Diatesi media
Nicola Nobili
mi sorge un dubbio: spesso sento parlare di "diatesi media" a
proposito di alcune lingue (soprattutto antiche) come il greco. Si dice in
questi saggi che la diatesi media assolve in gran parte le funzioni del
passivo, e che in parte ha altre funzioni, a seconda dei casi. A questo
punto, visto che purtroppo del greco ho solo vaghe nozioni e non conosco
nessuna di queste lingue, vorrei porre due quesiti:
-potreste fornire qualche ulteriore dettaglio su questa fantomatica diatesi?
Come si distingue dalle altre (morfologicamente e semanticamente)?
-esistono lingue che abbiano sia la diatesi passiva che quella media? In
questi casi, quali sarebbero le (verosimilmente sottili) differenze?
Grazie.
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
Giuseppe Pagliarulo
>-potreste fornire qualche ulteriore dettaglio su questa fantomatica
diatesi?
>Come si distingue dalle altre (morfologicamente e semanticamente)?
Questa è la ricostruzione corrente delle desinenze attive e medie del
presente indicativo indoeuropeo (ignorando il duale):
Attivo Medio
*(-mi) *-mai (greco -mai, sanscrito -e)
*-si *-sai (greco -ei, sanscrito -se)
*-ti *-tai (greco -tai, sanscrito -te)
*-me-s (non me la ricordo)
*-te- (non me la ricordo)
*-nti *-ntai(greco -ntai, sanscrito -nte)
Le due serie sono abbastanza simili: il medio, in sostanza, si
distingue per la sua caratteristica uscita in dittongo, almeno al
presente. Nota che questo paradigma vale per l'indoeuropeo tardo: il
latino, le lingue celtiche e il tocario non lo conoscono e formano il
mediopassivo con un suffisso in -r, rimanendo fedeli a quello che
doveva essere il sistema più antico.
Si ritiene che l'indoeuropeo non avesse una forma passiva vera e
propria ma conoscesse solo il medio; in effetti il greco "scopre" il
passivo relativamente tardi e lo realizza con le forme del medio
accompagnate da complemento d'agente. Il sanscrito si tiene il medio
così com'è e forma il passivo con delle costruzioni perifrastiche.
Dal punto di vista semantico la distinzione, stringi stringi, era
questa: la forma attiva indicava un'azione i cui frutti ricadevano su
una persona diversa dal parlante; la forma media un'azione i cui
frutti ricadevano sul parlante. Per intenderci, una frase come "l'ho
sposata io" avrebbe richiesto la forma attiva se pronunciata dal
prete, la forma media se pronunciata dal marito.
Ciao
Iosef Strawarila
tejasvi naavadhiitamastu
fulgens studium nostrum sit
NIA
Giuseppe Pagliarulo <g.pagl...@tiscalinet.it> wrote in message
8m1is5$rme$1...@pegasus.tiscalinet.it...
> Nicola Nobili
>
> >-potreste fornire qualche ulteriore dettaglio su questa fantomatica
> diatesi?
> >Come si distingue dalle altre (morfologicamente e semanticamente)?
>
> Questa è la ricostruzione corrente delle desinenze attive e medie del
> presente indicativo indoeuropeo (ignorando il duale):
>
> Attivo Medio
> *(-mi) *-mai (greco -mai, sanscrito -e)
> *-si *-sai (greco -ei, sanscrito -se)
> *-ti *-tai (greco -tai, sanscrito -te)
> *-me-s (non me la ricordo)
> *-te- (non me la ricordo)
> *-nti *-ntai(greco -ntai, sanscrito -nte)
dovrebbero essere, se non erro, *-medha e *-dhwe.
> Le due serie sono abbastanza simili: il medio, in sostanza, si
> distingue per la sua caratteristica uscita in dittongo, almeno al
> presente. Nota che questo paradigma vale per l'indoeuropeo tardo: il
> latino, le lingue celtiche e il tocario non lo conoscono e formano il
> mediopassivo con un suffisso in -r, rimanendo fedeli a quello che
> doveva essere il sistema più antico.
Io ricordo di aver letto, probabilmente sulla introduzione all'indoeuropeo
di Szemerenyi, che le uniche forme antiche per il lat. e l'irlandese erano
la IIIa sing. e pl. le altre sarebbero innovazioni, non ricordo
precisamente.
> Si ritiene che l'indoeuropeo non avesse una forma passiva vera e
> propria ma conoscesse solo il medio; in effetti il greco "scopre" il
> passivo relativamente tardi e lo realizza con le forme del medio
> accompagnate da complemento d'agente. Il sanscrito si tiene il medio
> così com'è e forma il passivo con delle costruzioni perifrastiche.
> Dal punto di vista semantico la distinzione, stringi stringi, era
> questa: la forma attiva indicava un'azione i cui frutti ricadevano su
> una persona diversa dal parlante; la forma media un'azione i cui
> frutti ricadevano sul parlante. Per intenderci, una frase come "l'ho
> sposata io" avrebbe richiesto la forma attiva se pronunciata dal
> prete, la forma media se pronunciata dal marito.
>
Complimenti, sei riuscito a spiegare con chiarezza una differenza semantica
veramente difficile da cogliere, almeno per me.
Visto che ci sono: cosa sai sull'altra diatesi pure ipotizzata in passato,
lo stativo?
Giuseppe Pagliarulo
NIA
>>
>> Attivo Medio
>> *(-mi) *-mai (greco -mai, sanscrito -e)
>> *-si *-sai (greco -ei, sanscrito -se)
>> *-ti *-tai (greco -tai, sanscrito -te)
>> *-me-s (non me la ricordo)
>> *-te- (non me la ricordo)
>> *-nti *-ntai(greco -ntai, sanscrito -nte)
>Non erano *-ai/-mai,
Sě. La desinenza della Ip.s. del sanscrito ci darebbe un IE *-ai, in
effetti, ma ho preferito non riportare tutte le varianti (non ho
aggiunto nemmeno la Ip.s. att. dialettale *-o o le Ip.p. att.
*-mo-s/*-me-n)
> *-soi, *-toi, *ntoi; la prima e la seconda pl.
Mah. So che la _a_ dovrebbe essere usata con parsimonia nelle
ricostruzioni IE, ma le forme da te citate non mi hanno mai convinto
molto per via degli esiti in greco, sempre che questo non generalizzi
l'uscita della prima persona.
>dovrebbero essere, se non erro, *-medha e *-dhwe.
Direi *-dhwoi o *dhwai, altrimenti non ci spiegheremmo la _e_ nel
sanscrito (-dhve).
>Io ricordo di aver letto, probabilmente sulla introduzione
all'indoeuropeo
>di Szemerenyi, che le uniche forme antiche per il lat. e l'irlandese
erano
>la IIIa sing. e pl. le altre sarebbero innovazioni, non ricordo
>precisamente.
Innovazioni? vuoi dire che il passivo in -r č stato, a un certo punto,
generalizzato dalla terza persona al resto del paradigma? Beh, il
succo della questione rimane lo stesso: latino _sequitur_ -- irlandese
antico _sechithir_ (sě, lo so, sto usando un deponente come esempio di
forma passiva, non me ne vogliano i latinisti). Ah, mi rendo conto di
essere stato precipitoso nelle mie affermazioni sul tocario; questo in
effetti possedeva entrambi i tipi del mediopassivo: A _klyost_
"ode"--_klyostar_ "č udito", ma B _kautaawa_ "divido"--_kautaamai_
"sono diviso".
>Complimenti, sei riuscito a spiegare con chiarezza una differenza
semantica
>veramente difficile da cogliere, almeno per me.
Grazie, non so nemmeno io come mi sia riuscito.
>Visto che ci sono: cosa sai sull'altra diatesi pure ipotizzata in
passato,
>lo stativo?
Per quel che ne so non č una diatesi vera e propria, ma un aspetto
verbale che, durante lo stadio ergativo dell'indoeuropeo, giocava un
ruolo notevole nella formazione dei tempi. Si distinguevano,
all'epoca, i due
aspetti stativo ed eventuale (spero che la memoria non m'inganni):
questo indicava un'azione colta nel suo svolgimento, quello uno stato;
un verbo come *hes- "essere" possedeva solo l'aspetto stativo (ecco
perché "essere" č difettivo in moltissime lingue indoeuropee
storiche); implicitamente stativo era anche il
perfetto indoeuropeo (questo fatto č legato all'emergere dei verbi
perfetto-presenti nelle lingue figlie).
Nicola Nobili
> durante lo stadio ergativo dell'indoeuropeo,
Stato ergativo? Recentemente ho letto su piú fonti che gli studiosi
tendono a scartare l'ipotesi che l'indeuropeo abbia avuto uno stadio
ergativo, o quantomeno che non esistano affatto indizî attendibili. Per
quanto ne sapevo, era una vecchia teoria non piú in auge dalla metà di
questo secolo almeno. Per caso qualcuno l'ha ritirata fuori di recente? Con
quali motivazioni?
Ciao,
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
> Stato ergativo? Recentemente ho letto su piú fonti che gli
studiosi
>tendono a scartare l'ipotesi che l'indeuropeo abbia avuto uno stadio
>ergativo, o quantomeno che non esistano affatto indizî attendibili.
Per
>quanto ne sapevo, era una vecchia teoria non piú in auge dalla metà
di
>questo secolo almeno. Per caso qualcuno l'ha ritirata fuori di
recente? Con
>quali motivazioni?
Che io sappia la teoria dell'origine ergativa dell'indoeuropeo non ha
mai conosciuto momenti di debolezza. Negli anni settanta la sosteneva,
ad esempio, un'autorità come Winfred Lehmann; è stata portata avanti,
più di recente, da Beekes, che ha dedicato una buona fetta della sua
vita accademica alla "teoria laringale" e all'evoluzione
dell'indoeuropeo.
D'altronde non vedo come possiamo sbarazzarcene. Se il nostratico non
è una lingua sintetica, l'unico modo in cui una lingua altamente
flessa come l'indoeuropeo tardo possa esserne venuta fuori è tramite
uno stadio ergativo, a mio parere. Com'è stato talvolta fatto notare,
le lingue indoeuropee sembrano seguire un "ciclo" d'evoluzione così
definibile: 1-stadio ergativo > 2- stadio sintetico > 3-stadio
analitico > 1 e così via. Il problema è che sarà impossibile sapere
con certezza, visto che siamo ancora alla fine del primo ciclo e temo
proprio che non sopravvivremo fino all'inizio del secondo ;(
Nicola Nobili
> Che io sappia la teoria dell'origine ergativa dell'indoeuropeo non ha
> mai conosciuto momenti di debolezza. Negli anni settanta la sosteneva,
> ad esempio, un'autorità come Winfred Lehmann; è stata portata avanti,
> più di recente, da Beekes, che ha dedicato una buona fetta della sua
> vita accademica alla "teoria laringale" e all'evoluzione
> dell'indoeuropeo.
Certo che è ironico notare come possano variare le opinioni dei
linguisti... Io ricordo un saggio di Fillmore del 1968, se non erro, che si
dovrebbe chiamare "Il caso del caso", nel quale il linguista, en passant,
spende due parole due sulla teoria dello stato ergativo dell'indoeuropeo,
liquidandola in quattro parole come una "teoria improbabile, ormai in
disuso". Certo, Fillmore ne parla tanto brevemente che non ci aiuta a capire
come sia motivabile o confutabile tale teoria, però mi ero fatto l'idea che,
già dal 1968, questa teoria non trovasse piú tanti adepti.
Poi ho letto il libro di Villar di cui parlavo in un altro messaggio
("Gli indoeuropei e le origini dell'Europa"). Credo sia opportuno riportare
alcuni capoversi di questo saggio, tratti dalla pagina 298 e seguenti:
"All'inizio del secolo, quando gli studiosi occidentali cominciarono a
conoscere e studiare diverse lingue di sistema ergativo (principalmente il
basco e l'eschimese), un linguista olandese, C. C. Uhlenbeck (1866-1951),
suggerí che in una fase antichissima l'indoeuropeo sarebbe stata una lingua
di sistema ergativo, prima di trasformarsi in una lingua di sistema
accusativo.
[...]
"All'inizio del secolo, una superficiale conoscenza delle lingue
ergative ebbe la funzione di piattaforma tipologica per il lancio di questa
teoria. Una conoscenza piú esatta del funzionamente dei sistemi accusativo
ed ergativo, fornito dalla moderna tipologia, è servita poi per metterne in
risalto le deficienza fino al punto da sembrare sinceramente inverosimile.
[...] Ragioni di natura comparativa e di verosimiglianza portano a pensare
che prima del sistema accusativo classico in indoeuropeo ci sia stato
semplicemente un altro sistema accusativo leggermente diverso, non un
sistema ergativo.
"[...] l'indoeuropeo non si comporta mai come una lingua ergativa,
marcando l'agente e lasciando il paziente senza marca".
Non ricopio altro (compresi i dati piú squisitamente tecnici), sia
perché non li ritengo indispensabili per la nostra conversazione... sia
perché tra un po' mi vengono i calli sui polpastrelli!
Scherzi a parte, noto che le mie letture in materia differiscono
notevolmente dalle tue. Per te lo stadio ergativo era scontato, per me era
tabú. Fantastico! Onestamente, non so che dirti. Io sono solo un
appassionato di questa materia, ma non ho la competenza per pronunciarmi
personalmente; quella ce l'hanno in pochi che hanno studiato per molti anni
per acquisirla. Io non posso che credere all'uno o all'altro. Per altre
cose, noto, le opinioni sono alquanto conformi, in questo caso, invece, no.
Che dire? Già sapevamo che, addentrandoci nell'indoeuropeo (o, ancor
peggio, nel nostratico, che tu hai citato) i dubbî sono assai piú numerosi
delle certezze. Mi limito a riportare le mie fonti e a chiederti, per
cortesia, di fornirmi anche tu qualche dato bibliografico, dal momento che
vorrei documentarmi.
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
> Certo che è ironico notare come possano variare le opinioni dei
>linguisti...
Eh! Non dirlo a me, che ho passato notti insonni per mettermi in testa
i passaggi della legge di Grimm come i dieci comandamenti e poi ho
scoperto l'esistenza della teoria glottidale che li smantella da cima
a fondo.
> Scherzi a parte, noto che le mie letture in materia differiscono
>notevolmente dalle tue. Per te lo stadio ergativo era scontato, per
me era
>tabú. Fantastico! Onestamente, non so che dirti. Io sono solo un
>appassionato di questa materia, ma non ho la competenza per
pronunciarmi
>personalmente;
Rilassiamoci, tanto nemmeno io ce l'avrei: come ogni studente di
filologia germanica ho dovuto beccarmi la mia brava fetta
d'indoeuropeistica, ma per il resto sono autodidatta.
>delle certezze. Mi limito a riportare le mie fonti e a chiederti, per
>cortesia, di fornirmi anche tu qualche dato bibliografico, dal
momento che
>vorrei documentarmi.
Scusami, avrei dovuto pensarci prima:
Lehmann, W. P. _On the earlier stages of the Indo-European nominal
inflection_, "Language" 34 (1958) pp. 179-202.
Beekes, R. S. P. _Comparative Indo-European linguistics-An
introduction_, Amsterdam-Philadelphia 1995.
Sull'ipotesi ergativa vedi anche:
www.geocities.com/CollegePark/Hall/9766/indoeuro/
www.geocities.com/Athens/Forum/2803/IE-VerbalInflection.htm (dove puoi
trovare anche una buona bibliografia).
Oppure, per quanto riguarda la "sinusoide delle lingue indoeuropee",
vedi:
http://tied.narod.ru/sinus.html
Quest'altro sito non c'entra un granché con l'ipotesi ergativa ma
non posso non segnalarlo--contiene una poesia in indoeuropeo comune
terribilmente spassosa:
www.angelfire.com/tx/eclectorium/indoeuro.html
Nicola Nobili
> contiene una poesia in indoeuropeo comune
> terribilmente spassosa:
Forse la conosco già. Ne ho anche letta una in nostratico, ad opera di
un valente linguista russo deceduto prematuramente (purtroppo per tutti noi)
a 32 anni. Però non posso ricopiarla, mi mancano i caratteri "strani". Si
trova, comunque, come epilogo nel libro di Villar che ho segnalato.