportuno aggiungere un paio di elementi.
A parte questo, m'hanno detto che l'ucraino (guarda caso) fa eccezione,
in quanto le consonanti finali rimangono sonore. La questione si complica.
Nicola Nobili
> <C'ec'nij> è poi la forma russa (e <C'ec'nija> il paese).
Visto che ci siamo, siamo pignoli: Cecnjá (gancettata entrambe le "c")
ha l'accento sull'ultima vocale.
Nicola Nobili
> Oppure con <ff>: "Romanoff" e così via... chissà perché non con una
> semplice "f".
Si tratta di una derivazione francese: a parte rare eccezioni, i
classici della letteratura russa hanno cominciato ad essere tradotti
direttamente in italiano solo in tempi relativamente recenti. Prima si
traducevano le traduzioni in francese (dove compariva la "grappa" al posto
della "vodka"...). Perché poi i Francesi usino la doppia "f" finale, per me
è un mistero, ma so che lo fanno. Tant'è che gli stessi Russi,
traslitterando i nomi sui passaporti, avendo preso l'abitudine di scrivere
"alla francese", usano spesso questa orrida grafia.
Ginzo
> Dunque, in russo l'accento è sempre sulla "i": Ukraína, ukraínskij
> (aggettivo), ukraínec (abitante). In ucraino moderno, almeno a livello
> colloquiale (come ho scoperto recentemente stando a contatto quotidianamente
> con ucraini), l'aggettivo tende ad essere pronunciato "ukráinskij", Dio solo
> sa perché, mentre le altre due parole si accentano come in russo. Tuttavia,
> so per certo che gli ucraini cólti (alcuni li ho incontrati personalmente)
> accentano alla russa. Purtroppo non so l'ucraino, ergo non so aggiungere
> il tassello mancante al puzzle.
Provo io a fare un'ipotesi. Come è noto, il latino volgare mèo dittongò
in mièo che retrasse l'accento in míeo per poi ridursi all'italiano mío.
Vediamo quindi che in certi periodi di transizione linguistica può accadere
che nei dittonghi l'accento tonico si estenda in egual misura su entrambe
le vocali del dittongo, e ciò prelude alla riduzione di quest'ultimo.
In Ukraína e ukraínecz la vocale della sillaba postonica non è una I, mentre
in ukraínskij lo è, e quindi c'è una palatalizzazione attigua che favorisce
la retrazione dell'accento sulla prima sillaba del dittongo: ukràinskij.
Secondo me, questa situazione, in condizioni di analfabetismo di genere
medioevale preluderebbe alla successiva trasformazione anche di Ukraína
prima in Ukràina e poi in Ukrànja.
Bye,
-= Ginzo =-
Paolo
> medioevale preluderebbe alla successiva trasformazione anche di Ukraína
> prima in Ukràina e poi in Ukrànja.
Ma *dove* è avvenuta questa trasformazione? In Ucraina o in Italia? Non si capisce
dal tuo discorso se stai parlando di una trasformazione linguistica avvenuta in
Ucraina (come lascerebbe presupporre l'uso delle "k") oppure se si tratti d'un
fenomeno puramente italiano (come lascerebbe presupporre la forma "Ucrània").
Ciao,
Paolo
Ginzo
> > Secondo me, questa situazione, in condizioni di analfabetismo di genere
> > medioevale preluderebbe alla successiva trasformazione anche di Ukraína
> > prima in Ukràina e poi in Ukrànja.
>
> Ma *dove* è avvenuta questa trasformazione? In Ucraina o in Italia?
Mi sembrava che fosse abbastanza chiaro che stavo dicendo che, se gli ucraini
avessero cominciato a dire ukràinskij nel 1200, allora nel 1600 probabilmente
l'Ucraina si sarebbe già chiamata Ukrànja (o Ukrànija) nella loro lingua.
> oppure se si tratti d'un fenomeno puramente italiano (come lascerebbe
> presupporre la forma "Ucrània").
La forma "Ucrània" è un'evoluzione fonetica (oggi respinta) in italiano
parallela a quella che sarebbe potuta avvenire (o che potrebbe ancora
avvenire, chissà) nella lingua degli stessi ucraini.
Bye,
-= Ginzo =-
Riccardo Venturi
>Cecnjį (gancettata entrambe le "c")
>ha l'accento sull'ultima vocale.
Ok. Ne sai niente di questa benedetta forma cecena "original", tanto
per chiudere la questione?
gianni_pa...@my-deja.com
> Ok. Ne sai niente di questa benedetta forma cecena "original", tanto
> per chiudere la questione?
Mah, dovrebbe essere "Ickerija" (c con pipa) o qualcosa del genere,
visto che questa parola viene usata come sinonimo di "Cecnja" nei
giornali russi.
--
Gianni
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.