Inversione in olandese?
Fabrizio Ducci
esiste il fenomeno dell'inversione. Questa caratteristica mi ha sempre
incuriosito. Essa non é presente in inglese, francese, italiano.
Qualcuno sa se esiste anche in olandese?
Ered Luin
Fabrizio Ducci <f_d...@libero.it> wrote in message
>
> In tedesco e in danese (come, immagino, nelle altre lingue scandinave)
> esiste il fenomeno dell'inversione. Questa caratteristica mi ha sempre
> incuriosito. Essa non é presente in inglese, francese, italiano.
Intendi per caso l'inversione verbo/soggetto nelle domande ?
Allora esiste anche nel francese, anche se spesso disattesa nel linguaggio
parlato, ed ovviamente esiste per certi verbi anche in inglese.
Ciao.
Ered Luin
Marco Prandoni
sì, anche il neerlandese è una lingua "con verbo secondo", se è questo
che intendi.
je ging je huis uit (sei uscito di casa); daarna ging je je huis uit
(poi sei uscito di casa); ging je je huis uit? (sei uscito di casa?);
waarom ging je je huis uit? (perché sei uscito di casa?) ecc.
prova a cercare un po' di bibliografia in merito:
scoprirai che erano lingue con verbo secondo l'inglese antico e alcune
varietà romanze medievali.
ciao!
M.
PS mi raccomando, lo dico a te ma anche a me stesso: dobbiamo provare
a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
erudita, si tratta di una denominazione insensata, storicamente
ingiustificata (o in piccola parte), che tutti i neerladofoni non
provenienti dalla provincia di olanda sentono come sbagliata e un po'
offensiva.
--
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Marco Prandoni
me ne viene in mente uno di più importante:
omdat je naar school moest, ging je je huis uit
1 2 3 ...
"poiché dovevi andare a scuola, sei uscito di casa"
M.
Nicola Nobili
> Essa non é presente in inglese, francese, italiano.
Sí che esiste, l'inversione, in inglese. Meno sistematica, limitata ai
soli casi in cui una proposizione cominci con un avverbio od una locuzione
negativa o limitativa, spesso adoperata per ragioni d'enfasi, ma esiste.
I have seldom been there = Seldom have I been there
I'm sorry => So am I
Etc.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]
Marco Cimarosti
> scoprirai che erano lingue con verbo secondo l'inglese antico e alcune
L'inversione era ancora comune nei primi secoli dell'inglese
"moderno". Vedi ad esempio il verso di John Donne da cui trae il
titolo un celebre romanzo di Hemingway: "For whom the bell tolls" =
"Per chi batte la campana". (Nell'inglese di oggi si direbbe: "Who
does the bell toll for".)
Ciao.
Marco
Giovanni Drogo
> a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
O bella, e perche' mai quando gli stessi non hanno esitazioni a farsi
chiamare "dutch" parlando in inglese ?
E perche' quel "neer" ? Il nome dei Paesi Bassi non e' Nederlanden con
la d ?
GCPillan
> > a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
>
> O bella, e perche' mai quando gli stessi non hanno esitazioni a farsi
> chiamare "dutch" parlando in inglese ?
O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che ritenga tu ignori
l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
> E perche' quel "neer" ? Il nome dei Paesi Bassi non e' Nederlanden con
> la d ?
Da una risposta data il 27 settembre 2002:
Sergio:
> tulipani), ma non capisco perche' lo chiamiate neerlandese e non
> nederlandese.
Perché deriva dalla forma francese Néerlande, dice il dizionario.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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Fabrizio Ducci
> soli casi in cui una proposizione cominci con un avverbio od una locuzione
> negativa o limitativa, spesso adoperata per ragioni d'enfasi, ma esiste.
>
> I have seldom been there = Seldom have I been there
> I'm sorry => So am I
> Etc.
Esistera' pure, ma e' relegata in espressioni fisse (so am I) oppure ha
una connotazione aulica (Seldom have I been there). In tedesco e danese
invece e' cosa di tutti i giorni.
Fabrizio Ducci
nicolaNONSPA...@libero.it says...
> Fabrizio Ducci
> > Essa non é presente in inglese, francese, italiano.
>
> Sí che esiste, l'inversione, in inglese. Meno sistematica, limitata ai
> soli casi in cui una proposizione cominci con un avverbio od una locuzione
> negativa o limitativa, spesso adoperata per ragioni d'enfasi, ma esiste.
>
> I have seldom been there = Seldom have I been there
> I'm sorry => So am I
> Etc.
Quello che volevo dire, e' che non c'e' in inglese, a quello che ne so
io, una _regola_ che rende l'inversione obbligatoria in determinati casi.
Ad esempio, in inglese si puo' dire tranquillamente "That, I didn't
know", tradotto con "quello non lo sapevo".
Fabrizio Ducci
> Intendi per caso l'inversione verbo/soggetto nelle domande ?
> Allora esiste anche nel francese, anche se spesso disattesa nel linguaggio
> parlato, ed ovviamente esiste per certi verbi anche in inglese.
Veramente intendevo l'inversione che si verifica nelle lingue
germaniche da me citate, quando una parte del discorso viene
spostata all'inizio della frase per enfasi.
In effetti avrei dovuto essere piu' esplicito sin dall'inizio.
Fabrizio Ducci
marp...@hotmail.com says...
> sì, anche il neerlandese è una lingua "con verbo secondo", se è questo
> che intendi.
>
> je ging je huis uit (sei uscito di casa); daarna ging je je huis uit
> (poi sei uscito di casa); ging je je huis uit? (sei uscito di casa?);
> waarom ging je je huis uit? (perché sei uscito di casa?) ecc.
Grazie. E' quello che volevo sapere. Il fenomeno dell'inversione e'
probabilmente comune a tutte le lingue germaniche continentali. E' pur
vero che si trova in alcuni casi eccezionali anche in inglese, come
dimostrato da Nicola Nobili.
> prova a cercare un po' di bibliografia in merito:
> scoprirai che erano lingue con verbo secondo l'inglese antico e alcune
> varietà romanze medievali.
Adesso non vorrei allargare troppo i confini della mia piccola ricerca
amatoriale. Anzi la mia era solo un curiosita', nata dall'osservazione
della similarita' delle lingue germaniche continentali di fronte
all'inglese. Dell'antico inglese non mi stupisco. Quanto al romanzo, si
potrebbe citare la legge di Tobler-Mussafia per l'italiano antico.
Secondo questa regola, se non mi ricordo male, in inizio di proposizione
non si diceva mai "Questo e'", ma sempre "E' questo", anche nelle
affermazioni.
> PS mi raccomando, lo dico a te ma anche a me stesso: dobbiamo provare
> a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
> erudita, si tratta di una denominazione insensata, storicamente
> ingiustificata (o in piccola parte), che tutti i neerladofoni non
> provenienti dalla provincia di olanda sentono come sbagliata e un po'
> offensiva.
Ne terro' conto.
Marco Prandoni
news:3DAFEC3E...@email.com
> Giovanni Drogo:
> > > a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
> >
> > O bella, e perche' mai quando gli stessi non hanno esitazioni a farsi
> > chiamare "dutch" parlando in inglese ?
>
> O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
> Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
>
> E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
> Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che ritenga tu ignori
> l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
sì, è così. penso che sia chiaro che "olandese" non va bene: è come se
uno straniero dicesse "toscano" invece che "italiano". anzi, è peggio,
perché il dialetto olandese non ha avuto nella storia un ruolo
normativo, né un prestigio simile a quello del toscano letterario.
il termine è già scorretto per la gente che abita nei Paesi Bassi
(intendendo con questa denominazione non tutte le _Lage Landen_,
che a rigor di termine incorporano anche il Belgio fiammingo, ma solo
quella che noi chiamiamo Olanda), figuriamoci poi per un fiammingo.
per "dutch"... vabbé, è vago come termine, ma nella sua vaghezza
è sempre meglio del nostro "olandese". gli anglofoni in compenso sono
molto più precisi di noi nel dire "Netherlands" e non "Holland".
>
> > E perche' quel "neer" ? Il nome dei Paesi Bassi non e' Nederlanden con
> > la d ?
>
> Da una risposta data il 27 settembre 2002:
>
> Sergio:
> > tulipani), ma non capisco perche' lo chiamiate neerlandese e non
> > nederlandese.
>
> Perché deriva dalla forma francese Néerlande, dice il dizionario.
giusto. la disputa è antica, e ha fatto scorerre molto inchiostro da
parte dei nostri (pochissimi) neerlandisti italiani. la forma
"nederlandese" nasce in opposizione polemica al calco francese
"neerlandese" (da "néerlandais" che, sia detto tra parentesi, è
fortunatamente diffusissimo in Francia e Vallonia: nessun francese
direbbe "hollandais", o raramente). fu meter, professore di letteratura
neerlandese a roma, a cercare di imporlo. oggi però il consenso su
"neerlandese" è unanime, da parte di neerlandisti e filologi germanici.
mi ricordo che persino venturi in un suo post scrisse una volta
"nederlandese", ma l'avevo già allora ripreso: credo del resto che il
neerlandese sia una delle poche lingue umane (e l'unica germanica)
in cui non è granché ferrato!
ne discute ad esempio la trampus-snel nell'introduzione alla sua
grammatica nerlandese. non credo sia il caso di soffermarsi sulla
maggiore eufonia della forma "neerlandese": se vogliamo sperare che
attecchisca...
comunque, anche volendo limitarci al neerlandese, l'evoluzione fonetica
normale è "neder">"neer".
ciao
M.
Fabrizio Ducci
Cimarosti) wrote:
>Marco Prandoni ha scritto:
>> scoprirai che erano lingue con verbo secondo l'inglese antico e alcune
>> varietà romanze medievali.
>
>L'inversione era ancora comune nei primi secoli dell'inglese
>"moderno". Vedi ad esempio il verso di John Donne da cui trae il
>titolo un celebre romanzo di Hemingway: "For whom the bell tolls" =
>"Per chi batte la campana". (Nell'inglese di oggi si direbbe: "Who
>does the bell toll for".)
>
>Ciao.
>Marco
Mi sembra che la costruzione "preposizione + whom" sia ancora corrente
nell'inglese attuale, anche se piu' formale dell'altra. In ogni caso
io parlavo dell'inversione soggetto/verbo. Ad esempio "hier stehe ich"
invece di "hier ich stehe". In inglese si dice "here I am", e non c'e'
nessuna regola che obblighi a dire *"here am I", che anzi e'
sbagliato.
Fabrizio Ducci
wrote:
>O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
>Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
>
>E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
>Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che ritenga tu ignori
>l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
frainteso.
Roscio
news:net4ru4vam5uo9kul...@4ax.com...
>
> >O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
> >Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
> >
> >E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
> >Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che ritenga tu
ignori
> >l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
>
>
> Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
> anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
> frainteso.
E il "Fliegende Hollander" (o come si scrive) ?...
Era offensivo ?...
--
Er Roscio.
Sergio
>"Fabrizio Ducci" <f_d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
>> anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
>> frainteso.
>
>E il "Fliegende Hollander" (o come si scrive) ?...
>Era offensivo ?...
No, ma e' tedesco (come l'autore).
In inglese e' Dutchman!
--
Ciao.
SergioŽ
Roscio
news:oh38ruofiavdf3gnm...@4ax.com...
>
> >> Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
> >> anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
> >> frainteso.
> >
> >E il "Fliegende Hollander" (o come si scrive) ?...
> >Era offensivo ?...
>
> No, ma e' tedesco (come l'autore).
> In inglese e' Dutchman!
The Flying Dutchman ???...
Bleah... perde tutto il suo fascino !... :-)))
--
Er Roscio.
Fabrizio Ducci
>"Fabrizio Ducci" <f_d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
>> anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
>> frainteso.
>
>E il "Fliegende Hollander" (o come si scrive) ?...
>Era offensivo ?...
Io parlavo di inglese (the flying dutchman). In ogni caso un breve
controllo sull'Oxford English Dictionary rivela che non ci sono sfumature
offensive. Mi ricordavo male.
Fabrizio Ducci
>"Fabrizio Ducci" <f_d...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> Credo che il termine inglese "Hollander" sia vagamente dispregiativo
>> anche se riferito ad un olandese propriamente detto. Ma potrei aver
>> frainteso.
>
>E il "Fliegende Hollander" (o come si scrive) ?...
>Era offensivo ?...
Io parlavo di inglese (the flying dutchman). In ogni caso un breve
Marco Prandoni
che ci siano dei problemi mostruosi con il server, sempre più spesso.
riassumo un po'.
"GCPillan" <gcpi...@email.com> wrote in message
news:3DAFEC3E...@email.com
> Giovanni Drogo:
> > > a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è pedanteria
> >
> > O bella, e perche' mai quando gli stessi non hanno esitazioni a farsi
> > chiamare "dutch" parlando in inglese ?
>
> O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
> Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
sì, è vero. chiamare la lingua delle _lage landen_ (intendendo con
questo termine tutto il dominio linguistico neerlandofono) _olandese_
non ha nessun senso. sarebbe come se uno straniero chiamasse la nostra
lingua nazionale _toscano_, anzi molto peggio, perché l'olandese non ha
avuto il ruolo normativo e il prestigio del nostro toscano letterario:
almeno fino all'indipendenza della repubblica dalla spagna il ruolo
dominante era quello del brabantino (anche la lingua standard di oggi,
il cosiddetto ABN, "Algemeen Beschaafd Nederlands", non è in nessun modo
assimilabile alla varietà olandese).
la denominazione inglese _dutch_ pecca certo di genericità, ma non è
sentita come insultante da parte di nessuna persona neerlandofona, a
differenza di _olandese_, che individua in modo inesatto.
gli inglesi in compenso sono molto più precisi di noi nel chiamare
normalmente i paesi bassi _The Netherlands_.
> E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
> Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che ritenga tu ignori
> l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
>
>
> > E perche' quel "neer" ? Il nome dei Paesi Bassi non e' Nederlanden con
> > la d ?
>
> Da una risposta data il 27 settembre 2002:
>
> Sergio:
> > tulipani), ma non capisco perche' lo chiamiate neerlandese e non
> > nederlandese.
>
> Perché deriva dalla forma francese Néerlande, dice il dizionario.
è così. la disputa non è di oggi, e ha coinvolto i (pochissimi)
neerlandisti italiani e i più numerosi germanisti, desiderosi di
fornire classificazioni. il termine _nederlandese_ venne proposto da
meter, che insegna lingua e lett. olandese e fiamminga a roma, e poi
accettato da molti germanisti: ricordo che perfino il buon venturi una
volta scrisse _nederlandese_, e l'avevo rimproverato. credo del resto
che il neerlandese sia una delle pochissime lingue europee ( e l'unica
germanica) in cui non è granché ferrato!
oggi tutti concordano nell'accogliere _neerlandese_: ramat scrive
ne(d)erlandese, ma in realtà la disputa è chiusa, come hanno sancito
definitivamente la trampus-snel nella sua grammatica della lingua, e
il linguista lo cascio nel suo dizionario van dale-zanichelli.
neerlandese era stato rifiutato da meter proprio per "antifrancesismo".
in realtà, in francia _néerlandais_ è ormai l'unica forma possibile
e utilizzata, che sta soppiantando il vecchio _hollandais_.
se vogliamo avere qualche speranza anche noi, meglio arrenderci
all'eufonia!
sia detto poi tra parentesi che l'evoluzione fonetica normale in
neerlandese è neder>neer.
ciao
M.
Giorgio Busatto
> almeno fino all'indipendenza della repubblica dalla spagna il ruolo
> dominante era quello del brabantino (anche la lingua standard di oggi,
> il cosiddetto ABN, "Algemeen Beschaafd Nederlands", non è in nessun modo
> assimilabile alla varietà olandese).
>
Fammi capire, l'olandese standard odierno e` o non e` basato sulla lingua
del brabante?
In che cosa differisce il nederlands standard dalle parlate dell'Olanda? Io
sono vissuto 4 anni a Leiden e mi sembra che la lingua del luogo, a parte
l'accento e qualche particolarita` di pronuncia, sia piu` o meno quella
standard. Ma non sono comunque un esperto di olandese.
Giorgio
Sergio
Busatto) wrote:
>> il cosiddetto ABN, "Algemeen Beschaafd Nederlands", non è in nessun modo
>> assimilabile alla varietà olandese).
>>
>Olandese generale civilizzato? (corretto?)
Colto, signorile.
--
Ciao.
Sergio®