Riforma ortografica russa
Nicola Nobili
in questa ed altre simili sedi si è parlato tanto, in passato,
delle riforme ortografiche tedesca e greca. Ebbene, vorrei annunciarvi una
nuova riforma, quella dell'ortografia russa. Ho letto un articolo al
riguardo sulle pagine del quotidiano virtuale Gazeta.ru (www.gazeta.ru). Si
tratta della prima riforma dal 1956, elaborata per l'occasione da una
speciale commissione di linguisti. Se il progetto verrà approvato dal Soviet
della Federazione (sperano entro l'anno), allora la nuova ortografia entrerà
ufficialmente in vigore tra 2 o 3 anni.
Ma in che consiste questa riforma ortografica? Ebbene, ovviamente non so
tantissimi dettagli, dal momento che non ho letto che un articolo. In
particolare, si cercherà di semplificare quei settori dell'ortografia che
causano i maggiori problemi, per avvicinare la lingua scritta a quella
"viva" ed aumentare cosí in maniera sensibile in numero delle persone capaci
di scrivere in russo "corretto".
Tra le varie cose, si normalizzeranno
alcuni prestiti integrali (es. "parasjut" - con gancetto sulla "s" - verrà
scritto "parasut", perdendo quella scomoda irregolarità che non si
giustifica né foneticamente, né graficamente).
Altro problema preso in esame è quello relativo ai suffissoidi di
recente introduzione, tipo "media-", che verranno codificati una volta per
tutte.
Ancora, per tutti quei vocaboli oscillanti o dubbî tra grafia col
trattino, come due parole separate o come una parola composta, verrà imposta
quest'ultima soluzione.
Un'innovazione che farà felici le case editrici è la nuova divisione in
sillabe: qualora una parola abbia una serie di piú consonanti (caso
frequente in russo), sarà ammesso andare a capo spezzandola a piacere.
La cosa piú piacevole per gli studenti di russo sarà senz'altro quella
riguardante i participî: essi possono avere una o due "n", senza possibilità
di prevederlo con certezza, ma se ne pronuncia sempre e soltanto una. La
nuova regola, razionalmente, imporrà che tutti questi aggettivi verbali
siano scritti con una sola "n".
Ma ciò che mi fa maggiormente piacere è un maggiore rilassamente delle
regole di punteggiatura. Se c'è una cosa che non gradisco e che
difficilmente riuscirò mai a mandare giú del russo è che la punteggiatura è
molto rigida, segue regole che non sempre hanno una qualche utilità e limita
notevolmente il valore creativo-espressivo dello scrivente. L'articolo non
entrava nei dettagli, ma pare che l'uso di punti e di virgole sarà piú
libero, i segni obbligatorî saranno ridotti al minimo.
Questo è quanto. Mi sembra, pur coi limiti relativi alle ristrette
dimensioni dell'articolo, una bella riforma.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
gianni_pa...@my-deja.com
riportate non mi convincono...
> Tra le varie cose, si normalizzeranno alcuni
> prestiti integrali (es. "parasjut" - con gancetto sulla "s" - verrà
> scritto "parasut", perdendo quella scomoda irregolarità che non si
> giustifica né foneticamente, né graficamente).
Viene dal francese <parachute>, e la <u> francese in russo viene sempre
trascritta <ju>. Quindi non vedo perché si dovrebbe rimpiazzare la <ju>
con la <u> (anche se foneticamente non serve a nulla).
> Ma ciò che mi fa maggiormente piacere è un maggiore rilassamente delle
> regole di punteggiatura. Se c'è una cosa che non gradisco e che
> difficilmente riuscirò mai a mandare giú del russo è che la
> punteggiatura è molto rigida, segue regole che non sempre hanno una
> qualche utilità e limita
> notevolmente il valore creativo-espressivo dello scrivente.
Queste regole non hanno certo impedito che la Russia producesse immensi
scrittori quali Turgenev, Dostoevskij, Lermontov, Puskin, ecc. Sono
curioso di vedere se il "rilassamento delle regole di punteggiatura"
farà scaturire nuovi genî... ma ne dubito, credo che gli scrittori
russi odierni continueranno a scrivere gialli...
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Nicola Nobili
> Viene dal francese <parachute>, e la <u> francese in russo viene sempre
> trascritta <ju>. Quindi non vedo perché si dovrebbe rimpiazzare la <ju>
> con la <u> (anche se foneticamente non serve a nulla).
D'accordo sull'etimologia, ma la "ju" non può secondo l'ortografia
russa, comparire dopo una "sha". Inoltre, questa vocale viene comunque
pronunciata come una "u" dura, per le regole dell'ortografia russa. Insomma,
si tratta di una rognosissima eccezione, che se ha una ragione per i
prestiti integrali tra lingue che usano il medesimo alfabeto (sarebbe
assurdo scrivere, chessò, "gioistic"), non ha nessun vantaggio pratico
trascrivendo, foneticamente, una parola da un alfabeto ad un altro.
Peraltro, in russo si usano mille altre parole francesi massacrate nella
grafia. Fa una qualche differenza se ci prendiamo una piccola libertà anche
su questa?
> Queste regole non hanno certo impedito che la Russia producesse immensi
> scrittori quali Turgenev, Dostoevskij, Lermontov, Puskin, ecc. Sono
> curioso di vedere se il "rilassamento delle regole di punteggiatura"
> farà scaturire nuovi genî...
Beh, a parte il godimento che mi provoca quel tuo accentino
circonflesso... Per come la vedo io, le due cose sono totalmente separate.
Anche la Cina ha prodotto grandi scrittori, pur cogli ideogrammi. Il sistema
di scrittura non influisce certamente sul genio, sulla creazione artistica.
Anche perché, per definizione, gli scrittori ed i poeti sono coloro che
hanno il diritto di giocare ed eventualmente ignorare le regole canoniche.
Posso dirti, per esperienza personale, che la punteggiatura è un settore
critico dell'ortografia russa che crea moltissimi grattacapi anche ai
madrelingua. Alcune mie amiche di penna di istruzione superiore (laureate!)
a volte fanno errori anche di un certo peso. A volte persino le mie
insegnanti universitarie hanno esitato davanti alla domanda: "Ma qui ci
vuole la virgola o no?", ripensando a tutte le varie regole ed eccezioni. Un
sistema del genere, rigoroso e preciso negli scritti di pochissimi,
approssimativo e incoerente negli scritti dei molti, a mio avviso non giova
a nessuno. Non so ancora di preciso in cosa consisteranno le riforme (è
anche possibile che peggiorino la situazione!), ma l'idea di rilassare il
rigore della punteggiatura, lasciando maggiore spazio alla soggettività, mi
vede del tutto favorevole.
> ma ne dubito, credo che gli scrittori
> russi odierni continueranno a scrivere gialli...
È un momento di grave crisi, senza dubbio, non ci si può aspettare che
si crei un granché. Ma sono convinto che il momento passerà, e comunque la
riforma ortografica, in questo, non avrà la benché minima influenza.
Giovanni Drogo
> > prestiti integrali (es. "parasjut" - con gancetto sulla "s" - verrà
> > scritto "parasut", perdendo quella scomoda irregolarità che non si
> > giustifica né foneticamente, né graficamente).
>
> Viene dal francese <parachute>, e la <u> francese in russo viene sempre
> trascritta <ju>. Quindi non vedo perché si dovrebbe rimpiazzare la <ju>
> con la <u> (anche se foneticamente non serve a nulla).
Eh ? Ma a me avevano insegnato la filastrocca :
"ghe ka kha zhe ce scia s'cia / ne' la y, la yu, la ya"
Ossia che le vocali deboli yu e ya e la vocale forte y non seguono mai
le consonansti g k h zh c sh e shch ...
> > Ma ciò che mi fa maggiormente piacere è un maggiore rilassamente delle
> > regole di punteggiatura. Se c'è una cosa che non gradisco e che
Mah, come premessa devo dire che in nessuna lingua che conosco mi hanno
mai insegnato la punteggiatura, ne' mi sono mai reso troppo conto che
essa sia sostanzialmente diversa da quella italiana, che pertanto
continuo ad usare (mentre, per dire, nessuno mi ha mai insegnato la
divisione in sillabe per l'inglese, anzi mi fu detto che "la sanno solo
i tipografi", per cui in genere mi astengo dal dividere le parole).
Detto cio' sinceramente mi pare come minimo una esagerazione, per non
dire una assurdita', che per una faccenda come la punteggiatura se ne
debba occupare una LEGGE invece dell'uso.
Venendo poi alla grafia, mi pare che il russo (con l'italiano) sia una
delle lingue che abbia (per le parole proprie, non necessariamente le
traslitterazioni straniere) una grafia fonetica piu' self-consistent. Mi
meraviglia quindi che lo si voglia "riformare". L'unica "stranezza" che
potrebbe venire riformata e' la desinenza del genitivo in "-ogo, -ego"
pronunciata "ovo, jevo".
Ho un vago sospetto che queste "riforme ortografiche" (pensando anche a
quella tedesca) finiscano per coprire cose come la punteggiatura,
la traslitterazione di parole straniere (zuccini e spagetti) o cose
minori (Schifffahrt con tre effe ...
... prendendo questo esempio debbo dire che entrambe le forme hanno una
sua logica, quella con 3 f e' etimologicamente corretta, quella con 2 e'
piu' semplice ... mi viene in mente una cosa simile ... recentemente
abbiamo spedito in Cile dei nostri computer, due di questi qui da noi si
chiamavano MMCU e MHCU (le sigle volevano dire risp. Mask Manufacturing
e Mask Handling Control Unit), e questo era sia il "nome di rete
Microsoft", sia (mmcu e mhcu) il nome in rete TCP-IP. All'Osservatorio
usano una convenzione che prevede dei prefissi per i nomi TCP-IP, per
cui, essendo il "nostro" prefisso "om", le hanno ribattezzate "ommcu" e
"ommhcu". Si noti che entrambi i nomi hanno solo due emme. Ho chiesto
esplicitamente conferma se il primo non doveva essere "ommmcu" e mi
hanno detto "in linea di principio si', ma scrivendolo con due si
prevengono errori di battitura" (che mi pare sensato), per cui hanno
deciso di "assorbire" una delle due m del nome nel prefisso.
E qui, se si sbaglia nome, non si connettono.
Se uno scrive Schifffahrt con due o tre effe (per non dire della
pronuncia che credo invariante) ci si capisce lo stesso ...
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> Posso dirti, per esperienza personale,
Beh il russo l'ho studiato anch'io, e conosco quelle regole (abbastanza
simili a quelle del tedesco o dell'ungherese, nel senso che in queste
lingue le virgole hanno un valore grammaticale, mentre invece nelle
lingue romanze la virgola dà come un "respiro" alla frase). Saranno
difficile e usate male dalla gente, però non vedo perché andrebbero
cambiate.
Molte persone sbagliano a fare le divisioni... bisogna sopprimere le
frazioni?
Nicola Nobili
> Beh il russo l'ho studiato anch'io, e conosco quelle regole (abbastanza
> simili a quelle del tedesco o dell'ungherese, nel senso che in queste
> lingue le virgole hanno un valore grammaticale, mentre invece nelle
> lingue romanze la virgola dà come un "respiro" alla frase). Saranno
> difficile e usate male dalla gente, però non vedo perché andrebbero
> cambiate.
Perché non producono alcun vantaggio effettivo. Solo in rarissimi casi
isolare graficamente una subordinata facilita la comprensione, mentre
mettere una virgola dove dovrebbe esserci una pausa prosodica aiuta molto di
piú e rende piú piacevole la lettura ad alta voce. Inoltre, sono fermamente
convinto che la gente che scrive una lingua sia il migliore metro di
valutazione: se la gente impara bene, la regola vale, altrimenti qualcosa
non va. L'altro giorno su sci.lang leggevo che i Cinesi perdono due anni
rispetto ai loro colleghi occidentali per raggiungere lo stesso livello di
abilità di lettura. Questo mi fa dire che il sistema di scrittura del cinese
ha qualcosa che non va e che necessiterebbe qualche riforma. In russo il
sistema della punteggiatura è terribilmente rigoroso, al punto che la gente
(o almeno, quasi tutti) sbaglia. Che senso ha che ci sia una regola, se
tutti la massacrano? Tanto vale che non ci sia, o perlomeno che la si àlteri
in modo da renderla piú comprensibile.
> Molte persone sbagliano a fare le divisioni... bisogna sopprimere le
> frazioni?
Con tutto il rispetto, non mi sembra proprio un esempio calzante.
Alla divisione spesso non c'è alternativa, al sistema di punteggiatura
sí.
Può venirti in soccorso una calcolatrice, mentre nessuna macchinetta ti
saprà mai dire dove e come mettere i segni di interpunzione.
Se sbagli una virgola quasi certamente ti capiranno lo stesso, se sbagli
una divisione puoi far crollare un ponte.
In generale, i due "linguaggi" (quello della matematica e quello "vero")
sono del tutto diversi.
Nicola Nobili
> Detto cio' sinceramente mi pare come minimo una esagerazione, per non
> dire una assurdita', che per una faccenda come la punteggiatura se ne
> debba occupare una LEGGE invece dell'uso.
Permettimi di dissentire. La punteggiatura è molto rigorosa in russo. O
perlomeno dovrebbe esserlo, anche se, all'atto pratico, pochi se ne curano.
Oltretutto, l'uso ha ben poca influenza, allo stato attuale: le regole sono
sempre quelle, senza eccezione di sorta, e non riflettono minimamente la
prosodia. Semmai dovremmo parlare di abuso, quello della stragrande
maggioranza della popolazione.
> Venendo poi alla grafia, mi pare che il russo (con l'italiano) sia una
> delle lingue che abbia (per le parole proprie, non necessariamente le
> traslitterazioni straniere) una grafia fonetica piu' self-consistent. Mi
> meraviglia quindi che lo si voglia "riformare". L'unica "stranezza" che
> potrebbe venire riformata e' la desinenza del genitivo in "-ogo, -ego"
> pronunciata "ovo, jevo".
Beh, fino a un certo punto!
Permettimi di ricordarti:
-la "o" che si pronunciano "a" (e che a volte sbagliano anche i
madrelingua)
-le doppie che non si sentono (di cui si occuperà la riforma)
-i segni dolci che non si pronunciano nelle seconde persone dei verbi
presenti, in certi infiniti (pomoc'), in certi sostantivi femminili (pur
avendo la funzione, del tutto grafica, di distinguere il femminile)
-alcuni sostantivi ed aggettivi come Bog, mjagkij, legkij nei quali la
"g" si pronuncia "ch"
-le vocali "e", "ja" che, se non sono toniche, si riducono nella
pronuncia a "i"
-la mancanza di segnalazione dell'accento, croce di chiunque impari il
russo che NESSUNO impara correttamente al 100%
-le vocali "e" che, in certe parole si pronunciano /E/ invece che /je/.
Perché in "sex", "fonetika", "Internet", "proekt" si pronuncia /E/? Solo
Iddio lo sa. Tu però, intanto, sei costretto ad imparartele a memoria
-il fatto che la vocale "i" dopo una "c" (senza gancetto) sia sempre
dura come la "y", cosa che ti impedisce di sapere se parole come "cyplenok"
si scrivono coll'una o coll'altra se le senti per la prima volta
-il fatto che una vocale che segue la "c" (con gancetto), se non è
tonica, si pronuncia sempre "i". Come la indovini se non conosci già la
parola?
-il fatto che certe parole, in séguito a sonorizzazione o
dissonorizzazione interna, creino dubbî. "takze" (gancetto sulla "z") si
pronuncia con una "k" sonorizzata. Come fai a sapere che non è una "g"? Devi
saperlo prima
-certe lettere non si pronunciano, come la prima "v" nel nesso
consonantico "vstv" (zvdravstvujte)
-le sonanti o sibilanti prima di una "z" (con gancetto) non si
pronunciato: zat', szat' (entrambe col gancetto sulla "z") si pronunciano
uguali. Stessa cosa per certi suoni dopo la "z" gancettata: in dozd' la "d"
palatalizzata te la mangi
-un certo numero di termini irregolari (pensa a "uomo")
Questi sono solo i casi che mi vengono in mente. L'ortografia russa è
senz'altro piú regolare di quella inglese o francese, ma a me sembra
piuttosto complessa, altro che "self-consistent"!
gianni_pa...@my-deja.com
> L'altro giorno su sci.lang leggevo che i Cinesi perdono due anni
> rispetto ai loro colleghi occidentali per raggiungere lo stesso
> livello di abilità di lettura. Questo mi fa dire che il sistema di
> scrittura del cinese ha qualcosa che non va e che necessiterebbe
> qualche riforma.
Oh-oh. Ti prego, non andarglielo a dire o ci scateni un finimondo!!!
Cmq secondo me il sistema di scrittura cinese è fantastico. Ti rendi
conto... un sistema che permette di scrivere cinque o sei lingue nello
stesso modo! Se i romani avessero avuto un sistema simile, oggi non
avremmo bisogno di imparare a leggere il portoghese o il francese!
gianni_pa...@my-deja.com
> Permettimi di ricordarti:
<snippazzo>
> Questi sono solo i casi che mi vengono in mente.
Beh praticamente ci stai spiegando che a te le grafie etimologiche non
piacciono... io le preferisco a quelle fonetiche, però, perché quando
conosci una parola sai scrivere le altre parole della stessa "famiglia"
e anche perché quando scopri una parola nuova ogni tanto riesci a
scoprirne il significato proprio perché, scritta, assomiglia ad altre
parole che magari si pronunciano in un modo lievemente diverso.
lbo dal portatile
>quella tedesca) finiscano per coprire cose come la punteggiatura,
>la traslitterazione di parole straniere (zuccini e spagetti) o cose
>minori (Schifffahrt con tre effe ...
leggevo su un quotidiano che c'è stato un ripensamento in proposito e
si continuerà a scrivere spaghetti.
Nicola Nobili
> Oh-oh. Ti prego, non andarglielo a dire o ci scateni un finimondo!!!
Me ne guardo bene!
> Cmq secondo me il sistema di scrittura cinese è fantastico. Ti rendi
> conto... un sistema che permette di scrivere cinque o sei lingue nello
> stesso modo! Se i romani avessero avuto un sistema simile, oggi non
> avremmo bisogno di imparare a leggere il portoghese o il francese!
Guarda, io per primo sono uno sviscerato ammiratore degli ideogrammi
cinesi. Quando studiai il cinese (assai poco, purtroppo) ero costantemente
in estasi. Vedo in questa millenaria scrittura (la piú antica ancora in
uso!) tutta la cultura umana: millennî di storia, estetica ed arte,
concisione, etimologia...
Intendiamoci: gli ideogrammi sono un bene da preservare. Bisogna che si
insegnino, in Cina. Bisogna che i classici della letteratura restino scritti
in ideogrammi (anche perché moltissimi doppî sensi e giochi di parole,
soprattutto in poesia, si perderebbero). Non ho niente in contrario se
qualcuno vuole continuare a scrivere il diario, la lista della spesa o anche
alcune riviste in ideogrammi. Ma per il resto, si tratta di una scrittura
estremamente scomoda. Bisogna arrendersi all'evidenza che la Cina "perde"
costantemente due anni di TUTTI i suoi migliori studenti (quelli peggiori
manco arrivano a quel livello) per colpa della scrittura. A chi giova
questo? Chiunque può inventare un codice che si legga uguale in mille
lingue, ma se lo imponesse come lingua nazionale verrebbe preso per pazzo.
In Cina l'ha "imposto" una lunga tradizione, ma credo che sarebbe meglio per
tutti se (gradualmente, s'intende) si cercasse di diffondere la
traslitterazione a tutti i livelli.
Faccio un esempio: il Vietnam. Fino all'inizio di questo secolo la
nobiltà e gli intellettuali scrivevano e parlavano in cinese. Guarda caso,
l'analfabetismo era alle stelle. Si è codificata la forma scritta del
vietnatima, usando il nostro alfabeto e alcuni diacritici che segnalano i
toni. Ora in Vietnam l'analfabetismo si è ridotto notevolmente, la
letteratura è fiorita come mai prima d'ora e tutti i settori dell'economia
ne hanno beneficiato.
Spero di essermi spiegato chiaramente.
Nicola Nobili
> Beh praticamente ci stai spiegando che a te le grafie etimologiche non
> piacciono... io le preferisco a quelle fonetiche, però, perché quando
> conosci una parola sai scrivere le altre parole della stessa "famiglia"
> e anche perché quando scopri una parola nuova ogni tanto riesci a
> scoprirne il significato
Scusami, ma questo non avviene per le grafie fonetiche? Pensa
all'italiano! Il numero di errori compiuti sia da stranieri che da
madrelingua (a tutti i livelli: pronuncia, ortografia...) è maggiore per le
grafie etimologiche, senza alcun dubbio. Onestamente, io non ho mai capito
né apprezzato l'idea che si debba scrivere come scrivevano gli antenati:
loro scrivevano come pronunciavano allora, perché noi dovremmo scrivere come
pronunciavano loro?
Poi ci sarebbe anche il fatto che moltissime parole, in un gran numero
di lingue, presentano irregolarità nello spelling per presunte etimologie
che, guardando attentamente, si rivelano errori. Potrei farti un elenco di
simili casi. Non saranno la maggioranza, ma dal momento che l'etimologia non
è una cosa per tutti (pochi la conoscono e nessuno può portarsi sempre
dietro un dizionario etimologico!), mi è sempre parso pretenzioso (oltreché
futile) rispettare etimologie che, nate per essere funzionali, col tempo
diventano, Dio solo sa perché, "cólte", veicolo culturale.
Maurizio Pistone
>Bisogna arrendersi all'evidenza che la Cina "perde"
>costantemente due anni di TUTTI i suoi migliori studenti (quelli peggiori
>manco arrivano a quel livello) per colpa della scrittura.
Che significa? Che uno studente liceale cinese di quindici anni, come
preparazione generale, è al livello di uno studente, che so, americano
di tredici? Che uno studente universitario cinese di vent'anni è al
livello di un giovane europeo di diciotto?
>Faccio un esempio: il Vietnam. Fino all'inizio di questo secolo la
>nobiltà e gli intellettuali scrivevano e parlavano in cinese. Guarda caso,
>l'analfabetismo era alle stelle. Si è codificata la forma scritta del
>vietnatima, usando il nostro alfabeto e alcuni diacritici che segnalano i
>toni. Ora in Vietnam l'analfabetismo si è ridotto notevolmente, la
>letteratura è fiorita come mai prima d'ora e tutti i settori dell'economia
>ne hanno beneficiato.
Qual è il livello di analfabetismo in Cina?
P. S. Dietro queste domande c'è una mia lunga polemica contro quelli
che dicono che la scuola (italiana, ma non solo quella) insegna un
mucchio di cose che "non servono". Io sostengo fermamente che è
compito della scuola insegnare proprio le cose che "non servono". Per
le cose che "servono", c'è sempre tempo.
Maurizio Pistone - Torino
http://www.mclink.it/personal/MG5960
mailto:pis...@mclink.it
strenua nos exercet inertia Hor.
gianni_pa...@my-deja.com
> In Cina l'ha "imposto" una lunga tradizione, ma credo che sarebbe
meglio per
> tutti se (gradualmente, s'intende) si cercasse di diffondere la
> traslitterazione a tutti i livelli.
Augggh! (come dice Linus) spero di no. Sarebbe la morte delle lingue
cinesi altre che il mandarino!
> Faccio un esempio: il Vietnam. Fino all'inizio di questo secolo la
> nobiltà e gli intellettuali scrivevano e parlavano in cinese. Guarda
caso,
> l'analfabetismo era alle stelle. Si è codificata la forma scritta del
> vietnatima, usando il nostro alfabeto e alcuni diacritici che
segnalano i
> toni. Ora in Vietnam l'analfabetismo si è ridotto notevolmente, la
> letteratura è fiorita come mai prima d'ora e tutti i settori
dell'economia
> ne hanno beneficiato.
No. Si usava un sistema cinese *modificato* (come in Corea o in
Giappone) che non era proprio adatto al vietnamita, che col cinese
c'entra poco. Inoltre le differenze dialettali tra il nord e il sud del
paese sono minime, quindi per il vietnamita un sistema alfabetico è
stato senz'altro un progresso. Ma non puoi paragonare situazioni che
non sono paragonabili.
Il Giappone usa probabilmente il sistema più assurdo del mondo, eppure
non puoi dire che gli studienti giapponesi siano indietro rispetto ai
loro coetanei americani, che usano l'alfabeto latino (senza diacritici,
inoltre!!!), tanto per riprendere l'esempio di Maurizio.
G.
gianni_pa...@my-deja.com
> Poi ci sarebbe anche il fatto che moltissime parole, in un gran
numero
> di lingue, presentano irregolarità nello spelling per presunte
etimologie
> che, guardando attentamente, si rivelano errori. Potrei farti un
elenco di
> simili casi.
Sì, ce ne sono a bizzeffe in inglese e in francese, ad esempio. Ma
questi si possono sempre correggere.
Cmq in italiano non c'è neanche quella gran differenza tra grafia
fonetica e etimologica/grammaticale. Ma pensa un po' al francese (qua
parlare di riforme ortografiche è una specie di hobby nazionale). Ti
parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
Nicola Nobili
> Augggh! (come dice Linus) spero di no. Sarebbe la morte delle lingue
> cinesi altre che il mandarino!
Io sono convinto del contrario: nessuno (a parte chi ci abita) conosce
la pronuncia di nessuna varietà di cinese a parte quella ufficiale, proprio
perché la scrittura non fonetica è uguale per tutti. Se invece si adottasse
una scrittura fonetica, almeno alcuni dettagli di ogni varietà di lingua
cinese (parole, espressioni, etc.) attecchirebbero nella lingua locale e,
dal momento che tutti sarebbero in grado di scrivere "quello che dicono
davvero", l'interesse per la propria parlata locale potrebbe crescere: ci
potrebbe essere una fioritura di studî, letteratura, movimenti per le lingue
locali. Io, almeno, la penso cosí, e comunque rimane il fatto che una
scrittura del genere sia un handicap per il paese.
[Vietnam]
> No. Si usava un sistema cinese *modificato* (come in Corea o in
> Giappone) che non era proprio adatto al vietnamita, che col cinese
> c'entra poco.
Come ho avuto modo di imparare negli ultimissimi giorni su sci.lang, la
situazione è diversa da come credevo (avevo letto una fonte erronea). La
situazione è però piú complicata.
> Inoltre le differenze dialettali tra il nord e il sud del
> paese sono minime, quindi per il vietnamita un sistema alfabetico è
> stato senz'altro un progresso. Ma non puoi paragonare situazioni che
> non sono paragonabili.
Perdonami, ma non ti seguo. Perché non paragonabili? Io sono
convintissimo che una scrittura alfabetica e fonetica sia una grande
conquista, di cui un popolo beneficia sempre e comunque. Perché i Vietnamiti
ne dovrebbero beneficiare e i Cinesi no? E che c'entra il fatto che le
differenze dialettali sono minime? Guarda che in Cina la politica
centralista si è fatta sentire pesantemente anche in materia linguistica, a
dispetto della scrittura ideografica. E in Italia? Non ci sono notevoli
differenze di suoni tra regione e regione? Eppure la lingua "ufficiale" è
una sola, e questo mi sembra soltanto un vantaggio. Perdonami, ma non riesco
proprio a capire il tuo punto di vista.
> Il Giappone usa probabilmente il sistema più assurdo del mondo, eppure
> non puoi dire che gli studienti giapponesi siano indietro rispetto ai
> loro coetanei americani, che usano l'alfabeto latino (senza diacritici,
> inoltre!!!)
Del giapponese non posso parlare, purtroppo. Però so che in Giappone la
scrittura non è unicamente ideografica. Quando studiavo cinese ho saputo che
in giapponese si usano comunemente circa 1000 ideogrammi cinesi, ma che per
il resto i segni hanno valore fonetico. Questo confermerebbe appieno la mia
teoria: il Giappone è piú avanzato della Cina ANCHE (non equivocarmi) grazie
alla maggiore facilità di scrivere la propria lingua e di alfabetizzare la
popolazione.
Insomma, vorrei ribadire che non ho niente contro le scritture
"difficili", "cólte". io per primo sono amante di mille cose di cui la
maggior parte della popolazione è del tutto ignara e indifferente. Però
credo anche che sia un male confondere le cose "cólte" con quelle
"pratiche". Una scrittura destinata al proprio diario personale, alla
corrispondenza privata, ad una rivista specializzata, ad un circolo
elittario può avere tutte le complicazioni che vuoi; la LINGUA, invece,
quella che si insegna a scuola e che deve servire per tutte le comunicazioni
quotidiane, a tutti i livelli, non può e non deve essere tale da creare
eccessivi problemi: la popolazione comprende persone che non hanno potuto
studiare molto, persone semplici, persone che devono usarla per scopi
"quotidiani" come scrivere una lista della spesa o leggere il giornale...
Tutte queste cose sono complicate terribilmente dalla scrittura cinese. Se
io fossi un cinese, io per primo cercherei di approfondire piú che mai la
conoscenza della scrittura e imparare un gran numero di ideogrammi, ma ogni
volta che (inevitabilmente) trovassi un ideogramma che non conosco e non
potessi nemmeno leggerlo ad alta voce (non dico capirne il senso) o che mi
venisse in mente una parola che conosco benissimo e so pronunciare ma che
non sono in grado di scrivere perché non conosco l'ideogramma,
inevitabilmente mi avvilirei di fronte a questo insormontabile scoglio che
mi separa dai popoli che usano le scritture alfabetiche.
Nicola Nobili
> Sì, ce ne sono a bizzeffe in inglese e in francese, ad esempio. Ma
> questi si possono sempre correggere.
Ma questo non avviene mai. Chi difende le grafie "etimologiche" difende
anche questi errori. Chi propugna le riforme corregge anche queste. A
tutt'oggi non ho trovato una sola eccezione a quanto ho appena detto.
> Cmq in italiano non c'è neanche quella gran differenza tra grafia
> fonetica e etimologica/grammaticale. Ma pensa un po' al francese (qua
> parlare di riforme ortografiche è una specie di hobby nazionale). Ti
> parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
Scusa, continuo a non capirti. Anzitutto, come hai scritto tu (ma io
scriverei "léz animo") mi sembra perfettamente logico, molto piú
dell'ortografia ufficiale. In secondo luogo, vorrei dire che la cosa che
conta è la coerenza: si può scegliere qualsiasi corrispondenza tra grafia a
suoni (nei limiti del possibile), se poi viene applicata sempre in maniera
uguale in condizioni uguali, il sistema di scrittura è ineccepibile. In
terzo luogo vorrei farti presente che si tratta di una questione di
abitudine. Capisco bene che le riforme abbiano pochi sostenitori: chi ha
imparato in un modo è restio a cambiare. Tuttavia, nel giro di una
generazione, la riforma diventa sempre altrettanto consueta e nessuno ci
bada piú. Ti faccio solo l'esempio dell'Ariosto, che scrisse, indignato,
contro chi voleva togliere le "h" mute che costoro non hanno "honore" e che
"Hercole" certamente avrebbe sollevato contro di loro la sua mazza. Oggi
nessuno si sognerebbe di scrivere quelle "h" e, leggendo questi pensieri di
una persona estremamente cólta e raffinata, non possiamo fare a meno di
sorridere.
Nicola Nobili
> Che significa? Che uno studente liceale cinese di quindici anni, come
> preparazione generale, è al livello di uno studente, che so, americano
> di tredici? Che uno studente universitario cinese di vent'anni è al
> livello di un giovane europeo di diciotto?
Grossomodo questo. Uno studente di 15 anni sa parlare come una persona
di 15 anni, ma sa leggere e scrivere come una di 13. Ho parlato con una
insegnante cinese che mi ha detto che alle elementari gli scolari imparano
600 ideogrammi all'anno. In sei anni di elementari, imparano a scrivere (se
hanno studiato diligentemente) 3600 parole. Da noi, dopo le prime due
classi, uno scolaro può scrivere virtualmente qualsiasi parola del
vocabolario italiano. Non è una differenza enorme, che, moltiplicata per un
miliardo e passa di volte, incide terribilmente sulla vita sociale ed
economica del paese?
> Qual è il livello di analfabetismo in Cina?
Ecco, rispondere a questa domanda è difficilissimo. Un paio di anni fa
lessi che in Cina 78 persone su 100 sanno leggere e scrivere. Occorre però
precisare che:
-le fonti di questi dati erano cinesi, e si sa che non c'è mai da fidarsi
degli uffici statistici cinesi
-cosa significa "leggere e scrivere"? Qual è la soglia? Non era precisata.
Peraltro, come traspare da quanto detto, "leggere e scrivere" ha accezioni
diverse in paesi diversi: in Italia chi sa leggere e scrivere sa scrivere e
leggere (per quanto con errori e/o con approssimazione) un po' tutto. In
Cina, dopo aver studiato sei anni sei in grado di scrivere soltanto lettere
personali e poco piú, e ti servono altri tre anni per essere in grado di
leggere un quotidiano (ribadisco: LEGGERE un quotidiano, non CAPIRLO).
> Io sostengo fermamente che è
> compito della scuola insegnare proprio le cose che "non servono". Per
> le cose che "servono", c'è sempre tempo.
Potresti essere piú preciso e fare qualche esempio? Non sono sicuro di
aver capito.
Giovanni Drogo
> > parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
>
> Scusa, continuo a non capirti. Anzitutto, come hai scritto tu (ma io
> scriverei "léz animo") mi sembra perfettamente logico, molto piú
Si' ma ...
Tra [l'] animal / [lesz] animo e "animal/animalia", "animale/animali",
"animal/animals" non vedo differenze.
Le vedrei piuttosto se in inglese decidessero di scrivere enimol.
Oppure prendiamo la parola "nazione". In tedesco si puo' usare Nation,
In inglese si usa nation (ne'scion), in francese si usa nation
(nasio'n). E' scritta nello stesso modo ma si capisce che e' la
stessa parola.
Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
Indovinello collaterale : una volta in Texas sulla guida del telefono
ho visto una pubblicita' con delle espressioni in "texano fonetico"
(ossia in inglese come lo pronunciano loro). Qualcuno capisce cosa
vuol dire "kennahepya ?" ?
Paolo
> Le vedrei piuttosto se in inglese decidessero di scrivere enimol.
Beh, quella "a" iniziale di "animal" č percepita da un inglese come una "a" e
non come una "e" /'animl/. Il fatto che sia pronunciato [&] cioč una [a] con
il dorso della lingua molto avanzato non pregiudica lo stato fonemico della
/a/ breve inglese.
>
>
> Oppure prendiamo la parola "nazione". In tedesco si puo' usare Nation,
> In inglese si usa nation (ne'scion), in francese si usa nation
> (nasio'n). E' scritta nello stesso modo ma si capisce che e' la
> stessa parola.
>
> Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
Che io sappia, qualcuno provň a imporre una nuova (orto)grafia dell'inglese (a
parte Shaw)... e riportň proprio <nation> scritto <naeshon> o in qualche
altro strano modo...
>
>
> Indovinello collaterale : una volta in Texas sulla guida del telefono
> ho visto una pubblicita' con delle espressioni in "texano fonetico"
> (ossia in inglese come lo pronunciano loro). Qualcuno capisce cosa
> vuol dire "kennahepya ?" ?
"Can I help you?" ovvero "Posso aiutarti/aiutarla?". Indovinato?
Ciao,
Paolo
Maurizio Pistone
> nessuno (a parte chi ci abita) conosce
>la pronuncia di nessuna varietà di cinese a parte quella ufficiale, proprio
>perché la scrittura non fonetica è uguale per tutti. Se invece si adottasse
>una scrittura fonetica, almeno alcuni dettagli di ogni varietà di lingua
>cinese (parole, espressioni, etc.) attecchirebbero nella lingua locale e,
>dal momento che tutti sarebbero in grado di scrivere "quello che dicono
>davvero", l'interesse per la propria parlata locale potrebbe crescere: ci
>potrebbe essere una fioritura di studî, letteratura, movimenti per le lingue
>locali. Io, almeno, la penso cosí, e comunque rimane il fatto che una
>scrittura del genere sia un handicap per il paese.
Questo è un argomento interessante, e vale per tutti i casi in cui una
lingua scritta ufficiale nasconde la varietà delle parlate locali.
> Del giapponese non posso parlare, purtroppo. Però so che in Giappone la
>scrittura non è unicamente ideografica. Quando studiavo cinese ho saputo che
>in giapponese si usano comunemente circa 1000 ideogrammi cinesi, ma che per
>il resto i segni hanno valore fonetico. Questo confermerebbe appieno la mia
>teoria: il Giappone è piú avanzato della Cina ANCHE (non equivocarmi) grazie
>alla maggiore facilità di scrivere la propria lingua e di alfabetizzare la
>popolazione.
Quest'evoluzione si è verificata tutte le volte che una scrittura in
parte o del tutto ideografica è stata adattata a lingue diverse. I
sumeri scrivevano con alcune migliaia di simboli; i babilonesi hanno
usato il medesimo sistema, ma sono scesi ad alcune centinaia di segni;
i persiani avevano poche decine di caratteri sillabici, ed infine ad
Ugarit compare un alfabeto cuneiforme formato da una ventina di segni
fonetici. Ciò che ha bloccata la semplificazione della scrittura
cinese è, tra l'altro, il fatto che per migliaia di anni è stata
utilizzata per scrivere la stessa lingua.
È vero che nella scrittura come in moltissime altre cose si passa dal
complicato al semplice, attraverso un processo di progresssiva
astrazione. Ma continuo ad avere dei dubbi sul fatto che l'uso di una
grafia arcaica, e quindi complicata, sia un segno di arretratezza.
Maurizio Pistone
it.cultura.linguistica:
> Da noi, dopo le prime due
>classi, uno scolaro può scrivere virtualmente qualsiasi parola del
>vocabolario italiano...
...di cui conosca il significato. Può anche scrivere quelle di cui non
conosce il significato; ma quelle non contano.
(Quante parole sa scrivere un bambino anglofono dopo due anni di
scuola elementare?)
>> Io sostengo fermamente che è
>> compito della scuola insegnare proprio le cose che "non servono". Per
>> le cose che "servono", c'è sempre tempo.
>
> Potresti essere piú preciso e fare qualche esempio?
Ce n'è a bizzeffe. A cominciare dalle lingue classiche: a che servono
il greco e il latino? Mica puoi prenotare un aereo o ordinare una cena
parlando latino. Poi, la letteratura. Tutta la letteratura dal '200 al
'700 è scritta in una lingua ormai incomprensibile. Quanto alll'800,
basta sapere che da Leopardi in giù erano tutti pessimisti. Sul '900
preferisco non pronunciarmi. Lo stesso per la storia: a che serve
sapere che cosa hanno fatto e scritto persone morte da secoli? Anche
la grammatica italiana serve a poco: vuoi sostenere che per avere
successo nella vita bisogna parlare correttamente in italiano?
Perfettamente inutile è la cultura religiosa; e di questo, i più
convinti sono quelli pagati dallo Stato per insegnarla: non ho mai
conosciuto, né da studente, né da insegnante, un professore di
religione che facesse leggere la Bibbia.
E la filosofia?
Cambiamo materie. A che serve la matematica - a parte alcune banali
tecniche di calcolo?
A che serve sapere che cos'è un buco nero? O un quasar? Già mi chiedo
a che serve sapere com'è fatto il stema solare.
La tettonica a zolle? Una volta che sai che i continenti si spostano
di qualche centinetro all'anno, avrai forse una macchina più lunga? O
una casa più grande? O un'amante più bionda?
Le particelle subatomiche: chi mai dovrà lavorarci insieme? Le mangi?
Ti servono per trovare un impiego? Ti pagano le ferie?
Andiamo verso altre culture. Eliminiamo gli inutili ideogrammi cinesi;
ma a maggior ragione buttiamo via il Talmud; e mi auguro che nelle
scuole indiane abbiano ormai dimenticato i Veda e il sanscrito.
....
Ognuno potrà allungare l'elenco precedente come vuole.
Un po' più difficile è fare l'elenco delle cose che "servono".
Giorgio Mainini
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote in message
Pine.OSF.4.20.000901...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> On Thu, 31 Aug 2000, Nicola Nobili wrote:
Posso aiutarti?
(ho "indovinato"?)
Nicola Nobili
> > Da noi, dopo le prime due
> >classi, uno scolaro può scrivere virtualmente qualsiasi parola del
> >vocabolario italiano...
> ...di cui conosca il significato. Può anche scrivere quelle di cui non
> conosce il significato; ma quelle non contano.
Forse non ci siamo capiti. Proverò con qualche esempio.
L'altro giorno, sul posto di lavoro, ho sentito una parola che non avevo
mai sentito prima: "trasto della randa". Non avevo idea di cosa fosse, però
sono stato capacissimo di scriverlo. Se fossi un cinese, non avrei saputo
cosa scrivere .
Un bambino legge un quotidiano. A un certo punto trova una parola che
non conosce (scegli tu quella che vuoi). Egli è in grado di leggerla ad alta
voce (per impararla, per chiedere poi che significhi ai genitori o alla
maestra, per cercarla sul dizionario...). un bambino cinese no.
Si chiede a qualcuno di leggere ad alta voce un testo (scegli tu il
testo e lo scopo). Io, italiano, so leggerlo senza problemi. Anche se il
testo fosse troppo difficile o tecnico per me, saprei pronunciare
correttamente tutte le parole e chi mi ascolta potrebbe capire. Se fossi un
cinese, non sarei in grado di pronunciare le parole che non ho trovato
precedentemente, e quindi non potrei leggerle per chi mi ascolta.
Altro dettaglio: le scritture fonetiche hanno un ordine alfabetico nei
proprî dizionarî. Basta un minuto per trovare qualsiasi parola. Il cinese ha
un ordine particolare. Per trovare un ideogramma sconosciuto bisogna
individuarne la radice (sono circa 190, da sapere tutte a memoria), cercarla
su una tabella, andare al paragrafo relativo alla radice, cercare tra i
composti della radice tutti quelli di X tratti, leggerne la traslitterazione
e poi CERCARE LA PAROLA SECONDO L'ORDINE ALFABETICO DELLA TRASLITTERAZIONE
(mentre noi facciamo solo quest'ultima operazione). Per ogni parola da
cercare può andare via un quarto d'ora.
> (Quante parole sa scrivere un bambino anglofono dopo due anni di
> scuola elementare?)
Meno di un bambino italiano, molte di piú di uno cinese. Comunque, anche
di quelle per le quali commetterà errori di ortografia saprà scrivere una
"ragionevole" approssimazione. Magari scriverà una consonante semplice
invece di una doppia, oppure scriverà la terminazione -er invece di -or,
o... Un bambino cinese, invece, quando non sa con esattezza come scrivere
una parola, lascia il foglio bianco. Mi sembra che ci sia un'enorme
differenza!
[Le cose che non servono]
> Ce n'è a bizzeffe. A cominciare dalle lingue classiche: a che servono
> il greco e il latino?
Taglio. Adesso capisco cosa intendevi dire. Perlopiú sono d'accordo con
te. Ma vedi oltre.
> non ho mai
> conosciuto, né da studente, né da insegnante, un professore di
> religione che facesse leggere la Bibbia.
Piccolo inciso: la mia insegnante di religione del liceo ci ha fatto
leggere la Bibbia! Non tutta, s'intende, soltanto alcuni stralci (tipo la
Genesi, il Discorso sulla Montagna, etc.) tra una divagazione e l'altra,
però effettivamente ce l'ha fatta un po' studiare. L'eccezione che conferma
la regola?
> Andiamo verso altre culture. Eliminiamo gli inutili ideogrammi cinesi;
> ma a maggior ragione buttiamo via il Talmud; e mi auguro che nelle
> scuole indiane abbiano ormai dimenticato i Veda e il sanscrito.
Ecco, qui non sono d'accordo con te. Lungi da me l'idea di "eliminare"
gli ideogrammi o la cultura tout court. Anzi, credo di aver scritto altrove
che mi auguro che gli ideogrammi siano studiati a lungo in Cina, e che la
letteratura classica non sia "tradotta" in caratteri alfabetici. Ma non vedo
perché una radicale riforma dell'ortografia sia in contrasto cólle tue idee.
Una lingua deve essere funzionale, servire a mille scopi. In questo senso
gli ideogrammi sono una palla al piede. Insegnamo alla gente a scrivere la
propria lingua in caratteri latini, per esempio. Poi, a scuola, insegnamo
ANCHE gli ideogrammi. La gente semplice, quella che raggiunge bassi gradi di
cultura, quella che oggi è DEL TUTTO ANALFABETA, imparerà soltanto i
caratteri latini, e quindi potrà leggere, scrivere, comunicare per iscritto
e compiere una serie di lavori che oggi le sono preclusi. I cólti, invece,
impareranno l'uno e l'altro, e useranno le due grafie per scopi differenti:
laddove occorre essere pragmatici (comunicazioni di servizio nelle aziende,
documenti di ampia diffusione, lista della spesa, etc.) scriveranno in
caratteri latini; laddove si può esercitare la propria creatività e cultura
(lettere personali ad amici e conoscenti cólti, letteratura, etc.)
scriveranno usando i bellissimi ideogrammi. Allo stesso modo io potrei
scrivere in latino o in russo ad un amico con cui volessi attuare un giuoco
culturale, ma se imponessi che tutto in Italia dovesse essere scritto in
latino o in russo metterei una palla al piede del Paese.
Precisazione: il mio è un pio desiderio. Non intendo affermare che una
riforma di questo genere in Cina si farà mai, né tanto meno che si farà
presto. Non ho la presunzione di sapere come andrebbe gestita una simile
riforma. Ho solo fatto delle supposizioni a mio avviso estremamente logiche
e difficilmente contestabili. La cultura è tanto bella, ma se ti metti a
parlare del sesso degli angeli mentre ti va a fuoco la casa, non dimostri di
essere particolarmente geniale.
Nicola Nobili
> Le vedrei piuttosto se in inglese decidessero di scrivere enimol.
Un attimo, mi sembra che questo tuo ragionamento sia viziato: stai
ragionando secondo la pronuncia italiana. Nessuno ci impone di pensare che
debba essere cosí: gli Inglesi potrebbero invece adottare una qualunque
corrispondenza tra lettere e suoni, di conseguenza "animal" ambierebbe anche
drasticamente grafia. L'importante è che ci sia chiarezza e coerenza.
> Oppure prendiamo la parola "nazione". In tedesco si puo' usare Nation,
> In inglese si usa nation (ne'scion), in francese si usa nation
> (nasio'n). E' scritta nello stesso modo ma si capisce che e' la
> stessa parola.
> Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
Sí. Ribadisco: se c'è coerenza, si fa in fretta a stabilire delle
corrispondenze tra suoni della propria lingua e suoni imparentati di
un'altra lingua, ricostrueno quindi etimologie comuni. Questo avviene
comunemente tra italiano e spagnolo, lingue che, infischiandosene
dell'etimologia, scrivono le parole come si pronunciano: spesso parole
sorelle si scrivono in maniera leggermente diversa, ma ci vuole poco a
ricostruire i passaggi che le riconducono ad una radice comune.
A parte questo, considera anche il rovescio della medaglia: le parole
straniere che si fa piú fatica ad imparare a pronunciare (scientificamente
dimostrato) sono quelle che si scrivono in maniera identica o quasi tra due
lingue: essendo abituati a pronunciarle come nella propria lingua, si fa
fatica a "separarsi da sé stessi". Esempietti: una mia insegnante inglese
parlava molto bene l'italiano, ma ogni volta che doveva dire "bar" doveva
concentrarsi, altrimenti la pronunciava all'inglese. Stessa cosa per
"treno". E la parola "ginecologo" in inglese? Sai qual è la pronuncia
corretta? Molto diversa da quella che istintivamente penserebbe un italiano
(con una "g" dolce), che quindi viene fuorviato dalla somiglianza.
> Indovinello collaterale : una volta in Texas sulla guida del telefono
> ho visto una pubblicita' con delle espressioni in "texano fonetico"
> (ossia in inglese come lo pronunciano loro). Qualcuno capisce cosa
> vuol dire "kennahepya ?" ?
Come hai visto l'hanno già capito. Francamente, di simili divertenti
trascrizioni è pieno il mondo anglosassone. Inizialmente uno si spaventa
perché non è abituato, poi ci ragiona e capisce benissimo il sistema, al
punto che potrebbe leggere intere pagine scritte in quel modo. Questo
dimostra che si tratta solo di abitudine, non di maggiore praticità o
logicità. Il resto è solo un insieme di complicazioni gratuite.
Paolo
> ma a maggior ragione buttiamo via il Talmud; e mi auguro che nelle
> scuole indiane abbiano ormai dimenticato i Veda e il sanscrito.
>
> ....
>
> Ognuno potrà allungare l'elenco precedente come vuole.
>
> Un po' più difficile è fare l'elenco delle cose che "servono".
[Modo ironia disattivato]
- Alfabetizzazione di base
- Aritmetica (elementare)
- Educazione sanitaria
- Educazione stradale
- Educazione psico-emozionale
- Educazione civica
- Calcolo delle probabilità (così il Superenalotto non ci frega più...)
- Educazione fisica
- Informatica
- Lingua inglese
Come si può vedere sono quasi tutte cose che la scuola italiana trascura
completamente...
[modo ironia attivato]
Beh, dopotutto faccio collezione di caratteri per computer per scrivere
lingue antiche... nessuno è perfetto (e ci mancherebb'altro!)
Ciao,
Paolo
GCPillan
> [...] Io sono
> convintissimo che una scrittura alfabetica e fonetica sia una grande
> conquista, di cui un popolo beneficia sempre e comunque.
Sono molto perplesso su questa tua affermazione.
Perché mai la parola parlata sarebbe più efficiente?
Perché la scrittura fonetica sarebbe vantaggiosa?
E' vantaggiosa perché si impara prima, ma poi dà anche poco dal punto di
vista culturale e di efficienza di comunicazione.
Un disegno dice molto di più di una lunga descrizione.
La memorizzazione nel nostro cervello è fatta soprattutto per immagini.
Il concetto di mela sta nelle nostre teste nella sua rappresentazione
grafica, non certo nei due suoni che dobbiamo pronunciare per comunicare
il concetto. Concetto unico con suoni diversi per ogni lingua.
Un ideogramma esprime un'idea. Non un insieme di suoni.
Se con pochi segni tracciamo un'idea... non è più efficace?
Questo può risultare ovvio e scontato. Ma veniamo al "beneficio" della
scrittura fonetica. Vogliamo migliorare le nostre capacità di
memorizzazione? Dobbiamo imparare ad abbandonare il suono della parola e
fare le associazioni con immagini a noi note. E' la base delle tecniche
di memorizzazione. Vogliamo migliorare la nostra velocità di lettura?
Dobbiamo imparare a NON vocalizzare, a NON pensare ai suoni. Nella
lettura, l'impegno involontario dedicato ad estrarre il suono dalla
sequenza dei caratteri stampati (frutto di come da bambini abbiamo
imparato a leggere) è del tutto inutile. Anzi rallenta la lettura. Le
tecniche di lettura veloce invitano alla conversione della parola in
concetto per via *visiva* ovvero la parola deve essere riconosciuta
guardando in parallelo la sua forma grafica e non la sequenza dei suoni
che rappresenta. Per fare un esempio, quando guardiamo un'immagine, non
la osserviamo riga per riga da cima a fondo, ma la guardiamo globalmente
tutta in parallelo e i vari dettagli vengono aggiunti uno dopo
l'altro...
Dopo queste considerazioni... perché non pensare che una scrittura
basata sulla rappresentazione grafica anziché fonetica debba essere meno
efficiente? Secondo me è il contrario: è più efficiente! Perché ogni
tanto ci mettiamo a gesticolare? Comunichiamo, con pochi gesti rapidi,
molto più di quanto riusciamo a fare la sequenza di suoni che
riusciremmo ad emettere nello stesso tempo. Perché facciamo spesso
schizzi e diagrammi? Perché molte idee vengono rappresentate con grafici
e diagrammi di flusso? Per me la risposta è banale: perché la parola è
un mezzo di comunicare inefficace.
Supponiamo di dover comunicare qualcosa. Un viaggio ad esempio.
Lo raccontiamo a parole? Tempo = 100.
Lo scriviamo e facciamo leggere? Tempo = 50.
Lo fotografiamo? Tempo = 10.
Una valutazione molto approssimativa questa, lo so.
"Profumo di eucalipti" o "un caldo ventilato" sono concetti che si
esprimono efficacemente a parole e difficilemente si rendono in
fotografia. Ma globalmente parlando...
Chi mi dice che l'ideogramma che esprime "profumo di eucalipti" o "caldo
ventilato" non siano più efficaci per comunicare il concetto
dell'espressione fonetica? Vogliamo essere concreti? Quando un cinese ha
fatto il necessario sforzo per imparare gli ideogrammi corrispondenti ha
imparato a comunicare il concetto a persone che parlano lingue
completamente diverse. E' come se noi avessimo imparato a scrivere
"profumo di eucalipti" e "caldo ventilato" in tutte le lingue europee!
Proprio Nicola, mi pare, fece l'esempio di due cinesi di regioni
distanti le cui lingue sono mutualmente incomprensibili possono chinarsi
per terra e comunicare tracciando ideogrammi per terra con un
bastoncino. Che facciamo noi quando andiamo all'estero e non abbiamo una
lingua comune per comunicare? Ci mettiamo a fare uno spettacolino di
gesti ed espressioni... Ma i risultati sono certo inferiori a quelli che
otterremmo se sapessimo scrivere in quella lingua.
> Del giapponese non posso parlare, purtroppo. Però so che in Giappone la
> scrittura non è unicamente ideografica. Quando studiavo cinese ho saputo che
> in giapponese si usano comunemente circa 1000 ideogrammi cinesi, ma che per
> il resto i segni hanno valore fonetico. Questo confermerebbe appieno la mia
> teoria: il Giappone è piú avanzato della Cina ANCHE (non equivocarmi) grazie
> alla maggiore facilità di scrivere la propria lingua e di alfabetizzare la
> popolazione.
Mi hanno spiegato che alle elementari in Giappone ai bambini viene
insegnato solo l'alfabeto fonetico (ogni simbolo è una sillaba). In
questo modo i bambini possono scrivere tutto ciò che sanno dire senza
usare alcun ideogramma. Ho letto che ai cinesi viene insegnato il pinyin
che è un sistema di scrittura completamente fonetico fatto con
l'alfabeto latino e dei segni per indicare i toni. Questo consente (o
consentirebbe) a tutti i cinesi, siano essi bambini o analfabeti adulti)
di scrivere ciò che dicono. Naturalmente, nel cinese ufficiale della
capitale.
Conclusione, non c'è alcun dubbio che la scrittura fonetica sia più
facile da imparare e che quindi riduca l'analfabetismo. Però non sono
convinto che l'uso di una scrittura più sofisticata di una banale
trascrizione fonetica sia la forma più efficace per comunicare,
globalmente parlando.
> [...] ma ogni
> volta che (inevitabilmente) trovassi un ideogramma che non conosco e non
> potessi nemmeno leggerlo ad alta voce (non dico capirne il senso)
Pare che per te sia più importante la rappresentazione fonetica di un
concetto che il concetto espresso. Per me è più importante il concetto
del suono! E' più importante riconoscere l'ideogramma che sapere come si
pronuncia nelle varie parti del mondo. Si comunicano i concetti, non i
suoni. I suoni solo solo uno dei possibili mezzi per comunicare e
neppure un mezzo considerato efficace.
> inevitabilmente mi avvilirei di fronte a questo insormontabile scoglio che
> mi separa dai popoli che usano le scritture alfabetiche.
Poco più in alto hai scritto che il Giappone, poichè utilizza una
scrittura parzialmente fonetica, confermerebbe appieno la tua teoria del
vantaggio: il Giappone è piú avanzato della Cina.
Ma questa "dimostrazione" cade se confrontiamo Giappone e Italia: la
scrittura italiana è quasi completamente fonetica... abissalmente di più
di quella giapponese che è essenzialmente NON fonetica. Siamo forse
abissalmente più avanzati del Giappone? Stando alla tua teoria dovremmo
essere avvantaggiati anche rispetto ai paesi di lingua inglese visto che
tra scrittura e fonetica di quella lingua c'è un divario non
trascurabile.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> L'altro giorno, sul posto di lavoro, ho sentito una parola che non avevo
> mai sentito prima: "trasto della randa". Non avevo idea di cosa fosse, però
> sono stato capacissimo di scriverlo. Se fossi un cinese, non avrei saputo
> cosa scrivere .
Non è vero.
Un cinese del tuo livello culturale conosce sicuramente il pinyin.
Quindi saprebbe anche lui scrivere ciò che sente e che non capisce. Tu e
il cinese che ha imparato l'alfabeto fonetico siete pari: potete fare
entrambi la stessa cosa, ovvero scrivere ciò che avete sentito senza
capirlo. La conoscenza dell'alfabeto e dei suoi suoni ci impegna
tipicamente qualche mese... non è certo questo che fa la differenza!
> Un bambino legge un quotidiano. A un certo punto trova una parola che
> non conosce (scegli tu quella che vuoi). Egli è in grado di leggerla ad alta
> voce (per impararla, per chiedere poi che significhi ai genitori o alla
> maestra, per cercarla sul dizionario...). un bambino cinese no.
Però sa fare altro: sa riconoscere l'ideogramma base su cui è stato
"costruito", elaborato, derivato l'ideogramma nuovo! E' come se il
bambino italiano, di fronte a "brezza" riuscisse a capire che si tratta
di qualcosa che ha a che vedere con il cielo e con l'aria (naturalmente
sto inventando, spero verosimilmente). Certo, forse non capirebbe
esattamente "brezza" ma non sarebbe così lontano dal significato preciso
così come lo è un bambino nostro di fronte ad un mai visto prima
"brezza". Vedi, noi sappiamo pronunciare "aquilone" senza sapere cos'è.
Il bambino cinese forse non sa pronunciare "uccello di carta" ma ha già
qualche indizio per capire cosa vuol dire.
> Si chiede a qualcuno di leggere ad alta voce un testo (scegli tu il
> testo e lo scopo). Io, italiano, so leggerlo senza problemi. Anche se il
> testo fosse troppo difficile o tecnico per me, saprei pronunciare
> correttamente tutte le parole e chi mi ascolta potrebbe capire. Se fossi un
> cinese, non sarei in grado di pronunciare le parole che non ho trovato
> precedentemente, e quindi non potrei leggerle per chi mi ascolta.
Già. Però questo svantaggio è abbondantemente compensato da una
scrittura comune su un'area estesissima, tra etnie diverse con lingue
tra loro incomprensibili oralmente. La Cina è o non è un grande paese?
La scrittura comune ha o non ha permesso di tenere unito il paese? E'
come se un nostro bambino non sapesse come pronunciare "brezza" in
italiano ma sapesse come scriverlo in tutte le lingue europee!
L'handicap di cui parli (non saper come dire a voce un nuovo termine) è
compensato dal fatto di essere parecchio vicini a capire cosa significa.
Ti pare poco?
Tu dai per scontato che l'apprendimento di ogni termine debba avvenire
oralmente. Ma perché mai? Il bambino esprimerà quella parte di concetto
che riesce a comprendere e dal contesto capirà il resto, esattamente
come facciamo noi. Solo una piccola parte dei termini viene imparato
tramite risposta a domanda precisa.
> Altro dettaglio: le scritture fonetiche hanno un ordine alfabetico nei
> proprî dizionarî. Basta un minuto per trovare qualsiasi parola. Il cinese ha
> un ordine particolare. Per trovare un ideogramma sconosciuto bisogna
> individuarne la radice (sono circa 190, da sapere tutte a memoria), cercarla
> su una tabella, andare al paragrafo relativo alla radice, cercare tra i
> composti della radice tutti quelli di X tratti, leggerne la traslitterazione
> e poi CERCARE LA PAROLA SECONDO L'ORDINE ALFABETICO DELLA TRASLITTERAZIONE
> (mentre noi facciamo solo quest'ultima operazione).
Già. Però noi facciamo la ricerca alfabetica tra migliaia di parole non
attinenti tra loro. Quando cerchiamo "mela" dobbiamo scavare tra
"meiotterismo" e "melafiro" ovvero tra un concetto entomologico ed il
nome di una roccia! Che perdita di tempo! Perché non cercarla nella
sezione "frutti e fiori"? Lo trovi un sistema pratico? Mi dirai di sì...
perché tu parti dal presupposto che hai "sentito" dire "mela" da
qualcuno o l'hai trovato scritto e vuoi sapere cos'è. Ma non ti pare che
sia statisticamente più probabile la ricerca inversa? Ovvero che tu stia
cercando il nome di un frutto rotondo con certe caratteristiche? Non
sarebbe più facile cercare la mela tra gli ideogrammi relativi ad alberi
e frutti invece che tra rocce e insetti?
> Per ogni parola da
> cercare può andare via un quarto d'ora.
E quando noi cerchiamo dei sinonimi o dei contrari o cerchiamo il
termine più appropriato per descrivere un concetto? Vaghiamo mentalmente
per tutto l'alfabeto... praticamente a caso. Con l'ideogramma invece
aggiungiamo dettagli all'idea di base. Hai presente che nelle
biblioteche dividono i libri nelle sale per argomenti? Scienza, viaggi,
romanzi, filosofia... mica mettono tutto in ordine alfabetico! La
ricerca del libro che interessa è più agevolata dalla catalogazione ad
albero che da un artificioso ordine alfabetico. Il nostro ordine mentale
non è alfabetico ma basato su associazioni di idee. Da quei pochi
ideogrammi che conosco direi che gli stessi derivano da associazioni di
idee.
Giorgio Mainini
GCPillan <gcpi...@email.com> wrote in message
39B00F6D...@email.com...
> Nicola Nobili:
> > [...] Io sono
>
>
Basta vedere i disegnini che indicano le toilettes per
uomini (un tizio in pantaloni)
e per signore (femm.) (un/a tizio/a con la gonna):
dove andrebbe uno scozzese con la moglie
che "porta i pantaloni"?
Ciao
G.M.
gianni_pa...@my-deja.com
> Beh, dopotutto faccio collezione di caratteri per computer per
scrivere
> lingue antiche... nessuno è perfetto (e ci mancherebb'altro!)
Ehi... facciamo scambi?
G.
gianni_pa...@my-deja.com
> Però sa fare altro: sa riconoscere l'ideogramma base su cui è stato
> "costruito", elaborato, derivato l'ideogramma nuovo! E' come se il
> bambino italiano, di fronte a "brezza" riuscisse a capire che si
tratta
> di qualcosa che ha a che vedere con il cielo e con l'aria
(naturalmente
> sto inventando, spero verosimilmente). Certo, forse non capirebbe
> esattamente "brezza" ma non sarebbe così lontano dal significato
preciso
> così come lo è un bambino nostro di fronte ad un mai visto prima
> "brezza". Vedi, noi sappiamo pronunciare "aquilone" senza sapere
cos'è.
> Il bambino cinese forse non sa pronunciare "uccello di carta" ma ha
già
> qualche indizio per capire cosa vuol dire.
E questa secondo me è la *superiorità* del sistema cinese. I giapponesi
riescono a capire a occhio e croce un breve testo cinese (e viceversa)
grazie all'uso comune degl'ideogrammi. In Europa persino leggere un
testo portoghese o spagnolo per un italiano ogni tanto è problematico.
Ma ci rendiamo conto dell'immenso vantaggio del sistema cinese?
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
gianni_pa...@my-deja.com
> > parlare di riforme ortografiche è una specie di hobby nazionale). Ti
> > parrebbe logico scrivere l'animal (sg) / lé zanimo (pl)?????
>
> Scusa, continuo a non capirti. Anzitutto, come hai scritto tu (ma
io
> scriverei "léz animo") mi sembra perfettamente logico, molto piú
> dell'ortografia ufficiale.
Quindi i bambini a scuola dovrebbero imparare che l'articolo plurale si
scrive "lé" davanti a consonante e "léz" davanti a vocale... mentre
adesso imparano che, in tutti i casi, si scrive "les". A me sembra più
semplice!
Nicola Nobili
> Quindi i bambini a scuola dovrebbero imparare che l'articolo plurale si
> scrive "lé" davanti a consonante e "léz" davanti a vocale... mentre
> adesso imparano che, in tutti i casi, si scrive "les". A me sembra più
> semplice!
Ma tu limiti il discorso all'ortografia dell'articolo. A parte che anche
in italiano "e" ed "ed" seguono la stessa regola, eppure nessuno si
scandalizza o commette errori, la stessa regola fonetica, applicata ad
infiniti altri casi, semplificherebbe, OGGETTIVAMENTE, la vita ai Francesi,
che statisticamente (ci sono studî al riguardo, non mi invento nulla) fanno
molti piú errori di ortografia di Italiani o Spagnoli, per esempio. Pensa
solo ai modi di scrivere /E/ (aperta). Se invece di dover imparare quando si
scrive "e", quando "è", quando "ai", quando "ei", etc. si usasse un metodo
solo, COERENTEMENTE, qualcuno può negare che sarebbe estremamente piú
semplice? Ribadisco, le mie sono solo considerazioni teoriche, non voglio
certo prendere spada e scudo e battermi per una (poco realistica) riforma di
tutte le ortografie, ma mi stupisco sinceramente di come in questo gruppo si
mettano in discussione criterî cosí oggettivi come la maggiore semplicità
delle scritture fonetiche ed alfabetiche (a prescindere da qualunque tipo di
valutazione).
Nicola Nobili
> Ma ci rendiamo conto dell'immenso vantaggio del sistema cinese?
Eccome. E proprio per questo non esito ad affermare che il sistema
cinese è il piú scomodo che possa esistere, e che se si imponesse per legge
l'uso di una scrittura alfabetica (cosa che dubito fortemente avvenga), nel
giro di una generazione la Cina avrebbe fatto ENORMI passi avanti, in tutti
i campi (alfabetizzazione, diffusione della cultura, letteratura, economia,
linguistica, etc.).
Francamente non capisco, a prescindere da considerazioni personali sul
fascino o sull'estetica degli ideogrammi, come possano certi coltissimi
frequentatori di questo gruppo difendere la scrittura cinese e definirla
"superiore". Ribadisco: io ho studiato il cinese e sono semplicemente
affascinato dalla loro cultura e dalla loro scrittura, ma non confondo
fascino e praticità.
Un dato tra tutti: pressoché tutte le scritture primitive erano
ideografiche. Quasi tutte sono diventate, col tempo, alfabetiche. Non mi
risulta, invece, che nessuna scrittura alfabetica sia mai divenuta
ideografica. Sarà un caso?
GCPillan
> Un dato tra tutti: pressoché tutte le scritture primitive erano
> ideografiche. Quasi tutte sono diventate, col tempo, alfabetiche. Non mi
> risulta, invece, che nessuna scrittura alfabetica sia mai divenuta
> ideografica. Sarà un caso?
No di certo. Greci e Romani.
Però osserviamo anche che le lingue alfabetiche stanno abbandonando,
un po' per volta, la correlazione tra segno scritto e suono associato.
Soprattutto per "colpa/merito" dell'inglese.
Osserviamo inoltre che sta crescendo sempre più la simbologia al
posto delle scritte. Sto pensando al software, alle automobili,
ai cartelli stradali, ai simboli commerciali. Guardiamo alla
valenza del "tipo di carattere" di molti marchi commerciali.
Ma quel che è ancor più importante è la sempre minor rilevanza dello
scritto rispetto alla comunicazione vocale: TV, telefono, radio...
Tornando all'inizio... non paragoniamo le scritture "primitive" con
quelle ideografiche che sono, anch'esse frutto di evoluzione.
Andando nel concreto... la riforma per il cinese scritto foneticamente
c'è già stata: si chiama pinyin. Se il suo successo è vasto o limitato
non ho mezzi per valutarlo. Ma la riforma c'è stata: lo strumento c'è.
Parlando di sviluppo... se l'uso di ideogrammi fosse motivo di
arretratezza allora anche il Giappone dovrebbe essere arretrato.
Giorgio Mainini
> Nicola Nobili:
> Immaginiamo un linguaggio in cui ogni termine contiene al suo interno la
> sua etimologia... >
Come diremmo:
un giovane prete
la signora ha mostrato orgogliosamente il suo anello
???
Mi piacerebbe una collezione di proposizioni analoghe
Grazie e ciao
G.M.
gianni_pa...@my-deja.com
> mi stupisco sinceramente di come in questo gruppo si
> mettano in discussione criterî cosí oggettivi come la maggiore
> semplicità delle scritture fonetiche ed alfabetiche
> (a prescindere da qualunque tipo di valutazione).
Hmmm... ma allora mi sa che non ci capiamo proprio dall'*inizio* di
questo filone!
Mi pare _indiscusso_ (oltre che indiscutibile) che una scrittura
alfabetica E fonetica sia più semplice di una alfabetica ma non
fonetica (tipo l'inglese) o addirittura non alfabetica (tipo il cinese).
Ma io (e penso anche il Pillan) insistevo sulla praticità o sulla
comodità del cinese, non sulla sua semplicità (se fosse stato semplice,
sarei riuscito ad impararlo...)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Giovanni Drogo
> tutte le ortografie, ma mi stupisco sinceramente di come in questo
> gruppo si mettano in discussione criterî cosí oggettivi come la
> maggiore semplicità delle scritture fonetiche ed alfabetiche (a
Sono lieto di sentire che dica questo anche uno che (a differenza di me)
SA il cinese
> Un dato tra tutti: pressoché tutte le scritture primitive erano
> ideografiche. Quasi tutte sono diventate, col tempo, alfabetiche. Non mi
> risulta, invece, che nessuna scrittura alfabetica sia mai divenuta
> ideografica. Sarà un caso?
Concordo pienamente.
Salvo riferire che in uno dei miei vecchi sogni mai realizzati (quello
di scrivere un libro di fantascienza) avevo immaginato una cosa chiamata
"ideogrammi inglesi" :-) Si trattava del fatto che tutte le razze
galattiche (incluse quelle che NON parlavano con onde sonore, ma con
colori, odori, contatti tattili o altro) usavano per comunicare delle
SCRITTE in inglese (dove le parole avevano assunto una valenza
ideografica, ma vi era la comodita' grafica di usare comunque pochi
caratteri).
Ah, incidentalmente nella scena iniziale vi sarebbe stato un gruppo di
delegati di varie razze extraterrestri che attendevano il protagonista
(il cui nome sarebbe dovuto essere prob. Michael Ventris, oppure Palmer,
ed arrivare su una astronave chiamata Nestor), e al suo arrivo si
sarebbero meravigliati di come mai questo bipede proveniente dai pianeti
Han avesse la pelle rosea, i peli sulla cima del capo rossi e gli occhi
rotondi, invece che giallastra, neri e a mandorla :-)
(NB : mi riservo il copyright, neh !)
Nicola Nobili
> insistevo sulla praticità o sulla
> comodità del cinese, non sulla sua semplicità (se fosse stato semplice,
> sarei riuscito ad impararlo...)
Beh, se si tratta solo di un malinteso me ne rallegro. Ciò nondimeno,
potresti illuminarmi su un punto? Come si può definire la scrittura cinese
"pratica"? Ora, non ho intenzione di scartabellare dizionarî e glossarî per
discutere le sfumature di questo termine, ma mi sembra che una scrittura
difficile da apprendere, difficile da adoparare col computer, difficile da
leggere se i caratteri sono stampati con inchiostro povero o in dimensioni
non sufficientemente grandi (molto piú delle scritture occidentali), priva
di valore fonetico... Cosa c'è di "pratico" e "comodo" in questo? C'è molto
di estetico, artistico, culturale, affascinante, sono il primo a crederlo,
ma qui si stava parlando d'altro, o mi sbaglio?
Nicola Nobili
> Come diremmo:
> un giovane prete
> la signora ha mostrato orgogliosamente il suo anello
> ???
Scusate, avrò anche perso una puntata, ma non riesco a capire il nesso
di questo messaggio col filone in corso. Qualcuno può delucidarmi?
Grazie,
Paolo
>
> G.
OK. Quali tipi di caratteri ti servono?
Non ho una lista completa comunque ti faccio un piccolo promemoria (NB:
sono TTF per Windows)
Greco politonico
Copto
Ebraico
Runico
Fenicio
Glagolitico
Cirillico antico
Gotico (quello di Wulfila)
Celtico irlandese
Ogamico
Etrusco
Inglese antico (sassone, medio inglese...)
Inuktikut
Cherokee
E molti altri, compresi vari alfabeti orientali (c'è un font Unicode
dove ne sono presenti decine: Code 2000) ed è shareware!
Ciao,
Paolo
GCPillan
> Mi pare _indiscusso_ (oltre che indiscutibile) che una scrittura
> alfabetica E fonetica sia più semplice di una alfabetica ma non
> fonetica (tipo l'inglese) o addirittura non alfabetica (tipo il cinese).
Esatto.
Non so quanto sia necessario specificarlo... per cui lo dico anch'io!
> Ma io (e penso anche il Pillan) insistevo sulla praticità o sulla
> comodità del cinese, non sulla sua semplicità (se fosse stato semplice,
> sarei riuscito ad impararlo...)
Io sarei più neutro: ognuno dei due sistemi ha vantaggi e svantaggi.
Uno è orientato all'espressione verbale, l'altro alla rappresentazione
visiva del concetto. Poiché le lingue evolvono velocemente, la scrittura
fonetica deve necessariamente evolversi altrettanto rapidamente. Tanto
che i suoni di ogni parola molto raramente ci richiamano il concetto.
Basta confrontare lingue di paesi anche vicini tra loro o testi antichi.
La scrittura ideografica è invece più stabile nel tempo e nello spazio:
si pensi a Cina e Giappone.
GCPillan
> [...] ma mi sembra che una scrittura difficile da apprendere,
Più difficile da apprendere certo... ma si apprende di più!
> difficile da adoparare col computer,
Questo non è tanto vero: lo era una volta.
Anzi... il riconoscimento della scrittura è più facile per
l'ideogramma che per la scrittura alfabetica.
> difficile da
> leggere se i caratteri sono stampati con inchiostro povero o in dimensioni
> non sufficientemente grandi
Questo è un parametro interessante... molto curioso, oggettivo...
Potremmo chiederci infatti:
"Dato un quadrato di carta 30x30 millimetri, quale lingua sceglieremmo
per farci stare la storia più lunga?" Ovviamente dobbiamo rendere il
confronto non influenzato dalle capacità visive del singolo. Per cui
rivolgiamoci a 500x500 pixel ingrandibili a piacere...
Siamo sicuri che vince il sistema fonetico? Secondo me no.
Qualcuno vuol provare?
> Cosa c'è di "pratico" e "comodo" in questo?
1) Una scrittura UNICA per lingue molto diverse tra loro.
2) Una scrittura che rappresenta i concetti permette di essere capita
anche quando si incontra una parola mai vista prima.
3) Maggiore velocità di lettura.
GCPillan
> [...] difficile da
> leggere se i caratteri sono stampati con inchiostro povero o in dimensioni
> non sufficientemente grandi (molto piú delle scritture occidentali)
Questa osservazione, come scrissi ieri, mi incuriosisce perché è un po'
legata alla questione "codifica migliore". Da oggi sto osservando ogni
occorrenza di testo inglese/cinese/giapponese che mi capita sotto mano
per vedere quale occupa più spazio. Non ho notato differenze
significative. Si potrebbe pensare che l'inglese sia più leggibile o il
cinese o il giapponese... A me appare tutto nitido allo stesso modo e
non vedo motivo per cui, disponendo di libertà nella dimensione dei
caratteri, venga fatta una scelta preferenziale a favore dei lettori di
una lingua piuttosto che quelli dell'altra. Ho visto delle pile, delle
istruzioni d'uso, un libretto bilingue, una rivista della Cathay
Pacific. Ques'ultima è significativa: quando le versioni inglese e
cinese sono su due pagine affiancate la lunghezza è identica, immagino
volutamente identica. Quando invece le due versioni di un articolo sono
nella stessa colonna... il cinese occupa un po' MENO spazio
dell'inglese. Numeri? Questi sono millimetri di altezza: 95 inglese - 82
cinese, 115-92... Se qualcuno ha altre riviste o libri... completiamo la
statistica.
Nicola Nobili
> Ogamico
Uh, che bello! Non è che me lo fai avere? Se vuoi in cambio ti do un
font tailandese, o coreano, o bulgaro corsivo, o...
Ciao,
gianni_pa...@my-deja.com
> Etrusco
Dev'essere l'unico che manca. Io ho pressapoco gli stessi + il
meroitico.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
gianni_pa...@my-deja.com
> Come si può definire la scrittura cinese "pratica"?
Esempio: una libreria cinese sara' reperibile dal carattere "libro"
scritto sopra al negozio. Un cinese (di qualsiasi madrelingua del
gruppo cinese), un coreano o un giapponese, riconosceranno
immediatamente il negozio.
Oppure: in un negozio di scarpe, una di queste persone riconoscera'
subito il carattere "nero" o "bianco" scritto sulle scatole di scarpe.
Oppure: il cartello "uscita" sara' sempre lo stesso nei negozzi cinesi
o giapponesi (i coreani ormai stanno abbandonando i caratteri cinesi).
ecc
In Europa purtroppo appena uno cambia paese e' "graficamente" perso.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
Nicola Nobili
> Esempio: una libreria cinese sara' reperibile dal carattere "libro"
> scritto sopra al negozio. Un cinese (di qualsiasi madrelingua del
> gruppo cinese), un coreano o un giapponese, riconosceranno
> immediatamente il negozio.
Disegni un libro sull'insegna: TUTTI (non solo Cinesi, Giapponesi e
Coreani, ma anche Italiani, Greci, Burundesi...) capiranno immediatamente
che si tratta di una "libreria". Che tutti chiameranno in maniera diversa,
secondo la propria lingua.
> Oppure: in un negozio di scarpe, una di queste persone riconoscera'
> subito il carattere "nero" o "bianco" scritto sulle scatole di scarpe.
MA è il commesso che deve riconoscere la scatola delle scarpe (in certi
negozî non me le fanno nemmeno vedere, le scatole, mi portano direttamente
le scarpe). Il cliente deve soltanto far capire di che colore vuole le
scarpe. Se cliente e commesso hanno una lingua ORALE in comune, questo è
semplicissimo, altrimenti ci saranno delle complicazioni, a prescindere
dalla lingua e dal suo sistema di scrittura.
> Oppure: il cartello "uscita" sara' sempre lo stesso nei negozzi cinesi
> o giapponesi (i coreani ormai stanno abbandonando i caratteri cinesi).
Sempre piú spesso vedo nei negozî (che puoi scrivere senza il
circonflesso, ma che dovrebbe contenere soltanto una "z") un cartello di
uscita che rappresenta l'omino che corre, affiancato da una freccia.
Cartello VERAMENTE internazionale, immediatamente comprensibile (anche piú
dell'ideogramma) e che ognuno pronuncia nella sua lingua. Se obietti che non
tutti i negozî hanno questo cartello... beh, anche in Cina, mica tutti i
negozî hanno il cartello di "uscita"!
> In Europa purtroppo appena uno cambia paese e' "graficamente" perso.
No, non direi. Ho viaggiato abbastanza per l'Europa per dissentire. A
parte il fatto che le lingue europee sono sufficientemente simili
graficamente (salvo eccezioni, non stare ad elencarmele perché le conosco)
da riuscire ad interpretare questi brevi messaggi. A parte il fatto che,
almeno nei luoghi turistici, solitamente le indicazioni di questo tipo sono
tradotte in varie lingue... Basta un disegnino per chiarire il tutto, meglio
che cogli ideogrammi. Affermiamo che gli ideogrammi sono "pratici"? Bene,
allora, eliminiamoli tutti, sostituendoli da una scientifica e lineare
trascrizione alfabetica, e mettiamo nei luoghi pubblici, affianco a questa
trascrizione alfabetica e, se possibile, alla traduzione in inglese, ANCHE
un disegnino esplicativo. ALLORA i Cinesi saranno pratici. Ma se ignoriamo
gli innegabili enormi svantaggi che la scrittura cinese provoca ALL'INTERA
POPOLAZIONE, la sua difficoltà, e ci limitiamo a considerare qualche
piccolissimo vantaggino che può anche essere ottenuto diversamente, allora
siamo incoscenti ed irrealisti. A mio modo di vedere, addurre simili esempî
e vederci una supremazia della (pur affascinantissima, ribadisco) scrittura
cinese è un'idiozia, con tutto il rispetto.
gianni_pa...@my-deja.com
fare... meglio lasciar perdere il filone.
G.
Ginzo
> Mind you, this is comparing Chinese with possibly
> the very worst writing system, English.
Bah... definire la grafia inglese come quella forse peggiore al mondo
mi fa dubitare dell'oggettività dello scrivente. E` vero infatti che
la grafia inglese non corrisponde molto alla pronuncia, tuttavia sarebbe
sufficiente aggiungere alcuni segni diacritici (cosa che gli anglosassoni
non vogliono mai fare) per ripristinare la corrispondenza grafema-fonema.
Prendiamo ad esempio l'accento circonflesso ^ e supponiamo che esso sia
una semplificazione della lettera A. Ne consegue che se una vocale porta
quell'accento, suona come un dittongo iniziante per /a/. Così avremmo:
pin - pîne
chîld - children
E` così difficile? Altro esempio: la dieresi ¨ ricorda il puntino sulla i
e quindi può essere usata per rendere i dittonghi terminanti in /I/, così:
mad - mäde
E anche i suoni trasformati in /i/ o /I/, così:
büsy - Ënglish - prëtty
Ovviamente una stessa parola potrebbe portare più segni:
Chînëse
L'idea, come vedete, è molto semplice: diverse vocali porterebbero un segno
diacritico, e in tal caso il suono della vocale è dato dal segno. In questa
maniera, escogitando un set di segni diacritici che convertano opportunamente
i suoni delle vocali scritte, l'inglese diverrebbe una lingua dalla grafia
fonetica quanto l'italiano, solo molto più ridondante. E non si perderebbe
nulla dell'immensa letteratura tecnico-scientifica ("Science" si potrebbe
scrivere "Sçîençe"), che così apparirebbe scritta in maniera semplificata
(cioè senza i segni diacritici), ma ancora perfettamente riconoscibile (al
contrario di quello che accadrebbe con proposte come quella di Shaw e altri
che volevano trasformare radicalmente la grafia inglese).
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> In secondo luogo, vorrei dire che la cosa che conta è la coerenza: si può
> scegliere qualsiasi corrispondenza tra grafia e suoni (nei limiti del
> possibile), se poi viene applicata sempre in maniera uguale in condizioni
> uguali, il sistema di scrittura è ineccepibile.
Questo discorso può essere sviluppato ulteriormente. Ecco in che modo:
Dato un sistema di grafia alfabetica su base etimologica (come in inglese
o in francese), e dato un sistema di segni diacritici su base rigorosamente
fonetica (sistema che può comprendere anche segni per azzerare il suono
delle lettere), abbinando i segni alle lettere diventa possibile mantenere
la grafia etimologica di una lingua anche al progressivo mutare della
pronuncia delle parole.
Pertanto non mi raccapezzo del perché una soluzione così semplice non sia
mai stata presa in seria considerazione prima d'ora. Forse in francese
sarebbe complicato barrare con un trattino ogni consonante muta, ma in
inglese non dovrebbe essere particolarmente complicato tracciare accenti
acuti, gravi o circonflessi, dieresi o segni di quantità lunga o breve
sopra le vocali. A livello indicativo, i suoni "lunghi" e "brevi" delle
vocali inglesi (nei dittonghi conterebbe solo la prima, o comunque quella
che porta il segno) potrebbero venire resi come in queste coppie:
a - ä (mad - mäde)
e - ë (red - rëad)
i - î (sit - sîght)
o - ø (not - nøte) NB: ò quando suona come ù (vedi riga sottostante)
ù - u (dùck - duke)
Anche il suono velarizzato di certe A potrebbe essere reso con un diacritico
prestato dalle lingue scandinave:
åll wåter
E tenendo conto che il segno ^ indica un dittongo iniziante per /a/, anche
il dittongo /aU/ si potrebbe scrivere con facilità:
môuse (che ovviamente al plurale farebbe mîçe )
Ecco un esempio di frase coi diacritici: Lòndon bridge is fålling dôwn
Mi sembra talmente facile che quasi quasi inizio per davvero a scrivere
l'inglese con questi segnetti diacritici... voi che ne dite?
> In terzo luogo vorrei farti presente che si tratta di una questione di
> abitudine. Capisco bene che le riforme abbiano pochi sostenitori: chi ha
> imparato in un modo è restio a cambiare.
Ma se una riforma ortografica si limitasse ad aggiungere segni diacritici,
perdipiù inizialmente facoltativi, credo che sarebbero in pochi a obiettare.
Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
-= Ginzo =-
Ginzo
> Le vedrei piuttosto se in inglese decidessero di scrivere enimol.
Ma no! La A breve inglese suona quasi come E aperta a un orecchio italiano,
ma non è esattamente una E aperta: se la pronunci così, gli anglosassoni non
ti capiscono (mentre ti capiscono abbastanza se la pronunci come A italiana).
Quindi la parola inglese la scriveremo semmai: animål
> Oppure prendiamo la parola "nazione". In tedesco si puo' usare Nation,
> In inglese si usa nation (ne'scion), in francese si usa nation
> (nasio'n). E' scritta nello stesso modo ma si capisce che e' la
> stessa parola.
>
> Sarebbe ancora vero se gli inglesi decidessero di scrivere neshon ?
Io proporrei: nätion ma con la t allungata in basso a mo' di integrale.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> L'inglese (e presumo in una certa misura il francese) hanno forti
> deviazioni nella pronuncia delle vocali, e una riforma ortografica
> andrebbe a incidere proprio li' ...
La mia proposta č semplice: segni diacritici sopra le vocali inglesi,
e trattini di cancellazione oppure caratteri di spessore molto esile
per rendere le consonanti mute francesi.
> Pero' il mantenere la forma etimologica per i termini tecnici e'
> senz'altro utile, e il perderla sarebbe una cesura culturale.
Sono d'accordo. Perciň meglio scrivere "Sçîençe" anziché "Saiens".
Bye,
-= Ginzo =-
Paolo
Sui programmi standard per Windows non è possibile ottenere tale glifo con una
sequenza ALT+0xxx perché non è compreso in ISO 8859-1 (è disponibile in ISO
8859-14, supporto per lingue celtiche). La soluzione migliore, però, è passare a
Unicode.
Ciao,
Paolo
Mariuccia Ruta
<gb...@flashnet.it> wrote:
> Nicola Nobili wrote:
> > [...]
> > In terzo luogo vorrei farti presente che si tratta di una questione di
> > abitudine. Capisco bene che le riforme abbiano pochi sostenitori: chi ha
> > imparato in un modo è restio a cambiare.
> Ma se una riforma ortografica si limitasse ad aggiungere segni diacritici,
> perdipiù inizialmente facoltativi, credo che sarebbero in pochi a obiettare.
Non condivido la conclusione di Nicola: credo che saremmo tutti
disposti a "cambiare", se ce ne fosse davvero bisogno e ce ne
spiegassero l'utilità.
Pienamente d'accordo sulla tua riflessione a proposito dei diacritici
che faciliterebbero la corretta pronuncia.
>
> Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
Prova con: Alt+0244 (non so se funzionerà con la tua tastiera, però).
Se cerchi la "CharMap" vai piú sul sicuro.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
<pmo...@usa.net> wrote:
> > Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
>
> Sui programmi standard per Windows non è possibile ottenere tale glifo con una
> sequenza ALT+0xxx perché non è compreso in ISO 8859-1 (è disponibile in ISO
> 8859-14, supporto per lingue celtiche). La soluzione migliore, però, è passare a
> Unicode.
Forse non ho capito bene il problema, ma mi sembra che non sia come
dici tu, Paolo.
Chiarisco, però, che (incuriosita, visto che di solito faccio il
copincolla) ho voluto provare la combinazione che mi appare nella
CharMap e che avevo suggerito a Ginzo,
ma ho ottenuto la -ô;
la -î la ottengo con alt+0238.
--
Ciao,
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
ruta...@telcel.net.ve wrote:
> [...]
Ed una svista:
> > Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
> Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
> Prova con: Alt+0244
Avevo controllato male:
La combinazione è: Alt+0238.
Chiedo scusa a chi ha letto.
--
Ciao,
Mariuccia®
Ginzo
> > Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
>
> Sui programmi standard per Windows
Nota che io sto usando un Macintosh e tali glifi li ottengo con l'uso del
tasto opzione (alt).
> non è possibile ottenere tale glifo con una sequenza ALT+0xxx perché non
> è compreso in ISO 8859-1 (è disponibile in ISO 8859-14, supporto per lingue
> celtiche).
Ah, la {^y} esisteva in celtico?
> La soluzione migliore, però, è passare a Unicode.
Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso? Non mi pare
che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione. Esiste
invece ÿ (del turco, credo).
Ne approfitto per ovviare a una dimenticanza relativa a un'altra variante
fonetica molto frequente della O in inglese: quando la O si pronuncia come
la U italiana, si potrebbe rendere con una tilde sopra: õ
In tal maniera, si potrebbero riconoscere subito i suoni differenti di:
mõve - lòve
lõse - nøse
sõup - søul - sôund
Bye,
-= Ginzo =-
Mariuccia Ruta
ruta...@telcel.net.ve wrote:
> [...]
> Forse non ho capito bene il problema, ma mi sembra che non sia come
> dici tu, Paolo.
Ribadisco quanto sopra.
> Chiarisco, però, che [...]
Avevo chiarito male: sia la scheda caratteri che la mia tastiera,
confermano la combinazione: Alt+0238.
Chiedo scusa per la sbadataggine.
Ginzo
> Pienamente d'accordo sulla tua riflessione a proposito dei diacritici
> che faciliterebbero la corretta pronuncia.
Tanto piů che potrebbero essere utilizzati nelle scuole elementari per
insegnare presto la corretta ortografia ai bambini anglofoni (e non solo
agli stranieri). Una volta che uno ha assimilato la pronuncia delle parole
inglesi scritte (o la grafia di quelle parlate, se č di madrelingua), allora
puň cominciare a scriverle senza segni diacritici.
> > Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
>
> Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
Dimostralo: scrivila in un messaggio, e vediamo come viene fuori.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> ho voluto provare la combinazione che mi appare nella
> CharMap e che avevo suggerito a Ginzo,
> ma ho ottenuto la -ô;
> la -î la ottengo con alt+0238.
Io, su un Mac e con il tasto [^/ě] ottengo queste: â ę î ô ű
Ma niente da fare per la y...
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
: Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso? Non mi pare
0x0177, Latin Small Letter Y With Circumflex.
: che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione. Esiste
: invece ÿ (del turco, credo).
ÿ e` (anche?) una variante olandese di ij.
.mau.
Paolo
> Nota che io sto usando un Macintosh e tali glifi li ottengo con l'uso del
> tasto opzione (alt).
E come facevo ad accorgermene...
> > non è possibile ottenere tale glifo con una sequenza ALT+0xxx perché non
> > è compreso in ISO 8859-1 (è disponibile in ISO 8859-14, supporto per lingue
> > celtiche).
>
> Ah, la {^y} esisteva in celtico?
Esiste tuttora in gallese, insieme anche alla <w> con accento circonflesso.
> > La soluzione migliore, però, è passare a Unicode.
>
> Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso? Non mi pare
> che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione.
Vedi sopra.
> Esiste
> invece ÿ (del turco, credo).
Non credo. In ISO 8859-9 (supporto per turco) c'è <ÿ> ma manca la maiuscola. Il
turco, per quanto ne so, usa questi grafemi aggiuntivi: la i senza punto, la i
maiuscola con il punto, la c con cediglia, la s con cediglia, la o con dieresi e
la u con dieresi.
<ÿ> si trova anche (raramente) in francese, almeno così mi sembra.
Ciao,
Paolo
Ginzo
> : Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso?
>
> 0x0177, Latin Small Letter Y With Circumflex.
Økäy, thanks.
> ÿ e` (anche?) una variante olandese di ij.
Allora fu in quel modo che "familij" divenne "family" in inglese.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> Io proporrei: nätion ma con la t allungata in basso a mo' di integrale.
Ora provo ad allungare la t... a voi risulta leggibile in questo modo?
näÝion
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
: > ˙ e` (anche?) una variante olandese di ij.
:
: Allora fu in quel modo che "familij" divenne "family" in inglese.
Improbabile, visto che ij si legge "ai".
ciao, .mau.
Paolo
>
Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Ciao,
Paolo
Ginzo
> > Nota che io sto usando un Macintosh
>
> E come facevo ad accorgermene...
Fra gli headers completi del mio post ci trovi:
X-Mailer: Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC)
> > Ah, la {^y} esisteva in celtico?
>
> Esiste tuttora in gallese, insieme anche alla <w> con accento circonflesso.
Anche la <w>? Allora immagino che si legga U nei frammenti -PWLL- e -BWLL-
del nome della nota cittadina gallese:
LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
(spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
Bye,
-= Ginzo =-
Mariuccia Ruta
<gb...@flashnet.it> wrote:
> [...]
> Tanto più che potrebbero essere utilizzati nelle scuole elementari per
> insegnare presto la corretta ortografia ai bambini anglofoni (e non solo
> agli stranieri).
Non solo alle elementari, ma anche nei corsi di lingue straniere,
direi, spesso frequentati da universitari e professionisti.
> > > Bye, (<- problema: come faccio a battere ^ sopra la y ?)
> > Io la prendo direttamente dalla "tabella dei caratteri".
> Dimostralo: scrivila in un messaggio, e vediamo come viene fuori.
î ï
Ecco fatto! ;))
Mi par di capire che con il Mac non ti riesce; fai come facevo io ai
miei albori di "usenettara": copincolla.
Ma non conosco il Mac, quindi sto forse dicendo una stupidata.
--
Ciao,
Mariuccia®
Roberto Corda
"Ginzo" <gb...@flashnet.it> wrote in message
news:39C5702A...@flashnet.it...
> GCPillan wrote:
>
> > Mind you, this is comparing Chinese with possibly
> > the very worst writing system, English.
>
> Bah... definire la grafia inglese come quella forse peggiore al mondo
> mi fa dubitare dell'oggettività dello scrivente. E` vero infatti che
> la grafia inglese non corrisponde molto alla pronuncia, tuttavia sarebbe
> sufficiente aggiungere alcuni segni diacritici (cosa che gli anglosassoni
> non vogliono mai fare) per ripristinare la corrispondenza grafema-fonema.
Se pero' e' vero che le lingue moderne tendono a perdere questi segni
per semplicita' di scrittura, la cura mi sempbra peggio della malattia.
[lo ammetto ho sempre odiato gli accenti e li sbaglio sempre]
La tendenza credo che sia semplicemente a semplificare
scrivere nite,lite, altou [o qualcosa del genere non ricordo] e' ancora
*sbagliato*
ma si inizia a leggere sempre piu' spesso queste grafie.
Ciao R.
Ginzo
> : > ˙ e` (anche?) una variante olandese di ij.
> :
> : Allora fu in quel modo che "familij" divenne "family" in inglese.
>
> Improbabile, visto che ij si legge "ai".
Oggi... ma non secoli fa! Come in inglese e in francese, la grafia attuale
dell'olandese corrisponde alla pronuncia di una volta (probabilmente /iI/):
miIn -> meIn -> mEIn -> maIn (scritto mine mein mijn in ingl. ted. ol.)
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> > näÝion
>
> Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Nessuna codifica... ve l'ho detto che ho un Macintosh! Mi č bastato tenere
premuto il tasto opzione/alt mentre battevo il tasto della t (minuscola).
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> > Dimostralo: scrivila in un messaggio, e vediamo come viene fuori.
>
> î ï
> Ecco fatto! ;))
Quelli li so fare anch'io: î ï (e anche i senza puntino).
Intendevo che tu facessi una Y (non una I) con il tettuccio sopra.
Bye,
-= Ginzo =-
Giovanni Drogo
> LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
|
manca una P (PWLL)
> (spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
Io invece ce lo ho scritto su un cartello attaccato sul mio armadio e
quindi ho potuto controllare ... :-)
--
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Ginzo
> î ď (e anche i senza puntino).
Che perň vedo che mi č stata cambiata nella i con puntino...
Bye,
-= Ginzo =-
Riccardo Venturi
>Sicuro che in Unicode ci sia la y con l'accento circonflesso? Non mi pare
>che nessuna lingua europea odierna usi una simile combinazione. Esiste
>invece ÿ (del turco, credo).
In gallese, appunto.
In turco non esiste questa combinazione (esiste casomai la " i " senza
puntino).
NB: <ÿ> si usa anche in certi cognomi francesi (come ad esempio quello
dello scrittore erotico Pierre Louÿs).
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)
>__________________________________
> Via delle Ginestre 55, 57034 Marina di Campo
> Isola d'Elba
> Tel.: 0340 - 2461874
> ven...@couriermail.de
> http://utenti.tripod.it/Guctrad/index.html
> http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html
Riccardo Venturi
L'effettiva consistenza fonetica č un po' diversa.
Saluti.
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)
Riccardo Venturi
>del nome della nota cittadina gallese:
La <u> ha invece comunemente valore di / i / in gallese.
NB: "cucł" = <c^wcw> /'ku:ku/.
"museo" = <amgueddfa> /am'giešva/.
(cosi' per esemplificare).
> LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
>
>(spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
complimenti! :-)))
Maurizio Codogno
Riccardo Venturi <pla...@elbalink.it> wrote:
: >Improbabile, visto che ij si legge "ai".
:
: L'effettiva consistenza fonetica è un po' diversa.
Io sono gia` approssimato nella pronuncia italiana, figurati nell'olandese
(che ad ogni modo ha almeno due varianti dialettali distinte - se non
ricordo male a Leiden tendevano piu` verso "ei" anche se non ci arrivavano)
ciao, .mau.
Riccardo Venturi
discretamente col tedesco...
(Con tanti saluti da "Rottweiler" :-D )
>(che ad ogni modo ha almeno due varianti dialettali distinte - se non
>ricordo male a Leiden tendevano piu` verso "ei" anche se non ci arrivavano)
E' vero.
>ciao, .mau.
ciao a te,
GCPillan
> GCPillan wrote:
> > Mind you, this is comparing Chinese with possibly
> > the very worst writing system, English.
>
> Bah... definire la grafia inglese come quella forse peggiore al mondo
> mi fa dubitare dell'oggettività dello scrivente.
Non so se c'è bisogno di specificare che quelle parole non sono mie.
Ok, ormai l'ho fatto.
Veniamo all'affermazione. C'è un "possibly" che vuol dire "forse" ed è
un "forse" che l'autore ha messo perché sa benissimo che non è così,
che chissà quante lingue a noi sconosciute possono avere ancora
maggior scorrelazione tra grafia e pronuncia.
> E` vero infatti che
> la grafia inglese non corrisponde molto alla pronuncia, tuttavia sarebbe
> sufficiente aggiungere alcuni segni diacritici (cosa che gli anglosassoni
> non vogliono mai fare) per ripristinare la corrispondenza grafema-fonema.
Ma qui non stiamo "fantasticando", stiamo guardando la realtà dei fatti!
Se gli ideogrammi cinesi portano l'idea e per questo vengono considerati
da qualcuno decisamente inefficaci e addirittura responsabili
dell'arretratezza dei paesi dove si usano (e il Giappone?)... allora
come si può difendere la scrittura alfabetica in quanto fonetica
riferendosi alla lingua inglese che è molto lontana da ciò?
Guardiamo /possible e /Siberian. Il -sib- si pronuncia in modi
radicalmente diversi nelle due parole [sib] e [saib] e l'unico modo per
saperlo è... saperlo!
> Prendiamo ad esempio l'accento circonflesso ^ e supponiamo che esso sia
> una semplificazione della lettera A. Ne consegue che se una vocale porta
> quell'accento, suona come un dittongo iniziante per /a/. Così avremmo:
>
> pin - pîne
>
> chîld - children
Va bene lavorare di fantasia ed inventarsi un altro alfabeto fonetico.
Però osserviamo che il Cinese ha già fatto questo lavoro decenni fa
creando il pinyin. Ora dovremmo trattare l'inglese alla stessa stregua?
A che pro? Se oggi esiste una scollatura tra grafia e pronuncia è
perché l'evoluzione della lingua ha portato a questo, ovvero non si è
ritenuto così fondamentale la corrispondenza grafica con la pronuncia.
Non solo: l'inglese sta diventando sempre più una lingua che viene
pronunciata in modi molto diversi a seconda del paese in cui viene
parlata. Qualunque codifica si scontrerebbe con questa realtà.
Dovrebbe portare la pronuncia ufficiale di Oxford?
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> > Ora provo ad allungare la t... a voi risulta leggibile in questo modo?
> >
>
> Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
Unicode è uno spazio immenso di caratteri di tutto il mondo.
Ma non basta codificare con Unicode per vedere i caratteri!
Bisogna avere i relativi font installati.
Non esiste un font "Unicode" perché sarebbe veramente gigantesco.
Esistono font che "coprono" delle aree di Unicode.
Ginzo
> > LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
> |
> manca una P (PWLL)
>
> Io invece ce lo ho scritto su un cartello attaccato sul mio armadio e
> quindi ho potuto controllare ... :-)
Uhm... ho appena controllato in rete, e qui appare come l'ho scritta io:
http://www.stcenydd.org.uk/languages/welsh.htm
Ivi si legge:
Welcome to Wales, home to the longest place name in the world
(Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch).
"Llanfair-pwll-gwyngyll-gogerychwyrndrobwll-llantysilio-gogogoch"
is Welsh for "St. Mary's Church in a hollow of the white hazel
near to the rapid whirlpool and St. Tysil's Church of the red cave",
which is a village near Bangor in North Wales.
E anche nel sito dedicato è scritto così:
http://llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch.co.uk
E anche qui (dove si può sentire come si pronuncia):
http://www.north-wales.com/culture/index.htm
Quindi controlla bene il tuo cartello: è una foto o un disegno?
Bye,
-= Ginzo =-
Maurizio Codogno
Riccardo Venturi <pla...@elbalink.it> wrote:
: >Io sono gia` approssimato nella pronuncia italiana, figurati nell'olandese
: Pero' vedo che in certi NG sportivi "eventuali" te la cavi piu' che
: discretamente col tedesco...
: (Con tanti saluti da "Rottweiler" :-D )
heheheh...
il guaio e` che il tedesco ufficialmente l'ho studiato almeno fino al
Zertificat Deutsch als Fremdsprache.
Per l'olandese, visto che quest'anno mi e` capitato di passare due volte in
un mese lassu` mi ero cercato un tutorial il piu` rapido possibile per
riuscire almeno a capire cosa c'era scritto per strada (la lingua parlata
e` impossibile, ma una pronuncia anche approssimativa aiuta a riconoscere
come le radici sassoni si sono modificate e quindi ti da una mano)
ciao, .mau.
Ginzo
> >Improbabile, visto che ij si legge "ai".
>
> L'effettiva consistenza fonetica è un po' diversa.
In olandese IJ suona tuttora /EI/, vero? Come in mijn /mEIn/.
Bye,
-= Ginzo =-
Ginzo
> > LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH
> >
> >(spero di non avere sbagliato qualcosa, visto che l'ho scritto a memoria).
> complimenti! :-)))
Grazie. Lo imparai a memoria apposta quando lo vidi per la prima volta.
Perň non avevo chiara la pronuncia della W prima che tu me la spiegassi
(prima supponevo che fosse tonica la L, e la W fosse semiconsonantica).
Bye,
-= Ginzo =-
Sergio
wrote:
>Improbabile, visto che ij si legge "ai".
Se si parla di olandese (il filone si e' un po' ingarbugliato) allora la
dizione corrente "ufficiale" e' "či", diventa "ai" al sud (confine
tedesco), ma e' dialettale.
Ciao.
Sergio.
Paolo
GCPillan wrote:
> Paolo:
> > > Ora provo ad allungare la t... a voi risulta leggibile in questo modo?
> > >
> > > näÝion
> >
> > Che codifica hai usato? Ho provato Unicode e non funziona...
>
> Unicode è uno spazio immenso di caratteri di tutto il mondo.
> Ma non basta codificare con Unicode per vedere i caratteri!
> Bisogna avere i relativi font installati.
> Non esiste un font "Unicode" perché sarebbe veramente gigantesco.
Io ho ben *due* font che coprono (più o meno) la totalità di Unicode: Code
2000 (shareware US$5) e Arial Unicode MS (si trova con Office 2000).
Ciao,
Paolo
Riccardo Venturi
Pero', come mi diceva la mia vecchia insegnante di olandese (cui mando
un saluto perché le vie di Internet sono infinite e non si sa mai), i
dittonghi di quella lingua sono qualcosa di estremamente "sfuggente".
Il caso "limite" è <ui>: tendenzialmente è / øj /, ma, in pratica, le
pronunce substandard non sono certo rare.
Insomma, il cognome del calciatore Kluivert dovrebbe pronunciarsi
correttamente /'kløjvert/. I primi cronisti italiani andavano
tranquillamente con /'klujvert/; poi devono aver sentito qualche
collega olandese, e allora sono passati generalmente a /'klajvert/...
Saluti (e bentornato)
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)
Mariuccia Ruta
Ginzo <gb...@flashnet.it> escribió en el mensaje de noticias
39C64442...@flashnet.it...
Hai ragione! :)))))))))
Ero completamente nel pallone visto che, a più riprese, ho trascritto
la -i pur pensando alla -y.
Trovo solo la ÿ (Alt+0255), la Ÿ (Alt+0159) e le stesse con l'accento
acuto.
Con il circonflesso neanche l'ombra.
Che testa, la mia! :(
Scusascusascusa ...
> Bye,
> -= Ginzo =-
--
Ciao,
Mariuccia®
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Riccardo Venturi
>il guaio e` che il tedesco ufficialmente l'ho studiato almeno fino al
>Zertificat Deutsch als Fremdsprache.
certificato per l'olandese (Certificaat Nederlands als Vreemde Taal);
in pratica, l'esatta "traduzione" del certificato tedesco... :-)))
>Per l'olandese, visto che quest'anno mi e` capitato di passare due volte in
>un mese lassu` mi ero cercato un tutorial il piu` rapido possibile per
>riuscire almeno a capire cosa c'era scritto per strada
Con una conoscenza del tedesco non dovrebbe essere comunque
difficile...
>(la lingua parlata e` impossibile
Pero' ti assicuro che l'olandese č assai ma assai piu' semplice del
tedesco dal punto di vista morfologico e, direi, anche sintattico (č
ad esempio meno "rigido" nella collocazione del verbo nel periodo).
Capisco ovviamente che la pronuncia possa risultare un po'...come
dire, orripilante (ebbene si'. L'ho detto); gli stessi olandesi lo
riconoscono assai onestamente....
> ma una pronuncia anche approssimativa aiuta a riconoscere
>come le radici sassoni si sono modificate e quindi ti da una mano)
Questo č vero. Pero' le radici sono "germaniche", non "sassoni".
Sebbene lo si senta spesso, "sassone" non č sinonimo di "germanico"
(intendendo con quest'ultimo termine: a) il "germanico comune"; b)
l'insieme di tutte le lingue germaniche).
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
> So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)
Maurizio Codogno
Riccardo Venturi <pla...@elbalink.it> wrote:
: Abbiamo qualcosa di genericamente in comune, ovvero io ho l'omologo
: certificato per l'olandese (Certificaat Nederlands als Vreemde Taal);
: in pratica, l'esatta "traduzione" del certificato tedesco... :-)))
Direi di si`, vista la traduzione :-)
: Con una conoscenza del tedesco non dovrebbe essere comunque
: difficile...
e` chiaro che Vreemde -> Fremde, ad esempio.
Ma quando trovi uit oppure huis, ammetterai che sapere che il dittongo e`
(quasi) pronunciato "au" aiuta molto.
: Pero' ti assicuro che l'olandese č assai ma assai piu' semplice del
: tedesco dal punto di vista morfologico e, direi, anche sintattico (č
: ad esempio meno "rigido" nella collocazione del verbo nel periodo).
Presumo di si`, quando studiacchiavo storia del tedesco, oltre a qualche
appunto sullo Yiddish, ho visto che negli ultimi 500 anni l'olandese si e`
separato abbastanza, semplificandosi.
: Questo č vero. Pero' le radici sono "germaniche", non "sassoni".
Questo e` vero. Gli e` che volevo indicare in un colpo solo sia il tedesco
che l'inglese, e la prima cosa che mi e` venuta in mente e` questa.
ciao, .mau.
Paolo
> Il caso "limite" è <ui>: tendenzialmente è / øj /, ma, in pratica, le
> pronunce substandard non sono certo rare.
> Insomma, il cognome del calciatore Kluivert dovrebbe pronunciarsi
> correttamente /'kløjvert/.
Credo che la pronuncia più corretta e comune di <ui> (o <uy>) sia [9Y],
quindi Cruyff ['kR)9Yf] e Kluivert ['kl9YveR)t]. Su quest'ultimo non
scommetto sulla pronuncia di <v> che (sempre più) spesso si riduce a [f]
("van" docet) neutralizzando /f/ vs /v/ e sull'effettiva pronuncia di /t/
finale. Quindi probabilmente la pronuncia più comune ad Amsterdam è
['kl9YfeR)].
Nota sulle trascrizioni:
[9] schwa molto aperta come nella pronuncia "very british" di "bus" ['b9s]
[Y] come il secondo elemento del dittongo tedesco <eu> [OY]
[R)] costrittivo uvulare sonoro
Ciao,
Paolo
Paolo
Infatti Arial Unicode MS è 25 MB :-))
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Mi sembra talmente facile che quasi quasi inizio per davvero a scrivere
> l'inglese con questi segnetti diacritici... voi che ne dite?
A me sembra un vero e proprio incubo! Guarda, capisco il sistema, ma a
parte che i diacritici dovrebbero essere l'ultima spiagga (meno ce n'è,
meglio è, e se dobbiamo riformare, meglio partire con pochissimi
diacritici), il tuo sistema di preservare le lettere e aggiungere diacritici
rende il tutto piú confuso. Tu hai scelto esempî ad hoc, ma in centinaia di
casi si avranno suoni uguali scritti in due o piú modi diversi, uno con sole
lettere, uno con una lettera differente e il diacritico.
Molto, molto difficile e del tutto improponibile, ritengo.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
Nicola Nobili
> Non condivido la conclusione di Nicola: credo che saremmo tutti
> disposti a "cambiare", se ce ne fosse davvero bisogno e ce ne
> spiegassero l'utilità.
Ma Mariuccia, questo è smentito dalla storia! Da secoli e secoli ci sono
state proteste (e a volte spargimenti di sangue) perché qualcuno voleva
togliere una lettera muta e il popolo è insorto. In particolare presso gli
Slavi, potrei intrattenerti per ore su quanta gente sia stata massacrata
perché voleva cambiare la grafia della parola "Isus" (Gesú). Altri esempî?
L'Ariosto (persona cólta e raffinata) detestava l'idea di togliere la "h"
muta da parole come "huomo", "honore", etc. In tempi recenti, un sondaggio
condotto in Francia ha rivelato che i giovani non vogliono riformare
l'ortografia perché sono abituati alla forma delle parole.
Potrei continuare a lungo, ma mi sembra sufficiente. La gente impara a
scrivere in un modo ed è restia, in séguito, a cambiare. È stupido? Sí, lo
penso anch'io, ma innegabile. Lo si legge ovunque, nei testi di
sociolinguistica. Pensando ad una riforma, bisogna però tenere in
considerazione anche queste cose apparentemente sciocche.
Riccardo Venturi
>quindi Cruyff ['kR)9Yf] e Kluivert ['kl9YveR)t].
insegnata e come ho sentito specialmente a Amsterdam) è con il primo
elemento pressoché identico alla <u> breve svedese. Pero' chi mi
spiegava cosi' sapeva che contemporaneamente stavo studiando anche lo
svedese; una cosa del genere non sarebbe applicabile generalmente,
credo. Comunque, "sul campo" ho constatato che la cosa aveva un suo
fondamento.
> Su quest'ultimo non
>scommetto sulla pronuncia di <v> che (sempre più) spesso si riduce a [f]
>("van" docet) neutralizzando /f/ vs /v/ e sull'effettiva pronuncia di /t/
>finale. Quindi probabilmente la pronuncia più comune ad Amsterdam è
>['kl9YfeR)].
No, a Amsterdam la /t/ finale si fa sentire chiaramente; casomai, fra
/r/ e /t/ si avverte chiaramente una sorta di vocale indistinta, e si
ha qualcosa come /'kløjver9t/.
(qui uso una mia trascrizione, nella quale do a <9> il semplice valore
di indistinta).
Domanda: vedo che sei un fonetista notevole. Perché non studi (e
studiamo) una sorta di "alfabeto fonetico niusgrupparo" per unificare
le rese all'interno di questo NG con le (scarse) possibilità
offerteci?
Credo che sarebbe una cosa gradita a tutti.
Saluti,
> Riccardo Venturi in esilio
> Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
> So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)
Sergio
wrote:
>>In olandese IJ suona tuttora /EI/, vero? Come in mijn /mEIn/.
>Si', tendenzialmente è cosi'.
>Pero', come mi diceva la mia vecchia insegnante di olandese (cui mando
>un saluto perché le vie di Internet sono infinite e non si sa mai), i
>dittonghi di quella lingua sono qualcosa di estremamente "sfuggente".
>Il caso "limite" è <ui>: tendenzialmente è / øj /, ma, in pratica, le
>pronunce substandard non sono certo rare.
>Insomma, il cognome del calciatore Kluivert dovrebbe pronunciarsi
>correttamente /'kløjvert/. I primi cronisti italiani andavano
>tranquillamente con /'klujvert/; poi devono aver sentito qualche
>collega olandese, e allora sono passati generalmente a /'klajvert/...
Io ci sono stato l'anno scorso e non mi e' sembrato che la pronuncia
differisse da quella di trent'anni fa quando ci abitavo.
Prijs (prèjs), bij (bèj), jij (jèj), anche se in alcune zone dialettalmente
la "e" tende ad "a" (ma mai piena).
Su "ui" (che loro indicano con "öj" dove "ö" e' da leggersi come l' "oeu"
francese) non ho invece trovato mai inflessioni:
uitrit (öjtrit), uiteinde (öjtèind(e)), Kluivert (klöjvert dove pero' la
"v" molto stretta tendente alla "f")
Almeno nella pratica e nella fonetica segnata sul vocabolario.
Ciao.
Sergio.
Sergio
wrote:
>Ma quando trovi uit oppure huis, ammetterai che sapere che il dittongo e`
>(quasi) pronunciato "au" aiuta molto.
Non concordo, ma gia' l'ho scritto.
>: Pero' ti assicuro che l'olandese č assai ma assai piu' semplice del
>: tedesco dal punto di vista morfologico e, direi, anche sintattico (č
>: ad esempio meno "rigido" nella collocazione del verbo nel periodo).
>
>Presumo di si`, quando studiacchiavo storia del tedesco, oltre a qualche
>appunto sullo Yiddish, ho visto che negli ultimi 500 anni l'olandese si e`
>separato abbastanza, semplificandosi.
>
>: Questo č vero. Pero' le radici sono "germaniche", non "sassoni".
Qui sono d'accordo. La struttura e' quella tedesca della quale aveva le
declinazioni ora rimaste solo in alcune denominazioni. Per esempio L'Aja
e' indicata:
's Graven Hage (des graven > dei conti, hage > aja (intesa come casa)
Den Haag (all' aja)
Ciao.
Sergio.
gianni_pa...@my-deja.com
> La tendenza credo che sia semplicemente a semplificare
> scrivere nite,lite, altou [o qualcosa del genere non ricordo]
"altho"
Queste grafie però le usano solo gl'ignoranti, gli americani, oppure
chi lo fa per scherzo.
--
Gianni