R: Dare del "LEI" o del "TU"
Giovanni Drogo
> In compenso, a Brescia, spesso si da (dava?) del lei (lé) alle donne e del
> lui (lü) agli uomini.
direi che e' una cosa comune nel lombardo (milanese senz'altro, non
saprei nel bergamasco, dove senz'altro si usa anche il "vu").
Xposto con followup su it.cultura.linguistica dove la cosa prosegue per
altre lingue, aggiungendo questo alla lista di confronti (ossia quando
le forme di cortesia sono diverse per maschile e femminile, Nicola
Nobili ha p.es. citato il caso del "tu" arabo (*) )
Altro elemento per la discussione.
Quando la forma del "voi" di cortesia e del "voi" di seconda plurale
sono diverse ? P.es. nel bergamasco esiste "vu" e "voter" ("voi altri",
cfr. milanese "vialter"). Ha per caso a che fare con lo spagnolo (usted
/ vosotros) ?
(*) ricordo una vecchia battuta su Churchill, quando da piccolo gli
volevano fare imparare le declinazioni in latino, e gli spiegavano il
vocativo di "mensa, mensae" : "you use this form when you address your
speech to a table". Al che lui rispondeva "io non parlo mai con i
tavoli". Ma un arabo, se dovesse dare del tu a un tavolo, userebbe la
forma maschile o femminile ?
--
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Giovanni Zezza
<Pine.OSF.4.20.000616...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>,
scriveva:
>tavoli". Ma un arabo, se dovesse dare del tu a un tavolo, userebbe la
>forma maschile o femminile ?
Dipende se il tavolo e` maschile o femminile, immagino.
Ciao.
Nicola Nobili
> >tavoli". Ma un arabo, se dovesse dare del tu a un tavolo, userebbe la
> >forma maschile o femminile ?
>
> Dipende se il tavolo e` maschile o femminile, immagino.
"Tavolo" si dice "Tâwila" (con un puntino sotto alla "t"), una della
poche parole arabe che assomiglia all'italiano. È, pertanto, di genere
femminile.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
Giovanni Zezza
> "Tavolo" si dice "Tâwila" (con un puntino sotto alla "t"), una della
>poche parole arabe che assomiglia all'italiano. È, pertanto, di genere
>femminile.
Cioe`, si capisce dalla 'a' e dalla 'ta' finali?
Nell'ignobile manualetto con il quale ebbi una volta la cosmica presunzione
di tentare l'impresa (ben presto naufragata) trovo anche "sufar" (o
qualcosa di simile). Ha un senso?
Ciao.
Nicola Nobili
> > "Tavolo" si dice "Tâwila" (con un puntino sotto alla "t"), una della
> >poche parole arabe che assomiglia all'italiano. È, pertanto, di genere
> >femminile.
>
> Cioe`, si capisce dalla 'a' e dalla 'ta' finali?
> Nell'ignobile manualetto con il quale ebbi una volta la cosmica
presunzione
> di tentare l'impresa (ben presto naufragata) trovo anche "sufar" (o
> qualcosa di simile). Ha un senso?
"Sufra" significa "tavola da pranzo, mensa", mentre il vocabolo che ti
ho suggerito io significa "tavolo" nell'accezione piú neutra del termine.
In entrambi i casi, la terminazione "a" indica il genere femminile. Ad
esser pignoli, la terminazione sarebbe "at" (alcuni traslitterano anche
"ah", ma mi sembra grafia scomoda, oltreché poco diffusa), ma quella "t" si
pronuncia soltanto nell'arabo classico (leggi: durante le liturgie) e in
particolari casi, quindi, con buona approssimazione, possiamo dire che i
nomi arabi finienti in "a", salvo rare eccezioni, sono femminili.
Giovanni Drogo
> > >tavoli". Ma un arabo, se dovesse dare del tu a un tavolo, userebbe la
> > >forma maschile o femminile ?
>
> "Tavolo" si dice "Tâwila" (con un puntino sotto alla "t"), una della
> poche parole arabe che assomiglia all'italiano. È, pertanto, di genere
> femminile.
Questo mi porta a fare due altre domande di "linguistica comparata" :
- quali lingue hanno DESINENZE FISSE da cui si puo' facilmente dedurre
il genere grammaticale ? P.es. il latino, l'italiano, il russo
rientrano in questa categoria. Il tedesco no (salvo poche categorie
di parole).
- quali lingue applicano il concetto di genere grammaticale a OGGETTI
INANIMATI. P.es. l'inglese da questo punto di vista mi pare una
lingua "pulita" in quanto i generi maschile e femminile si applicano
solo a animali (sessuati) e il neutro alle cose (salvo eccezioni di
voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
Giovanni Zezza
<Pine.OSF.4.20.000619...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>,
scriveva:
> - quali lingue applicano il concetto di genere grammaticale a OGGETTI
> INANIMATI. P.es. l'inglese da questo punto di vista mi pare una
> lingua "pulita" in quanto i generi maschile e femminile si applicano
> solo a animali (sessuati) e il neutro alle cose (salvo eccezioni di
> voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
L'inglese ha una propria classificazione di "genere" (che potremmo forse,
grossolanamente, definire "semantico"); che per questo sia "pulita" quanto
all'interferenza sesso/genere, mi pare una conclusione un po' affrettata.
Da un certo punto di vista, si sarebbe portati a concludere che e` piu`
"pulito" l'italiano: e` soprattutto in ambiente anglosassone che sorgono le
questioni di "correttezza", per esempio, sull'uso del maschile o del
femminile per indicare un individuo generico. A noi la cosa pare molto piu`
scontata, e nel sentire "qualcuno" di solito non inferiamo che debba
necessariamente trattarsi di "qualcun uomo". Il genere per noi e` un
concetto con un'autonomia maggiore rispetto al sesso, con cui interferisce
in certo modo di meno.
Peraltro, che parlando di "genere grammaticale" si debba necessariamente
riferirsi a "maschile", "femminile" ed, eventualmente, "neutro", e`
abbastanza riduttivo ("indoeuropeocentrico"?).
Ci sono tanti modi per classificare il reale, e per raggruppare i simboli
che lo rappresentano. Si potrebbe pensare di mettere insieme tutto quello
che e` tondo, e tutto quello che e` invece aguzzo, e quello che largo,
quello che e` stretto....
Ci si puo` riferire esclusivamente a caratteristiche proprie dei simboli
(desinenza o prefisso o che altro), e in questo caso il "genere" potrebbe
anche non avere alcun riferimento al sesso, e potrebbero essercene ben piu`
di tre: potremmo mettere insieme tutte le parole che terminano per "a",
tutte quelle che terminano per "t", o per "s"....
Questo restando nel campo del possibile. Ma anche storicamente, sebbene
probabilmente una classificazione in qualche misura "sessuata" sia quella
piu` ricorrente, si hanno esempi reali di altre classificazioni.
In alcune lingue naturali, per esempio, ho sentito che esiste qualcosa di
simile alla classificazione "per forma" di cui ho detto sopra. E nello
stesso inglese, accanto (o attraverso) alla distinzione lui/lei/esso, c'e`
quella, forse anche piu` forte persona/cosa, che impedisce, per esempio, la
soluzione del neutro per indicare un individuo generico.
Allargando il campo alle lingue artificiali, si trovano esempi puramente
grammaticali: in lojban il pronome puo` assumere il "genere" della parola a
cui si riferisce, prendendo la stessa lettera iniziale. Questo consente,
volendo, di disambiguare certe espressioni (sarebbe come se, in italiano,
in una frase come "quando la saggia indica la luna, lo sciocco la guarda",
potessimo dire "la guarda" se intendiamo dire "guarda la luna" o "sa
guarda" se invece vogliamo intendere "guarda la saggia").
Ciao.
Nicola Nobili
> - quali lingue hanno DESINENZE FISSE da cui si puo' facilmente dedurre
> il genere grammaticale ? P.es. il latino, l'italiano, il russo
> rientrano in questa categoria. Il tedesco no (salvo poche categorie
> di parole).
Per qunto riguarda le lingue di cui posso parlare, ecco i dati:
Anzitutto, bisogna convenire che certe lingue non distinguono affatto i
generi grammaticali, e quindi il problema non si pone. Si tratta, per
esempio, delle lingue ugro-finniche (ungherese, finlandese, estone), del
cinese e delle altre lingue isolanti (credo sia cosí anche per il
tailandese, ma dovrei riguardarci).
Danese e lingue scandinave: qui ci sono due generi: comune (in cui sono
confluiti i maschili ed i femminili del gotico) e neutro. Purtroppo, non
esiste una regola fissa per riconoscerli, bisogna affidarsi agli articoli o
agli aggettivi. Non esiste regola fissa nemmeno per fare il plurale.
Arabo (e lingue semitiche): in arabo il maschile termina in consonante,
mentre il femminile termina in una particolare lettera, detta tâ' marbuta
(puntino sotto alla "t"), che in arabo classico si legge "at", ma
comunemente si legge "a" (come in italiano! Che fortuna!). Alcuni termini in
questa lettera sono però maschili per significato (è il caso di "califfo").
Rari termini in consonante sono femminili. Si tratta delle parti doppie
del corpo (orecchie, mani, occhî, etc.), delle "forze distruttive e
vagamente incorporee" tipo il fuoco e il vento, della parola sole (sams,
gancetto sulla prima "s", perché anticamente gli Arabi veneravano il sole
come una divinità femminile) e poche altre.
Anche nelle altre lingue semite, mi dicono, la "t" è la consonante
caratteristica del femminile. Lo era anche nell'antica lingua egiziana,
quella che si scriveva in geroglifici.
Francese: nella grafia appare evidente il genere, nella pronuncia un po'
meno. In genere, in francese è piú comodo pensare di partire dal femminile
ed ottenere il maschile eliminando nella pronuncia la consonante finale,
nella grafia la "e" finale; funziona spesso, non sempre. Purtroppo, le
grammatiche seguono spesso l'approccio opposto.
Ceco: come in russo, le parole in consonante generalmente sono maschili,
quelle in "a" femminili, quelle in "o" o "e" neutre; tuttavia, c'è un
problema ulteriore dovuto al fatto che molte parole in consonante sono
effettivamente femminili e, non esistendo il segno dolce in questa lingua
(che in russo spesso risolve il problema), non resta niente da fare, se non
imparare il genere a memoria, caso per caso.
Spagnolo: generalmente le parole in "a" sono femminili, con alcune
eccezioni (come in italiano), quelle in "o" maschili (idem), quelle in
consonante dipende. Tuttavia, è spesso facilissimo risalire all'equivalente
italiano e comprendere il genere. Esempio: le parole in -ón (consitución,
traducción, etc.) equivalgono all'italiano -one e sono femminili.
Portoghese: Piú o meno come lo spagnolo, sebbene le parole in consonante
siano spesso meno ovvie, e sebbene le parole in -o con accento non siano
necessariamente maschili.
> - quali lingue applicano il concetto di genere grammaticale a OGGETTI
> INANIMATI. P.es. l'inglese da questo punto di vista mi pare una
> lingua "pulita" in quanto i generi maschile e femminile si applicano
> solo a animali (sessuati) e il neutro alle cose (salvo eccezioni di
> voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
Non sono d'accordo con te. Etimologicamente, in inglese si dovrebbe
parlare di un solo "genere comune", piuttosto che di un'assenza di genere.
Le uniche eccezioni (eccetto quelle lessicalizzate: cow, vixen, woman...
sono femminili per definizione, ma si tratta di impararle a memoria) sono
dovute a termini (generalmente designanti persone) che, a seconda della
situazione, acquisiscono un determinato pronome personale o possessivo. I
linguisti parlano, per questa ragione, della categoria del genere in inglese
come di una "hidden category" o "categoria nascosta". In pratica, se diciamo
"That child is cute", non c'è modo di sapere se è un bimbo o una bimba. Se,
in séguito, appare il pronome "she" sappiamo che è una femminuccia,
indirettamente.
Questa caratteristica dell'inglese, lungi dall'essere una
semplificazione, è particolarmente insidiosa durante l'interpretazione
simultanea. Farò solo un esempio. Venerdí lavoravo ad un convegno, in quel
momento però traduceva il mio collega (in cabina ci si dànno i turni).
L'oratore, che parlava inglese, raccontava una storia risalente al 1967. A
un certo punto dice:
"And there was a FRIEND of ours..." voltandosi verso l'organizzatrice,
un'attempata professoressa. Immediatamente, il mio amico ha pensato che
"friend" si riferisse alla professoressa, ed ha quindi tradotto: "C'era unA
nostrA amicA...". Dopo un po', dopo aver detto che il "friend" parlava con
un forte accento italiano, e dopo aver aggiunto altri dettagli, disse:
"And this friend was Umberto Eco". E il mio collega, a quel punto, è
rimasto fregato. Che dire? "E quell'amico era Umberto Eco". Il pubblico,
ovviamente, ha capito, però è stato impossibile nascondere l'errore. Solo un
esempio della rognosità di questo argomento.
Nicola Nobili
> E nello
> stesso inglese, accanto (o attraverso) alla distinzione lui/lei/esso, c'e`
> quella, forse anche piu` forte persona/cosa, che impedisce, per esempio,
la
> soluzione del neutro per indicare un individuo generico.
Beh, non proprio. È molto comune riferirsi ad un generico bambino
("child") usando il pronome neutro "it", per esempio. Per non parlare degli
animali domestici, per i quali si usano comunemente i pronomi personali che
si userebbero anche per le persone, ma per i quali, se non si sa di preciso
il sesso, si ricorre senz'altro a "it". Oppure ancora: se bussi alla porta e
ti chiedono chi è, rispondi "IT's me", usando il pronome neutro. Etc. etc.
Insomma, mi sembra approssimativo concludere che in inglese il pronome
neutro non si possa usare per un generico individuo umano (o quasi!). È un
uso poco frequente, ma perfettamente lecito.
> Allargando il campo alle lingue artificiali, si trovano esempi puramente
> grammaticali: in lojban
Perdona la mia ignoranza, ma potresti spiegarmi che diamine è il lojban?
Grazie, e ciao,
Giovanni Zezza
> Insomma, mi sembra approssimativo concludere che in inglese il pronome
>neutro non si possa usare per un generico individuo umano (o quasi!). Č un
>uso poco frequente, ma perfettamente lecito.
Pensavo ad una situazione tipo: <<Somebody is knocking at my door: "I'm a
friend", IT say>>; oppure <<Could someone give me a horse? I'll give IT my
kingdom>>. In casi simili io ho sempre visto usare la forma "him or
her"/"he or she"; in alcuni casi e (se ho capito bene) in alcuni posti, si
usa anche "they". Non ho mai visto usare "it". ("Visto" in luogo di
"sentito" e` d'obbligo, frequentando io esclusivamente l'inglese scritto.)
>> Allargando il campo alle lingue artificiali, si trovano esempi puramente
>> grammaticali: in lojban
>
> Perdona la mia ignoranza, ma potresti spiegarmi che diamine č il lojban?
Una lingua artificiale. Tipo l'Esperanto, fai conto, tranne che ha una
struttura totalmente diversa (e un'origine autonoma). Per i particolari
preferisco rimandarti a questi indirizzi: http://www.lojban.org o
http://www.animal.helsinki.fi/lojban.
L'esempio stava a dire che il concetto di "genere" puo` trovare soluzioni
molto diverse da quelle che ci vengono di solito in mente, e puo` avere una
funzione esclusivamente linguistica (non che quella che ha in italiano non
sia linguistica, ma sono presenti anche aspetti piu` "decorativi", o
largamente ridondanti, che rigorosamente funzionali alla comunicazione).
D'altra parte, se utile in alcuni casi, non e` per questo essenziale, e
alcune lingue, come ricordavi, ne fanno tranquillamente a meno.
Ciao.
GCPillan
> L'oratore, che parlava inglese, raccontava una storia risalente al 1967. A
> un certo punto dice:
> "And there was a FRIEND of ours..." voltandosi verso l'organizzatrice,
> un'attempata professoressa. Immediatamente, il mio amico ha pensato che
> "friend" si riferisse alla professoressa, ed ha quindi tradotto: "C'era unA
> nostrA amicA...". Dopo un po', dopo aver detto che il "friend" parlava con
> un forte accento italiano, e dopo aver aggiunto altri dettagli, disse:
> "And this friend was Umberto Eco". E il mio collega, a quel punto, è
> rimasto fregato. Che dire? "E quell'amico era Umberto Eco". Il pubblico,
> ovviamente, ha capito, però è stato impossibile nascondere l'errore. Solo un
> esempio della rognosità di questo argomento.
Se i traduttori ragionassero po' di meno?
Se anche l'amico misterioso fosse stato una donna, la traduzione
sessuata
(usando "amica") sarebbe stata comunque infedele.
Anche in questa occasione credo che sarebbe stato più corretto, in
mancanza di elementi espliciti, utilizzare la forma neutra oppure il
maschile che, in italiano vale anche per l'inspecificato. (Gli amici =
amici e amiche). Quel traduttore si è basato su uno sguardo con la
presunzione di "migliorare" la traduzione ottenendo però un risultato
opposto. Dico questo non tanto per l'errore, quanto per aver forzato una
discriminazione che l'oratore non intendeva fare. Se io volessi
raccontare un aneddoto senza lasciar indizi sul sesso del soggetto cui
mi riferisco, userei "persona amica".
Un buon traduttore non avrebbe dovuto tirare ad indovinare il sesso di
persona che l'oratore VOLUTAMENTE non esprimeva, ma piuttosto rendere in
italiano lo stesso grado di indeterminatezza.
Inoltre, se dico: "C'era un amico nostro" mentre guardo Tizio, voglio
comunicare che l'amico Caio è NOSTRO, ovvero mio e di Tizio. Se voglio
dire "amico mio" dico "friend or mine".
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GCPillan
> ti chiedono chi è, rispondi "IT's me", usando il pronome neutro. Etc. etc.
Anche in italiano "Sono io" è neutro.
Sarà un'osservazione banalissima, ma non è certo qui la dimostrazione
che in inglese si usa il neutro con le persone. Piuttosto sta nei mitici
"xxxx-person" invece di "xxxx-man" o "xxxx-woman" (p.es. salesman).
Anche il neutro di /baby e /child viene perso subito.
Bisogna essere molto, ma molto, distaccati per usare il pronome "It"
per una creatura. Ho usato /creatura come forma "neutra" italiana.
> Insomma, mi sembra approssimativo concludere che in inglese il pronome
> neutro non si possa usare per un generico individuo umano (o quasi!). È un
> uso poco frequente, ma perfettamente lecito.
Chi ha sostenuto questo?
Per quanto riguarda l'INGLESE, possiamo dire che:
- quando ci si riferisce a PERSONE nel 99,9% dei casi emerge il sesso
della persona,
- quando ci si riferisce ad OGGETTI, nel 99,9% dei casi si usa il genere
neutro.
Puoi anche raccontarci delle eccezioni, di /child e di /ship,
ma eccezioni rimangono, soprattutto se ci confrontiamo con l'italiano.
Per quanto riguarda l'ITALIANO, possiamo dire che:
- quando ci si riferisce a PERSONE nel 99,9% dei casi emerge il sesso
della persona,
- quando ci si riferisce ad OGGETTI, nello 0,0% dei casi si usa il
genere neutro.
Giovanni Drogo
> Giovanni Drogo
> > - quali lingue hanno DESINENZE FISSE da cui si puo' facilmente dedurre
> > il genere grammaticale ? P.es. il latino, l'italiano, il russo
Ringrazio Nicola Nobili per la risposta (sono tra le poche cose di
icl(i) che tendo a salvare in un folder a parte).
In realta' la domanda si potrebbe estendere (fermo restando che certe,
secondo me fortunate, lingue ignorano del tutto il concetto di genere
grammaticale) :
- ovviamente sopra mi riferivo a desinenze di SOSTANTIVI
- quali lingue applicano la desinenza di genere anche agli aggettivi
(concordanza) e quali eventualmente la ignorano
- quali lingue (di quelle con l'articolo) applicano la desinenza di
genere agli articoli (p.es. in tedesco l'articolo e' il modo
primario di imparare a memoria il genere di un sostantivo, mi pare
lo stesso sia il caso delle lingue a 2 generi come lo svedese con
-en e -et)
- quali lingue fanno una distinzione di genere nei pronomi personali
e se la fanno solo nella terza persona
- quali lingue fanno una distinzione di genere in altre forme, p.es.
in forme verbali (mi viene in mente il passato russo, che puo'
essere maschile, femminile, neutro o plurale)
> > - quali lingue applicano il concetto di genere grammaticale a OGGETTI
> > INANIMATI. P.es. l'inglese da questo punto di vista mi pare una
> > lingua "pulita" in quanto i generi maschile e femminile si applicano
> > solo a animali (sessuati) e il neutro alle cose (salvo eccezioni di
> > voluta personalizzazione, come le navi che sono femminili).
>
> Non sono d'accordo con te. Etimologicamente, in inglese si dovrebbe
> parlare di un solo "genere comune", piuttosto che di un'assenza di genere.
> Le uniche eccezioni (eccetto quelle lessicalizzate: cow, vixen, woman...
[...]
In realta' la "pulizia" e' semplicemente dovuta al fatto che uno non
deve preoccuparsi di concordanze tra articolo/aggettivo/sostantivo.
Un sostantivo non ha genere, casomai la persona o animale a cui si
applica ha un sesso. Le distinzioni o sono etimologiche "straniere"
(emperor/empress) o non sono nella parola (president e' "comune" a
differenza dell'italiano o del tedesco)
> Questa caratteristica dell'inglese, lungi dall'essere una
> semplificazione, è particolarmente insidiosa durante l'interpretazione
> simultanea.
Il punto e' che il genere "salta fuori" nel fatto di dover associare
un pronome maschile o femminile al verbo quando si parla di persone
o animali. Qui le lingue in cui la persona si deduce dalla desinenza
della forma verbale sono "piu' semplici".
La ulteriore complicazione e' data dal fatto che l'aggettivo
possessivo della terza persona distingue il genere del "possessore"
(his/her/its), a differenza dell'italiano che invece ha un unico
possessivo (al massimo uno precisa "suo di lui" o "suo di lei" !)
Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
Nicola Nobili
> - quali lingue applicano la desinenza di genere anche agli aggettivi
> (concordanza) e quali eventualmente la ignorano
Banalmente, le lingue in cui l'aggettivo non è invariato applicano
all'aggettivo le stesse distinzioni che applicano al sostantivo, che in
molte lingue (lingue romanze e semitiche in primis) non è, etimologicamente
e morfologicamente, differente dal sostantivo. Nelle lingue slave la
declinazione dell'aggettivo è leggermente diversa, ma le tendenze sono le
medesime.
> - quali lingue (di quelle con l'articolo) applicano la desinenza di
> genere agli articoli (p.es. in tedesco l'articolo e' il modo
> primario di imparare a memoria il genere di un sostantivo, mi pare
> lo stesso sia il caso delle lingue a 2 generi come lo svedese con
> -en e -et)
Esatto per le lingue scandinave: en (preposto vale articolo
indeterminativo, enclitico vale quello determinativo) indica il genere
comune, et quello neutro.
In francese vale lo stesso discorso: le è maschile, la femminile, les
plurale.
In spagnolo idem (el-los, la-las)
In portoghese idem (o-os, a-as)
In arabo l'articolo è sempre "al" (con variazioni fonetiche a seconda
dei suoni circostanti), invariabile.
In ungherese (lingua priva di generi) l'articolo è sempre "a", "az" se
la parola che segue comincia per vocale.
In cinese non c'è l'articolo, né c'è in finlandese (mi dicono).
> - quali lingue fanno una distinzione di genere nei pronomi personali
> e se la fanno solo nella terza persona
Come afferma Greenberg, dopo aver preso in rassegna migliaia di lingue
di tutti i continenti, le lingue dimostrano una (universale o quasi)
tendenza a considerare piú o meno marcati i pronomi personali, secondo una
scala fissa. Mi spiego:
Se in una lingua soltanto una persona fa differenza di genere, si tratta
sempre dei pronomi di terza persona. Se due persone fanno differenza, la
seconda è sempre la seconda persona. Infine, è possibile che tutti i pronomi
distinguano il genere.
In cinese non si distingue proprio il genere, il pronome di terza
persona egli/ella/esso è sempre "ta" (trattino orizzontale sulla "a"). Gli
ideogrammi sono leggermente diversi, ma è una pura convenzione grafica.
Nelle lingue europee, in genere, tendono a differenziare soltanto la
terza persona singolare, talvolta anche quella plurale, ma non sempre e, in
certi casi, in maniera facoltativa.
In arabo ci sono ben 12 pronomi personali (!), poiché sono contemplate
le persone del duale (tranne "noi due", per il quale, Allah solo sa perché,
si usa il plurale) e, per le seconde e terze persone singolari e plurali, ci
sono due forme, una maschile ed una femminile.
In ceco si fa come in italiano, anche se le distinzioni di genere per le
terze plurali appartiene sempre piú alla lingua scritta e si trascura un
poco nel parlato colloquiale.
> - quali lingue fanno una distinzione di genere in altre forme, p.es.
> in forme verbali (mi viene in mente il passato russo, che puo'
> essere maschile, femminile, neutro o plurale)
Nelle lingue romanze ci sono pochi casi del genere, piú che altro
passati composti di verbi intransitivi e participî (che però sono,
morfologicamente, aggettivi a tutti gli effetti).
Tutte le lingue slave, in maniera piú o meno evidente, si comportano
come il russo.
L'arabo distingue sempre tutte le persone nei verbi, in tutti i tempi.
Le lingue scandinave hanno forme identiche per tutte le persone,
chiarisce il tutto il pronome personale, sempre obbligatorio.
In cinese tutti i verbi sono invariati: io mangiare, loro mangiare, tu
domani mangiare, se tu ieri mangiare, io fare te complimenti... È il
contesto, l'uso obbligatorio dei pronomi e di alcune particelle (ci sono
categorie grammaticali assenti in italiano che non si traducono, perché
rendono le sfumature) che chiariscono la situazione.
> Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
> distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
Le lingue slave, l'arabo, le lingue scandinave e quelle ugro-finniche.
Le lingue romanze si comportano come l'italiano. In spagnolo, in
particolare, l'ambiguità è persino maggiore, tant'è che viene considerato
corretto dire cose come: "el suyo de ella" "los suyos de Ustedes", etc.
In cinese, indovina?, il problema non si pone nemmeno.
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Drogo:
Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
Una distinzione di questo genere č presente in moltissime lingue
indoeuropee, latino compreso. La mancanza di distinzione in
quest'ultimo č illusoria: suus sua suum non č un possessivo semplice
ma un possessivo riflessivo (non sono sicuro che si dica proprio
cosě), utilizzato quando l'oggetto cui si riferisce č posseduto dal
soggetto della proposizione. Negli altri casi il latino usa il
genitivo del pronome personale che, ovviamente, distingue i generi. La
stessa cosa accade in inglese: _his_ e _her_, etimologicamente
parlando, non sono "veri" possessivi ma derivano rispettivamente dalle
forme anglosassoni _his_ e _hire_, genitivi di _he_ "egli" e _heo_
"ella". _Its_ non č altro che _it_ con genitivo sassone aggiunto per
analogia con i sostantivi. Il vero genitivo di questo coincideva, in
inglese antico, con quello del maschile: in quella lingua esisteva
anche _sin_, analogo nell'uso a _suus_ (cfr. il gotico *seins).
Ti faccio notare che l'inglese _thine_ (anglosassone _ţin_, gotico
_ţeins_) deriva, in ultima istanza, dal possessivo indoeuropeo
*tweinos, formato sul pronome personale *tu privo di distinzione di
genere. Lo stesso meccanismo si applica a _sin_ (<*sweinos), dal
riflessivo *su- e vale, con desinenze diverse, anche per il latino e
il greco. Credo di poter suggerire che la distinzione di genere nei
possessivi "puri" non sia una caratteristica originaria delle lingue
indoeuropee e, in quelle lingue in cui si osservi, sia dovuta in larga
parte a innovazioni successive.
Il sanscrito perde il possessivo riflessivo e il pronome anaforico ed
usa, in generale, il genitivo del dimostrativo. Lo stesso accade in
greco, quando _hós_ non sia utilizzabile, con il genitivo di _autós_.
Ciao
Iosef Strawarila
Wolfgang Mueller
>
> Giovanni Drogo:
>
> Ulteriore domanda di linguistica comparata : quali lingue fanno la
> distinzione tipo his/her/its e quali no ("suus")
>
> Una distinzione di questo genere č presente in moltissime lingue
> indoeuropee, latino compreso. La mancanza di distinzione in
> quest'ultimo č illusoria: suus sua suum non č un possessivo semplice
> ma un possessivo riflessivo (non sono sicuro che si dica proprio
> cosě), utilizzato quando l'oggetto cui si riferisce č posseduto dal
> soggetto della proposizione. Negli altri casi il latino usa il
> genitivo del pronome personale che, ovviamente, distingue i generi.
Ovviamente? Ahimč, come č arrugginito il mio latino! Ti prego
pertanto di farmi sapere i generi femminile e neutro dei genitivi
"eius", "huius", "illius", "ipsius" ed "istius".
Grazie, Wolfgang
Nicola Nobili
> Pensavo ad una situazione tipo: <<Somebody is knocking at my door: "I'm a
> friend", IT say>>; oppure <<Could someone give me a horse? I'll give IT my
> kingdom>>. In casi simili io ho sempre visto usare la forma "him or
> her"/"he or she"; in alcuni casi e (se ho capito bene) in alcuni posti, si
> usa anche "they". Non ho mai visto usare "it". ("Visto" in luogo di
> "sentito" e` d'obbligo, frequentando io esclusivamente l'inglese scritto.)
D'accordo, ma qui si tratta dei pronomi indefiniti, e quindi sarebbe
inesatto parlare di genere dei sostantivi animati. In effetti, gli
indefiniti causano problemi, perché tradizionalmente si usavano al maschile
(someone forgot HIS wallet in the bus), ma poi le femministe si sono
indignate, quindi la gente è costretta o a scomode riformulazioni (someone
forgot his/her wallet in the bus), che appesantiscono il discorso se si
ripetono con frequenza, oppure ad usare il plurale, che annulla
l'opposizione del genere (someone forgot their umbrella in the bus).
Quest'ultimo caso è di gran lunga il piú usato, ma fino a poco tempo fa era
stigmatizzato. Ricordo che il mio insegnante di inglese (quando vivevo in
America) lo considerava un errore gravissimo, sebbene lo sentissi usare
tutti i giorni ovunque. Giunto all'università, i miei insegnanti madrelingua
concordano nel consentirne assolutamente l'uso, poiché sarebbe anacronistico
restare fermi su posizioni desuete che tutti ignorano.
Nicola Nobili
> Un sostantivo non ha genere, casomai la persona o animale a cui si
> applica ha un sesso. Le distinzioni o sono etimologiche "straniere"
> (emperor/empress) o non sono nella parola (president e' "comune" a
> differenza dell'italiano o del tedesco)
Mi era sfuggito questo punto inerente all'inglese.
Ebbene, quello che dici è vero, ma non si limita all'inglese. Ora, le
lingue distinguono morfemi grammaticali e morfemi lessicali (do per scontato
che tutti sappiano cos'è un morfema, se non è cosí ditemelo e vedrò di fare
un sunto). Normalmente le categorie grammaticali (tra cui il genere) vengono
espresse da morfemi grammaticali, e.g. bell-o/bell-a,
poliziott-o/poliziott-a, etc.
In tutte le lingue, in maniera piú o meno marcata, certe volte il genere
è espresso da morfemi lessicali, ovvero da una diversa radice. Anche in
italiano, per esempio, "uomo" è maschile e "donna" è femminile, ma questo
non viene affatto espresso dalla desinenza. Nelle lingue in cui non si
distingue o quasi la categorie del genere grammaticale, queste radici
risaltano maggiormente, ma si tratta di fenomeni comuni, in una certa
misura, a tutte le lingue del pianeta.
Nicola Nobili
Giovanni Drogo
> Ringrazio Nicola Nobili per la risposta (sono tra le poche cose di
> icl(i) che tendo a salvare in un folder a parte).
Grazie, sono commosso! :-)
Però temo che per qualche tempo dovremo limitarci ad icl, su icli la
situazione mi sembra alquanto turbolenta.
Giovanni Zezza
> D'accordo, ma qui si tratta dei pronomi indefiniti, e quindi sarebbe
>inesatto parlare di genere dei sostantivi animati.
Si`, mi sono un po' allargato. ;-)
>indefiniti causano problemi, perché tradizionalmente si usavano al maschile
>(someone forgot HIS wallet in the bus), ma poi le femministe si sono
>indignate
Eh, ma questo e` il punto: e` una questione puramente sociale (le
femministe o chi per loro: ricordo di aver letto anche dell'uso opposto,
cioe` "she" per indicare un individuo indeterminato) o c'e` sotto qualcosa
di piu` precisamente linguistico che, pur in concomitanza con una pressione
sociale, facilita il fenomeno?
Sbagliero`, ma io sono dell'idea che da noi, femministe o non femministe,
la cosa faticherebbe a prendere piede; perche', sostengo, siamo abituati ad
un uso del genere anche in contesti non sessuati.
Per contro, non e` che da noi in assoluto non esistano alcune vestigia di
neutro: "ho visto un libro" => "l'ho visto", ma certamente nessuno direbbe
"ho visto lui" o "egli (lui) stava nella libreria" in questo caso.
Ciao.
Giovanni Drogo
> Nicola Nobili, nel messaggio
> >(someone forgot HIS wallet in the bus), ma poi le femministe si sono
(1 - serio) : non si potrebbe usare "someone forgot one's wallet" ?
(or "one's own wallet"). Io ogni tanto lo uso nei manuali.
(2 - buffo) : per non usare his/her o her/his, io ogni tanto uso "hir"
(usanza mutuata da un libro di fantascienza dove si parlava di
alieni non so se ermafroditi o con tre sessi, avevano lasciato
"hir" anche in italiano
> cioe` "she" per indicare un individuo indeterminato) o c'e` sotto qualcosa
Se ben ricordo in un manuale (mi pare fosse la "bibbia" di X11R5) veniva
usato sistematicamente ed esplicitamente "he" per "the user" e "she" per
"the programmer"
Giovanni Zezza
<Pine.OSF.4.20.00062...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it>,
scriveva:
>(1 - serio) : non si potrebbe usare "someone forgot one's wallet" ?
> (or "one's own wallet"). Io ogni tanto lo uso nei manuali.
Non posso ovviamente dire come lo avverta un inglese nativo, a me suona
come se fosse il "wallet" di qualche altro "one", o comunque mi resta
un'ambiguita` al riguardo (anche l'"own" non cambia granche').
Nel contesto, probabilmente la cosa e` accettabile.
Ciao.
Giuseppe Pagliarulo
Wolfgang Mueller ha scritto nel messaggio
<394FDD8D...@vossnet.de>...
>Ovviamente? Ahimč, come č arrugginito il mio latino! Ti prego
>pertanto di farmi sapere i generi femminile e neutro dei genitivi
>"eius", "huius", "illius", "ipsius" ed "istius".
Intendevo dire che č il pronome personale a distinguere i
generi. Comunque, visto che, a quanto pare, sono stato cosě poco
chiaro, cercherň di spiegarmi ad esempi:
Inglese antico
his, hire, his
hira (heora)
[distinzione al singolare ma non al plurale]
Gotico
is, izos, is
ize, izo, ize
[distinzione al singolare e al plurale]
Greco
autoű, autęs, autoű
autôn
[distinzione al singolare ma non al plurale]
Sanscrito
tasya, tasyaas, tasya
tes.aam, taasaam, tes.aam
[distinzione al singolare e al plurale; ometto il genitivo di aatman-
"anima", sostantivo maschile, che funge da riflessivo--e il cui
genitivo funge da possessivo riflessivo-- e il genitivo della forma di
cortesia bhavaan che, comunque, ha la distinzione--ma si tratta,
formalmente, di un participio presente]
Latino
eius, eius, eius
eorum, earum, eorum
[nessuna distinzione al singolare ma--to'!--al plurale sě]
illius, illius, illius
illorum, illarum, illorum
[idem come sopra]
istius, istius, istius
istorum, istarum, istorum
[idem come sopra]
huius, huius, huius
horum, harum, horum
[idem come sopra]
Lidio:
genitivo singolare non documentato
baN, baN
[nessuna distinzione; si tratta, in pratica, di un dimostrativo. Nota,
en passant, che il lidio mantiene il possessivo riflessivo _s'fes'_ ,
naturalmente senza distinzione]
>Grazie, Wolfgang
Prego, Giuseppe
Nicola Nobili
> [distinzione al singolare e al plurale; ometto il genitivo di aatman-
> "anima", sostantivo maschile, che funge da riflessivo--e il cui
> genitivo funge da possessivo riflessivo--
Interessantissimo spunto! In effetti, recentemente mi ero stupito di
fronte ad una strana analogia: il riflessivo, in arabo, si forma utilizzando
dopo il verbo una paroletta che, etimologicamente, significa "anima". Il mio
professore, poi, rincarò la dose dicendo che era cosí anche in inglese, in
cui "self", originariamente, sarebbe stato un sostantivo che significava
"spirito". Adesso mi dici qualcosa di analogo per il sanscrito. Mi viene da
pensare che sia una qualche costante del linguaggio umano, uno spunto di
riflessione per identificare un "universale della lingua" (tema a me molto
caro), e che, in ultima istanza, si potrebbe far risalire tutto ciò ad una
qualche inclinazione dell'animo umano.
Sapresti dirmi qualcosa di piú al proposito? Qualcuno conosce casi
analoghi in altre lingue?
Giovanni Drogo
> Giuseppe Pagliarulo
> > [distinzione al singolare e al plurale; ometto il genitivo di aatman-
> > "anima", sostantivo maschile, che funge da riflessivo--e il cui
> fronte ad una strana analogia: il riflessivo, in arabo, si forma utilizzando
> dopo il verbo una paroletta che, etimologicamente, significa "anima". Il mio
Ha qualcosa a che fare con la forma riflessiva tedesca in "Man" ? io
avevo sempre pensato indicasse un "generico uomo" .... perlomeno cosi'
me la avevano spiegata fin dalle elementari.
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
> Interessantissimo spunto! In effetti, recentemente mi ero stupito
di
utilizzando
>dopo il verbo una paroletta che, etimologicamente, significa "anima".
Il mio
inglese, in
>cui "self", originariamente, sarebbe stato un sostantivo che
significava
>"spirito".
l'attestazione più antica è il mio adorato gotico, dove _silba_
funziona già come un pronome vero e proprio. Purtroppo in questo
momento non ho i mezzi per verificare la tua derivazione. Noto
comunque che forme come _yourself_, _myself_ etc. presuppongono un uso
sostantivale di _self_, e ricordo che in Shakespeare (The Tempest, I
ii, se non ricordo male) abbiamo _thy crying self_. Più sostantivo di
così...
Adesso mi dici qualcosa di analogo per il sanscrito. Mi viene da
>pensare che sia una qualche costante del linguaggio umano, uno spunto
di
>riflessione per identificare un "universale della lingua" (tema a me
molto
>caro), e che, in ultima istanza, si potrebbe far risalire tutto ciò
ad una
>qualche inclinazione dell'animo umano.
"anima-mente" e di "identità" paiono piuttosto vicini tra loro--e
l'identità è il sé, sotto sotto, no? Ma ora sto filosofando.
> Sapresti dirmi qualcosa di piú al proposito?
media del sanscrito è _aatmane-pada_ "espressione per sé". Se può
esserti utile, il termine deriva dall'indoeuropeo *et-men-, dove *et-
sta per "respiro" e il suffisso *-men- indica la realtà del processo
indicato dalla radice.
Sarebbe interessante cercare di risalire al precedente "nostratico"
dell'indoeuropeo *su- e verificarne il valore originario e il riflesso
nelle lingue semitiche. Vedrò di rimediare qualcosa a riguardo...
Ciao
Iosef Strawarila
Nicola Nobili
> Sarebbe interessante cercare di risalire al precedente "nostratico"
> dell'indoeuropeo *su- e verificarne il valore originario e il riflesso
> nelle lingue semitiche. Vedrò di rimediare qualcosa a riguardo...
Sarebbe proprio la radice da cui nasce il riflessivo in arabo! Che,
incidentalmente, comincia per "s" (ma al momento non lo ricordo, purtroppo
il mio arabo è un po' carente).
Vedo con piacere che ci intendiamo. La teoria del nostratico (alla quale
io credo, nonostante abbia diversi oppositori) mi sembra una delle piú
interessanti che ci siano. Addirittura un certo Starostin, grande linguista
russo che parla circa 100 lingue, intende estendere la teoria fino ad
abbracciare TUTTE le lingue del pianeta, risalendo, in un certo senso, a
prima della torre di Babele. Ma probabilmente non avrà mai i dati per farlo
in maniera scientifica.
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
> Sarebbe proprio la radice da cui nasce il riflessivo in arabo!
Che,
>incidentalmente, comincia per "s" (ma al momento non lo ricordo,
purtroppo
>il mio arabo è un po' carente).
> Vedo con piacere che ci intendiamo. La teoria del nostratico
(alla quale
>io credo, nonostante abbia diversi oppositori) mi sembra una delle
piú
>interessanti che ci siano. Addirittura un certo Starostin, grande
linguista
>russo che parla circa 100 lingue, intende estendere la teoria fino ad
>abbracciare TUTTE le lingue del pianeta, risalendo, in un certo
senso, a
>prima della torre di Babele. Ma probabilmente non avrà mai i dati per
farlo
>in maniera scientifica.
Triste ma vero. Persino la teoria nostratica, per quanto affascinante,
non può evitare di reggersi, qua e là, su passaggi puramente
congetturali. A me, comunque, sembrano congetture estremamente
brillanti ;-)
Ma veniamo a noi: a quanto pare, il pronome sarebbe più giovane del
sostantivo. Nello stadio più antico dello sviluppo dell'indoeuropeo,
si pensa, la "persona" era indicata per mezzo di un elemento lessicale
e, di conseguenza, il verbo era sempre alla terza persona. Il pronome
nascerebbe da una "specializzazione" dell'uso di un certo sostantivo:
da **me "conversatore" si sarebbe passati così a *me- "io", per
esempio. *Su-, *swe segue verosimilmente lo stesso processo.
Che io sappia (e non è che sappia molto del nostratico) il fonema *s è
abbastanza "stabile" e si trasmette alle lingue figlie senza mutamenti
radicali. Il significato dell'ipotetico nostratico **sV- mi rimane
però oscuro, sempre che non vogliamo ammettere che quella *s nasca da
un mutamento in qualche altra consonante primitiva.
Una lista di monosillabi "pre-nostratici" è disponibile presso
www.geocities.com/athens/forum/2803/protolanguage-monosyllables.htm.
Tra questi mi ha incuriosito *T'SA "body, elongated, self, formant of
bodily parts". Ma a questo punto stiamo praticamente camminando sulle
acque...
Ciao
Iosef Strawarila
tejasvi navadhitamastu
fulgens studium nostrum sit
Nicola Nobili
> Ma veniamo a noi: a quanto pare, il pronome sarebbe più giovane del
> sostantivo.
Come no! Anzi, è certo che TUTTI i pronomi, originariamente, erano
sostantivi. Questo spesso non si nota, poiché ormai la categoria del pronome
si è evoluta in misura sufficiente e sufficientemente autonoma nelle lingue
europee per "confondere le acque", ma ci sono esempî significativi. Si pensi
al sostantivo "cosa", che diventa, a tutti gli effetti, un pronome quando
chiediamo a qualcuno: "Cosa?". Si pensi che i pronomi indefiniti "qualcosa",
"qualcuno" contengono una componente che è, chiaramente, un sostantivo. (La
stessa cosa è anche piú evidente nell'inglese "someBODY", "noBODY", etc.).
Questo concetto è poi evidentissimo in altre lingue piú "esotiche". Per
esempio, in arabo i pronomi in quanto tali non esistono. I grammatici arabi,
tradizionalmente, distinguono solo tre parti del discorso: nomi, verbi e
particelle. Gli equivalenti dei nostri pronomi sono nomi o particelle. Per
esempio, in arabo per dire "voglio QUALCOSA" si usa il sostantivo "cosa"
puro e semplice. Per dire: "non vedo NULLA" si dice "non vedo [sottinteso:
una] COSA". Lo stesso vale per il riflessivo, di cui s'è già detto. Eccetera
eccetera.
Insomma, anticamente alcuni sostantivi particolarmente vaghi e
"versatili", di uso frequente, hanno assunto gradatamente una funzione di
sostituto del nome in contesti sempre piú ampî, finendo col perdere, in
parte o del tutto, il proprio significato originario. In séguito, spesso
questa nuova categoria grammaticale ha assunto caratteristiche proprie,
talvolta una propria declinazione distinta da quella dei sostantivi.