il genere maschile/femminile di luna e sole
momochan88
sto iniziando a lavorare per la tesi di laurea in linguistica, e ho
scelto come argomento la correlazione tra il genere maschile o
femminile dei termini per indicare la luna e il sole e la storia socio/
culturale di un popolo. qualcuno avrebbe delle fonti interessanti da
suggerirmi?
vi ringrazio in anticipo.
Righel
> ... la correlazione tra il genere maschile o
> femminile dei termini per indicare la luna e il sole e la storia socio/
> culturale di un popolo. qualcuno avrebbe delle fonti interessanti da
> suggerirmi?
Fonti interessanti no.
Ma poich� anch'io, parecchi anni fa, avevo effettuato una ricerca del genere
ma di carattere antropologico e non linguistico, sarei interessato a
conoscere gli sviluppi della tua.
Se la discussione dovesse eccedere i limiti del topic di questo NG possiamo
continuare in privato. Il mio indirizzo � corretto.
Ciao,
--
Righel
________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/
momochan88
> Fonti interessanti no.
> Ma poiché anch'io, parecchi anni fa, avevo effettuato una ricerca del genere
> ma di carattere antropologico e non linguistico, sarei interessato a
> conoscere gli sviluppi della tua.
> Se la discussione dovesse eccedere i limiti del topic di questo NG possiamo
>
> Ciao,
>
> --
> Righel
> ________________________http://digilander.libero.it/FRRU/
grazie dell'interessamento. ti aggiornerò su eventuali sviluppi
positivi, allora!
ciao,
momo
iltraduttoremascherato
news:20345fee-6169-459e...@t13g2000yqt.googlegroups.com...
Enuma Elish � forse il pi� antico poema teogonico pervenutoci. Ci sono
alcuni buoni trattati di teologia mesopotamica, anche in italiano.
Auguri.
ADPUF
> sto iniziando a lavorare per la tesi di laurea in linguistica,
> e ho scelto come argomento la correlazione tra il genere
> maschile o femminile dei termini per indicare la luna e il
> sole e la storia socio/ culturale di un popolo. qualcuno
> avrebbe delle fonti interessanti da suggerirmi?
Una cosa che mi pare importante ￜ distinguere tra il sesso della
figura mitologica Luna/Sole e il genere grammaticale della
stessa parola che non necessariamente si divide unicamente fra
maschile e femminile.
In cinese e in giapponese i sostantivi non hanno genere, in
swahili (gruppo bantu) ci sono una dozzina di classi per i
sostantivi, in cui ￜ importante se un essere ￜ animato o no,
piￜ che il suo sesso.
--
ￜￜￜ
O
Phillip
> Una cosa che mi pare importante è distinguere tra il sesso della
> figura mitologica Luna/Sole e il genere grammaticale della
> stessa parola che non necessariamente si divide unicamente fra
> maschile e femminile.
candraH, luna, e' maschile in sanscrito, anche suuryaH, sole, se
questo puo' interessare.
> In cinese e in giapponese i sostantivi non hanno genere, in
> swahili (gruppo bantu) ci sono una dozzina di classi per i
> sostantivi, in cui è importante se un essere è animato o no,
> più che il suo sesso.
Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili?? Si', no?
stefano
Ho sentito dare da tedeschi (ma a voce, non so citare fonti scritte) che in
tedesco il sole , die Sonne, � femminile perch� d� la vita; mentre la luna,
der Mond, � maschile perch� fa la guardia di notte.
Paretimologico, ma carino, no?
La cosa pi� bizzarra � che nelle lingue slave, "pi� indoeuropee che mai", il
sole � neutro!
Stefano
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Righel
> candraH, luna, e' maschile in sanscrito, anche suuryaH, sole, se
> questo puo' interessare.
Ci� sembra particolarmente interessante, dal mio punto di vista.
Tuttavia � necessaria una precisazione: rifacendomi a quanto rilevato da
ADPUF:
> Una cosa che mi pare importante � distinguere tra il sesso della
> figura mitologica Luna/Sole e il genere grammaticale della
> stessa parola ...
In altre parole: candraH e suuryaH sono maschili solo come genere
grammaticale oppure anche le raffigurazioni mitiche ad essi inerenti sono
maschili?
Ho l'impressione che per momochan88 sia di particolare interesse questo
particolare, nel tentativo di seguire l'evoluzione (se c'� stata) dei miti
relativi ai due astri attraverso i millenni e le diverse culture.
Ad esempio resta relativamente isolata nel mondo occidentale la
determinazione di genere e di sesso di der Mond e di die Sonne in tedesco.
Fatto questo che non riesco a spiegare in modo soddisfacente con la storia
delle religioni.
> Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili?? Si', no?
Anche questa mi sembra una domanda pertinente perch� coinvolge il concetto
di "sacro" presso alcune popolazioni africane.
momochan88
> Ho l'impressione che per momochan88 sia di particolare interesse questo
> relativi ai due astri attraverso i millenni e le diverse culture.
> Ad esempio resta relativamente isolata nel mondo occidentale la
> determinazione di genere e di sesso di der Mond e di die Sonne in tedesco.
> Fatto questo che non riesco a spiegare in modo soddisfacente con la storia
> delle religioni.
>
grazie a tutti!
per rispondere a righel, sì mi interesserebbe proprio questo
particolare, che riguarda aspetti non solo socio-culturali, ma anche
(è questa l'impronta che vorrei dare principalmente alla tesi) aspetti
di psicologia linguistica, cioè come l'influenza della cultura sulla
lingua e della lingua sulla cultura possano contribuire a modificare
l'una e l'altra, generando magari nuovi miti (di origine
paraetimologica). inoltre, data la mia competenza maggiore in campo
indoeuropeo e la materiale impossibilità di analizzare tutte le lingue
del mondo (eh-eh) mi interesserò principalmente alle differenze
all'interno di questo ambito (in particolare per quanto riguarda il
sanscrito, sono una persona nostalgica) che risultano sicuramente più
gestibili:
>In cinese e in giapponese i sostantivi non hanno genere, in
>swahili (gruppo bantu) ci sono una dozzina di classi per i
>sostantivi, in cui è importante se un essere è animato o no,
>più che il suo sesso.
buon pomeriggio
momo
Phillip
> In altre parole: candraH e suuryaH sono maschili solo come genere
> grammaticale oppure anche le raffigurazioni mitiche ad essi inerenti sono
> maschili?
Surya e' un dio, maschile anche mitologicamente, con i propri miti.
Infatti, ora che ne penso, non incontro spesso la parola candra per la
luna, leggendo il Mahabharata, solo testo sanscrito che conosco bene.
Quando si parla li' del dio della luna, mi pare ora, si usa invece il
nome Soma, anche questo maschile, per questo dio che e' anche una
sostanza sacra che veniva bevuta dai preti nel rito centrale
dell'antichissima religione vedica. Generalmente, nel Mahabharata, la
luna viene significata da alcuni epiteti, composti, tutti maschili,
secondo quanto ne posso ricordare in questo momento. Ma la lingua e
la sua letteratura e' vasta, ed il Mahabharata ne rappresenta solo uno
momento, benche' lungo.
> Ho l'impressione che per momochan88 sia di particolare interesse questo
> particolare, nel tentativo di seguire l'evoluzione (se c'è stata) dei miti
> relativi ai due astri attraverso i millenni e le diverse culture.
> Ad esempio resta relativamente isolata nel mondo occidentale la
> determinazione di genere e di sesso di der Mond e di die Sonne in tedesco.
> Fatto questo che non riesco a spiegare in modo soddisfacente con la storia
> delle religioni.
Interessante in questo riguardo puo' essere la parola mRtyuH, morte
(si senta la similitudine delle due parole, dovuta al fatto che hanno
la stessa origine, con mors mortis). Come il fenomeno impersonale,
mrtyu e' un nome maschile, ma la stessa parola, in una storia
famosissima dell'epos (forse in piu' di una ma ora non ne ricordo),
mrtyu diventa femminile, perche' li' la morte e' una dea. Questa
ambiguita' e' possibile per la parola mrtyu, perche' e' di un tipo che
puo' prendere forme sia femminili che maschili; ma
morfologicamente candraH e suuryaH possono essere solo maschili. Ma
ho icontrato (solo nel dizionario) una forma femminile suuryaa, nome,
credo, di una figlia o moglie del sole.
> Anche questa mi sembra una domanda pertinente perché coinvolge il concetto
> di "sacro" presso alcune popolazioni africane.
Si'. Anni fa volevo sapere la parola per luna in ogni lingua che
incontravo. Mi ricordo che _mwezi_ significa luna in swahili, il
quale mi sembrava una lingua affascinante, con una fonologia
mellifluosa.
Wolfgang
>
> Ho sentito dare da tedeschi (ma a voce, non so citare fonti scritte)
> mentre la luna, der Mond, � maschile perch� fa la guardia di notte.
> Paretimologico, ma carino, no?
Troppo carino per essere vero. Sono tedesco, ma non conoscevo codesta
spiegazione.
Comunque quella che il tedesco ha in comune con le lingue romanze �
la diversit� dei generi di sole e luna. Questa opposizione si osserva
anche con altre coppie analoghe: monte - valle, acqua - fuoco, ...
Ma non sempre questo schema funziona. Ad esempio, il fiume e il ponte
fanno una coppia �gay�. Ho letto che il cambio del genere di ponte in
alcune lingue, ad esempio nel retoromanzo (�la punt�) e nel portoghese
(�a ponte�), sia dovuto alla tendenza a rimediare a questa imperfezione.
Ma forse anche questa teoria � troppo bella per essere vera...
Ciao,
Wolfgang
Righel
> ... s� mi interesserebbe proprio questo
> particolare, che riguarda aspetti non solo socio-culturali, ma anche
> (� questa l'impronta che vorrei dare principalmente alla tesi) aspetti
> di psicologia linguistica, cio� come l'influenza della cultura sulla
> lingua e della lingua sulla cultura possano contribuire a modificare
> l'una e l'altra, generando magari nuovi miti (di origine
> paraetimologica).
Allora ho afferrato in pieno il tuo punto di vista.
> ... mi interesser� principalmente alle differenze
> all'interno di questo ambito (in particolare per quanto riguarda il
> sanscrito, sono una persona nostalgica) che risultano sicuramente pi�
> gestibili
Anche perch� sarebbe difficile dimostrare la dipendenza di un mito
australiano da un mitologema che tragga le sue origini dalle culture
neolitiche mediterranee
Righel
> Quando si parla li' del dio della luna, mi pare ora, si usa invece il
> nome Soma, anche questo maschile,
S�, ne sono al corrente ma se conoscessi il sanscrito tenterei una ricerca
basandomi sulla radice me* da cui forse provengono /mas/ e /masa/, termini
che probabilmente si riferiscono al corpo celeste ma non necessariamente ad
un dio correlato.
Pi� o meno come l'egiziano /Aten/ per il sole.
> ho icontrato (solo nel dizionario) una forma femminile suuryaa, nome,
> credo, di una figlia o moglie del sole.
Era la moglie di Surya, il Sole.
Negli antichi miti germanici c'era una divinit� solare femminile, Sunna.
Maurizio Pistone
> la luna
luna in latino viene da una radiche che significa luce, splendore. Il
greco selene viene da un altro termine, selas, che ha origine diversa,
ma anch'esso significa splendente, luminoso.
Invece le forme germaniche come Mond sono legate ad una radice di
significato "misurare", che compare anche nel lat. mens "mese" e nel
ted. Monat.
Tutto questo � ben noto, ma avrei una domanda per i sapientoni della
linguistica: perch�?
Perch� un oggetto che tutta l'umanit� ha costantemente davanti ai propri
occhi, che in qualunque lingua del mondo � denominata con una parola che
appartiene al vocabolario essenziale della lingua - perch� ogni civilt�
sente il bisogno di cambiare questo nome? Non certo per dimenticanza, o
per influenza di altre lingue: non dovrebbero essere parole di questo
tipo che vengono adattate da altre lingue. Moltissimi toponimi, per
esempio, rimangono fissi per migliaia di anni, anche dopo il transito di
popolazioni diverse che parlano lingue ben diverse.
Perch� la parola che indica la rosa (parola sicuramente preindoeuropea)
� rimasta pressoch� immutata per almeno tremila anni, invece la parola
che indica la Luna no?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Phillip
wrote:
> luna in latino viene da una radiche che significa luce, splendore. Il
> greco selene viene da un altro termine, selas, che ha origine diversa,
> ma anch'esso significa splendente, luminoso.
Anche la parola candra aveva originariamente questo significato prima
che diventasse esclusivamente nome della luna. Non conosco il testo
sanscrito dell'Rgveda, mi chiedo quale sia la sua parola comune per la
luna. Credo che sarebbe una forma dalla radice menzionata qui di
sotto:
> Invece le forme germaniche come Mond sono legate ad una radice di
> significato "misurare", che compare anche nel lat. mens "mese" e nel
> ted. Monat.
Si incontra spesso, anche nel Mahabharata, il nome candramaasas, che
evidentemente significherebbe <<la luna splendente>>. Qui, maasas
riceve una forma maschile, candramaasaaH (se ricordi tutto bene,
scrivendo qui senza libri). Altri che conoscono la storia della
lingua, e non solo la lingua, sapranno forse la storia di questa piu'
antica parola sanscrita per la luna.
Phillip
> Sì, ne sono al corrente ma se conoscessi il sanscrito tenterei una ricerca
> basandomi sulla radice me* da cui forse provengono /mas/ e /masa/, termini
> che probabilmente si riferiscono al corpo celeste ma non necessariamente ad
> un dio correlato.
Rileggendo questo ora mi rendo conto che si', ho sbagliato questa
parola: candramas, candramaaH, secondo cio' che hai scritto.
Scusatemi!
Davide Pioggia
> Perch� la parola che indica la rosa (parola sicuramente preindoeuropea)
> � rimasta pressoch� immutata per almeno tremila anni, invece la parola
> che indica la Luna no?
Anche gli organi genitali hanno un nome diverso in ogni lingua,
e spesso anche in ogni dialetto.
Tutto ci� che � portatore di un forte simbolismo sessuale viene
continuamente modificato.
Pensa ad esempio a tutti gli eufemismi di cui parlavamo nei giorni scorsi,
quelli che si usano per riferirsi alla defecazione, i quali devono essere
continuamente modificati perch� col tempo, pur essendo
degli eufemismi, vengono percepiti come troppo espliciti.
Spesso si tende a rimuovere come "volgare" il termine pi� significativo,
quello che � stato assimilato pi� in profondit� dalla lingua, e che come
tale � portatore del simbolismo sessuale sul quale ricade la censura.
Gli anglosassoni nel medioevo per riferirsi all'organo sessuale maschile
usavano come eufemismo _yard_, inteso come unit� di misura, come se noi
dicessimo "pertica". Anche questo per� col tempo venne percepito come
troppo esplicito, e cos� si prese in prestito una parola come _penis_,
tratta da una lingua colta come il latino, che in quanto tale veniva
percepita come "non volgare". (Probabilmente non sapevano che in latino
_penis_ significa propriamente "coda", e il maschio come possessore di una
"coda" � uno degli archetipi delle fantasie sessuali. Chiss� se quegli
anglosassoni che oggi dicono sussiegosamente _penis_ sarebbero disposti
a dire _tail_, recuperando il significato originario di quel termine.)
Venendo alla luna, la "mensilit�" delle donne � sempre stata vissuta come un
evento perturbante, sicch� una situazione nella quale la luna e il mestruo
siano denotati da parole che rimandano troppo esplicitamente l'una all'altra
� una situazione instabile, in cui agiscono delle censure che tendono a
mascherare quella connessione.
I soliti anglosassoni all'inizio del XIX secolo adottarono per il mestruo
l'eufemismo _period_, che deriva evidentemente dal latino _periodus_,
che a sua volta � di origine greca. Anche in questo caso una parola
colta, "non volgare".
--
Saluti.
D.
Maurizio Pistone
> Anche gli organi genitali hanno un nome diverso in ogni lingua,
> e spesso anche in ogni dialetto.
>
> ...
>
> Venendo alla luna, la "mensilit�" delle donne � sempre stata vissuta come un
> evento perturbante...
penso anch'io che la perdita del nome sia dovuta a qualche forma di
interdizione.
Ma non sono sicuro che questa associazione tra la luna e il periodo
delle donne sia sempre stata cos� forte - anzi, mi sa tanto di
anacronismo. Non riesco a ricordare nessun testo antico in cui sia
indicata come principale caratterizzazione dell'astro.
Le societ� antiche sono tutte in varia misura maschiliste, e dal punto
di vista maschile il mestruo � un inconveniente fastidioso e un po'
ributtante, segno principale dell'inferiorit� della donna. In talune
culture, se non sbaglio, � il pretesto per giustificare la poligamia:
con quattro mogli, hai buone probabilit� che ogni notte almeno una non
abbia la Luna per traverso.
Penserei piuttosto ad una questione del tipo Agni (ignis) - focus, cio�
alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.
Davide Pioggia
> Ma non sono sicuro che questa associazione tra la luna e il periodo
> delle donne sia sempre stata cos� forte - anzi, mi sa tanto di
> anacronismo. Non riesco a ricordare nessun testo antico in cui sia
> indicata come principale caratterizzazione dell'astro.
Certo, e infatti ho detto che la correlazione doveva essere mascherata,
per cui uno dei termini doveva essere "spostato".
Ci sono delle lingue che da quella radice hanno ricavato il significato di
"mese" e di "mensilit�", inteso anche nel senso di "mestruo". In latino ad
esempio _menstruus_ significa proprio "mensile", sicch� non esiste un
termine specifico per il mestruo. Anche qui probabilmente c'era all'origine
un eufemismo, come quando di una donna mestruata diciamo che "ha il suo
mese", o altre cose del genere. Ecco, in queste lingue il nome della Luna �
stato cambiato.
Poi ci sono altre lingue che invece da quella radice hanno ricavato sia il
nome della Luna sia quello del mese. Ad esempio in inglese la Luna � _moon_
e il mese � _month_; in tedesco la Luna � _Mond_ e il mese � _Monat_; in
persiano _mah_ ha entrambi i significati; eccetera. Ma in questi casi non mi
risulta che quel termine venga usato anche per riferirsi (o alludere) al
mestruo. In inglese ad esempio si dice comunemente _period_, e
_menstruation_ ad un livello pi� specialistico o acculturato. In tedesco si
dice parimenti _Periode_ o _Menstruation_. Entrambi i termini derivano
dal latino e dal greco, e il primo � pure eufemistico.
Insomma, non mi viene in mente nessuna lingua nella quale il nesso fra
la Luna e il mestruo sia mantenuto in modo esplicito. Nell'archetipo
l'associazione � presente, perch� l'orgine dei termini � comune, ma poi
c'� sempre qualcosa che viene "spostato".
> Le societ� antiche sono tutte in varia misura maschiliste, e dal punto
> di vista maschile il mestruo � un inconveniente fastidioso e un po'
> ributtante, segno principale dell'inferiorit� della donna.
Non � fastidioso, ma � "perturbante".
Ci sono molte culture che sono state letteralmente ossessionate
dal tab� del sangue mestruale.
> Penserei piuttosto ad una questione del tipo Agni (ignis) - focus, cio�
> alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.
Tutti i tab� che sono ben documentati dal punto di vista psicologico o
antropologico hanno a che fare o con la sessualit� o con il cosiddetto
complesso edipico, e a loro volta la sessualit� e il complesso edipico
sono strettamente correlati fra di loro.
Sarei molto sopreso se saltasse fuori un tab� che non fosse riconducibile
alle suddette dinamiche.
--
Saluti.
D.
Phillip
Chissà se quegli
> anglosassoni che oggi dicono sussiegosamente _penis_ sarebbero disposti
> a dire _tail_, recuperando il significato originario di quel termine.)
No, perche' usiamo tail come una parola volgare per la vagina.
Phillip
wrote:
> Penserei piuttosto ad una questione del tipo Agni (ignis) - focus, cioè
> alla distinzione tra il nome divino ed il nome comune della cosa.
Ho recentemente scritto un articolo sul nome Agni nel Mahabharata, per
cui dovevo cercare tutti i passi in cui la parola occorre. Trovai che
i casi in cui Agni quasi certamente non e' stato inteso come il dio,
sembrano essere rari. Ma non posso pensare a un equivalente
<<secolare>> o <<profano>> di Agni (come focus sarebbe di ignis?). La
parola tejas viene in mente, ma direi che questa significhi piu'
fiamma che fuoco. Ma in ogni caso, tejas non e' mai un dio, credo.
Davide Pioggia
> No, perche' usiamo tail come una parola volgare per la vagina.
Mi sembra che siate un po' confusi :-)
(A parte gli scherzi, anche qui � chiaramente in atto uno "spostamento",
no?)
--
Saluti.
D.
Phillip
> Poi ci sono altre lingue che invece da quella radice hanno ricavato sia il
> nome della Luna sia quello del mese. Ad esempio in inglese la Luna è _moon_
> e il mese è _month_; in tedesco la Luna è _Mond_ e il mese è _Monat_; in
> persiano _mah_ ha entrambi i significati; eccetera. Ma in questi casi non mi
> risulta che quel termine venga usato anche per riferirsi (o alludere) al
> mestruo.
Sarebbe bizzarro! <<She's having her moon this week>>, o meglio,
<<She's on the moon>>, sul modello di <<She's on the rag>>!
Phillip
> Phillip ha scritto:
>
> > No, perche' usiamo tail come una parola volgare per la vagina.
>
> Mi sembra che siate un po' confusi :-)
Senza dubbio, ma non riguardante l'importante: quando bisogna possiamo
distinguere una coda da un altra, e sapere quale dovrebbe andare con
quale.
> (A parte gli scherzi, anche qui è chiaramente in atto uno "spostamento",
> no?)
Forse non tanto quanto nel caso della coda maschile, ma si'.
Maurizio Pistone
> Tutti i tab� che sono ben documentati dal punto di vista psicologico o
> antropologico hanno a che fare o con la sessualit� o con il cosiddetto
> complesso edipico, e a loro volta la sessualit� e il complesso edipico
> sono strettamente correlati fra di loro.
anche questa mi sembra una definizione un po' troppo moderna.
Il tab� ha a che vedere con il sacro - sacer, in latino, � un termine
fondamentalmente equivalente a tab�. Nelle culture antiche l'ambito del
sacro � amplissimo. � la nostra cultura che ha fatto del sesso un tab�
speciale rispetto a tutti gli altri.
Il tab� pi� importante � la morte; tab� che, nella legge ebraica, e in
moltissime altre culture, si estende al cadavere. Sono tab� moltissime
malattie - di nuovo, per rimanere nell'ambito dell'ebraismo, la lebbra
sopra tutte le altre. � d'altra parte ben nota l'interdizione che, nel
nostro parlare comune, colpisce il "brutto male".
Sono diffusissimi i tab� alimentari, che con il complesso edipico ben
difficilmente si possono associare - tab� alimentari non necessariamente
legati a concezioni religiose: per Ebrei e Musulmani mangiar carne di
maiale � divieto divino, per gli Europei lo schifo verso gli insetti �
un antico retaggio culturale.
Sono tab� diversi animali; adesso non ho sotto mano i riferimenti, ma se
ricordo bene un caso classico della linguistica indoeuropea � l'orso.
Tab� � infine il nome divino - in alcune culture, anche il nome
individuale delle persone, che infatti hanno almeno due nomi, uno dei
quali segreto. In culture che hanno conservato un carattere animistico
(il termine � impreciso, ma tanto per capirci), moltissimi oggetti
comuni sono "sacri".
Io mi chiedevo se un qualche genere di tab� pu� aver colpito il nome
della Luna.
Davide Pioggia
> anche questa mi sembra una definizione un po' troppo moderna.
Beh, come sai la gente respirava anche prima che fosse scoperta la molecola
dell'ossigeno :-)
> Il tab� ha a che vedere con il sacro - sacer, in latino, � un termine
> fondamentalmente equivalente a tab�. Nelle culture antiche l'ambito del
> sacro � amplissimo. � la nostra cultura che ha fatto del sesso un tab�
> speciale rispetto a tutti gli altri.
Come sai in moltissime culture, soprattutto quelle pi� vicine alla fase
"totemica", i termini che denotano il "sacro", il "proibito" e l'"impuro"
hanno una orgine comune.
Questo pone un nesso fra il cosiddetto "complesso del Padre" e il tab�.
E che ci sia un nesso fra l'archetipo del Padre e il tab� spero che sia
evidente anche a chi non � disposto ad assumere i presupposti della
etnopsicanalisi. Baster� osservare che in moltissime teogonie c'� un dio
giovane che non pu� crescere e diventare potente perch� il dio che lo ha
generato glielo impedisce, per invidia o per altro. A quel punto si instaura
una lotta che pu� concludersi solo con la "castrazione" di uno dei due. In
molte teogonie il dio giovane compie proprio l'atto esplicito di evirare il
dio che lo ha generato (spesso con l'aiuto della dea madre), in altre
teogonie egli introietta il fallo del dio che lo ha generato, ad esempio
divorandolo, eccetera. Poi ci sono delle teogonie nelle quali � il giovane
dio che accetta di essere in qualche modo "sacrificato" per "salvare" la
potenza del dio che lo ha generato. Da questo schema non si esce.
Una volta posto un nesso fra il tab� e il complesso edipico, si dovr�
trovare un nesso fra il complesso edipico e la sessualit�. Ecco, qui non
saprei come fare senza scendere in dei "tecnicismi psicoqualcosa", ma anche
questa non mi sembra una cosa campata tanto per aria. Il fatto stesso che la
lotta teogonica avvenga a suon di "castrazioni" pi� o meno simboliche la
dice lunga.
> Il tab� pi� importante � la morte;
Questo � uno dei punti cruciali.
Anche io sono arrivato ad una et� nella quale il pensiero della morte mi
appare ben pi� inquietante delle inquietudini che posso venirmi dalla sfera
sessuale, e anche io, se mi guardo dentro, sarei propenso a pensare che
l'inquietudine prodotta dal pensiero della morte � molto pi� "fondamentale"
di quella sessuale.
Eppure la psicanalisi freudiana (o per lo meno una certa corrente della
psicanalisi freudiana) insegna che l'angoscia per la morte non � una
angoscia "primaria", ma � "derivata".
Sono molti anni che ci rifletto, e col tempo mi sono convinto della
fondatezza della tesi freudiana. Nella angoscia per la morte e per il
cadavere io ritrovo molte tracce di quella teogonia di cui ti parlavo prima.
Ma questo � senza dubbio un argomento controverso e molto difficile da
affrontare. Io stesso ho ancora dei dubbi da risolvere, e ho passato spesso
degli interi pomeriggi a parlarne con degli amici che si occupano di queste
cose per mestiere, a livello terapeutico o anche accademico.
> Sono diffusissimi i tab� alimentari, che con il complesso edipico ben
> difficilmente si possono associare
Eh, s�, figurati. Questo � "facile", credimi :-)
Basta prendere una qualunque teogonia nella quale vengono divorati gli i
giovani dei dopo averli generati, o viene divorato il fallo paterno,
eccetera. Le teogonie sono piene zeppe di 'sta roba, per non parlare delle
religioni in cui si pratica qualche forma di teofagia pi� o meno simbolica.
C'� talmente tanto materiale che si fa fatica a decidere da dove cominciare.
> Sono tab� diversi animali; adesso non ho sotto mano i riferimenti, ma se
> ricordo bene un caso classico della linguistica indoeuropea � l'orso.
Sono documentati non decine, ma centinaia e migliaia di casi clinici fobici
o ossessivi nei quali la fobia o l'ossessione ruotavano attorno ad un
animale che poi si � rivelato puntualmente essere un sostituto del Padre.
Uno ovviamente non � tenuto ad aderire a questa interpretazione di quei casi
clinici, ma il materiale di cui si dispone anche in questo caso � imponente.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
> Baster� osservare che in moltissime teogonie c'� un dio giovane che non
> pu� crescere e diventare potente perch� il dio che lo
> ha generato glielo impedisce, per invidia o per altro. A quel punto si
> instaura una lotta che pu� concludersi solo con la "castrazione" di uno
> dei due.
Dimenticavo di dire che ovviamente la teogonia maschile trova il suo
corrispettivo femminile nelle fiabe popolari.
Nelle fiabe popolari infatti c'� spesso una bambina alla quale una
"matrigna" (o anche una amica cattiva della madre, eccetera) vuole impedire
di crescere e di diventare pienamente donna.
--
Saluti.
D.
ADPUF
>> coinvolge il concetto di "sacro" presso alcune popolazioni
>> africane.
>
> Si'. Anni fa volevo sapere la parola per luna in ogni lingua
> che incontravo. Mi ricordo che _mwezi_ significa luna in
> swahili, il quale mi sembrava una lingua affascinante, con una
> fonologia mellifluosa.
Una cosa interessante dello swahili ￜ che usa molto piￜ prefissi
e infissi che non suffissi.
ADPUF
> On 12 Ago, 03:43, ADPUF <flyhun...@mosq.it> wrote:
>
>> In cinese e in giapponese i sostantivi non hanno genere, in
Anche in ungherese.
>> swahili (gruppo bantu) ci sono una dozzina di classi per i
>> sostantivi, in cui ￜ importante se un essere ￜ animato o no,
>> piￜ che il suo sesso.
>
> Dunque, il sole e la luna sono animati in swahili?? Si', no?
Non direi.
Sole=jua (-/ma) classe 5/6: frutta, parti del corpo,
accrescitivi. Il plurale si fa premettendo "ma-".
Luna=mwezi (mw/mi) classe 3/4: vegetali, sostantivi che
esprimono una azione.
ADPUF
> Maurizio Pistone ha scritto:
>
>> Le societￜ antiche sono tutte in varia misura maschiliste, e
>> dal punto di vista maschile il mestruo ￜ un inconveniente
>> fastidioso e un po' ributtante, segno principale
>
> Non ￜ fastidioso, ma ￜ "perturbante".
>
> Ci sono molte culture che sono state letteralmente
Per non andare tanto lontano noi cristiani non permettiamo il
sacerdozio femminile (i pastori protestanti non sono
"sacerdoti").
Che poi venga giustificato col fatto che nessun apostolo era
donna, beh, pare una scusa (oppure anche loro avevano
quella ossessione).
Righel
...
> Venendo alla luna, la "mensilit�" delle donne � sempre stata vissuta come
> un evento perturbante, sicch� una situazione nella quale la luna e il
> mestruo siano denotati da parole che rimandano troppo esplicitamente
> l'una all'altra � una situazione instabile, in cui agiscono delle censure
> che tendono a mascherare quella connessione.
Ci� che dici � certamente vero per alcune culture "storiche" ma nella
preistoria le cose non stavano cos�.
Lo dimostra il celebre bassorilievo della "Venere di Laussel" che risale al
Perigordiano superiore (Gravettiano), circa 25.000 anni or sono.
Sicuramente sai di che cosa sto parlando ma se cos� non fosse ti consiglio
la visione di un documentario recentemente pubblicato in occasione dell'anno
internazionale dell'astronomia.
E' composto da tre parti, puoi saltare la prima che � solo un'introduzione
storica; le altre due riguardano proprio quest'argomento.
Il video � presente su:
http://www.astronomy2009.it/Eventi-nazionali/?cerca=cerca®ione=Campania
alla pagina n.3
Ma � pi� semplice raggiungerlo da qui:
http://www.unioneastrofilinapoletani.it/it/CalendariCumani.asp
E' disponibile sia in italiano che in inglese; per settembre � prevista la
versione in latino.
Righel
> Ma non sono sicuro che questa associazione tra la luna e il periodo
> delle donne sia sempre stata cos� forte - anzi, mi sa tanto di
> anacronismo. Non riesco a ricordare nessun testo antico in cui sia
> indicata come principale caratterizzazione dell'astro.
La correlazione � nota sin dal Paleolitico superiore.
Per non ripetermi ti rimando alla mia risposta a Davide Pioggia.
Phillip
> Non direi.
>
> Sole=jua (-/ma) classe 5/6: frutta, parti del corpo,
> accrescitivi. Il plurale si fa premettendo "ma-".
>
> Luna=mwezi (mw/mi) classe 3/4: vegetali, sostantivi che
> esprimono una azione.
Affascinante, strano, bello.
Davide Pioggia
> Ciￜ che dici ￜ certamente vero per alcune culture "storiche" ma nella
> preistoria le cose non stavano cosￜ.
> Lo dimostra il celebre bassorilievo della "Venere di Laussel" che risale
> al Perigordiano superiore (Gravettiano), circa 25.000 anni or sono.
Ho guardato il documentario, e mi ￜ sembrato molto interessante,
perchￜ ben documentato e anche piacevole da seguire.
Ora, gli autori di quel documentario si ritrovano fra le mani tutta una
serie di elementi simbolici ricorrenti.
Ad esempio salta sempre fuori l'acqua, e che le acque siano associate
alla maternitￜ ￜ una cosa su cui... non ci piove :-)
Ma non salta fuori solo l'acqua, perchￜ - ad esempio - compare anche il
serpente. Poi, laddove ci si aspetterebbe di vedere una mezzaluna, si vede
un corno. E in generale in questi culti i corni saltano fuori continuamente,
come anche il serpente.
A questo punto ci si lancia in una serie di "associazioni libere" per
cercare di far vedere cosa c'entrano il serpente e il corno con la donna.
Qualcuno dice che il serpente cambia pelle, dunque in un certo senso
"rinasce sempre da sￜ stesso", e questo ciclo ricorda il ciclo mestruale
o anche il ciclo della vita.
Altri osservano che se di corni ne mettiamo assieme due allora otteniamo una
forma simile alla mezzaluna. Ma nelle mani della "Venere di Laussel" c'ￜ un
solo corno. Ed ￜ proprio un corno bello grosso, non la punta affilata di una
delle due corna di una vacca o di un bue.
La donna, il serpente, il corno.
La donna che, in altre culture, ￜ "colei che puￜ essere sedotta dal
serpente", e che per trionfare deve essere capace di resistere a quella
seduzione, altrimenti c'ￜ la perdizione per lei e per tutti.
Poi l'amico Phillip ci riferisce che ancora oggi esistono al mondo delle
strane tribￜ :-) che chiamano "coda" la vagina.
Ma davvero quando pensi al serpente in questo contesto la prima cosa
che ti viene in mente ￜ che il serpente cambia pelle?
E se questa ￜ la prima cosa che ti viene in mente, per caso ti viene
in mente qualcos'altro che mostra tutta la sua potenza (e "rinasce")
quando scivola via la pelle che lo ricopre?
Orsￜ, dunque :-)
--
Saluti.
D.
Righel
> Altri osservano che se di corni ne mettiamo assieme due allora otteniamo
> una forma simile alla mezzaluna. Ma nelle mani della "Venere di Laussel"
> c'� un solo corno. Ed � proprio un corno bello grosso, non la punta
> affilata di una delle due corna di una vacca o di un bue.
Ecco, qui desidero fare una precisazione.
Per "mezzaluna" generalmente s'intende la luna al primo quarto o all'ultimo
ma io preferisco parlare di "crescente lunare", termine con il quale indico
la prima sottile falce di luna che appare presso l'orizzonte occidentale,
subito dopo la luna nuova. In altre parole, una luna di due o tre giorni di
et�.
Perdonami l'apparente pignoleria ma ho i miei motivi.
Ora il crescente lunare risulta da sempre, almeno presso le popolazioni
europee mediterranee, simboleggiato da uno o due corna, inizialmente di
bufalo, poi di bovini in genere, infine da qualunque tipo di corno.
Il corno della Venere di Laussel � quasi certamente di bufalo ma la sua
importanza risiede soprattutto in quei tredici segni paralleli che lo
caratterizzano.
Tredici, come i mesi lunari che compongono un anno.
> Ma davvero quando pensi al serpente in questo contesto la prima cosa
> che ti viene in mente � che il serpente cambia pelle?
"in questo contesto" dici?
S�, *in questo contesto* � una delle prime cose che mi viene in mente,
insieme al fatto che il serpente scompare e riappare, come la luna... ma
anche come l'orso e in genere come tutti gli animali che vanno soggetti al
letargo stagionale.
Questo contesto � comunque la preistoria �, pi� precisamente, il periodo che
corre tra l'Aurignaziano e il Neolitico iniziale.
Oddio... "corre" � un eufemismo, visto che ci impiega circa trentamila anni
:-)
Poi, � ovvio che in contesti differenti (ma che immagino pi� recenti) il
serpente assume simbologie diverse, pur non discostandosi dall'ambito della
fertilit�.
Ma la ricerca in ambito preistorico non pu� avvalersi di testi scritti. Non
abbiamo uno Strabone o un Plinio o un Ecateo di Mileto a cui riferirci.
Dobbiamo quindi riferirci a prove "oggettive", cio� a reperti archeologici
di cultura materiale, per trarne deduzioni "soggettive".
Ma, anche rifacendoci a periodi pi� recenti, non posso che rimandarti alla
"Dea dei Serpenti" cretese che � s� dea della terra, ma anche dea madre, dea
della luna e dea del mare contemporaneamente.
Quel contesto culturale a cui mi riferisco (la preistoria) �, a mio parere,
il crogiolo in cui nascono o almeno si sviluppano estensivamente i simboli.
E tu di simboli direi che te ne intendi, se ben ricordo altri tuoi
contributi in differenti ambiti.
Phillip
> E se questa è la prima cosa che ti viene in mente, per caso ti viene
> in mente qualcos'altro che mostra tutta la sua potenza (e "rinasce")
> quando scivola via la pelle che lo ricopre?
Idea, questa, che non si troverebbe nelle mitologie delle genti che
praticano la circoncisione.
Maurizio Pistone
> E se questa � la prima cosa che ti viene in mente, per caso ti viene
> in mente qualcos'altro che mostra tutta la sua potenza (e "rinasce")
> quando scivola via la pelle che lo ricopre?
pensa ad un essere palpitante, dalla forma affusolata, che si muove
rapido in un luogo umido... Che cosa ti viene in mente?
Anche in molti dialetti italiani "il pesce" � metafora del pene.
(Cos� l'uccello, la fava, il pisello, e un'infinit� di altre cose.)
Di qui per� a dire che tutte le volte che troviamo l'immagine di un
pesce ci troviamo di fronte ad un chiaro riferimento fallico, ce ne
corre.
Il bello di tutte le spiegazioni simboliche, � che, facendo riferimento
alla nostra sfrenata fantasia, possono estendersi all'infinito, e non
hanno bisogno di conferma oggettiva.
Righel
...
> Il bello di tutte le spiegazioni simboliche, � che, facendo riferimento
> alla nostra sfrenata fantasia, possono estendersi all'infinito, e non
> hanno bisogno di conferma oggettiva.
Non � cos�.
Condivido pienamente quanto hai scritto prima ma non la conclusione.
Che si voglia fare della pseudo-simbologia � un conto, tuttavia quando si fa
ricerca seriamente ogni simbolo va analizzato nell'ambito del suo contesto
sociale.
Sono esistite in passato ed esistono tuttora societ� in cui il pesce �
metafora del pene, cos� come sono esistite societ� il cui era metafora della
fertilit� femminile.
E' il caso della dea-pesce di Lepenski Vir (1) ma anche della dea-pesce
raffigurata su di un'anfora ovoidale della Beozia (2).
Per inciso, � stato ipotizzato (ma io non condivido) che anche l'incisione
fusiforme accanto al Calendario C di Cuma abbia il medesimo significato.
Comunque ce n'� un'altra a poca distanza nella cosiddetta Cripta Romana, ora
chiusa al pubblico per motivi di sicurezza.
Il simbolismo antico ha una sua architettura interna che � valida solo
nell'ambito della cultura che lo ha generato e di quelle che ne sono dirette
discendenti.
Tanto per tornare il topic con questo N.G. (mi sento in colpa!), � come se
trovassimo due termini simili in azteco e in greco che per� hanno
significati differenti perch� derivati da famiglie linguistiche diverse.
Se poi si scoprisse che hanno anche lo stesso significato non si potrebbe
far altro che appellarsi al caso o cercare un'altra spiegazione.
Vero, Cingar?
Vero, Joao do Sabao? :-)
(1) http://digilander.libero.it/fr2u/Vep/Neo/BLC/blc.htm
(2) Sub-Geometrico/Arcaico Iniziale. Presso Tebe, Grecia centrale: 705-675
a.C. ILDD, 259
Maurizio Pistone
> Tanto per tornare il topic con questo N.G. (mi sento in colpa!), � come se
> trovassimo due termini simili in azteco e in greco che per� hanno
> significati differenti perch� derivati da famiglie linguistiche diverse.
> Se poi si scoprisse che hanno anche lo stesso significato non si potrebbe
> far altro che appellarsi al caso o cercare un'altra spiegazione.
ricordo molto vagamente un tizio (il nome m'� sfuggito) che faceva
grandissime deduzioni sul fatto che un fiume del Nord America conservava
il mome indiano di Potomac - un nome che richiama immediatamente il
grecco, no? E allora come si fa a negare che greci e algonchini ecc....
Maurizio Pistone
> Sono esistite in passato ed esistono tuttora societ� in cui il pesce �
> metafora del pene, cos� come sono esistite societ� il cui era metafora della
> fertilit� femminile.
non dico questo. Dico che l'esistenza di un certo valore simbolico in
una o pi� civilt� non pu� portarci a pensare che ogni rappresentazione
di quello stesso oggetto in qualunque societ� di qualunque epoca abbia
per forza lo stesso significato.
Ci� che caratterizza il linguaggio simbolico � sempre la sua
polisemanticit�: da una civilt� all'altra, ma spessissimo all'interno di
una stessa civilt�, al variare del contesto, un simbolo pu� assumere
significati diversi.
Ci� che trovo alquanto azzardato � crearsi una bella tabella di
significati: pesce = pene, luna = elemento femminile ecc., e con questa
tabella dare spiegazioni di tutto, anche di singoli oggetti provenienti
dal Paleolitico Superiore per i quali non solo le relazioni contestuali
sono rarissime, ma il sistema complessivo del pensiero � del tutto
sconosciuto.
ADPUF
> Tanto per tornare il topic con questo N.G. (mi sento in
> colpa!), ￜ come se trovassimo due termini simili in azteco e
> in greco che perￜ hanno significati differenti perchￜ derivati
> da famiglie linguistiche diverse. Se poi si scoprisse che
> hanno anche lo stesso significato non si potrebbe far altro
> che appellarsi al caso o cercare un'altra spiegazione.
> Vero, Cingar?
> Vero, Joao do Sabao? :-)
Atlantide!
ADPUF
> ricordo molto vagamente un tizio (il nome m'ￜ sfuggito) che
> faceva grandissime deduzioni sul fatto che un fiume del Nord
> America conservava il mome indiano di Potomac - un nome che
> richiama immediatamente il grecco, no? E allora come si fa a
> negare che greci e algonchini ecc....
Ovvio, perchￜ ambedue le lingue derivano dal proto-semitico.
Righel
> ... Dico che l'esistenza di un certo valore simbolico in
> una o pi� civilt� non pu� portarci a pensare che ogni rappresentazione
> di quello stesso oggetto in qualunque societ� di qualunque epoca abbia
> per forza lo stesso significato.
E su questo non possiamo che essere d'accordo.
Mutatis mutandis, � ci� che ho sostenuto nei post precedenti.
> ...e con questa
> tabella dare spiegazioni di tutto, anche di singoli oggetti provenienti
> dal Paleolitico Superiore per i quali non solo le relazioni contestuali
> sono rarissime, ma il sistema complessivo del pensiero � del tutto
> sconosciuto.
Di singoli oggetti no ma quando questi cominciano ad essere numerosi allora
� lecito ipotizzare una qualche spiegazione razionale. Dopo tutto la
molteplicit� � data dalla somma ragionata dei singoli :-)
Quanto al Paleolitico superiore... beh, le nostre conoscenze sono di molto
cresciute negli ultimi cinquant'anni, almeno per quanto riguarda l'Europa.
La Francia in primis ma anche la Spagna, la Germania, i Paesi balcanici e,
in parte minore, anche l'Italia hanno fornito contributi considerevoli.
Lo studio della Preistoria � basato su di un sistema multidisciplinare cui
contribuiscono l'archeologia, la chimico-fisica, la paleontologia, la
geologia, l'analisi delle possibili origini dei miti, la storia delle
religioni, la paleolinguistica...
Recentemente anche l'archeoastronomia ha fornito interessanti spunti
interpretativi. A fronte per�, devo ammetterlo, di numerose, troppe
ipotesi fantascientifiche e prive di costrutto razionale.
Ma le ipotesi di lavoro, da verificare poi sul campo, sono la base di ogni
ricerca.
Righel
> ricordo molto vagamente un tizio (il nome m'� sfuggito) che faceva
> grandissime deduzioni sul fatto che un fiume del Nord America conservava
> il mome indiano di Potomac - un nome che richiama immediatamente il
> grecco, no? E allora come si fa a negare che greci e algonchini ecc....
"grecco"?
Esiste una citt� dell'Uruguay con questo nome. Chiss� mai che... :-)
Un po' di pazienza, Maurizio, qualche sciocchezza letta qua e l�, facilita
il sorriso.
Righel
> Atlantide!
Perch� no!?
O magari i Marziani... :-)
Oreste
> scelto come argomento la correlazione tra il genere maschile o
> femminile dei termini per indicare la luna e il sole e la storia socio/
> culturale di un popolo. qualcuno avrebbe delle fonti interessanti da
> suggerirmi?
La grammatica araba fa uso dei due termini (sole e luna) come metafora
al fine di spiegare l'elisione fonetica della consonante "L"
nell'articolo "AL". Il sole, con la sua forte luce, rende invisibile
la consonante "L", mentre la luna, con una luce più tenue, la rende
visibile.
Puoi osservare i dettagli al seguente indirizzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_grammar
alla voce "Article".
Trovo interessante il fatto che la metafora della luce solare serva a
nascondere nella lingua araba, mentre in altre lingue serve invece a
rivelare e come ciò sia indicativo di quanto le condizioni ambientali
influiscano sulla lingua.
Enrico Olivetti
> ci scrive *Maurizio Pistone* :
>
> > ricordo molto vagamente un tizio (il nome m'� sfuggito) che faceva
> > grandissime deduzioni sul fatto che un fiume del Nord America conservava
> > il mome indiano di Potomac - un nome che richiama immediatamente il
> > grecco, no? E allora come si fa a negare che greci e algonchini ecc....
>
> "grecco"?
> Esiste una citt� dell'Uruguay con questo nome. Chiss� mai che... :-)
> Un po' di pazienza, Maurizio, qualche sciocchezza letta qua e l�, facilita
> il sorriso.
>
In filippino (gruppo maly-austronesiano) tata vuol dire padre, anche in latino
mata vuol dire occhi come in greco moderno
Pu� darsi che siano due fatti puramente casuali, oggetti comuni = parola
corta, ma potrebbe essere qualche remota traccia del nostratico... chi lo sa?
Righel
...
> Pu� darsi che siano due fatti puramente casuali, oggetti comuni = parola
> corta, ma potrebbe essere qualche remota traccia del nostratico... chi lo
> sa?
Scusami, Enrico, ma come certamente sai io qui faccio solo il turista.
Interessato, s�, ma comunque turista e non linguista.
Ma imparo molto leggendovi.
Potresti parlarmi un po' del nostratico?
Che cosa ne pensi tu, quali prove o almeno indizi della sua esistenza sono
giunti fino a noi?
Grazie,
Oreste
> mata vuol dire occhi come in greco moderno
In greco moderno occhi è "matia" plurale di mati (occhio).
Mata in portoghese e spagnolo significa "uccidi", in alcuni dialetti
arabi vuol dire "morte", in arabo è "mut"
Nella lingua madre di mia moglie, Shangana, gruppo Tsonga, famiglia
bantu, "mati" vuol dire acqua e viene dall'arabo ma'
Se trovi un "pattern" rischi di vincere il Nobel.
ADPUF
> On Aug 17, 10:20ï¿œam, Enrico Olivetti <pi...@pippo.net> wrote:
>> mata vuol dire occhi come in greco moderno
>
> Mata in portoghese e spagnolo significa "uccidi", in alcuni
> Nella lingua madre di mia moglie, Shangana, gruppo Tsonga,
> famiglia bantu, "mati" vuol dire acqua e viene dall'arabo ma'
In swahili "maji" che ￜ un plurale senza singolare della classe
5/6.
> Se trovi un "pattern" rischi di vincere il Nobel.
Per la letteratura fantastica?
Phillip
> In filippino (gruppo maly-austronesiano) tata vuol dire padre, anche in latino
Anche in sanscrito, taataH.
Phillip
> > Se trovi un "pattern" rischi di vincere il Nobel.
>
> Per la letteratura fantastica?
O per la pace mondiale.
Righel
> ... inoltre, data la mia competenza maggiore in campo
> indoeuropeo e la materiale impossibilit� di analizzare tutte le lingue
> del mondo (eh-eh) mi interesser� principalmente alle differenze
> all'interno di questo ambito (in particolare per quanto riguarda il
> sanscrito, sono una persona nostalgica) che risultano sicuramente pi�
> gestibili:
Naturalmente ognuno ha il proprio sistema di indagine.
Io, ad esempio, nell'ambito di una ricerca raccolgo tutto ci� che, a prima
vista, potrebbe essere correlato con l'oggetto del mio interesse.
Solo in un secondo momento effettuo un'accurata cernita di quello che
veramente sembra essere utile, scartando (ma senza dimenticare!) quegli
spunti che appaiono completamente scollegati.
Ci vuole pi� tempo, forse, ma alla fine si dispone di una visione pi� ampia
ed esaustiva.
Fuori quindi dall'ambito indoeuropeo, ti riporto un brano tratto da un
vecchio libro di L�vi-Strauss (*) dove � citato un mito della popolazione
chehalis della Columbia Britannica:
_______________cit/on
I due fratelli raggiunsero la madre che decise di trasformarli in astri. Il
minore, che si chiamava Sk.wumtcel, divent� il sole e il maggiore la luna.
_______________cit/off
Ne consegue che qui, come altrove nel Nord America, sole e luna, comunque
vengano chiamati, sono fratelli ed ambedue di genere maschile.
C'� da aggiungere che "Luna", nei miti nordamericani, � sempre di genere
maschile ed ha quasi sempre la funzione di demiurgo.
Spero che, prima o poi, possa esserti utile.
(*) Claude L�vi-Strauss, L'uomo nudo, Il Saggiatore, Milano 1974, pag.443
Enrico Olivetti
> ci scrive *Enrico Olivetti* :
> ...
> > Pu� darsi che siano due fatti puramente casuali, oggetti comuni = parola
> > corta, ma potrebbe essere qualche remota traccia del nostratico... chi lo
> > sa?
>
> Scusami, Enrico, ma come certamente sai io qui faccio solo il turista.
> Interessato, s�, ma comunque turista e non linguista.
> Ma imparo molto leggendovi.
> Potresti parlarmi un po' del nostratico?
Pare che sia la lingua madre di tutte le altre, ma � solo una teoria.
Da questa deriverebbero tutte le famiglie linguistiche conosciute
Righel
> > Potresti parlarmi un po' del nostratico?
>
> Pare che sia la lingua madre di tutte le altre, ma � solo una teoria.
> Da questa deriverebbero tutte le famiglie linguistiche conosciute
Ah, s�... certo:
la lingua di Adamo ed Eva.
Disgraziatamente non esistono prove della passata esistenza di questi due
personaggi :-)
Inoltre i recenti progressi della paleontologia e dell'archeologia
preistorica lasciano ipotizzare che l'evoluzione culturale, oltre che
fisica, dell'uomo si sia manifestata in pi� punti del mondo, distanti e
indipendenti fra di loro.
A questo punto una teoria del genere, a meno che non sia supportata da
indizi consistenti, ha la stessa attendibilit� della discesa sulla Terra di
un alieno "istruttore" o di un intervento pi� o meno divino.
Ma poich� � stata formulata (non so da chi) immagino che qualche indizio
serio ci sia.
O no?
Enrico Olivetti
Righel wrote:
> ci scrive *Enrico Olivetti* :
>
> > > Potresti parlarmi un po' del nostratico?
> >
> > Pare che sia la lingua madre di tutte le altre, ma � solo una teoria.
> > Da questa deriverebbero tutte le famiglie linguistiche conosciute
>
> Ah, s�... certo:
> la lingua di Adamo ed Eva.
> Disgraziatamente non esistono prove della passata esistenza di questi due
> personaggi :-)
> A questo punto una teoria del genere, a meno che non sia supportata da
> indizi consistenti, ha la stessa attendibilit� della discesa sulla Terra di
> Ma poich� � stata formulata (non so da chi) immagino che qualche indizio
> serio ci sia.
Avevo letto anni fa alcuni articoli di carattere divulgativo in cui veniva
accennata questa ipotesi ma non so dirti di piu.
Le prove di questa teoria sono alcune parole che sarebbero presenti in lingue
lontanissime e che hanno lo stesso significato.
Personalmente penso che molte di queste di queste "coincidenze" siano il frutto
del caso, infatti gli esempi addotti erano tutti monosillabi e bisillabi e si
sa che matematicamnte le combinazioni di bisillabi e monosillabi sono limitate
e di solito questi lessemi sono usati per gli oggetti pi� comuni. Da qui
provengono, a mio modesto avviso, le coincidenze.
ADPUF
> ci scrive *Enrico Olivetti* :
>
>> > Potresti parlarmi un po' del nostratico?
>>
>> teoria. Da questa deriverebbero tutte le famiglie
>> linguistiche conosciute
>
> la lingua di Adamo ed Eva.
> Disgraziatamente non esistono prove della passata esistenza di
> questi due personaggi :-)
> Inoltre i recenti progressi della paleontologia e
> dell'archeologia preistorica lasciano ipotizzare che
> l'evoluzione culturale, oltre che fisica, dell'uomo si sia
> fra di loro.
Io ho letto il contrario, che l'attuale homo sapiens sapiens ￜ
risultato dell'irradiazione da un unico centro africano.
> A questo punto una teoria del genere, a meno che non sia
> supportata da indizi consistenti, ha la stessa attendibilitￜ
> della discesa sulla Terra di un alieno "istruttore" o di un
> intervento piￜ o meno divino. Ma poichￜ ￜ stata formulata (non
> so da chi) immagino che qualche indizio serio ci sia.
> O no?
Se deriviamo da un solo gruppo di umani ￜ ragionevole pensare
che essi parlassero una lingua sola e quindi tutti coloro che
da essi discendono avranno parlato lingue sempre piￜ divergenti
ma parenti.
Porfirio
"Righel" <fun.ru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7xPim.9202$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...
> ci scrive *momochan88* :
>
> Fuori quindi dall'ambito indoeuropeo, ti riporto un brano tratto da un
> vecchio libro di L�vi-Strauss (*) dove � citato un mito della popolazione
> chehalis della Columbia Britannica:
>
> _______________cit/on
> I due fratelli raggiunsero la madre che decise di trasformarli in astri.
> Il
> minore, che si chiamava Sk.wumtcel, divent� il sole e il maggiore la luna.
> _______________cit/off
>
> Ne consegue che qui, come altrove nel Nord America, sole e luna, comunque
> vengano chiamati, sono fratelli ed ambedue di genere maschile.
Solitamente nelle lingue native americane non esiste genere m o femm , ma
suddivisione in animato/inanimato, tondo, quadro, lungo/largo, Il M o F e'
implicito nella parola stessa, e per natura, non per suffissi aggiunti. Es
Chihua/ tlacatl...... ecc . Possibile pero' che su circa 5/6000 lingue
esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In tal caso mi farebbe
piacere sapere quale/i lingua ha queste caratteristiche
Saludos
Itzcoatl
Phillip
> Solitamente nelle lingue native americane non esiste genere m o femm , ma
> suddivisione in animato/inanimato, tondo, quadro, lungo/largo, Il M o F e'
> implicito nella parola stessa, e per natura, non per suffissi aggiunti. Es
> Chihua/ tlacatl...... ecc . Possibile pero' che su circa 5/6000 lingue
> esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In tal caso mi farebbe
> piacere sapere quale/i lingua ha queste caratteristiche
Le lingue della Columbia Britannica sono di una famiglia completamente
diversa da quelle circostanti, no?
Porfirio
"Phillip" <phillip...@utoronto.ca> ha scritto nel messaggio
news:cd196ea6-1aa8-4c26...@x25g2000prf.googlegroups.com...
Ci metteresti una mano sul fuoco? Io no........
Itzcoatl
Righel
> ... Possibile pero' che su circa 5/6000 lingue
> esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In tal caso mi farebbe
> piacere sapere quale/i lingua ha queste caratteristiche
Il brano citato da LS non da riferimenti linguistici, il genere di Sole e
Luna si evince dal contesto.
La lingua, come ho scritto, � quella dei Chehalis della Columbia Britannica.
Comunque i due astri sono citati anche in altri contesti e sempre il genere
"logico", cio� quello che si pu� individuare dal contesto, risulta maschile.
Domani, se ho un po' di tempo libero ti cerco altri riferimenti... ma ci
vorr� tanta pazienza: sono pi� di settecento pagine e l'indice analitico
lascia a desiderare.
> Saludos
Hasta luego,
ADPUF
> On 21 Ago, 20:12, "Porfirio" <cont...@alice.it> wrote:
>
>> Solitamente nelle lingue native americane non esiste genere m
>> o femm , ma suddivisione in animato/inanimato, tondo, quadro,
>> lungo/largo,
Pare che in alcune lingue vi fosse distinzione anche tra
"inï¿œvista" e "nonï¿œinï¿œvista".
>> Il M o F e' implicito nella ï¿œparola stessa, e
>> per natura, ï¿œnon per suffissi aggiunti. Es Chihua/
>> tlacatl...... ecc . Possibile pero' che su circa 5/6000
>> lingue esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In
>> tal caso mi farebbe piacere sapere quale/i ï¿œlingua ha queste
>> caratteristiche
>
> Le lingue della Columbia Britannica sono di una famiglia
> completamente diversa da quelle circostanti, no?
Secondo Franz Boas [1911] le famiglie linguistiche a nord del
Messico sono [erano]:
eschimese, athapaska, tlingit (Alaska meridionale), haida (isole
B.C.), salish (B.C. e Wash.), chemakum (Wash.), wakash (isola
Vancouver), algonchino, beothuk, tsimshian (costa sett. B.C.),
sioux, irochese, caddo, muskogee, kiowa, shoshone, kutenai
(interno SE B.C.), pima, yuma, chinook, yakona, kus, takelma,
kalapuya, waiilatpu, klamath, sahaptin, quoratem, weitspek,
shasta, wishosk, yana, chimarico, wintu, maidu, yuki, pomo,
washo, moquelumne, yokuts, costano, esselen, salinas, chumash,
tano, zuï¿œi, keres, pakawa, karankawa, tonkawa, atakapa,
chitimacha, tunica, yuchi, timucua.
Giorgio Cardona nel commento a Boas scrive che la distinzione di
genere si trova, nell'area Wash.-B.C., solo in chemakum,
quileute, salish costiero e chinook inferiore.
Phillip
> Giorgio Cardona nel commento a Boas scrive che la distinzione di
> genere si trova, nell'area Wash.-B.C., solo in chemakum,
> quileute, salish costiero e chinook inferiore.
Hm.
A proposito, mi interessa sentire questo nome in questa discussione:
conosco il Cardona (il suo nome) come straordinario maestro, sul
livello dei maestri indiani stessi, della grammatica sanscrita, uno di
pochissimi stranieri che sono raggiunti a quel livello.
Righel
> se ho un po' di tempo libero ti cerco
> altri riferimenti... ma ci vorr� tanta pazienza: sono pi� di settecento
> pagine e l'indice analitico lascia a desiderare.
Qualcosa � venuto fuori:
M588. Sanpoil: origine del sole e della luna
I Sanpoil dovevano occupare una zona non molto distante da quella dei
Chehalis, comunque la loro lingua era del gruppo salish.
Non so per� se questa lingua sanpoil rientri nella categoria indicata da
Cardona nel commento a Boas e citata da ADPUF.
" I due fratelli cacciavano e pescavano insieme. Un giorno vennero a sapere
che da parte di certa gente si cercava di creare il sole e la luna e
decisero di presentarsi come candidati. Dissero addio alla madre. Se fossero
riusciti non sarebbero certo ritornati ma lei avrebbe potuto vederli nel
cielo, uno di giorno e l'altro di notte."
Per farla breve, dopo molte peripezie e l'incontro con una donna-rospo che
marchier� per sempre il volto di uno dei due, furono trasformati in Sole e
Luna.
Anche qui Sole e Luna sono antrambi di genere maschile e su questo non c'�
dubbio perch� lo stesso mito (op.cit. pag. 195) racconta come la madre, dopo
aver "fabbricato" il primo dei due (dotato di un unico occhio: quello che
diventer� il Sole), tent� una seconda creazione ma venne fuori una femmina e
la gett� via. Subito dopo nacque un maschio che diventer� Luna.
ADPUF
Posso solo dire che quello che ho scritto l'ho trovato in un
vecchio libro della Universale Boringhieri:
Franz Boas, Introduzione alle lingue indiane d'America, a cura
di Giorgio R. Cardona, 1979.
Originale: F. B., Introduction, in "Handbook of American Indian
Languages", Smithsonian Inst., Washington, 1911.
Un testo che mi aprￜ la mente, tanti anni fa.
Mi pare che Cardona scrisse anche una "storia universale della
scrittura" per Mondadori.
<http://www.google.com/search?q=cardona%20storia%20scrittura>
Porfirio
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4a9071a5$0$28508$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Phillip 05:17, sabato 22 agosto 2009 :
>> On 21 Ago, 20:12, "Porfirio" <cont...@alice.it> wrote:
>>
>>> Solitamente nelle lingue native americane non esiste genere m
>>> o femm , ma suddivisione in animato/inanimato, tondo, quadro,
>>> lungo/largo,
>
>
> Pare che in alcune lingue vi fosse distinzione anche tra
> "in vista" e "non in vista".
>
Pensa che nel Maya yucateco ogni numero che si usa per contare termina con
una particella suffissa che indica cosa e' la cosa che si conta. Un
indicatore di oggetto, un po' come nei verbi transitivi nahua per
l'indicatore di caso "retto /obliquo "
Suffisso-tuul quando si contano esseri razionali o irrazionali.
--suff - kuul per contare vegetali
suff-- p'eel per esseri inanimati----altri suffissi per contare pezzi di
legna, coppie, fasci, mazzi, rotoli, ecc....una bella casistica. !
tante lingue poi non hanno pluralizzazione, e il "genere" del sostantivo
consiste nell' indicare se una persona o animale e' femmina o maschio,
aggiungendo un suffisso o un aggettivo. Insomma, un concetto del maschile e
femm legato al sesso, non a categorie grammaticali.
>
>>> Il M o F e' implicito nella parola stessa, e
>>> per natura, non per suffissi aggiunti. Es Chihua/
>>> tlacatl...... ecc . Possibile pero' che su circa 5/6000
>>> lingue esistenti una qualcuna abbia queste peculiarita' . In
>>> tal caso mi farebbe piacere sapere quale/i lingua ha queste
>>> caratteristiche
>>
>> Le lingue della Columbia Britannica sono di una famiglia
>> completamente diversa da quelle circostanti, no?
>
>
> Secondo Franz Boas [1911] le famiglie linguistiche a nord del
> Messico sono [erano]:
> eschimese, athapaska, tlingit (Alaska meridionale), haida (isole
> B.C.), salish (B.C. e Wash.), chemakum (Wash.), wakash (isola
> Vancouver), algonchino, beothuk, tsimshian (costa sett. B.C.),
> sioux, irochese, caddo, muskogee, kiowa, shoshone, kutenai
> (interno SE B.C.), pima, yuma, chinook, yakona, kus, takelma,
> kalapuya, waiilatpu, klamath, sahaptin, quoratem, weitspek,
> shasta, wishosk, yana, chimarico, wintu, maidu, yuki, pomo,
> washo, moquelumne, yokuts, costano, esselen, salinas, chumash,
> tano, zu�i, keres, pakawa, karankawa, tonkawa, atakapa,
> chitimacha, tunica, yuchi, timucua.
Se ben ricordo nel '90 erano ancora due le persone che parlavano la lingua
chealis.
Saludos
Itzcoatl
>
> Giorgio Cardona nel commento a Boas scrive che la distinzione di
> genere si trova, nell'area Wash.-B.C., solo in chemakum,
> quileute, salish costiero e chinook inferiore.
>
>
> --
> ���
> O
Porfirio
> avevo scritto :
>
>> se ho un po' di tempo libero ti cerco
>> altri riferimenti... ma ci vorr� tanta pazienza: sono pi� di settecento
>> pagine e l'indice analitico lascia a desiderare.
>
> Qualcosa � venuto fuori:
>
> M588. Sanpoil: origine del sole e della luna
> I Sanpoil dovevano occupare una zona non molto distante da quella dei
> Chehalis, comunque la loro lingua era del gruppo salish.
> Non so per� se questa lingua sanpoil rientri nella categoria indicata da
> Cardona nel commento a Boas e citata da ADPUF.
Sarebbe interessante sapere se il concetto di < genere> e' allargato anche
ai sostantivi che nulla hanno a che vedere col sesso, e se aggettivi e
correlati seguano il genere del sostantivo cui si riferiscono.
Se cosi' e' sarebbe una cosa abbastanza singolare, in quanto la distinzione
m/f c'e' in diverse lingue americane native , con forme suffissali o
prefissi o aggettivi aggiunti relativamente a esseri animati e per
definirli se m o femm. Insomma, un concetto di genere " naturale", non
grammaticale come nelle ns lingue .
Saludos
Itzcoatl
Righel
> Sarebbe interessante sapere se il concetto di < genere> e' allargato anche
> ai sostantivi che nulla hanno a che vedere col sesso, e se aggettivi e
> correlati seguano il genere del sostantivo cui si riferiscono.
Il testo da cui ho tratto i brani � di antropologia culturale, non di
linguistica, bench� ovviamente L�vi-Strauss faccia continui riferimenti
linguistici.
L'unica risposta che posso tentare di darti � semplicemente basata sul buon
senso: la determinazione di genere sembra limitata ai soli esseri umani,
bench� questi spesso si trasformino, nel mito, in oggetti inanimati, come
sole/luna, o animati, come animali, soprattutto uccelli.
Le trasformazioni sono spesso continue e alternate. Ad esempio una donna si
traforma in colimbo (uccello) e questo nuovamente in donna e poi ancora in
colimbo, a seconda delle necessit�.
Tuttavia l'indicazione del sesso non � mai indicata durante la fase
"non-umana" della trasformazione.
Che poi nel caso citato il colimbo sia di sesso femminile perch� proviene da
una donna � ragionevolmente ipotizzabile ma tuttaltro che dimostrato.
Gli Amerindi saranno certo stati primitivi ma non stupidi: come tutte le
popolazioni preistoriche sapevano benissimo che anche gli animali
(soprattutto i mammiferi) hanno due sessi: prima di mangiarli li avranno
uccisi ed esaminati notando le differenze anatomiche; per� nessun accenno al
loro genere � presente sul testo.
Ciao,
Phillip
> Se ben ricordo nel '90 erano ancora due le persone che parlavano la lingua
> chealis.
Speriamo che non usino i preservativi.
Maurizio Pistone
> la lingua di Adamo ed Eva.
> Disgraziatamente non esistono prove della passata esistenza di questi due
> personaggi :-)
no, ma la genetica fa pensare che l'umanit� moderna derivi tutta da un
salto evolutivo attuatosi in un gruppo piuttosto piccolo di individui.
Peccato che l'evento si situi da qualche parte intorno ai trecentomila
anni fa; troppo per aver lasciato qualche storia della nonna da
ricordare.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
> Le prove di questa teoria sono alcune parole che sarebbero presenti in lingue
> lontanissime e che hanno lo stesso significato.
Il primo ad usare in modo sistematico l'etimologia all'interno di una
scienza che oggi chiameremmo antropologia fu il Vico. Il metodo si �
rivelato, in seguito, assai fecondo: peccato che tutte le etimologie
proposte dal vico, nessuna esclusa, siano sbagliate.
Maurizio Pistone
> In filippino (gruppo maly-austronesiano) tata vuol dire padre, anche in latino
il linguaggio infantile, ancora legato alla lallazione, presenta molti
termini formati da sillabe ripetute: pip�, pop�, baubabu, taptap (nome
dato da mio figlio ad un pupazzo)... baba, tata, mama, papa... gnogna
(con variazione della vocale)... Il numero di combinazioni � abbastanza
limitato.
> mata vuol dire occhi come in greco moderno
m�tia, plurale di mati, che originariamente � un diminutivo di omma
> ... qualche remota traccia del nostratico...
avevo letto del nostratico come ipotetico progenitore comune delle
famiglie indoeuropee e semitiche. Ma mi semba che si tratti ancora di
ipotesi.
La dimostrazione di affinit� fra lingue pu� essere fatta in due modi:
attraverso una ricostruzione evolutiva, o attraverso una comparazione
massiccia.
Il primo metodo, che � quello tradizionale, presuppone la disponibilit�
di molti documenti di diverse epoche, ed una conoscenza precisa della
struttura e della storia di ogni singola lingua: tra l'altro, quindi,
una ricerca su famiglie composte da poche decine di lingue, come
l'indoeuropea, altrimenti nessuno studioso riuscirebbero a maneggiare la
materia.
Il secondo si basa sulla comparazione tra un numero molto pi� elevato di
lingue di cui non si dispone di una documentazione antica. Il tipo di
dimostrazione � di tipo non deduttivo, ma statistico: la presenza di un
numero significativo di analogie all'interno di gruppi di centinaia di
lingue non pu� essere considerata casuale. Siocuramente due parole
simili con significato simile in due singole lingue non costituiscono
una prova.
Quanto ad un'origine comune di tutte le lingue dell'ecumene, mah, avevo
letto di una parola che significa "succhiare/allattare", e di un'altra
che significa "dito/indicare", riscontrate in lingue di tutti i
continenti; ma � ancora un po' pooco.
Porfirio
Condivido
Saluti e grazie
Itzcoatl
Porfirio
"Phillip" <phillip...@utoronto.ca> ha scritto nel messaggio
news:435c6705-6798-474b...@a37g2000prf.googlegroups.com...
Ahhhh non ci avevo pensato......!!
Saludos