Re: numero di vocali di una lingua
Alba Dinamica
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4a493c4f$0$1115$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Com'� che ad alcune lingue bastano tre vocali (p.es. AIU) e ad
> altre ne occorrono una dozzina almeno (p.es. inglese)?
----- Mi associo alla meraviglia di "ADPUF"
> Non � strano che il sillabario giapponese hiragana/katakana usi
> le nostre stesse vocali AEIOU, non una di pi�, non una di meno?
----- Domanda: le 5 vocali giapponesi sono quali delle nostre 7 vocali (a,
�, �, i, �, �, u) oppure 9 (a, �, e, �, i, �, o, �, u) per non parlare delle
semiconsonanti (i, u)?
Saluto - e m
Giovanni
news:4a49bdf9$0$47544$4faf...@reader1.news.tin.it...
Vocali audio o vocali video :-)?
Nella mia lingua madre (Oltrep� pavese) le vocali parlate sono almeno 11,
contando le due "a" e due "u" evidenti ed essenziali.
Secondo mio prozio di Casteggio si distinguono anche due "i" vocaliche, ma
io non le sento.
Giuan
Phillip
> ----- Domanda: le 5 vocali giapponesi sono quali delle nostre 7 vocali (a,
> è, é, i, ò, ó, u) oppure 9 (a, è, e, é, i, ò, o, ó, u) per non parlare delle
> semiconsonanti (i, u)?
Certo anche le cinque vocali giapponesi saranno infatti piu' di
cinque? Va sempre cosi' colle lingue, naturalmente: la teoria e' piu'
semplice che la realta', sia fonetica sia grammatica eccetera.
Federico Savini
i suoni vocalici sono una ventina, come nel francese.
l'italiano standard al confronto é di una semplicità clamorosa
il giapponese in realtà ha molti suoni vocalici
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_giapponese#Vocali
On Tue, 30 Jun 2009 00:13:31 +0200
ADPUF <flyh...@mosq.it> wrote:
Klaram
> Secondo mio prozio di Casteggio si distinguono anche due "i" vocaliche, ma
> io non le sento.
Nelle varianti del Sud del Piemonte se ne sentono parecchie.
Purtroppo non posso usare la notazione fonetica, ma solo per dare
un'idea: galin-a (con la i breve e la n faucale), galiina (con la i piￜ
lunga), galij-na (con la doppia i), e con la i che va verso la e:
galejna, con diverse sfumature intermedie.
k
Phillip
> Il mio problema è: perché i giapponesi nel costruire i loro
> sillabari li hanno raggruppati per 5 a seconda della vocale?
> Perché non "sentono" 4 o 6 vocali, ma esattamente 5?
Io ho letto anni fa che il primo sillabario giapponese fosse creato da
un monaco buddista (Kukai?) sul modello dell'alfabeta sanscrita, le
cui vocali sono a i u R L, sudddivise in brevi e lunghe. Forse questa
sarebbe la ragione. Io non so, ma certo qualche membro lo sapra'.
Giovanni
news:4a4b...@newsgate.x-privat.org...
> Giovanni ha scritto:
>
>> Secondo mio prozio di Casteggio si distinguono anche due "i" vocaliche,
>> ma io non le sento.
>
> Nelle varianti del Sud del Piemonte se ne sentono parecchie.
> Purtroppo non posso usare la notazione fonetica, ma solo per dare
> con diverse sfumature intermedie.
>
a suoni che producono differenze di significato. Per esempio:
ca (aperto)=casa, ca (chiuso)=che
de (aperto)=[voi] date, de (chiuso)= interiezione simile a "dai!"
so (aperto)=suo, so ("terza o")=so, conosco
su (u italiana)=sole, su (u francese)=su
Ma non ricordo che esempi mi portava l'avo per le due "i".
Fa niente, sopravvivo lo stesso.
Giovanni
Federico Savini
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_romagnolo#Fonetica
On Tue, 30 Jun 2009 10:46:55 +0200
"Giovanni" <nu...@null.null> wrote:
Federico Savini
Ä si pronuncia e tonica
riguardo ai sillabari, alcuni dicono
che in italiano le vocali sono 5 non facendo differenza
tra é ed è
stefano
> Com'� che ad alcune lingue bastano tre vocali (p.es. AIU) e ad
> altre ne occorrono una dozzina almeno (p.es. inglese)?
>
> le nostre stesse vocali AEIOU, non una di pi�, non una di meno?
>
>
> --
Attenzione per� che foneticamente la loro u � molto diversa da quella
italiana.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide Pioggia
> da me si contano 19 suoni vocalici
Se consideri il dialetto di un certo luogo secondo me non si va oltre gli
11. O al massimo 16 se consideri 5 vocali che in certi dialetti sono
nasalizzate davanti alle consonanti nasali facendo sparire la consonante.
Questo significa che si pu� fare tutto con 11 segni distinti. Infatti se
noi, ad esempio, abbiamo un segno che in una certa citt� rappresenta la "o
lunga" e in una citt� vicina rappresenta il dittongo "eu", possiamo
aspettarci che tutte le "o lunghe" della prima citt� si pronuncino "eu"
nella seconda, per cui quello stesso segno corrisponder� a due suoni diversi
in due diverse citt�, ma quella parola sar� scritta nello stesso modo in
entrambe le citt�. Quanto alle nasalizzazioni, ad esempio si potr� scrivere
ovunque "en", tenendo presente che in certe citt� la "n" sar� solo un segno
diacritico per indicare la nasalizzazione della vocale precedente.
Questo � l'unico modo in cui si spera di arrivare a formulare una ortografia
unificata del romagnolo, e se si far� cos� si ritiene di poter stare entro
gli 11 segni vocalici. Dunque uno che voglia parlare il dialetto di una
certa citt� dovr� conoscere solo 11 segni vocalici (o 16 dove si usano le
nasali) anche se in Romagna i suoni vocalici sono molti di pi�. (Io ne ho
contati diverse decine, e conosco persone che sentono delle differenze che
io non sento.)
Anche l'inglese si scrive uguale in tutto il mondo, e l'inglese di un certo
luogo si parla sapendo distinguere una dozzina di vocali (a parte i
dittonghi), ma se andiamo a vedere quali sono quelle vocali nelle varie
parti del mondo anche esse diventano decine e decine. Per� non � cos� che
devono essere "contate".
--
Saluti.
D.
Cingar
I due sillabari kana non derivano affatto dalla scrittura devanagari
(sanscrita) ma bensì dai caratteri cinesi.
L'unica influenza indiana sulla scrittura giapponese è nell'*ordine*
dei segni, che seguono l'ordine dell'alfabeto devanagari sia per le
vocali ("a", "i", "u", "e", "o": le ultime due hanno la posizione dei
dittonghi sanscriti "ai" e "au", che si pronunciano appunto /e:/ ed /
o:/), sia per le consonanti ("k", "s", "t", "n", "p", "m", "y", "r",
"w": la "s" corrisponde alla serie sanscrita delle palatali).
I kana hanno però anche un altro più antico, detto "iroha" dalle prime
tre sillabe, nel quale le sillabe non sono disposte con criterio
fonetico ma in modo tale da formare un poema. Questo poema, fra
l'altro, è attribuito proprio al monaco buddhista Kukai che nomini.
Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
indiano che c'è nella scrittura giapponese... D'altra parte, i canoni
buddhisti in Giappone sono arrivati in traduzione cinese, quindi i
buddhisti giapponesi non hanno mai avuto per le lingue dell'India
quella venerazione che avevano invece i buddhisti cinesi e del Sud-est
asiatico.
--
Cingar
Cingar
> Com'è che ad alcune lingue bastano tre vocali (p.es. AIU) e ad> Non è strano che il sillabario giapponese hiragana/katakana usi
> le nostre stesse vocali AEIOU, non una di più, non una di meno?
Non le nostre, che sono sette, ma quelle dei nostri antenati che
parlavano latino... Fra l'altro, come il latino anche il giapponese
distingue vocali brevi e lunghe, quindi i fonemi vocalici in entrambe
le lingue sono effettivamente dieci.
E, no, non è strano: leggevo proprio in questi giorni che, secondo
alcuni studi di tipologia linguistica, la maggior parte delle lingue
del mondo presentano proprio cinque timbri vocalici, solitamente gli
stessi che hai elencato.
Il perché di questo fatto non lo so. Presumo che il numero di cinque
vocali sia una buona via di mezzo fra i sistemi troppo poveri (es. le
tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo) e quelli troppo
complessi (es. la dozzina di vocali dell'inglese, che si avvicina al
numero massimo possibile). Questo compromesso sarà probabilmente
emerso spontaneamente e indipendentemente nel corso dell'evoluzione di
molte lingue diverse.
--
Cingar
Davide Pioggia
> Com'ￜ che ad alcune lingue bastano tre vocali (p.es. AIU) e ad
> altre ne occorrono una dozzina almeno (p.es. inglese)?
ￜ un po' come chiedere perchￜ gli animali non sono tutti uguali :-)
Ci sono dei vertebrati che hanno atrofizzato il "primo dito" fino a farlo
praticamente scomparire, mentre nei primati esso si ￜ sviluppato in modo
spettacolare, diventando opponibile alle altre dita e trasformando la parte
finale degli arti in "mani". Viceversa un congegno sofisticatissimo come la
parte piￜ visibile della zampa posteriore dei cani e dei gatti, in noi si ￜ
ridotto a quell'aggeggio rigido (e spesso dolorante) che chiamiamo "piede".
E se questi animali riescono a correre e camminare sui "polpastrelli", ce
ne sono altri che corrono velocissimi sulle "unghie". E quella che nei pesci
ￜ una banale vescica natatoria, nei vertebrati diventa quell'organo mirabile
che chiamiamo polmone.
Insomma, capita di possedere una certa risorsa, e che quella risorsa ad un
certo punto venga usata piￜ di altre per svolgere certi compiti. A partire
da quel momento quella risorsa viene progressivamente perfezionata e
sviluppata, finchￜ diventa capace di svolgere delle funzioni
sofisticatissime che originariamente non avrebbe mai potuto svolgere.
In una lingua che ha solo tre vocali ￜ come se il sistema vocalico,
trovandosi ad essere "poco utilizzato", non si sia mai sviluppato, oppure si
sia progressivamente "atrofizzato". Viceversa le lingue nelle quali ci sono
una dozzina di vocali o piￜ avranno progressivamente "caricato" sulle vocali
tutta una serie di distinzioni che in altre lingue sono realizzate
diversamente.
> Non ￜ strano che il sillabario giapponese hiragana/katakana usi
> le nostre stesse vocali AEIOU, non una di piￜ, non una di meno?
Questa ￜ una domanda interessante.
Come sai i tratti che determinano le vocali sono principalmente tre:
1) apertura, ovvero il fatto di essere articolate con il dorso della lingua
piￜ o meno vicino al palato;
2) arrotondamento (delle labbra), che puￜ essere o meno presente;
3) avanzamento del punto di articolazione, per cui ce ne sono di anteriori,
posteriori, centrali, intermedie.
Ora, ￜ chiaro che per avere un sistema vocalico semplicificato non si dovrￜ
fare altro che "diradare" le suddivisioni di queste variabili.
Ad esempio un sistema nel quale le vocali vengano distinte solo in anteriori
e posteriori ￜ piￜ semplice di uno nel quale vengano distinte anche le
centrali. E un sistema nel quale si distinguano solo vocali aperte o chiuse
ￜ piￜ semplice di uno nel quale si distinguano anche dei gradi intermedi.
Qundi il sistema piￜ semplice sarebbe un sistema fatto cosￜ:
aperte /chiuse
anteriori / posteriori
arrotondate / non arrotondate.
In questo modo perￜ si otterrebbero come minimo otto vocali.
Come mai invece ci sono dei sistemi nei quali le vocali sono di meno?
Si vede che quelle tre variabili non sono indipendenti fra di loro.
Facendo un po' di prove ci rediamo conto che quando le vocali
sono aperte siamo poco sensibili al grado di avanzamento. Tant'ￜ che ci sono
miliardi di esseri umani che non sarebbero capaci di distinguere una "a
anteriore" da una "a posteriore". Dunque in un sistema semplificato la
distinzione fra anteriore e posteriore tenderￜ a scomparire nelle vocali piￜ
aperte.
Poi c'ￜ la faccenda dell'arrotondamento. Per qualche ragione
l'arrotondamento sembra sposarsi meglio con le vocali posteriori. O meglio,
le vocali posteriori non arrotondate si confondono piￜ facilmente fra di
loro e con altre vocali non arrotondate, mentre una vocale posteriore
arrotondata risulta riconoscibile da chiunque. Dunque volendo semplificare
al massimo, si possono arrotondare solo le vocali posteriori e non
arrotondare quelle anteriori, cosￜ la distinzione basata sul grado di
avanzamento viene rafforzata dall'arrotondamento. A questo punto abbiamo un
sistema semplicissimo, costituito solo da "a", "i" e "u".
Se vogliamo ampliarlo un poco, la cosa piￜ facile da fare ￜ creare non due,
ma tre segmentazioni per il grado di apertura, e cosￜ si ottiene un sistema
a cinque vocali: "a", "e", "o", "i", "u". Se poi le segmentazioni del grado
di apertura diventano quattro, si hanno sette vocali. Ma a questo punto non
ￜ detto che "convenga" rendere sempre piￜ "fine" la segmentazione del grado
di apertura. Ad esempio si potrebbero anche cominciare ad introdurre le
vocali anteriori arrotondate, e cosￜ via.
--
Saluti.
D.
Cingar
> 14:46, giovedì 2 luglio 2009, Cingar:
>
> > ADPUF ha scritto:
> >> Com'è che ad alcune lingue bastano tre vocali (p.es. AIU) e
> >> ad altre ne occorrono una dozzina almeno (p.es. inglese)?
>
> >> Non è strano che il sillabario giapponese hiragana/katakana
> >> usi le nostre stesse vocali AEIOU, non una di più, non una di
> >> meno?
>
> > Non le nostre, che sono sette,
>
Più che altro, ci è toccato farceli bastare... L'alfabeto latino è
preesistente alla lingua italiana.
Comunque, già ai latini si facevano bastavare 5 segni per
rappresentare 10 vocali, 5 brevi e 5 lunghe.
Infatti, pure per loro l'alfabeto era preesistente, e gli etruschi, da
cui l'hanno preso, molto probabilmente avevano solo 4 vocali, senza
distinzioni di lunghezza. Per loro e nostra fortuna, gli etruschi non
eliminarono mai dall'alfabeto la lettera "o", che per loro era
ridondante o al più serviva solo per trascrivere parole di origine
greca.
> > ma quelle dei nostri antenati che parlavano latino...
> > Fra l'altro, come il latino anche il giapponese distingue
> > vocali brevi e lunghe, quindi i fonemi vocalici in entrambe le
> > lingue sono effettivamente dieci.
>
> Se non erro in giapponese si aggiunge un segno orizzontale per
> indicare che la vocale è lunga, non si usa una serie differente
> di sillabe.
Non solo: per quanto riguarda la consoannte, non si usano nemmeno
serie diverse per indicare la sonorità. Cioè, per esempio, "ku" e "gu"
si scrivono con lo stesso segno, così come "ta" e "da", "pe" e "be",
ecc. La pronuncia sonora si distingue dalla sorda per la presenza di
un segno diacritico simile alle nostre virgolette. Un altro segno
diacritico, un cerchietto, distingue le sillabe con consonante "p" da
quelle con consonante "h" (che in origine era un allofono della "p").
> P.es.: "ko" e "koo" usano lo stesso segno:
> kokoa ココア
> koofii コーヒー
Questo vale per il katakana, che è il sillabario usato prevalentemente
per le onomatopee e le parole straniere. Per influenza dell'inglese,
lo stesso segno indica anche la consonante "r" in fine di sillaba (che
in inglese appunto non si pronuncia ma allunga la vocale precedente).
Nello hiragana, usato per scrivere parole giapponesi (o meglio le loro
parti non scritte con i kanji), le vocali lunghe si indicano
raddoppiando la vocale, per le vocali lunghe "a", "i" ed "u", e con e
con le combinazioni "ei" e "ou" per le vocali lunghe "e" ed "o". Es.,
le sillabe "kaa" e "koo" in hiragana si scrivono "かあ" e "こう", cioè
"<ka><a>" e "<ko><u>".
> [...]
> Poche vocali sono più facilmente distinguibili in ambiente
> disturbato, ma richiedono parole più lunghe, e viceversa.
Esatto, ma togli pure "in ambiente disturbato": sono più facilmente
distinguibili e basta...
Probabilmente, il numero di 5 vocali (o numeri vicini: 4, 6)
costituisce una situazione di equilibrio che permette di avere vocali
ben distinguibili anche per chi parla la lingua come L2 (seconda
lingua, imparata da adulto) e, comunque, permette un numero di
combinazioni tale da non richiedere parole enormemente lunghe (e/o un
numero eccessivo di omofoni).
La questione di chi impara la lingua da adulto (o, in altri termini,
la questione del substrato) è molto importante in una prospettiva
storica: tutte le "grandi" lingue, parlate oggi da milioni di persone,
sono quelle dei popoli colonizzatori che, nel corso della loro storia,
le hanno imposte a popoli che in origine parlavano altre lingue. In
questa situazione, i sistemi fonetici eccessivamente complicati
vengono giocoforza ricondotti a sistemi più semplici che possano
essere pronunciati dalla prima generazione di "colonizzati", che poi
passa la lingua così modificata ai propri discendenti.
Anzi, non si tratta nemmeno di semplificazione, ma semplicemente di,
diciamo così, di regolarizzazione e riconduzione a modelli più comuni.
Prendi l'esempio dell'arabo: la lingua classica ha solo 3 timbri
vocalici (brevi e corti, totale 6 vocali) ma tantissime consonanti.
Col la diffusione della lingua dovuta all'espansione islamica, tanti
popoli mediorientali e nordafricani hanno abbandonato le loro lingue
originarie per adotttare l'arabo; *tutti* questi popoli hanno
sviluppato nel loro arabo dialettale lo stesso tipo di modifiche:
drastico abbassamento del numero di consonanti (fondendo consonanti
che nell'arabo parlato in madrepatria erano simili ma distinte) e
innalzamento del numero di vocali (con un procedimento anologo a
quello avvenuto nel passaggio dal latino alle lingue romanze: coppie
di vocali che in latino o arabo classico si distinguevano solo per la
lunghezza hanno iniziato a pronunciarsi anche con timbri diversi,
rendendo così superflua o meno importante la differenza quantitativa).
--
Cingar
Maurizio Pistone
> Pi� che altro, ci � toccato farceli bastare... L'alfabeto latino �
> preesistente alla lingua italiana.
>
> Comunque, gi� ai latini si facevano bastavare 5 segni per
> rappresentare 10 vocali, 5 brevi e 5 lunghe.
>
> Infatti, pure per loro l'alfabeto era preesistente, e gli etruschi, da
> cui l'hanno preso, molto probabilmente avevano solo 4 vocali, senza
> distinzioni di lunghezza. Per loro e nostra fortuna, gli etruschi non
> eliminarono mai dall'alfabeto la lettera "o", che per loro era
> ridondante o al pi� serviva solo per trascrivere parole di origine
> greca.
tanto l'alfabeto latino, quanto quello etrusco, derivano dall'alfabeto
greco, ma non da quello che conosciamo noi, successivo alla riforma
"milesia", che distingue in alcuni casi lunghe da brevi, ma quello
cosiddetto "arcaico" che ha solo cinque segni vocalici.
A sua volta l'alfabeto greco deriva da quello fenicio, il quale, come �
noto, aveva una rappresentazione molto rigorosa di suoni consonantici,
in parte completamente estranei alle lingue indoeuropee, ma non aveva
segni per le vocali.
I greci dovettero quindi introdurre nell'alfabeto fenicio importanti
modifiche per adattarlo alla loro lingua; eliminarono i segni che non
servivano, sia pure lasciando, nell'et� pi� antica, diversi doppioni,
come i vari segni per indicare il suono S; dovettero introdurre suoni
per le vocali, per lo pi� utilizzando segni che erano rimasti
inutilizzati: ?aleph per il suono A, ?ain per il suono O ecc.
Appena ebbero un numero di segni sufficienti per rendere passabilmente
leggibile la loro scrittura, non andarono oltre; anche con l'ambiguit�
della quantit� vocalica, i casi reali di incertezza di lettura erano in
pratica trascurabili.
Questa situazione � poi passata alla scrittura latina, con imbarazzanti
omografi non omofoni come malum e malum, venit e venit ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Cingar
> [...]
> Ho letto che gli Etruschi presero per modello un alfabeto greco
> di tipo "occidentale" usato dai coloni euboici in Italia
Sì, la trasmissione dell'alfabeto è avvenuto probabilmente nel golfo
di Napoli, dove sia i greci sia gli etruschi avevano delle colonie.
> e come loro scrivevano da destra a sinistra.
Anticamente anche il latino era scritto da destra a sinistra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duenos_Inscription
http://it.wikipedia.org/wiki/Fibula_prenestina
--
Cingar
Cingar
> [...]
> tanto l'alfabeto latino, quanto quello etrusco, derivano dall'alfabeto
> greco, ma non da quello che conosciamo noi, successivo alla riforma
> "milesia", che distingue in alcuni casi lunghe da brevi, ma quello
> cosiddetto "arcaico" che ha solo cinque segni vocalici.
>
> noto, aveva una rappresentazione molto rigorosa di suoni consonantici,
> in parte completamente estranei alle lingue indoeuropee, ma non aveva
> segni per le vocali.
>
> I greci dovettero quindi introdurre nell'alfabeto fenicio importanti
> modifiche per adattarlo alla loro lingua; eliminarono i segni che non
> come i vari segni per indicare il suono S;
La ragione per cui i greci tardarono tanto a eliminare i segni
foneticamente ridondanti è che le lettere, oltre a quello fonetico,
avevano anche un valore numerico: le prime nove rappresentavano le
unità da 1 a 9, le successive nove le decine da 10 a 90, le successive
le centinaia da 100 a esaurimento dell'alfabeto. Eliminare qualche
lettera significava ovviamente ritrovarsi nell'impossibilità di
scrivere qualche numero.
Questo sistema di numerazione alfabetica si usa ancor oggi in greco,
in ebraico e in arabo, come alternativa alle cifre decimali quando si
vogliono distinguere due serie di numeri:
per esempio, le pagine di un libro si numerano in cifre, e i capitoli
si numerano in lettere. Per lo stesso scopo in occidente usiamo i
numeri romani.
Le lettere "Ϝ" (Digamma, valore 6), "Ϡ" (Sampi, valore 90) e
"Ϟ" (koppa, valore 100) furono in effetti eliminate definitivamente
solo quando l'alfabeto greco sviluppò la distinzione fra maiuscole e
minuscole: nel greco odierno, per esempio, il valore 6 è rappresentato
da "ϛ" (la forma finale della Sigma minuscola).
> dovettero introdurre suoni
> per le vocali, per lo più utilizzando segni che erano rimasti
> inutilizzati: ?aleph per il suono A, ?ain per il suono O ecc.
>
> Appena ebbero un numero di segni sufficienti per rendere passabilmente
> leggibile la loro scrittura, non andarono oltre; anche con l'ambiguità
> della quantità vocalica, i casi reali di incertezza di lettura erano in
> pratica trascurabili.
È molto probabile che questa storia dei greci che inventarono le
vocali sia una bufala.
In realtà, già presso i fenici e gli altri popoli semitici sei lettere
(guarda caso, quelle da cui derivano le nostre "A", "E", "F/U/V/W/Y",
"H", "I" e "O") oltre al loro normale valore consonantico ne avevano
anche uno vocalico. Questi valori vocalici, che i semitisti chiamano
"matres lectionis" ("madri della lettura"), si usavano solo
occasionalmente per distinguere parole che differivano solo nel
vocalismo, oppure per trascrivere parole straniere.
I greci, insomma, non fecero altro che rendere obbligatoria una grafia
che precedentemente era facoltativa.
--
Cingar
Cingar
> [...]
> Se ne può dedurre che l'inglese "mondiale" sarà foneticamente
> più semplice?
> (speriamo!)
Be', lo è già! Hai mai sentito l'inglese degli indiani, dei
giamaicani, degli africani, o anche semplicemente il "business
English" che si parla nelle multinazionali di tutto il mondo?
--
Cingar
Maurizio Pistone
> � molto probabile che questa storia dei greci che inventarono le
> vocali sia una bufala.
>
> In realt�, gi� presso i fenici e gli altri popoli semitici sei lettere
> (guarda caso, quelle da cui derivano le nostre "A", "E", "F/U/V/W/Y",
> "H", "I" e "O") oltre al loro normale valore consonantico ne avevano
> anche uno vocalico. Questi valori vocalici, che i semitisti chiamano
> "matres lectionis" ("madri della lettura"), si usavano solo
> occasionalmente per distinguere parole che differivano solo nel
> vocalismo, oppure per trascrivere parole straniere.
>
> I greci, insomma, non fecero altro che rendere obbligatoria una grafia
> che precedentemente era facoltativa.
questo � vero, ma gi� il fatto di rendere unico il valore vocalico che
nelle lettere semitiche � occasionale � una trasformazione notevole.
Ancora in et� storica il segno H aveva valore consonantico - quello che
pass� al latino - e solo in un secondo tempo nel dialetto ionico, in
seguito alla perdita, o per lo meno all'attenuazione, dell'aspirata
iniziale, pass� ad indicare un suono vocalico. A seconda del codice,
per�, il segno H aveva o suono consonantico, o suono vocalico; in greco
non esisteva, a differenza delle lingue semitiche, un sistema di
scrittura nel quale potesse avere entrambi i significati.
porfirio
"Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:8afa3d4e-d44d-4f98...@k8g2000yqn.googlegroups.com...
>In realt�, gi� presso i fenici e gli altri popoli semitici sei lettere
>(guarda caso, quelle da cui derivano le nostre "A", "E", "F/U/V/W/Y",
"H", "I" e "O") oltre al loro normale valore consonantico ne avevano
anche uno vocalico. Questi valori vocalici, che i semitisti chiamano
"matres lectionis" ("madri della lettura"), si usavano solo
>occasionalmente per distinguere parole che differivano solo nel
>vocalismo, oppure per trascrivere parole straniere.
Le matres lectionis non designavano vocali ben definite. Potevano indicare
indifferentemente ad es, sia a/e/o se infine parola troviamo una He, oppure
o/u se troviamo una waw oppure e/i se uno yod. Per l'esatta pronuncia
occorreva aver padronanza oltre che della lingua, pure di una certa
ricchezza di termini e del contesto che si leggeva ( spesso testi sacri)
Problema che era assente quando l'ambiente culturale era omogeneo e vitale,
serio invece, in diaspora. Mettere una vocale al posto di un'altra, pur
nella presenza della sola mater lectionis poteva porre divergenti
interpretazioni . Pensa solo a un participio attivo e passivo, un infinito
e una terza pers masch perfetta, che senza vocalizzazione sono graficamente
identici , ma con risultati spesso opposti. Per avere una definizione "
esatta" della vocalizzazione, dobbiamo attendere i masoreti, che
perfezionarono con < segnetti> sotto o sopra la lettera, secondo il tipo di
vocalizzazione, definendo in maniera certa la vocale con quello che ancora
oggi chiamiamo Hireq/segol/ sere/holem/sureq/ecc. Se poi consideriamo che
il maqqip , designante una He finale con valore consonantico, non esisteva,
e che la He finale poteva pure avere funzione di enfasi, oppure un valore
di genere....beh , il quadro e' solo agli inizi. Oppure che la Waw iniziale
non vocalizzata poteva avere valore inversivo, o di semplice congiunzione,
ecc ecc ....
Saludos
Itzcoatl
Phillip
> Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
> indiano che c'è nella scrittura giapponese... D'altra parte, i canoni
> buddhisti in Giappone sono arrivati in traduzione cinese, quindi i
> buddhisti giapponesi non hanno mai avuto per le lingue dell'India
> quella venerazione che avevano invece i buddhisti cinesi e del Sud-est
> asiatico.
Grazie per l'informazione. Vorrei dire che almeno nel periodo moderno
sembra che i giapponesi invece abbiano grande venerazione per le
lingue indiane. Ce ne sono tanti qui in India, e specialmente qui in
Pune, studiando il sanscrito, e anche il marathi, il cui studio e', un
po' stranamente, diventato notevole nell'accademia giapponese, almeno
in alcune universita'.
Phillip
Pune
Phillip
> Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
> indiano che c'è nella scrittura giapponese... D'altra parte, i canoni
> buddhisti in Giappone sono arrivati in traduzione cinese, quindi i
> buddhisti giapponesi non hanno mai avuto per le lingue dell'India
> quella venerazione che avevano invece i buddhisti cinesi e del Sud-est
> asiatico.
Altro fatto strano: si dice che le grammatiche delle lingue marathi e
gioapponese abbiano molte similitudini, anche se, ovviamente, le
lingue non possono avere un origine comune. Percio', le due genti
possono imparare abbastanza facilmente la lingua l'una dell'altra.
Sia giapponesi sia indiani me l'hanno detto. Almeno qui in
Maharashtra, molti giovani studiano il giapponese. Una mia parente,
per esempio, e diventata esperta nella lingua. Ho anche incontrati
alcuni locali che ora stanno vivendo e lavorando permanentemente in
giappone, il quale paese, come ho letto, ha gran bisogno di lavoratori
stranieri a causa della diminuzione della popolazione giapponese.
Phillip
> Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
> indiano che c'è nella scrittura giapponese...
Sono davvero felice di aver finalmente imparato i veri fatti. Ma
ammetterai che la lettera no in giapponese si somiglia abbastanza alla
lettera na in devanagari che si potrebbe mettere un po’ di fede, senza
piu’ informazione, nella falsa storia della derivazione della
scrittura fonetica giapponese da qualche scrittura indiana?
Maurizio Pistone
> Le matres lectionis non designavano vocali ben definite
visto che il discorso � partito dall'origine della scrittura greca,
bisognerebbe anche conoscere la situazione delle scritture semitiche tra
il IX e l'VIII secolo a. C.
Phillip
> Quali sono le similitudini?
Non lo so, purtroppo; conosco solo il marathi (e non bene). Ma
provero' a ricordarmi di chiedere alla mia parente che sa ambedue le
lingue.
> Il marathi declina i casi,
Direi che no, o in ogni caso (scusatemi) i suoi casi non sono simili a
quelli di sascrito, greco antico, latino, eccetera. C'e' una forma
<obliqua> del sostantivo alla quale si mettono i suffissi, ma questi
non cambiano questa forma come fanno le terminazioni dei casi in
sanscrito. Gli parlanti stessi di marathi parlano delle vibhakti,
parola sanscrita per i casi in quella lingua, ma i linguisti moderni,
e occidentali e indiani, parlano della forma obliqua e i suffissi.
il numero,
Si', due numeri.
il genere di sostantivo e
> aggettivo?
Si', tre generi, come nel sanscrito.
> Il giapponese no.
Non capisco, in tal caso, cosa intenderebbero i maharashtri e
giapponesi che parlano di una tale similitudine. Certo chiedero' alla
mia parente quando l'incontrero' ancora, e poi ne parlero' ancora qui.
A proposito ancora dell'attitudine giapponese al sanscrito: nel campo
internazionale degli studi sanscriti gli studiosi giapponesi sono fra
i primi. Non ho dubbio che il fatto che gli scritti buddisti sono
arrivati in giappone non nel sanscrito originale ma gia' tradotti in
cinese, doveva avere un effetto sull'idea giapponese di questi scritti
e la cultura indiana nel periodo antico, ma sembrerebbe che forse ne
sia apparsa una differente idea nel periodo moderno.
Cingar
> On 2 Lug, 17:27,Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
>
> > Kukai, insomma, avrebbe cercato di eliminare anche quel pochissimo di
> > indiano che c'è nella scrittura giapponese...
>
> Sono davvero felice di aver finalmente imparato i veri fatti. Ma
> ammetterai che la lettera no in giapponese si somiglia abbastanza alla
> lettera na in devanagari
Tu dici che la "ノ" somiglia alla "न"!?
> che si potrebbe mettere un po’ di fede, senza
> piu’ informazione, nella falsa storia della derivazione della
> scrittura fonetica giapponese da qualche scrittura indiana?
Francamente, questa storia è la prima volta che la sento ma, ora che
ho capito che vivi in India, non mi stupisco... Piuttosto, mi
meraviglio che gli indiani non si siano ancora attribuiti la scoperta
dell'America e l'atterraggio dell'Apollo 11 sulla luna... :-)
Comunque, che i sillabari giapponesi da un gruppetto di kanji è una
cosa perfettamente documentata in tutte le sue fasi storiche, e si sa
benissimo anche quale sia il kanji da cui ogni lettera deriva:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/FlowRoot3824.png
--
Cingar
Cingar
> [...]
> > che precedentemente era facoltativa.
>
> nelle lettere semitiche è occasionale è una trasformazione notevole.
>
> Ancora in età storica il segno H aveva valore consonantico - quello che
> passò al latino - e solo in un secondo tempo nel dialetto ionico, in
> seguito alla perdita, o per lo meno all'attenuazione, dell'aspirata
> però, il segno H aveva o suono consonantico, o suono vocalico; in greco
> non esisteva, a differenza delle lingue semitiche, un sistema di
> scrittura nel quale potesse avere entrambi i significati.
Be', questo non è del tutto vero: il doppio valore vocalico e
consonantico della "I" (/i/ e /j/) esiste ancor oggi, e non solo in
greco ma anche nella nostra stessa lingua: nella parola "ieri", per
esempio, la prima "i" è consonante e la seconda è vocale: /'jɛri/.
Lo stesso vale per l'altica lettera "waw": nonostante i greci
tentarono di sdoppiarla in due lettere, una variante col le braccia
stese di lato ("F", chiamata "di-gamma" cioè "doppia gamma") per il
valore consonantico /w/ e una con le braccia alzate ("Y", detta "u-
psilon", cioè "u semplice") per il valore vocalico /u/.
Ma, non appena l'alfabeto passò nelle mani dei romani, la lettera "F"
passò a indicare il suono /f/ (che nelle primissime iscrizioni latine
si indicava col digramma "FH"), e la "V" (equivalente alla "Y") greca
riprese i suoi due antichi valori /u/ e /w/. Molti secoli dopo, si
ripetè il tentativo greco di separare i due valori: prima, pressi i
tedeschi, rappresentando la pronuncia consonantica con l raddoppiando
la lettera ("uu", da cui la moderna "w") e poi, durante l'Umanesimo,
sfruttando il fatto che la minuscola della "V" aveva due varianti: una
tondeggiante, da cui la moderna, "u" e l'altra angolosa e simile alla
maiuscola, da cui la moderna "v".
Se aggiungi il fatto che, a una certa epoca, i romani introdussero nel
loro alfabeto la lettera greca "Y" (che poi altro non era che una
forma grafica leggermente diversa della "V"), ecco che nel nostro
alfabeto latino moderno, ci ritroviamo con la bellezza di cinque
lettere diverse tutte derivate dall'antica waw: "F", "U", "V", "W",
"Y".
E, nonostrante tutto questo secolare lavorio, una di queste cinque
"waw" mantiene ancor oggi il suo antico doppio valore vocalico e
consonantico, come si può notare, per esempio, nella parola italiana
"uguale" in cui la lettera "u" compare con entrambi i
valori: /'ugwale/.
--
Cingar
Maurizio Pistone
> Be', questo non � del tutto vero: il doppio valore vocalico e
> consonantico della "I" (/i/ e /j/) esiste ancor oggi, e non solo in
> greco ma anche nella nostra stessa lingua: nella parola "ieri", per
> esempio, la prima "i" � consonante e la seconda � vocale: /'j?ri/.
>
> Lo stesso vale per l'altica lettera "waw": nonostante i greci
> tentarono di sdoppiarla in due lettere, una variante col le braccia
> stese di lato ("F", chiamata "di-gamma" cio� "doppia gamma") per il
> valore consonantico /w/ e una con le braccia alzate ("Y", detta "u-
> psilon", cio� "u semplice") per il valore vocalico /u/.
be' direi che il caso di i/j e u/w � ben diverso, per esempio, da �/h.
Maurizio Pistone
> Ma, non appena l'alfabeto pass� nelle mani dei romani, la lettera "F"
> pass� a indicare il suono /f/ (che nelle primissime iscrizioni latine
> si indicava col digramma "FH")
oltre alla Fibula Prenestina, esistono altre testimonianze di questa
grafia?
Phillip
> Tu dici che la "ノ" somiglia alla "न"!?
Ah no, pensavo a questa lettera:の
Phillip
> Niente duale?
No. Il genere neutro, che marathi ha in comune col sanscrito, non
c'e' in hindi.
> In effetti anche se i nomi non si declinano, in giapponese la
> funzione viene assolta da particelle che si pospongono, quindi
> la somiglianza c'è.
> Forse la struttura della frase? In giapponese è: soggetto,
> complementi indiretti, complemento diretto, verbo.
La struttura mi sembra fondamentalmente simile secondo le convenzioni
del linguaggio parlato ma la sintassi delle frase lunghe nella lingua
scritta puo' essere molto variabile. Ma visto che, come dici, non ci
sono in giapponese genere, numero, articoli, e pronomi relativi, tutti
presente in marathi, anche io penso che dovra' essere la struttura
della frase che dia l'idea di una similitudine fra le lingue alle due
genti.
In caso che qualche membro del gruppo sappia il hindi, dovrei dire che
la grammatica di marathi e' essenzialmente la stessa.
> Forse l'ammirazione per l'India permette al patriottismo
> giapponese di aumentare la distanza dalla civiltà cinese con
> cui è così tanto in debito.
> Un tentativo di compensare un senso di inferiorità?
>
> In Italia dopo l'Unità e fino alla fine del fascismo veniva
> esaltata la lontana romanità classica e detestata l'epoca
> medioevale vista come barbara.
E' un'idea molto interessante, e spiegerebbe in parte, forse, una
voglia di diventare esperti in sanscrito per liberarsi da un'antica
schiavitu' alle traduzioni cinesi.
Phillip
> > Piuttosto, mi meraviglio che gli indiani non si siano ancora
> > attribuiti la scoperta dell'America
>
> Beh, la capitale di Ceylon si chiama Colombo...
E il re americano, Ravana.
Cingar
> On Jul 6, 4:09 pm,Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
>
> > Tu dici che la "ノ" somiglia alla "न"!?
>
> Ah no, pensavo a questa lettera:の
Ah, chissà perché avevo pensato alla versione katakana... Anche in
questo caso, però, non vedo la somiglianza con la "na" devanagari.
Comunque, si sa che, sia in katakana sia hiragana, la lettera "no"
deriva dallo stesso kanji: "乃", che significa "quindi" e si pronuncia
"năi" in cinese e, ovviamente, "no" in giapponese.
La ragione della grande differenza grafica fra i due segni è il
diverso modo con cui i due sillabari sono stati tratti dai kanji: un
segno katakana deriva da un dettaglio del kanji originale (spesso,
come in questo caso, si tratta della sua metà di sinistra); i segni
hiragana derivano invece dall'intero kanji, tracciato in una forma
fortemente corsiva detta "stile delle erbe".
--
Cingar
Cingar
> [...]
> > Piuttosto, mi meraviglio che gli indiani non si siano ancora
> > attribuiti la scoperta dell'America
>
E, ora che ci penso, dove sperava di arrivare Cristoforo Colombo
navigando verso ovest? :-)
--
Cingar
Cingar
Non si chiamava Joshua Norton? :-)
--
Cingar
Cingar
> Cingar<cingar.scampas...@libero.it> wrote:
> > Ma, non appena l'alfabeto passò nelle mani dei romani, la lettera "F"
> > passò a indicare il suono /f/ (che nelle primissime iscrizioni latine
> > si indicava col digramma "FH")
>
> oltre alla Fibula Prenestina,
Fibula che, fra l'altro, molti sospettano essere un falso
ottocentesco. Ciò comunque non è mai stata dimostrato e, se fosse
vero, implicherebbe che il falsario aveva una conoscenza pressoché
perfetta del latino arcaico: cosa non del tutto inverosimile in quanto
uno dei sospetti taroccatori è tale Wolfgang Helbig, che a suo tempo
era un importante archeologo e un grande esperto di lingue classiche.
> esistono altre testimonianze di questa grafia?
Credo che ne esistano qualche decina: una delle più significative è il
Vaso di Duenos (o Vaso del Quirinale), su cui avevo messo un link
anche nel messaggio precedente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duenos_Inscription
Un'altra molto importante è il cosiddetto (o la cosiddetta!?) Lapis
Niger, che ha un andamento bustrofedico (cioè i righi sono
alternamente sinistrorsi e destrorsi):
http://it.wikipedia.org/wiki/Lapis_niger
--
Cingar
Cingar
> [...]
Perché?
Tieni conto di due cose. Il valore vocalico che i greci attribirono
alla "η" (eta) in origine era probabilmente [a:], vocale che solo
successivamente e in alcuni dialetti greci passò a [e:]. Inoltre,
foneticamente la [h] può essere considerata una consonante
approssimante avente grossomodo la stessa articolazione delle vocali
aperte come la [a], proprio come [j] e [w] sono consonanti
approssimanti che hanno la stessa articolazione delle vocali chiuse
[i] e [u]: in pratica, la vocale e la consonante di ognuna di queste
tre coppie si differenziano solo per l'intensità con cui vibrano le
corde vocali: tutti le altre parti della bocca e della gola sono
esattamente nella stessa posizione e si comportano nello stesso modo
sia che si pronunci la vocale sia che si pronunci la consonante.
--
Cingar
Phillip
> In effetti anche se i nomi non si declinano, in giapponese la
> funzione viene assolta da particelle che si pospongono, quindi
> la somiglianza c'è.
> Forse la struttura della frase? In giapponese è: soggetto,
> complementi indiretti, complemento diretto, verbo.
> Mancano genere, numero, articoli, pronomi relativi.
A proposito, ma senza dettagli:
<The similarity between Japanese grammar and that of Marathi is
mentioned as a factor by some Pune residents in easing their study of
the language.>
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language_education_in_India
<Mate points to another interesting fact where people from Marathi
background learn Japanese. “The structure of Marathi and Japanese is
similar and has lead to a comfort level while learning the language,’’
he says.>
Phillip
> > Ah no, pensavo a questa lettera:の
>
> Ah, chissà perché avevo pensato alla versione katakana... Anche in
> questo caso, però, non vedo la somiglianza con la "na" devanagari.
L'elemento distintivo, cioe' la parte senza la linea orizzontale e
quella verticale che si trovano nella gran parte di tutte le lettere
devanagari, mi e' parso simile alla lettera giapponese fino da quando
un amico sanscritista, decenni fa, mi disse questa storia dell'origine
indiana della scrittura fonetica giapponese. Qualche tempo dopo ho
letto lo stesso in qualche libro. Infatti non ho mai sentito qui in
India questa falsa etimologia della scrittura, ma il tuo scherzo ha
ragione: il patriotismo degli indiani, colla mania di derivare quasi
l'intera cultura umana da Madre India, e talvolta eccessivo.
Klaram
In India.
Gli antichi sapevano benissimo che era impossibile circumnavigare la
Terra con le navi di cui disponevano, Eratostene aveva calcolato la
lunghezza di un meridiano con buona approssimazione.
Colombo ha avuto la fortuna di incontrare l'America, altrimenti si
sarebbe perso nell'oceano senza possibilit� di arrivare in India (o in
Cina o in Giappone) o di tornare indietro.
k
Maurizio Pistone
> Tieni conto di due cose. Il valore vocalico che i greci attribirono
> alla "?" (eta) in origine era probabilmente [a:], vocale che solo
> successivamente e in alcuni dialetti greci pass� a [e:]. Inoltre,
> foneticamente la [h] pu� essere considerata una consonante
> approssimante avente grossomodo la stessa articolazione delle vocali
> aperte come la [a], proprio come [j] e [w] sono consonanti
> approssimanti che hanno la stessa articolazione delle vocali chiuse
> [i] e [u]: in pratica, la vocale e la consonante di ognuna di queste
> tre coppie si differenziano solo per l'intensit� con cui vibrano le
> corde vocali: tutti le altre parti della bocca e della gola sono
> esattamente nella stessa posizione e si comportano nello stesso modo
> sia che si pronunci la vocale sia che si pronunci la consonante.
� curiosa la storia della e:ta (con il mio gn�s r�der sono obbligato a
questi espedienti, poich� non ho a disposizione Unicode).
In origine � quasi sempre una variante ionica della a lunga; gli
Ateniesi chiamavano d�mos quello che per gli Spartani era il d�mos (gli
Ateniesi parlavano come i baresi, gli Spartani come gli astigiani). Per
questo si era reso necessario un segno per indicare la e lunga aperta,
distinta dalla e chiusa breve. Tutti i Greci erano perfettamente al
corrente di questa differenza. Nella tragedia greca, le parti liriche
erano tradizionalmente cantate con la variante dorica, le parti
dialogate con la variante ionica; di fatto, si era stabilita una
convenzione per cui in un pezzo della tragedia dove uno si aspettava una
e trovava una a, e viceversa.
Il problema nacque perch� la e aperta lunga, pur essendo nella coscienza
comune una variante della a, era indicata con lo stesso segno della e.
Se si fosse indicata la eta come la a - poi decidevano i baresi e gli
astigiani che la stessa parola poteva essere pronunciata nelle due
varianti dialettali come demos o come damos, come histor�a o come
histor�e - non ci sarebbe stato bisogno di un segno speciale.
Invece la e aperta lunga era segnata come una e normale; e questo poneva
degli enormi problemi di lettura. Per questo si rese necessario un terzo
segno - H - per un suono che non era la a degli spartani, ma soprattutto
non era la e breve chiusa, che aveva valore semantico completamente
diverso. Mentre d�mos e d�mos sono varianti locali della stessa parola,
e non capiterebbe nessun guaio se fossero scritti allo stesso modo, i
derivati del verbo demo (costruisco, edifico: con la e breve) hanno
etimologia e significato completamente diversi.
In seguito i ruoli tra epsilon ed eta si invertirono: la lunghezza della
eta ne determin� progressivamente la chiusura, fino alla pronuncia
moderna, prorabilmente gi� affermatasi in et� bizantina, in cui la eta
era pronunciata i.
Giovanni Drogo
>> E, ora che ci penso, dove sperava di arrivare Cristoforo Colombo
>> navigando verso ovest? :-)
>
> In India.
Non voleva andare nel Cipango ?
--
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
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Cingar
> On Tue, 7 Jul 2009, Klaram wrote:
> >> E, ora che ci penso, dove sperava di arrivare Cristoforo Colombo
> >> navigando verso ovest? :-)
>
> > In India.
>
> Non voleva andare nel Cipango ?
Sarà, però s'è mai visto un cow-boy scotennato dai cipanghi...
--
Cingar
Alba Dinamica
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1j2htwl.3gbv8u15n4t9zN%scri...@mauriziopistone.it...
> Cingar <cingar.s...@libero.it> wrote:
>
>> Tieni conto di due cose. Il valore vocalico che i greci attribirono
>> alla "?" (eta) in origine era probabilmente [a:], vocale che solo
>> successivamente e in alcuni dialetti greci pass� a [e:]. Inoltre,
>> foneticamente la [h] pu� essere considerata una consonante
>> approssimante avente grossomodo la stessa articolazione delle vocali
>> aperte come la [a], proprio come [j] e [w] sono consonanti
>> approssimanti che hanno la stessa articolazione delle vocali chiuse
>> [i] e [u]: in pratica, la vocale e la consonante di ognuna di queste
>> tre coppie si differenziano solo per l'intensit� con cui vibrano le
>> corde vocali: tutti le altre parti della bocca e della gola sono
>> esattamente nella stessa posizione e si comportano nello stesso modo
>> sia che si pronunci la vocale sia che si pronunci la consonante.
----- Questa spiegazione � interessante.
> In seguito i ruoli tra epsilon ed eta si invertirono: la lunghezza della
> eta ne determin� progressivamente la chiusura, fino alla pronuncia
> moderna, prorabilmente gi� affermatasi in et� bizantina, in cui la eta
> era pronunciata i.
---- La storia delle variazioni dei suoni nel tempo mi ha sempre
affascinato, ma pi� ancora mi lascia perplesso la durata nei secoli della
sottile distinzione
che le parlate dell'Italia centrale hanno mantenuto fra le pronunce aperta e
chiusa della "e" e della "o". Ci pensate? Per secoli hanno continuato a
pronunciare �s�coli� e �sec�ndo� senza tentennamenti, con rarissime
eccezioni; s�, lo so che i senesi dicono �n�ve�, ma se lo so io � perch� fa
scandalo, come la colonna giustamente stretta dei fiorentini ma larga per i
romani; e tutto questo, mentre intorno ne succedevano - a nord e a sud - di
cotte e di crude e per quanto la distinzione non sia necessaria per
disambiguare altro che pochissimi omografi. � stato merito della Crusca?
Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
Saluto -e m
Cingar
> [...]
> ---- La storia delle variazioni dei suoni nel tempo mi ha sempre
> affascinato,
Be', affascina parecchi. In sostanza, è il nocciolo della linguistica
storica.
> ma più ancora mi lascia perplesso la durata nei secoli della
> sottile distinzione
> che le parlate dell'Italia centrale hanno mantenuto fra le pronunce aperta e
> chiusa della "e" e della "o". Ci pensate? Per secoli hanno continuato a
> pronunciare «sècoli» e «secóndo» senza tentennamenti, con rarissime
> eccezioni; sì, lo so che i senesi dicono «nève», ma se lo so io è perché fa
> scandalo, come la colonna giustamente stretta dei fiorentini ma larga per i
> romani; e tutto questo, mentre intorno ne succedevano - a nord e a sud - di
> cotte e di crude e per quanto la distinzione non sia necessaria per
> disambiguare altro che pochissimi omografi. È stato merito della Crusca?
Ma dài, scherzi! La Crusca...
> Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
Be', mi pare evidente: l'italiano è un dialetto toscano, e dunque i
parlanti dell'Italia centrale, e in particolare della Toscana, lo
parlano "da madrelingua" o quasi.
Anche nel resto d'Italia (escluse Sardegna e Salento, dove la
distinzione non è mai esistita) le differenze fra le due O e le due E
si sono mantenute più o meno intatte, ma ovviamente nel "dialetto"
locale e non nell'italiano, che è una lingua che, fuori della Toscana,
si è diffusa artificialmente per mezzo dell'educazione scolastica, e
non spontaneamente di padre in figlio.
Detta così, però, non è una risposta completa. Viene da chiedersi: ma,
allora, perché mai i settentrionali e i meridionali non hanno "esteso"
all'italiano l'apertura delle E e delle O che avevano nei rispettivi
dialetti, come hanno fatto spontaneamente i toscani?
La risposta è che in effetti l'hanno fatto, nei limiti del possibile.
Per esempio, se ci fai caso, noi milanesi pronunciamo le O aperte e
chiuse correttamente nella stragrande maggioranza dei casi, e questo,
probabilmente, perché i nostri bisnonni a cui insegnarono per la prima
volta l'italiano a scuola si accorsero spontaneamente di quella che i
linguisti storici chiamano una "corrispondenza fonetica": laddove il
milanese aveva una /ö/ (cioè la "oeu" francese) o una /ò/ aperta,
anche l'italiano aveva una /ò/ aperta; e laddove il milanese aveva
una /u/ l'italiano aveva una /ó/ chiusa.
Ma più in là di questa corrispondenza abbastanza palese, gli
scolaretti milanesi del Sette-Ottocento non potevano arrivare: ci
sarebbe voluto uno studioso di linguistica per capire che due suffissi
completamente maciullati dai secoli come la "-ù" del milanese "rasù" e
la "-óio" dell'italiano "rasoio" altro non sono che due diverse
trasformazioni dello stesso suffisso latino: "-orius".
Peggio ancora per una parola come "tòpo", che in milanese non aveva
nessun corrispondente in quanto, chissà in quale lontano secolo, era
stata sostituita da "ratt" (parola che in milanese indica
indifferentemente sorci, ratti, topi, nutrie e chissà quali altri
roditori).
Per queste parole italiane che non avevano corrispondenti milanesi, o
che ne avevano uno totalmente irriconoscibile, i nostri bisnonni
furono costretti a scegliere una pronuncia a caso: il risultato è che
oggi quasi tutti i milanesi pronunciano "rasòio" e almeno la metà di
essi pronuncia "tópo".
M'immagino che qualcosa di molto simile sia successo con la "nève" dei
senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
esisteva (magari perché sostituita da qualche sinonimo), quindi il
primo scolaro di Siena che s'è trovato questa parola nell'abbecedario
ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
gli è andata male.
La differenza fra i casi milanesi e quello senese è solo quantitativa:
la probabilità che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
etimologici in senese (o che ne abbia ma siano irriconoscibili) è
piuttosto alta; con dialetti molto più distanti, come il milanese o il
napoletano, la probabilità diventa molto più alta.
--
Cingar
Cingar
> [...]
> La differenza fra i casi milanesi e quello senese è solo quantitativa:
> la probabilità che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
Intendevo dire: "è piuttosto bassa".
--
Cingar
stefano
... (es. le
> tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo)
Ma sapete che ho letto di una lingua caucasica (purtroppo non ricordo pi�
quale) dove le vocali sono solo DUE?
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Klaram
> Il 02 Lug 2009, 14:46, Cingar <cingar.s...@libero.it> ha scritto:
> ... (es. le
>> tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo)
>
> quale) dove le vocali sono solo DUE?
L'abcaso?
Alba Dinamica
"Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f7561c11-0163-4adb...@g31g2000yqc.googlegroups.com...
Alba Dinamica ha scritto:
> [...]
> ---- La storia delle variazioni dei suoni nel tempo mi ha sempre
> affascinato,
Be', affascina parecchi. In sostanza, � il nocciolo della linguistica
storica.
> ma pi� ancora mi lascia perplesso la durata nei secoli della
> sottile distinzione
> che le parlate dell'Italia centrale hanno mantenuto fra le pronunce aperta
> e
> chiusa della "e" e della "o". Ci pensate? Per secoli hanno continuato a
> pronunciare �s�coli� e �sec�ndo� senza tentennamenti, con rarissime
> eccezioni; s�, lo so che i senesi dicono �n�ve�, ma se lo so io � perch�
> fa
> scandalo, come la colonna giustamente stretta dei fiorentini ma larga per
> i
> romani; e tutto questo, mentre intorno ne succedevano - a nord e a sud -
> di
> cotte e di crude e per quanto la distinzione non sia necessaria per
> disambiguare altro che pochissimi omografi. � stato merito della Crusca?
Ma d�i, scherzi! La Crusca...
> Direi di no, dato l'analfabetismo dei secoli passati. E allora?
Be', mi pare evidente: l'italiano � un dialetto toscano, e dunque i
parlanti dell'Italia centrale, e in particolare della Toscana, lo
parlano "da madrelingua" o quasi.
Anche nel resto d'Italia (escluse Sardegna e Salento, dove la
distinzione non � mai esistita) le differenze fra le due O e le due E
si sono mantenute pi� o meno intatte, ma ovviamente nel "dialetto"
locale e non nell'italiano, che � una lingua che, fuori della Toscana,
si � diffusa artificialmente per mezzo dell'educazione scolastica, e
non spontaneamente di padre in figlio.
Detta cos�, per�, non � una risposta completa. Viene da chiedersi: ma,
allora, perch� mai i settentrionali e i meridionali non hanno "esteso"
all'italiano l'apertura delle E e delle O che avevano nei rispettivi
dialetti, come hanno fatto spontaneamente i toscani?
La risposta � che in effetti l'hanno fatto, nei limiti del possibile.
Per esempio, se ci fai caso, noi milanesi pronunciamo le O aperte e
chiuse correttamente nella stragrande maggioranza dei casi, e questo,
probabilmente, perch� i nostri bisnonni a cui insegnarono per la prima
volta l'italiano a scuola si accorsero spontaneamente di quella che i
linguisti storici chiamano una "corrispondenza fonetica": laddove il
milanese aveva una /�/ (cio� la "oeu" francese) o una /�/ aperta,
anche l'italiano aveva una /�/ aperta; e laddove il milanese aveva
una /u/ l'italiano aveva una /�/ chiusa.
Ma pi� in l� di questa corrispondenza abbastanza palese, gli
scolaretti milanesi del Sette-Ottocento non potevano arrivare: ci
sarebbe voluto uno studioso di linguistica per capire che due suffissi
completamente maciullati dai secoli come la "-�" del milanese "ras�" e
la "-�io" dell'italiano "rasoio" altro non sono che due diverse
trasformazioni dello stesso suffisso latino: "-orius".
Peggio ancora per una parola come "t�po", che in milanese non aveva
nessun corrispondente in quanto, chiss� in quale lontano secolo, era
stata sostituita da "ratt" (parola che in milanese indica
indifferentemente sorci, ratti, topi, nutrie e chiss� quali altri
roditori).
Per queste parole italiane che non avevano corrispondenti milanesi, o
che ne avevano uno totalmente irriconoscibile, i nostri bisnonni
furono costretti a scegliere una pronuncia a caso: il risultato � che
oggi quasi tutti i milanesi pronunciano "ras�io" e almeno la met� di
essi pronuncia "t�po".
M'immagino che qualcosa di molto simile sia successo con la "n�ve" dei
senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
esisteva (magari perch� sostituita da qualche sinonimo), quindi il
primo scolaro di Siena che s'� trovato questa parola nell'abbecedario
ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
gli � andata male.
---- Scolaro? Ma se erano analfabeti...
La differenza fra i casi milanesi e quello senese � solo quantitativa:
la probabilit� che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
etimologici in senese (o che ne abbia ma siano irriconoscibili) �
piuttosto alta; con dialetti molto pi� distanti, come il milanese o il
napoletano, la probabilit� diventa molto pi� alta.
----- Il punto per� era un altro: come han fatto gli abitanti d'una vasta
zona d'Italia a tener distinte senza quasi alcun vantaggio pratico, per
mille anni di storia tumultuosa, le vocali larghe e strette (pur sentite
simili, come testimoniano le poche eccezioni), mentre altrove negli stessi
secoli altre parlate si modificavano profondamente? Allora, la costanza
della lingua italiana, che alcuni attribuiscono all'essere stata essa una
lingua letteraria, non inquinata e modificata dall'uso degli incolti,
potrebbe trovare una spiegazione pi� convincente se si riconoscesse alle
popolazioni di quelle contrade una sensibilit� diffusa, quasi un amore per
la loro favella. Lo so, dire cos� fa tanto libro scolastico dell'Ottocento -
De Amicis e Neri Tanfucio -, ma appunto le novelle del Fucini riportavano il
ricchissimo vocabolario dei buoni villici toscani, e questi ovviamente della
propria abilit� limguistica godevano e s'inorgoglivano; un po' come in altri
campi e anche altrove si mantenevano tradizioni artigianali raffinate
passate con trepida cura da una generazione all'altra. E forse la sensazione
di questo dono del popolo era diffusa fra i dotti che attingendo alla
parlata popolare producevano opere letterrie e curavano con pedanteria di
cruscanti la purezza della lingua. No? Forse no, perch� questa spiegazione
cozza contro altri casi di spensierata disinvoltura, come le non infrequenti
metatesi (Leonardo: �grolia�) o le coniugazioni anomale.
Saluto - e m
Cingar
> [...]
> senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
> primo scolaro di Siena che s'è trovato questa parola nell'abbecedario
> ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
>
> ---- Scolaro? Ma se erano analfabeti...
Tutti gli scolari sono analfabeti, il primo giorno si scuola...
Se stiamo parlando di gente che parlava l'italiano un paio di secoli
fa, ovviamente stiamo parlando di gente che andava a scuola,
altrimenti come avrebbe potuto conoscere l'italiano, che a quei tempi
era una lingua solo letteraria che nessuno parlava?
Oggi è diverso: in molte famiglie italiane il dialetto è stato
sradicato e quindi è normale che esistano bambini in età prescolare
che non sanno ancora leggere ma sanno già parlare l'italiano standard.
> La differenza fra i casi milanesi e quello senese è solo quantitativa:
> la probabilità che una parola fiorentina non abbia corrispondenti
> etimologici in senese (o che ne abbia ma siano irriconoscibili) è
> piuttosto alta; con dialetti molto più distanti, come il milanese o il
> napoletano, la probabilità diventa molto più alta.
>
> ----- Il punto però era un altro: come han fatto gli abitanti d'una vasta
> zona d'Italia a tener distinte senza quasi alcun vantaggio pratico, per
> mille anni di storia tumultuosa, le vocali larghe e strette
"Larghe e strette"? Si parla di E ed O "aperte" e "chiuse".
> (pur sentite simili, come testimoniano le poche eccezioni),
> mentre altrove negli stessi
> secoli altre parlate si modificavano profondamente?
Forse la domanda andrebbe ribaltata: perché mai i toscani non
avrebbero dovuto mantenere questa distinzione, visto che mantenerla
non gli costava nulla?
Inoltre, la differenza che passa fra /ò/ e /ó/ è la stessa che passa
fra /ó/ e /u/, e anche fra /a/ e /ò/. E pure la "utilità pratica" di
queste coppie è grosso modo la stessa: non capisco quindi perché ti
stupisci che si sia mantenuta distinta la coppia /ò/-/ó/ e non ti
stupisci invece che si sia mantenuta distinta la coppia /ó/-/u/, o la
coppia /a/-/ò/...
In effetti, analizzando le varie lingue neolatine che avevano
originariamente i quattro gradi di apertura /a/, /ò/, /ó/ e /u/
vediamo che si sono verificate un po' tutte le casistiche, per
esempio:
1) Lo spagnolo ha confuso le vocali /ò/-/ó/ in un'unica vocale /o/.
2) Il siciliano ha confuso le vocali /ó/-/u/ in un'unica vocale /u/.
3) Il friulano e il rumeno hanno confuso le vocali /a/-/ò/ (p.e.,
"fòrte" in entrambe le lingue si dice "fuart").
4) Il lombardo, come il toscano, ha mantenuto intatte entrambe le
distinzioni, e le ha addirittura rese acusticamente più nette
sostituendo la /ó/ chiusa con /u/ e la /u/ con /ü/.
Mutatis mutandis, più o meno lo stesso vale anche per l'altro lato del
triangolo vocalico: /a/, /è/, /é/, /i/.
> Allora, la costanza
> della lingua italiana, che alcuni attribuiscono all'essere stata essa una
> lingua letteraria, non inquinata e modificata dall'uso degli incolti,
Per quanto riguarda la pronuncia, la spiegazione del peso della
tradizione letterarua vale ovviamente solo per quelle distinzioni che
sono rappresentate dalla scrittura!
Le distinzioni che la grafia non rappresenta (come le differenze /è/-/
é/ e /ò/-/ó/, o il raddoppiamento sintattico) o si sono perse, o si
sono mantenute per tradizione *orale*.
E la tradizione orale su cui si è fatto più affidamento è ovviamente
quella dei dialetti toscani, che pure essendo piuttosto diversi
dall'italiano sono pur sempre i suoi più stretti "parenti viventi".
> potrebbe trovare una spiegazione più convincente se si riconoscesse alle
> popolazioni di quelle contrade una sensibilità diffusa, quasi un amore per
> la loro favella.
Sì, ma la "loro favella" mica era l'italiano!
L'italiano, prima della scolarizzazione di massa iniziata nei tempi
moderni, non lo parlava nessuno... Al massimo, qualcuno lo leggeva a
voce alta.
In toscana si parlavano vari dialetti toscani *moderni*, che sono ben
diversi dall'italiano (che è sostanzialmente un dialetto toscano che
si parlava 800 anni fa), anche se sufficientemente simili da essere
stati scelti come base
> Lo so, dire così fa tanto libro scolastico dell'Ottocento -
> De Amicis e Neri Tanfucio -, ma appunto le novelle del Fucini riportavano il
> ricchissimo vocabolario dei buoni villici toscani, e questi ovviamente della
> propria abilità limguistica godevano e s'inorgoglivano;
Il vocabolario dei villici toscani sarà stato ricco come quello dei
villici di qualsiasi altra parte d'Italia e del mondo... La differenza
era che il loro dialetto era particolarmente simile a quello scelto
come lingua letteraria, e quindi era particolarmente adatto a prestare
termini all'italiano.
> un po' come in altri
> campi e anche altrove si mantenevano tradizioni artigianali raffinate
> passate con trepida cura da una generazione all'altra.
Questa poi! Il famoso merletto lombardo di Grosseto, le famose di
gondole veneziane di Firenze, i famosi carretti siciliani di
Pistoia... Non mi risulta che le tradizioni artigianali toscane siano
più raffinate di quelle di qualsiasi altro posto.
> E forse la sensazione
> di questo dono del popolo era diffusa fra i dotti che attingendo alla
> parlata popolare producevano opere letterrie e curavano con pedanteria di
> cruscanti la purezza della lingua. No?
Detto in altri termini, i letterati sono sempre stati abbastanza
tolleranti con l'introduzione nell'italiano di termini dialettali di
provenienza toscana, molto meno con termini provenienti da altri
dialetti d'Italia o (orrore! scandalo! abominio!) da lingue straniere.
Le ragioni di questo atteggiamento sono in parte ideologiche ma in
parte meramente pratiche: un vocabolo toscano richiede solitamente
pochi o nessun adattamento per essere usato in italiano, mentre
termini di altra provenienza possono creare notevoli grattacapi --
basti pensare alle incertezze che abbiamo sul genere e sul plurale dei
termini stranieri (incluse parole dialettali non toscane come
"pirla").
--
Cingar
Giovanni Drogo
> Tutti gli scolari sono analfabeti, il primo giorno si scuola...
Tutti no ma buona parte ? :-)
A me hanno insegnato a leggere tra i due e i tre anni, con gli
stecchini e la pastina.
Di certo sui tre leggevo il quotidiano, anche alla rovescia (adesso
faccio piu' fatica)
Wolfgang
> [...]
> M'immagino che qualcosa di molto simile sia successo con la "n�ve"
> dei senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
> primo scolaro di Siena che s'� trovato questa parola nell'abbecedario
> ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
A mio parere la scelta della �e� aperta non � un mero caso, bens�
corrisponde alla diffusa tendenza dell'italiano a dar preferenza
al timbro aperto delle �e� ed �o� in parole dotte e straniere.
Tanto per fare un esempio, gli aggettivi toponomastici in �-ense�,
che sono meri latinismi, hanno la �e� aperta sebbene questa vocale
fosse lunga in latino. Quelli in �-ese�, che sono di formazione
popolare, hanno invece la �e� chiusa, come da aspettarsi da una
�e� lunga latina.
Basti per il momento questo esempio. Ma sarebbe facile aggiungerci
molti altri.
Ciao, Wolfgang
momochan88
> > dei senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
> > primo scolaro di Siena che s'è trovato questa parola nell'abbecedario
> > ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
>
> A mio parere la scelta della «e» aperta non è un mero caso, bensì
> corrisponde alla diffusa tendenza dell'italiano a dar preferenza
> al timbro aperto delle «e» ed «o» in parole dotte e straniere.
>
sì, infatti: dice migliorini, vocale incerta vocale aperta! mi chiedo
però se questo principio si possa applicare al caso: non si tratta
infatti di una parola straniera appresa da un italofono, bensì di una
parola italiana appresa da un senese! bisognerebbe quindi sapere se la
maggior parte del lessico romanzo in senese rispetti la caratteristica
di quello italiano (cioè che i latinismi hanno per la maggior parte
vocale aperta, fungendo quindi da modello). potrebbe anche darsi il
caso contrario (io non conosco il senese) in tal caso si tratterebbe
di un ipercorrettismo. tuttavia la cosa mi sembrta improbabile...
buonasera a tutti!
momo
Alba Dinamica
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
> A mio parere la scelta della �e� aperta non � un mero caso, bens�
> corrisponde alla diffusa tendenza dell'italiano a dar preferenza
> al timbro aperto delle �e� ed �o� in parole dotte e straniere.
>
> Tanto per fare un esempio, gli aggettivi toponomastici in �-ense�,
> che sono meri latinismi, hanno la �e� aperta sebbene questa vocale
> fosse lunga in latino. Quelli in �-ese�, che sono di formazione
> popolare, hanno invece la �e� chiusa, come da aspettarsi da una
> �e� lunga latina.
----- Bello! Ecco allora perch� si dice cr�dere, ma ci chiedono di
pronunciare "il cr�do" (da "il Cr�do") ove il nome proprio � appunto quello
dell'orazione latina; non che, adesso che ne ho la spiegazione, mi dia meno
fastidio, ma almeno capisco come ci si � arrivati e mi rassegno.
Grazie e saluti - e m
Wolfgang
>
> On 10 Lug, 14:12, Wolfgang wrote:
>>
>> Cingar wrote:
>>> [...]
>>> dei senesi: probabilmente la parola "neve" nel dialetto locale non
>>> primo scolaro di Siena che s'� trovato questa parola nell'abbecedario
>>> ha dovuto azzardare una delle due possibili pronunce, e evidentemente
>>
>> A mio parere la scelta della �e� aperta non � un mero caso, bens�
>> corrisponde alla diffusa tendenza dell'italiano a dar preferenza
>> al timbro aperto delle �e� ed �o� in parole dotte e straniere.
>
> per� se questo principio si possa applicare al caso: non si tratta
> infatti di una parola straniera appresa da un italofono, bens� di una
> parola italiana appresa da un senese! bisognerebbe quindi sapere se la
> maggior parte del lessico romanzo in senese rispetti la caratteristica
> vocale aperta, fungendo quindi da modello).
Ma il senese non � un vernacolo qualsiasi, bens� un dialetto toscano
e quindi molto vicino all'italiano standard.
> potrebbe anche darsi il
> caso contrario (io non conosco il senese) in tal caso si tratterebbe
> di un ipercorrettismo. tuttavia la cosa mi sembrta improbabile...
Gi�, ma quale sarebbe l'alternativa? Ti sembra davvero pi� verosimile
che il timbro aperto della �e� tonica di �neve� sia dovuto alla scelta,
e per giunta casuale, fatta da una sola persona che di seguito l'abbia
imposta a tutta la comunit�? A me l'esistenza di tale Praeceptor
Saenensis sembra un'ipotesi ancora pi� azzardata.
> buonasera a tutti!
Buonanotte, Wolfgang
Wolfgang
> [...]
> ----- Bello! Ecco allora perch� si dice cr�dere, ma ci chiedono di
> pronunciare "il cr�do" (da "il Cr�do") ove il nome proprio � appunto
> quello dell'orazione latina; non che, adesso che ne ho la spiegazione,
> mi dia meno fastidio, ma almeno capisco come ci si � arrivati e mi
> rassegno.
Una bella incoerenza del genere, questa volta con la �o�, � fornita
anche dalla coppia �v�to/dev�to�. Mentre il vocabolo semplice rispecchia
lo sviluppo regolare della �o� lunga latina, quello composto, che � di
origine dotta, deve la sua �� ad una scelta artificiale.
Ma c'� di pi�: anche se non conoscessimo la base latina di �dev�to�,
sarebbe chiaro che la parola non pu� essere il risultato d'uno sviluppo
regolare. Nel caso di una �o� latina lunga, la parola italiana dovrebbe
essere �dev�to�, come abbiamo visto; ma se la �o� fosse stata breve,
la parola sarebbe sdrucciola. Quindi in nessun caso ne risulterebbe un
�dev�to�. Ci� dimostra che la �� non pu� essere che una scelta arbitraria.
> Grazie e saluti - e m
De nada e sauda��es, W.M.
momochan88
> Già, ma quale sarebbe l'alternativa? Ti sembra davvero più verosimile
> che il timbro aperto della «e» tonica di «neve» sia dovuto alla scelta,
> e per giunta casuale, fatta da una sola persona che di seguito l'abbia
> Saenensis sembra un'ipotesi ancora più azzardata.
ma la scelta più o meno casuale di un singolo non è da molti linguisti
considerata l'origine di ogni mutamento linguistico (opposizione tra
origine nel singolo e diffusione comunitaria secondo meccanismi di
prestigio)? in ogni caso, stanotte pensando a Pascoli (che visse nella
zona di siena) mi sono ricordata che in senese (e anche nei dialetti
vicini, es pisano) esiste il termine "niève" (cfr. il poemetto
"Italy"), forma dittongata probabilmente proveniente da un lat vulg
*NEVEM, non attestato. probabilmente il ricordo della forma
dialettale, unito alla regola empirica di migliorini, ha prodotto
questo tipo di pronuncia!
>Ma il senese non è un vernacolo qualsiasi, bensì un dialetto toscano
>e quindi molto vicino all'italiano standard.
infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
saluti
momo
Wolfgang
>
> ma la scelta pi� o meno casuale di un singolo non � da molti linguisti
> considerata l'origine di ogni mutamento linguistico (opposizione tra
> origine nel singolo e diffusione comunitaria secondo meccanismi di
> prestigio)?
S�, forse. Ma il prestigio, meglio forse il carisma, uno se l'acquista
proponendo il plausibile, sfondando porte aperte per dire. Se cercasse
invece di far valere l'assurdo, allora buonanotte al carisma. In altre
parole, il nostro immaginario �Praeceptor Saenensis� sar� stato un
portavoce della maggioranza, anzich� un vero e proprio precettore.
> in ogni caso, stanotte pensando a Pascoli (che visse nella
> zona di siena) mi sono ricordata che in senese (e anche nei dialetti
> vicini, es pisano) esiste il termine "ni�ve" (cfr. il poemetto
> "Italy"), forma dittongata probabilmente proveniente da un lat vulg
> *NEVEM, non attestato. probabilmente il ricordo della forma
> dialettale, unito alla regola empirica di migliorini, ha prodotto
> questo tipo di pronuncia!
La tua mi sembra una teoria plausibile, pur lasciandomi alquanto
scettico riguardo al latino volgare *NEVE(M), che mi sembra una mera
congettura, creata solo a base del risultato.
>> Ma il senese non � un vernacolo qualsiasi, bens� un dialetto toscano
>> e quindi molto vicino all'italiano standard.
>
> infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
Tanto ai fiorentini non importa di quanto dice un tedesco.
Ciao, Wolfgang
momochan88
> > considerata l'origine di ogni mutamento linguistico (opposizione tra
> > origine nel singolo e diffusione comunitaria secondo meccanismi di
> > prestigio)?
>
> proponendo il plausibile, sfondando porte aperte per dire. Se cercasse
> invece di far valere l'assurdo, allora buonanotte al carisma. In altre
> portavoce della maggioranza, anziché un vero e proprio precettore.
>
> > in ogni caso, stanotte pensando a Pascoli (che visse nella
> > zona di siena) mi sono ricordata che in senese (e anche nei dialetti
> > "Italy"), forma dittongata probabilmente proveniente da un lat vulg
> > *NEVEM, non attestato. probabilmente il ricordo della forma
> > dialettale, unito alla regola empirica di migliorini, ha prodotto
> > questo tipo di pronuncia!
>
> La tua mi sembra una teoria plausibile, pur lasciandomi alquanto
> scettico riguardo al latino volgare *NEVE(M), che mi sembra una mera
> congettura, creata solo a base del risultato.
>
> >> e quindi molto vicino all'italiano standard.
>
> > infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
>
> Tanto ai fiorentini non importa di quanto dice un tedesco.
>
> Ciao, Wolfgang
sono perfettamente d'accordo con te. alcune congetture riguardo basi
latine volgari non documentate sono in realtà delle cruces
desperationis, e questo sembra essere il caso. sei tedesco? allora mi
inchino alla storia della linguistica nella tua terra!
saluti,
momo
Ian
> P.es. il tedesco ha ritenuto di distinguere A e ￜ
Ma qual ￜ la differenza? Come si legge la ￜ? Non colgo veramente nel
parlato la differenza tra la a di "Mï¿œdchen" e quella di "Mann"
--
Ian
Wolfgang
>
> Ma qual � la differenza? Come si legge la �? Non colgo veramente
> nel parlato la differenza tra la a di "M�dchen" e quella di "Mann"
Quindi non sei in grado di distinguere tra le voci verbali �� e �ha�?
Con increduli saluti,
Wolfgang
Cingar
> momochan88 wrote:
> [...]
> Ma il senese non è un vernacolo qualsiasi, bensì un dialetto toscano
> e quindi molto vicino all'italiano standard.
Molto vicino ma non uguale... In ogni caso, se, come suppongo, in
senese la parola "neve" è stata persa e successivamente ripristinata
come italianismo di provenienza letteraria, il dialetto poteva essere
simile all'italiano finché si vuole, ma resta il fatto che i senesi
non avevano nessuna base per sapere come pronunciare tale parola.
Per la cronaca, la parole "neve" e "nevicare" sono effettivamente
scomparse in molti altri dialetti italiani. Per esempio, in quasi
tutto il nord Italia queste due parole sono state sostituite con
"fiocca" e "fioccare".
> > potrebbe anche darsi il
> > caso contrario (io non conosco il senese) in tal caso si tratterebbe
> > di un ipercorrettismo. tuttavia la cosa mi sembrta improbabile...
>
> Già, ma quale sarebbe l'alternativa? Ti sembra davvero più verosimile
> che il timbro aperto della «e» tonica di «neve» sia dovuto alla scelta,
> e per giunta casuale, fatta da una sola persona che di seguito l'abbia
> imposta a tutta la comunità?
Certo che no. Il mio "scolaretto" era ovviamente un'astrazione. La
vostra spiegazione della preferenza del toscano per le "è" ed "ò"
aperte nei latrinismi (e ovviamente anche negli italianismi) mi pare
più che soddisfacente per spiegare la pronuncia "nève" del senese.
--
Cingar
Cingar
> momochan88 wrote:
>
> > ma la scelta più o meno casuale di un singolo non è da molti linguisti
> > considerata l'origine di ogni mutamento linguistico (opposizione tra
> > origine nel singolo e diffusione comunitaria secondo meccanismi di
> > prestigio)?
>
> proponendo il plausibile, sfondando porte aperte per dire. Se cercasse
> invece di far valere l'assurdo, allora buonanotte al carisma. In altre
> portavoce della maggioranza, anziché un vero e proprio precettore.
Sì, ma non c'è apparentemente niente di assurdo nella pronuncia
"nève", all'orecchio di chi non ha mai sentito la pronuncia corretta.
E suppongo che la nevicate non siano certo uno degli argomenti di
conversazione più comuni fra senesi e fiorentini...
Noto che a Montisi, in provincia di Siena, esiste un importante
santuario dedicato alla Madonna della Neve, edificato nel XVII secolo.
Non potrebbe essere stata proprio l'inaugurazione di questo santuario
l'occasione della riapparizione nel dialetto senese della parola
"neve", dopo secoli di oblio in cui la parola era stata sostituita da
qualche sinonimo (probabilmente "fiocca").
In questo scenario, il tuo "praeceptor" che avrebbe introdotto la
pronuncia aperta potrebbe essere stato qualche alto prelato, che da
persona colta conosceva sì la parola "neve", ma solo da fonti scritte.
Suppongo che a quell'epoca nessuno, nemmeno un eventuale fiorentino
residente a Montisi, si sarebbe mai permesso di correggere la
pronuncia di un vescovo.
> > in ogni caso, stanotte pensando a Pascoli (che visse nella
> > zona di siena) mi sono ricordata che in senese (e anche nei dialetti
> > vicini, es pisano) esiste il termine "niève" (cfr. il poemetto
> > "Italy"), forma dittongata probabilmente proveniente da un lat vulg
> > *NEVEM, non attestato. probabilmente il ricordo della forma
> > dialettale, unito alla regola empirica di migliorini, ha prodotto
> > questo tipo di pronuncia!
>
> La tua mi sembra una teoria plausibile, pur lasciandomi alquanto
> scettico riguardo al latino volgare *NEVE(M), che mi sembra una mera
> congettura, creata solo a base del risultato.
Anch'io sono scettico ma, prima di scartare del tutto l'ipotesi di
momochan88, considererei anche lo spagnolo "nieva".
Anche in spagnolo una dittongazione ascendente della "e" presuppone
un'antica "è" aperta (e, di conseguenza, une "e" latina breve). Se nel
latino volgare di Spagna si fosse usata la pronuncia standard "néve
(m)" (dal classico "nēuem", con la "e" lunga), nello spagnolo di oggi
dovremmo avere semmai dittongo discendente: "*neiva".
> >> Ma il senese non è un vernacolo qualsiasi, bensì un dialetto toscano
> >> e quindi molto vicino all'italiano standard.
>
> > infatti, ma non dirlo ai fiorentini! :)
>
> Tanto ai fiorentini non importa di quanto dice un tedesco.
Non in questo caso: quando si parla di dialettologia italiana, quello
che dicono i tedeschi è vangelo! :-)
--
Cingar
Cingar
> [...] latrinismi [...]
Ehm... Uno spiritello dispettoso dev'essermisi seduto sul tasto "R".
--
Cingar
Cingar
> [...] Se nel latino volgare di Spagna si fosse usata la pronuncia
> standard "néve(m)" (dal classico "nēuem", con la "e" lunga)
Ooops... questo sì che è un "latRinismo"! Intenevo ovviamente "dal
classicolo "nivem".
--
Cingar
Cingar
>
> Ma qual è la differenza? Come si legge la Ä?
Esattamente come la nostra "è" aperta.
> Non colgo veramente nel
> parlato la differenza tra la a di "Mädchen" e quella di "Mann"
Strano: è la stessa differenza che c'è in italiano fra le vocali di
"petto" e "patto".
--
Cingar
Alba Dinamica
"Cingar" <cingar.s...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:b6155ee9-b40a-44dc...@o36g2000vbl.googlegroups.com...
Wolfgang ha scritto:
> momochan88 wrote:
> [...]
> e quindi molto vicino all'italiano standard.
Molto vicino ma non uguale... In ogni caso, se, come suppongo, in
senese la parola "neve" � stata persa e successivamente ripristinata
come italianismo di provenienza letteraria, il dialetto poteva essere
simile all'italiano finch� si vuole, ma resta il fatto che i senesi
non avevano nessuna base per sapere come pronunciare tale parola.
Per la cronaca, la parole "neve" e "nevicare" sono effettivamente
scomparse in molti altri dialetti italiani. Per esempio, in quasi
tutto il nord Italia queste due parole sono state sostituite con
"fiocca" e "fioccare".
> > potrebbe anche darsi il
> > caso contrario (io non conosco il senese) in tal caso si tratterebbe
> > di un ipercorrettismo. tuttavia la cosa mi sembrta improbabile...
>
> Gi�, ma quale sarebbe l'alternativa? Ti sembra davvero pi� verosimile
> che il timbro aperto della �e� tonica di �neve� sia dovuto alla scelta,
> e per giunta casuale, fatta da una sola persona che di seguito l'abbia
> imposta a tutta la comunit�?
----- Inserisco qui da un altro contributo di Cingar
�Noto che a Montisi, in provincia di Siena, esiste un importante
santuario dedicato alla Madonna della Neve, edificato nel XVII secolo.
Non potrebbe essere stata proprio l'inaugurazione di questo santuario
l'occasione della riapparizione nel dialetto senese della parola
"neve", dopo secoli di oblio in cui la parola era stata sostituita da
qualche sinonimo (probabilmente "fiocca").
In questo scenario, il tuo "praeceptor" che avrebbe introdotto la
pronuncia aperta potrebbe essere stato qualche alto prelato, che da
persona colta conosceva s� la parola "neve", ma solo da fonti scritte.
Suppongo che a quell'epoca nessuno, nemmeno un eventuale fiorentino
residente a Montisi, si sarebbe mai permesso di correggere la
pronuncia di un vescovo.�
Certo che no. Il mio "scolaretto" era ovviamente un'astrazione. La
vostra spiegazione della preferenza del toscano per le "�" ed "�"
aperte nei latrinismi (e ovviamente anche negli italianismi) mi pare
pi� che soddisfacente per spiegare la pronuncia "n�ve" del senese.
----- �Io aver� quell'ora un sol d� bene, / ch'a Roma metter� neve
d'agosto: / ma di dolor e d'angosce e di pene / son pi� fornito, ca ottobre
del mosto�
Lo conoscete certo: Cecco Angiolieri. Quindi dovrebbero essersi ben
affrettati i buoni senesi a disimparare un vocabolo d'uso comune come
"neve", per reimpararlo tre secoli dopo da un prelato forestiero e mal
parlante. Mentre ci sono, in questi stessi versi si vede che la stretta
parentela fra vocali larghe e strette - ma s�, d�i, chiuse e aperte -
consente di far rimare "bene" con "pene" (e non accetto interpretazioni
ribalde della seconda parola). S�, certo, "�" ed "�" si scrivono con lo
stesso carattere, ma � pur vero che anche in altre lingue si fanno rimare
suoni simili ma non identici: Goethe ne offre diversi esempi.
Saluto - e m
Maurizio Pistone
> �Noto che a Montisi, in provincia di Siena, esiste un importante
> santuario dedicato alla Madonna della Neve, edificato nel XVII secolo.
> ...
> ----- �Io aver� quell'ora un sol d� bene, / ch'a Roma metter� neve
> d'agosto: / ma di dolor e d'angosce e di pene / son pi� fornito, ca ottobre
> del mosto�
la festivit� della Madonna della Neve ricorda appunto il miracolo della
neve in agosto sul colle romano dell'Esquilino; la testimonianza di
Cecco Angiolieri dimostra la notoriet� di quest'evento nella Toscana
medioevale. Non � da buttar via a questo punto l'ipotesi che la
pronuncia della parola "neve" sia in qualche modo influenzata da chiss�
quale tradizione di predicatori itineranti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Klaram
> Alba Dinamica <albadi...@fastwebnet.it> wrote:
>
>> �Noto che a Montisi, in provincia di Siena, esiste un importante
>> santuario dedicato alla Madonna della Neve, edificato nel XVII secolo.
>> ...
>> ----- �Io aver� quell'ora un sol d� bene, / ch'a Roma metter� neve
>> d'agosto: / ma di dolor e d'angosce e di pene / son pi� fornito, ca ottobre
>> del mosto�
>
> la festivit� della Madonna della Neve ricorda appunto il miracolo della
> neve in agosto sul colle romano dell'Esquilino; la testimonianza di
> Cecco Angiolieri dimostra la notoriet� di quest'evento nella Toscana
> medioevale. Non � da buttar via a questo punto l'ipotesi che la
> pronuncia della parola "neve" sia in qualche modo influenzata da chiss�
> quale tradizione di predicatori itineranti.
Il Battisti-Alessio dice che sono attestati in Toscana nevischio,
nevistro (Lucca), n�ve (Dante), ma che ni�ve (dal sec. XIV) era proprio
del toscano contadinesco.
(come fanno a sapere se la "e" era chiusa o aperta? lo deducono dal
fatto che ancora oggi nei dialetti interessati � aperta?)
k
Maurizio Pistone
> Il Battisti-Alessio dice che sono attestati in Toscana nevischio,
> nevistro (Lucca), n�ve (Dante), ma che ni�ve (dal sec. XIV) era proprio
> del toscano contadinesco.
>
> (come fanno a sapere se la "e" era chiusa o aperta? lo deducono dal
> fatto che ancora oggi nei dialetti interessati � aperta?)
me lo chiedo anch'io
ADPUF
> On Jul 7, 4:28 am, ADPUF <flyhun...@mosq.it> wrote:
>
>> Niente duale?
>
> No. Il genere neutro, che marathi ha in comune col sanscrito,
> non c'e' in hindi.
Hm, per "duale" intendo una forma del verbo che non � il
"singolare" e nemmeno il "plurale", ma si applica alle cose che
vanno in coppia.
In sloveno c'�, forse unica lingua europea in ci� ad aver
conservato questa caratteristica indo-europea.
p.es.
jaz sem = io sono
midva sva = noi (due) siamo
mi smo = noi (tanti) siamo
>> Forse l'ammirazione per l'India permette al patriottismo
>> giapponese di aumentare la distanza dalla civilt� cinese con
>> cui � cos� tanto in debito.
>> Un tentativo di compensare un senso di inferiorit�?
>>
>> In Italia dopo l'Unit� e fino alla fine del fascismo veniva
>> esaltata la lontana romanit� classica e detestata l'epoca
>> medioevale vista come barbara.
>
> E' un'idea molto interessante, e spiegerebbe in parte, forse,
> una voglia di diventare esperti in sanscrito per liberarsi da
> un'antica schiavitu' alle traduzioni cinesi.
I giapponesi hanno oscillato per secoli fra estrema chiusura e
apparente apertura all'influenza esterna.
--
���
O
Phillip
LOL.
Phillip
> Hm, per "duale" intendo una forma del verbo che non è il
> "singolare" e nemmeno il "plurale", ma si applica alle cose che
> vanno in coppia.
Esiste in sanscrito, sia per il verbo che per il sostantivo.
> In sloveno c'è, forse unica lingua europea in ciò ad aver
> conservato questa caratteristica indo-europea.
Hm.
> p.es.
> jaz sem = io sono
> midva sva = noi (due) siamo
> mi smo = noi (tanti) siamo
In sanscrito queste forme sono: aham asmi, aavaam svaH, vayam smaH
Cingar
> [...]
> d'agosto: / ma di dolor e d'angosce e di pene / son più fornito, ca ottobre
> del mosto»
> Lo conoscete certo: Cecco Angiolieri. Quindi dovrebbero essersi ben
> affrettati i buoni senesi a disimparare un vocabolo d'uso comune come
> "neve", per reimpararlo tre secoli dopo da un prelato forestiero e mal
> parlante.
Fammi capire: stai dicendo che secondo te tre secoli sono troppo pochi
per dimenticare una parola!?
Ma allora, il trentennio trascorso dagli anni '80 a oggi dev'essere
stato veramente eccezionale, visto che io ho visto sparire decine di
vocaboli: "sbarb(in)a", "fricchettone", "regolarino", "travoltino",
"paninaro", ecc.
Fra l'altro, sostenere che secoli fa a Siena "neve" fosse una parola
di uso comune mi pare un po' azzardato: dubito che i senesi del XIII-
XVI secolo andassero all'Abetone a fare la settimana bianca.
E, comunque, se anche il concetto di "neve" fosse stato comune (perché
magari era un periodo di inverni rigidi), non necessariamente doveva
essere espresso con la stessa parola "néve" usata in fiorentino/
italiano: magari in senese la neve si chiamava "nevìschio",
"nevicàta", "fiòcca" o, come sostengono Momo e Karla, "nièva".
> Mentre ci sono, in questi stessi versi si vede che la stretta
> parentela fra vocali larghe e strette - ma sì, dài, chiuse e aperte -
> consente di far rimare "bene" con "pene" (e non accetto interpretazioni
> ribalde della seconda parola). Sì, certo, "è" ed "é" si scrivono con lo
> stesso carattere, ma è pur vero che anche in altre lingue si fanno rimare
> suoni simili ma non identici: Goethe ne offre diversi esempi.
Ci sono anche innumerevoli esempi di rime fra Ù e Ó e fra Ì ed É. Es.:
di subito drizzato gridò: "cÓme?
dicesti "elli ebbe"? non viv'elli ancora?
non fiere li occhi suoi lo dolce lÙme?
(Inferno, X-69)
questi parea che contra me venÌsse
con la test'alta e con rabbiosa fame,
sì che parea che l'aere ne tremÉsse.
(Inferno, I-48)
--
Cingar
Maurizio Pistone
> Ma allora, il trentennio trascorso dagli anni '80 a oggi dev'essere
> stato veramente eccezionale, visto che io ho visto sparire decine di
> vocaboli: "sbarb(in)a", "fricchettone", "regolarino", "travoltino",
> "paninaro", ecc.
sono termini di uso molto particolare, legati alla moda del momento
> Fra l'altro, sostenere che secoli fa a Siena "neve" fosse una parola
> di uso comune mi pare un po' azzardato: dubito che i senesi del XIII-
> XVI secolo andassero all'Abetone a fare la settimana bianca.
non vuol dire che la neve fosse completamente sconosciuta. In caso di
avverse condizioni atmosferiche (e il XIV secolo fu un periodo di
avverse condizioni atmosferiche) pu� nevicare in qualunque parte della
Penisola.
Piuttosto mi sembra pi� interesante l'ipotesi che la parola "neve" sia
stata sostituita da "fiocca" o simili, per indicare il semplice fenomeno
atmosferico, e che "neve" rimanesse relegata a contesti colti o
religiosi, come appunto la Madonna della Neve.
Cingar
> Maurizio Pistone ha scritto:
> > [...]
> > la festività della Madonna della Neve ricorda appunto il miracolo della
> > neve in agosto sul colle romano dell'Esquilino; la testimonianza di
> > medioevale. Non è da buttar via a questo punto l'ipotesi che la
> > pronuncia della parola "neve" sia in qualche modo influenzata da chissà
> > quale tradizione di predicatori itineranti.
>
> Il Battisti-Alessio dice che sono attestati in Toscana nevischio,
> del toscano contadinesco.
>
> (come fanno a sapere se la "e" era chiusa o aperta? lo deducono dal
Nel caso di "nieve" dev'essere aperta per forza, a causa del dittongo
"iè", che è sempre aperto (come il suo omologo "uò).
Negli altri casi, credo proprio che la forma dipenda dalla pronuncia
*moderna* dei dialetti toscani, e in particolare del fiorentino. Il
che è un po' un gatto che si morde la coda...
Fra l'altro, come s'è già detto, la pronuncia toscana moderna serve a
ben poco quando si tratta di parole assenti nel vernacolo: arcaismi,
latinismi, forestierismi, dialettalismi (da dialetti non toscani),
neologismi, nomi propri, ecc.
Con l'avvento della scuola di massa e, ancor più, della radio e della
televisione, la pronuncia toscana diventa ancor meno affidabile che in
passato: al giorno d'oggi non abbiamo più nessuna garanzia che un
fiorentino pronunci una certa parola in quel modo perché così gli è
stato trasmesso dai suoi avi, e non invece perché l'ha sentita
pronunciare così in TV (magari da uno speaker di Treviso o di
Catanzaro!).
Un'altra fonte di informazioni sulla pronuncia delle O ed E sono le
rime nella poesia dei "padri della lingua". Ma, come si diceva con
Alba Dinamica in questo stesso thread, anche questa fonte è tutt'altro
che affidabile, in quanto i poeti antichi si concedevano parecchie
licenze fonetiche, ammenttendo rime che appaioni tali solo
graficamente, e addirittura altre che sarebbero tali solo in lingue
neolatine diverse dal toscano -- queste ultime sono infatti note agli
esperti con il nome della lingua nella quale la rima funzionerebbe
foneticamente: "rima siciliana", "francese", "provenzale",
"bolognese", ecc.
--
Cingar
Klaram
> Klaram ha scritto:
>> (come fanno a sapere se la "e" era chiusa o aperta? lo deducono dal
>> fatto che ancora oggi nei dialetti interessati � aperta?)
>
> Nel caso di "nieve" dev'essere aperta per forza, a causa del dittongo
> "i�", che � sempre aperto (come il suo omologo "u�).
Hai ragione. Il fatto � che noi pronunciamo con la e chiusa: vi�ni,
pi�ve, i�ri, ni�ve, come "la paloma bianca sotto la ni�ve. :-))
k
ADPUF
> Cingar <cingar.s...@libero.it> wrote:
>
>> Fra l'altro, sostenere che secoli fa a Siena "neve" fosse una
>> parola di uso comune mi pare un po' azzardato: dubito che i
>> senesi del XIII- XVI secolo andassero all'Abetone a fare la
>> settimana bianca.
>
> non vuol dire che la neve fosse completamente sconosciuta. In
> caso di avverse condizioni atmosferiche (e il XIV secolo fu un
> periodo di avverse condizioni atmosferiche) pu� nevicare in
> qualunque parte della Penisola.
>
> Piuttosto mi sembra pi� interesante l'ipotesi che la parola
> "neve" sia stata sostituita da "fiocca" o simili, per indicare
> il semplice fenomeno atmosferico, e che "neve" rimanesse
> relegata a contesti colti o religiosi, come appunto la Madonna
> della Neve.
Bisognerebbe distinguere (� la Inuit?) fra la neve in quanto
meteora e la neve in quanto manto steso al suolo.
In friulano � "n�f", con la "�".
--
���
O
ADPUF
>
> Negli altri casi, credo proprio che la forma dipenda dalla
> pronuncia *moderna* dei dialetti toscani, e in particolare del
>
> Fra l'altro, come s'� gi� detto, la pronuncia toscana moderna
> serve a ben poco quando si tratta di parole assenti nel
> vernacolo: arcaismi, latinismi, forestierismi, dialettalismi
> (da dialetti non toscani), neologismi, nomi propri, ecc.
>
> e della televisione, la pronuncia toscana diventa ancor meno
> nessuna garanzia che un fiorentino pronunci una certa parola
> non invece perch� l'ha sentita pronunciare cos� in TV (magari
> da uno speaker di Treviso o di Catanzaro!).
Avevo sentito dire che il toscano pi� puro � proprio il senese,
tanto che anche per il friulano si suol dire che San Daniele,
amena localit�, nota per i prosciuttifici, � "la Siena del
Friuli".
Mah.
--
���
O
stefano
> stefano ha scritto:
> > Il 02 Lug 2009, 14:46, Cingar <cingar.s...@libero.it> ha scritto:
> > ... (es. le
> >> tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo)
> >
> > Ma sapete che ho letto di una lingua caucasica (purtroppo non ricordo
pi�
> > quale) dove le vocali sono solo DUE?
>
> L'abcaso?
Eccolo!
Riporto quanto dice Wikipedia (ma non era da l� che sapevo la notizia):
"L'abcaso ha solamente due vocali distintive: una vocale aperta /a/ e una
vocale chiusa /ı, ǝ/. Dipendentemente dal contesto entrambe le
vocali possono essere realizzate come [e,i,o,u,y,�]. "
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alba Dinamica
"ADPUF" <flyh...@mosq.it> ha scritto nel messaggio
news:4a5d0742$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...
----- La composizione stratificata di questo messaggio m'induce a una
risposta multipla:
1) una ricerca su Google di "Siena" e "neve" abbinati offre subito la giusta
risposta a Cingar; cito: �si chiude il terzo anno consecutivo senza una
nevicata a siena: dal lontano 28 dicembre 2005 non si sono pi� avute
nevicate con accumulo (eccetto due episodi veramente minimali da 1 cm, la
cui valenza � puramente statistica).
in passato non si riscontrano frequentemente periodi cos� lunghi senza
innevamento, tant'� che la media di 20 cm annui, mancando eventi notevoli (i
39 cm del 1991 rappresentano il record storico) la dice lunga su come tale
media sia intuibilmente costruita di piccoli ma frequenti eventi, spesso
inferiori ai \10 cm annui, ma presenti ogni anno...� Questo veniva scritto
in un sito con interessi meteorologici nel dicembre 2008, in pieno
"riscaldamento globale". Ai tempi di Cecco dalla sua Siena non occorreva
certo allontanarsi per veder la neve: Siena era allora come oggi a una quota
di circa 400 m s.l.m. e sufficientemente lontana dal mare, l'Amiata era
vicino; inoltre, come ricorda Maurizio Pistone, il clima era allora sul
freddino.
2) In tali condizioni meteorogiche perch� mai un vocabolo d'uso comune si
sarebbe dovuto perdere? E Cecco non era certo uno che andasse a cercare
termini preziosi, lontani dal parlato volgare, non era un D'Annunzio,
insomma.
3) Se si distingue la meteora dal manto, non per questo si perdono termini
per descriverli, anzi si amplia il vocabolario; a parte questo - lo dico con
un sorriso - la storia dei venti o pi� vocaboli usati dagli Inuit per le
diverse forme di neve � stata dimostrata falsa da tempo, mettendo in cattiva
luce l'ipotesi di Sapir-Whorf.
4) Senza sorriso, infine, vorrei protestare contro il vezzo degli accademici
che vogliono far capire che leggono i testi dei loro colleghi
angloamericani, di scrivera �� la� (meglio se in corsivo) per il nostro
�alla�, ovvero �come dice/sostiene�: parla come mangi, come mangi le
tagliatelle alla bolognese o le pesche alla Melba, o come ti fai tagliare i
capelli
all'Umberto. Lo so, o credo d'aver capito, che APDUF non � accademico, ma
perch� dovrebbe seguire anche lui quella brutta moda? A meno che facesse
loro il verso, anzi vorrei sperarlo.
Saluto - e m
ADPUF
> Il 09 Lug 2009, 20:08, Klaram <nos...@libero.it> ha scritto:
>> stefano ha scritto:
>> > Il 02 Lug 2009, 14:46, Cingar <cingar.s...@libero.it>
>> > ha scritto: ... (es. le
>> >> tre vocali dell'arabo, che pare sia il numero minimo)
>> >
>> > Ma sapete che ho letto di una lingua caucasica (purtroppo
>>
>> L'abcaso?
>
> Eccolo!
> Riporto quanto dice Wikipedia (ma non era da lￜ che sapevo la
> notizia): "L'abcaso ha solamente due vocali distintive: una
> vocale aperta /a/ e una vocale chiusa /ı, ǝ/.
> Dipendentemente dal contesto entrambe le vocali possono essere
Quando ne parlavano i giornalisti TV si sentiva dire "Abcazzia".
--
ￜￜￜ
O
Alba Dinamica
"Wolfgang" <w...@ariannuccia.de> ha scritto nel messaggio
news:SuSE_10.1.Wolfgan...@yk.ariannuccia.de...
> Alba Dinamica wrote:
>> [...]
>> ----- Bello! Ecco allora perch� si dice cr�dere, ma ci chiedono di
>> pronunciare "il cr�do" (da "il Cr�do") ove il nome proprio � appunto
>> quello dell'orazione latina; non che, adesso che ne ho la spiegazione,
>> mi dia meno fastidio, ma almeno capisco come ci si � arrivati e mi
>> rassegno.
>
> Una bella incoerenza del genere, questa volta con la �o�, � fornita
> anche dalla coppia �v�to/dev�to�. Mentre il vocabolo semplice rispecchia
> lo sviluppo regolare della �o� lunga latina, quello composto, che � di
> origine dotta, deve la sua �� ad una scelta artificiale.
>
> Ma c'� di pi�: anche se non conoscessimo la base latina di �dev�to�,
> sarebbe chiaro che la parola non pu� essere il risultato d'uno sviluppo
> regolare. Nel caso di una �o� latina lunga, la parola italiana dovrebbe
> essere �dev�to�, come abbiamo visto; ma se la �o� fosse stata breve,
> la parola sarebbe sdrucciola. Quindi in nessun caso ne risulterebbe un
> �dev�to�. Ci� dimostra che la �� non pu� essere che una scelta
> arbitraria.
----- Vediamo un po' se tre aggettivi italiani non abbiano una
caratteristica comune nelle loro derivazione dal latino: dotto da doctus,
(de)voto da (de)votus, (es)oso da (ex)osus. I tre participi passati latini
sono, ciascuno, esito d'una contrazione; magari ne � rimasta traccia proprio
nell'apertura anomala della /o/ accentata.
Beh, si spara a caso, sperando di colpire nel segno.
Saluto - e m
Wolfgang
>
> Wolfgang ha scritto nel messaggio...
>>
>> Una bella incoerenza del genere, questa volta con la �o�, � fornita
>> anche dalla coppia �v�to/dev�to�. Mentre il vocabolo semplice rispecchia
>> lo sviluppo regolare della �o� lunga latina, quello composto, che � di
>> origine dotta, deve la sua �� ad una scelta artificiale.
>
> caratteristica comune nelle loro derivazione dal latino: dotto da doctus,
> (de)voto da (de)votus, (es)oso da (ex)osus. I tre participi passati latini
> sono, ciascuno, esito d'una contrazione; magari ne � rimasta traccia proprio
> nell'apertura anomala della /o/ accentata.
Non capisco nessuno dei tre esempi da te addotti:
1) dotto da doctus: giacch� �doctus� aveva la �o� breve, non vedo alcuna
apertura anomala della �o� tonica di �dotto�. Del resto, che c'entra la
�contrazione� che per me � una sincope, cio� la caduta della �i� atona
di un ipotetico �*docitus�?
2) (de)voto da (de)votus: visto che votus e devotus hanno subito la
stessa �contrazione� che ha trasformato *(de)vovitus in (de)votus e che
continuo a chiamare sincope, la tua ipotesi non spiega i due differenti
esiti della �o� in italiano. Perch� non accetti la mia spiegazione di
cui sopra che, oltre a essere semplice, � perfettamente conforme a
quello che si sa sullo sviluppo delle vocali latine?
3) (es)oso da (ex)osus: anzitutto non c'� contrazione, neanche nel
tuo senso, bens� solo una trasformazione di �s� in �d�, un fenomeno
comunissimo nella formazione del participio passato. Poi, a seconda
di quanto dice lo Zingarelli, la �o�, lunga in latino, � chiusa in
italiano, mentre la �� figura solo tra parentesi. Anche in questo
caso io la riterrei una pronuncia dotta, analoga a quella di �dev�to�.
> Beh, si spara a caso, sperando di colpire nel segno.
Sparando pure tre volte, � difficile che si azzecchi. :)
Ciao, Wolgang