Dare del "LEI" o del "TU" o del "VOI"
Giovanni Drogo
> Perché siete così dogmatici.. non è un bene per la ragione procedere per
> affermazioni. Allora: "la faccenda del 'lei'", e cioè del "dare del lei"...
> Stando alla LOGICA grammaticale, si dovrebbe parlare a un'altra persona
> SEMPRE dandole del TU. Vi sconvolge? Io parlo, tu sei il mio interlocutore,
> LUI o LEI non c'entra. Gli antichi, Greci, Romani e tutti gli altri, non
> conoscevano, con tale funzione di discorso diretto, né il lei né il voi. Un
> servo si rivolgeva all'imperatore con il TU,
[segue una disquisizione storica che troverete su icli]
Avendo adesso capito che la materia della discussione NON era se e' piu'
"educato" usare il tu o il lei (soprattutto sulla rete) MA quale e' il
problema linguistico-storico per cui in italiano al "tu" si sono
sostituite le forme di cortesia del "lei" e del "voi" ...
... riterrei interessante e appropriato trasferire la discussione su
it.cultura.linguistica e fare un paragone su quello che avviene in varie
lingue (piu' esotiche sono meglio e' !).
- l'italiano ha il tu, il lei e il voi (e il loro)
- il tedesco ha il "du" e il "Sie" (che e' come il nostro lei e loro)
- il russo ha il "ty" e il "vy" (ossia tu e voi)
- il francese dovrebbe avere il tu e il voi
- l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
arcaico)
Aggiunte e commenti ?
Notate il followup !!
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Nicola Nobili
> ... riterrei interessante e appropriato trasferire la discussione su
> it.cultura.linguistica e fare un paragone su quello che avviene in varie
> lingue (piu' esotiche sono meglio e' !).
>
> - l'italiano ha il tu, il lei e il voi (e il loro)
> - il tedesco ha il "du" e il "Sie" (che e' come il nostro lei e loro)
> - il russo ha il "ty" e il "vy" (ossia tu e voi)
> - il francese dovrebbe avere il tu e il voi
Esatto: tu e vous
> - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
> arcaico)
Infatti bisognerebbe dire che in inglese di dà del voi a tutti e non del
tu (come insegnarono a me tanto tempo fa)
Ceco: ty e vy (come in russo, grossomodo)
Portoghese: tú e você
Cinese: ni (con una specie di gancetto sulla vocale) e nín
Arabo: si dà del tu a tutti, però ci sono due modi per dire "tu": anta
(maschile) e anti (femminile)
Danese: du e Die
Norvegese: du e Die
Spagnolo: tú e usted
Ungherese: non me lo ricordo! Però ci sono due forme, come in italiano.
Tuttavia, piú ancora che l'equivalenza da dizionario, ciò che è davvero
importando notare comparando le varie lingue è COME si usano le diverse
forme di cortesia. Per esempio, in russo il "voi" si usa di piú (un
insegnante liceale normalmente dà del "voi" ai suoi studenti, per esempio);
in portoghese spesso si usa la forma di cortesia coi proprî genitori; in
cinese la forma di cortesia, a parte la zona di Pechino, si usa poco e solo
in contesti molto ufficiali, etc. etc. etc.
Ancora piú rilevante è il problema delle lingue che non hanno una forma
di cortesia: in tal caso, è complesso imparare i varî sistemi per esprimere
la formalità indirettamente o mediante appellativi, e ancor piú difficile è
tradurli in un'altra lingua.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
emgipi
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio <8i8l0m$4e4bb$3...@fu-berlin.de>...
[...]
>
>> - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
>> arcaico)
> Infatti bisognerebbe dire che in inglese di dà del voi a tutti e non
del
>tu (come insegnarono a me tanto tempo fa)
mah, anche qui mi pare problema di percezione della forma comunicativa
adesso. Sei sicuro che una madre quando parla a suo figlio usi il "voi"? o
meglio, il grado di formalità di una lingua come l'inglese passa attraverso
l'uso del pronome?
[...]
> Ungherese: non me lo ricordo! Però ci sono due forme, come in italiano.
In Italiano ce ne sono comunque tre. Tu, lei e voi, che non è confinato ai
vecchi nelle campagne, ma che si usa correntemente, ad esempio, nelle
lettere commerciali. Una ditta è sempre Vs. spettabile anche se il
proprietario sig. Brambilla è uno solo e lo sappiamo benissimo.
>
> Tuttavia, piú ancora che l'equivalenza da dizionario, ciò che è davvero
>importando notare comparando le varie lingue è COME si usano le diverse
>forme di cortesia. Per esempio, in russo il "voi" si usa di piú [...]
di più rispetto a che cosa?
[...]
--
emgipi
Giovanni Drogo
> Ceco: ty e vy (come in russo, grossomodo)
> Portoghese: tú e você
> Cinese: ni (con una specie di gancetto sulla vocale) e nín
> Arabo: si dà del tu a tutti, però ci sono due [..] "tu": [m f]
> Danese: du e Die
> Norvegese: du e Die
> Spagnolo: tú e usted
> Ungherese: non me lo ricordo! Però ci sono due forme, come in italiano.
>
> Tuttavia, piú ancora che l'equivalenza da dizionario, ciò che è davvero
> importando notare comparando le varie lingue è COME si usano le diverse
> forme di cortesia. Per esempio, in russo il "voi" si usa di piú (un
> insegnante liceale normalmente dà del "voi" ai suoi studenti, per esempio);
Grazie a Nicola per il "complemento". Altri hanno altre lingue ?
Un commento e una domanda.
Il commento : senz'altro vi sono ampie sfumature delle forme di cortesia
(o di non-cortesia).
Pensando all'italiano mi vengono in mente p.es. quelle forme in cui due
persone (in genere di una certa eta') che sono comunque amici o
conoscenti ma si danno del lei ma con il nome di battesimo ("lei,
signora Maria, cosa ne pensa ?").
Oppure ai miei tempi al liceo l'insegnante chiamava gli allievi per
cognome (a volte col tu a volte col lei).
Nel mio giro ricerca-universitario ci si da del tu. Agli studenti si da'
del lei finche' non diventano laureandi, poi ci si da' e si aspetta del
tu.
L'insegnante russo di cui sopra come si rivolgerebbe ai suoi allievi ?
per cognome, o per nome e patronimico ? Ricordo di aver visto a
riunioni, colleghi russi che si davano del "ty" e si chiamavano per
diminutivo ("cto dumaesh ty, Genija ?"), mentre in un contesto piu'
formale e magari incazzata si davano del "vy" e si chiamavano per nome e
patronimico ("vy dumaete, Ivan Petrovic ?").
La domanda :
quante delle forme citate sono GRAMMATICALMENTE (morfologicamente e/o
sintatticamente) dei "duplicati" (p.es. il "lei" italiano e' un prestito
dalla terza persona singolare, il "voi" dalla prima plurale), degli
"iso-duplicati" (p.es. in tedesco "essa e' = sie ist", "Lei e' = Sie
sind) con piccole varianti d'uso. In spagnolo "usted" e' solo una forma
di cortesia o e' un pronome che si usa altrimenti ? Idem per
quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.
Danilo Giacomelli
Giovanni Drogo wrote
> - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
> arcaico)
E' passato alla storia l'entusiasmo di Craxi per il fatto che il Presidente
Usa gli dava del tu.......
Danilo
Mariuccia Ruta
Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
Chiedo scusa per l'intromissione.
> > Nicola: > > Spagnolo: tú e usted
Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
> Grazie a Nicola per il "complemento". Altri hanno altre lingue ?
> Un commento e una domanda.
> Il commento: [...].
> Pensando all'italiano mi vengono in mente p.es. quelle forme in cui due
> persone (in genere di una certa eta') che sono comunque amici o
> conoscenti ma si danno del lei ma con il nome di battesimo ("lei,
> signora Maria, cosa ne pensa ?").
Credo sia ancora (molto?) usato il "Lei" anche con il solo nome,
senza l'apposizione: signore, signora, ecc.
Lo sento ancora in italiano, ed ancor più in castigliano.
> La domanda : [...]. In spagnolo "usted" e' solo una forma
> di cortesia o e' un pronome che si usa altrimenti ? Idem per
> quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.
No, non è solo un pronome di cortesia; viene usato, molto spesso,
anche per sottolineare una specie di "presa di distanza", a volte
scherzosa, ma spesso seri(os)a: lo usani i genitori con i figli, i
fratelli fra loro, gli amici, ecc. In spagnolo (o castigliano) fa
parte del parlare quotidiano, a tutti i livelli ed in tutti gli strati
sociali.
--
Ciao
Mariuccia®
Giuseppe Pagliarulo
Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
>... riterrei interessante e appropriato trasferire la discussione su
>it.cultura.linguistica e fare un paragone su quello che avviene in
varie
>lingue (piu' esotiche sono meglio e' !).
>
> - l'italiano ha il tu, il lei e il voi (e il loro)
> - il tedesco ha il "du" e il "Sie" (che e' come il nostro lei e
loro)
> - il russo ha il "ty" e il "vy" (ossia tu e voi)
> - il francese dovrebbe avere il tu e il voi
arcaico)
In sanscrito la "forme de politesse" č _bhavaan_ (fem. _bhavati_),
che, azzardando un'etimologia, dovrebbe essere riconducibile alla
radice _bhu_ "essere, stare, nascere, divenire" e valere qualcosa come
"ente".
Iosef Strawarila
Gianni
Ci fu poco fa un filone sulla "forme de politesse" in ungherese su
sci.lang. Ne uscirono fuori disquisizioni a non più finire, cmq di
base l'ungherese ha
-te (=tu)
-Ön (=lei)
-maga (=lei ma meno ossequioso di Ön)
-senza pronome però usando la 3a persona del singolare (=lei ma meno
ossequioso di Ön)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.
Gianni
occitano: tu e vos, quest'ultimo però sotto l'influenza del francese.
Romano Giannetti
affido' alla Rete queste parole:
> On Thu, 15 Jun 2000 09:17:56 +0200, in it.cultura.linguistica Giovanni
> Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
>
>> > Nicola: > > Spagnolo: tú e usted
>
> Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
>
Si, ma solo in latinoamerica. In Spagna il "vos" non e` utilizzato
praticamente mai. Usted e Ustedes si usano, si, ma non poi cosi`
tanto; tipicamente si sottointendono usando la terza persona e
affibbiando un titolo (tipo "Don Romano" o "Sen~or Romano Giannetti" o
"caballero").
> No, non è solo un pronome di cortesia; viene usato, molto spesso,
> anche per sottolineare una specie di "presa di distanza", a volte
Si. E` assolutamente necessario quando litighi :-).
Romano
--
Romano Giannetti - Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
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Nicola Nobili
> > > Nicola: > > Spagnolo: tú e usted
>
> Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
Solo in America Latina, però, in Spagna non si usa. Ricordo che il mio
insegnante di spagnolo (che era portoricano, ma era un po' fissato
coll'idioma "puro") ci correggeva "vos" come errore grave, dicendo che in
"spagnolo" non esiste. Peraltro, in certe parti dell'America Latina (tipo il
Messico), il pronome "voi" non esiste, si usa invece al suo posto "ustedes"
(anche parlando di parenti e amici), che ha quindi perso il valore di forma
di cortesia.
Nicola Nobili
> L'insegnante russo di cui sopra come si rivolgerebbe ai suoi allievi ?
> per cognome, o per nome e patronimico ?
"Nome e patronimico" è ormai disusato, se non in ambienti estremamente
formali/rituali e tra gli anziani.Quando conosco o mi presentano un giovane,
questi dice sempre il suo nome, ma non dice mai, spontaneamente, il
patronimico.
Ricordo di aver visto a
> riunioni, colleghi russi che si davano del "ty" e si chiamavano per
> diminutivo ("cto dumaesh ty, Genija ?"), mentre in un contesto piu'
> formale e magari incazzata si davano del "vy" e si chiamavano per nome e
> patronimico ("vy dumaete, Ivan Petrovic ?").
Okay, dipende dai rapporti tra le persone. Però in russo usare i
diminutivi del nome di battesimo è pratica comune, usare il nome per intero
indica una notevole formalità/distanza.
> La domanda :
>
> quante delle forme citate sono GRAMMATICALMENTE (morfologicamente e/o
> sintatticamente) dei "duplicati" (p.es. il "lei" italiano e' un prestito
> dalla terza persona singolare, il "voi" dalla prima plurale), degli
> "iso-duplicati" (p.es. in tedesco "essa e' = sie ist", "Lei e' = Sie
> sind) con piccole varianti d'uso. In spagnolo "usted" e' solo una forma
> di cortesia o e' un pronome che si usa altrimenti ?
"Usted" deriva dalla formula "Vuestra merced" o qualcosa di simile (su
due piedi non ricordo), rinascimentale, che significa "vostra signoria"; non
si usa che come formula di rispetto. Peraltro, ha anche un plurale,
"ustedes". Sarebbe interessante anche verificare quali lingue hanno la forma
di cortesia solo al singolare, quali ce l'hanno al plurale, ma pochissimo
usata (è il caso dell'italiano "Lorsignori") e quali ce l'hanno comunemente
anche al plurale, come spagnolo e portoghese.
> Idem per
> quel "Die" scandinavo, ecc. ecc.
"die" (minuscolo) significa "essi". In pratica, la forma di cortesia
scandinava vale "essi". Non vale "lei", che sarebbe "hun".
Mariuccia Ruta
rom...@dea-icai-upco-es.no.spam (Romano Giannetti) wrote:
> (Mariuccia Ruta):
> > Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
> Si, ma solo in latinoamerica. In Spagna il "vos" non e` utilizzato
> praticamente mai.
Eppure l'ho sentito da alcuni amici spagnoli che vivono in Venezuela;
mi pare siano "gallegos". Ti dice nulla, la zona?
> > No, non è solo un pronome di cortesia; viene usato, molto spesso,
> > anche per sottolineare una specie di "presa di distanza", a volte
>
> Si. E` assolutamente necessario quando litighi :-).
Io, infatti *non* lo uso ;)))
--
Ciao
Mariuccia®
Mariuccia Ruta
Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
> Mariuccia Ruta
> > Ma anche "Vos", forse simile al nostro "Voi" 'singolare'.
> Solo in America Latina, però, in Spagna non si usa. Ricordo che il mio
> insegnante di spagnolo (che era portoricano, ma era un po' fissato
> coll'idioma "puro") ci correggeva "vos" come errore grave, dicendo che in
> "spagnolo" non esiste.
Non direi che "non esiste", Nicola. Sarà poco usato, ma esiste. Ho
alcuni amici spagnoli, in Venezuela, e loro lo usano, anche se non
molto spesso e solo in determinati contesti che adesso, così su due
piedi, non saprei esporre o analizzare.
> Peraltro, in certe parti dell'America Latina (tipo il
> Messico), il pronome "voi" non esiste, si usa invece al suo posto "ustedes"
> (anche parlando di parenti e amici), che ha quindi perso il valore di forma
> di cortesia.
E' vero che si usa "ustededs", ma anche "vosotros/vosotras" esiste,
seppur poco usato.
--
Ciao
Mariuccia®
GCPillan
> Avendo adesso capito che la materia della discussione NON era se e' piu'
> "educato" usare il tu o il lei (soprattutto sulla rete) MA quale e' il
> problema linguistico-storico per cui in italiano al "tu" si sono
> sostituite le forme di cortesia del "lei" e del "voi" ...
GCPillan 28/2/1998 ___________________________________________________
Io:
> >Posso domandare cosa c'e' di anglofilo nell'uso del "Voi"?
> >Perche' l'uso del "Voi" permetterebbe l'uso del "noi"?
Marco Civra:
> L'introduzione del "voi" come forma alternativa al "lei" risale all'epoca
> fascista. Per questo la mia specificazione. Il "lei" fu spregiativamente
> definito "spagnolesco", e si tento' di sostituirlo, in forma stabile con il
> "voi", che peraltro ricalca la forma "you" (sempre traducibile con "voi",
> considerata l'esistenza del "thou", arcaico per "tu" e ancora usato nelle
> preghiere cattoliche - cito: "Hail Mary, full of grace, blessed are
> thou......"
Non conosco l'inglese liturgico, solo un minimo d'inglese moderno.
In inglese si usa il TU se ci si rivolge a una persona, il VOI se ci si
rivolge a piu' persone. Esempi:
TU: "Dear Sir, you can see yourself that..."
VOI: "Dear Sirs, you can see yourselves that..."
Quindi mi pare che dare del VOI al posto del TU sia una consuetudine
piuttosto italiana, non inglese.
> Devo confessare che i manuali di informatica talvolta non mi piacciono
> affatto, proprio per questo uso, talvolta eccessivo, del familiare "tu", che
> imperversa anche in manuali di programmi dall'impiego sicuramente
> professionale.
Concordo pienamente, ma pare che l'uso del TU sui nuovi manuali d'uso di
una nota ditta italiana di prodotti per ufficio sia proprio dovuta alla
preferenza da parte dei clienti.
Io preferisco l'impersonale come "togliere la protezione".
GCPillan 4/3/1998 ___________________________________________________
____ Stupidaggini
Ginzo:
> Si capiva gia` dalle sciocchezze che hai detto su "bit" e "byte" che
> secondo te non prenderebbero la -S al plurale nemmeno in inglese...
> invece questo e` vero solo nei casi di composizione.
Sarebbe corretto che queste schiocchezze venissero riportate affinche'
io le possa rettificare. Non ho mai pensato che bit e byte fossero
privi di plurale: se l'ho scritto vuol dire che non mi sono spiegato
bene. Ricordo solo di aver sottolineato che espressioni tipo:
32 bit card = scheda a 32 bit e 2 Gbyte disk = disco da 2 Gbyte
non usano esse dopo bit e byte.
____ Inglese antico
Non pensavo mai che venisse tirato in ballo l'inglese antico sul tema
della forma di cortesia in italiano contemporaneo.
Sicche' vengo a sapere che YOU e' plurale e quindi forma di cortesia.
Ma nelle preghiere si usa il THOU = TU mentre in italiano si usava fino
a non molti anni fa il Voi.
Come si fa a sostenere che YOU e' una forma di rispetto inglese se gli
inglesi nel rispetto implicito della preghiera usano il TU?
____ Inglese moderno
Ginzo:
> No, si usa il "voi" di cortesia sia al singolare che al plurale.
Quindi nell'inglese moderno si usa una sola forma: YOU. Non mi pare che
esista quindi un pronome da usare per una forma di cortesia ed un altro
per una forma di amicizia.
Com'e' l'equivalente inglese di "diamoci del tu"?
In italiano invece il Voi si puo' tranquillamente usare come forma di
cortesia e il Tu come espressione confidenziale.
Dove sarebbe l'anglofilia?
> In inglese, come in arabo, la forma di cortesia "voi" si e` diffusa a
> tal punto da soppiantare completamente l'originario "tu" (che in ingl.
> era "THOU"). Per capire come puo` essersi verificato questo fenomeno,
> basta considerare che nel secolo scorso qui in Italia si dava del "Voi"
> persino al proprio padre! Infatti dare del "tu" al padre era sentito
> come segno di mancanza di rispetto.
Desumo quindi che la derivazione fascista avvenne nel secolo scorso...
.................
- Delle sue! - esclamò Perpetua. - Oh che birbone! oh che soverchiatore!
oh che uomo senza timor di Dio!
- Volete tacere? o volete rovinarmi del tutto?
- Oh! siam qui soli che nessun ci sente. Ma come farà, povero signor
padrone?
- Oh vedete, - disse don Abbondio, con voce stizzosa: - vedete che bei
pareri mi sa dar costei! Viene a domandarmi come farò, come farò; quasi
fosse lei nell'impiccio, e toccasse a me di levarnela.
.................
Mi pare di capire che Don Abbondio usi il Voi con Perpetua, mentre
Perpetua usi il Lei con Don Abbondio. Qual e' la forma piu'
reverenziale/rispettosa?
GCPillan 4/3/1998 ___________________________________________________
GCPillan:
> > La domanda era ironica perche' in inglese non esiste OGGI
> > l'equivalente del "darsi del tu".
Ginzo:
> Se lo dite voi, signor Pillan... ma penso che vi basterebbe aprire un
> dizionario inglese-italiano alla voce "to thou".
Io mi riferivo ad OGGI e tu stesso hai scritto che non si usa piu'.
Come sai, non posso resistere all'invito di aprire un dizionario.
L'Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English riporta /thou
nell'edizione del 1975, non lo riporta piu' nell'edizione del 1985.
Neppure nel terzo (e ultimo) dizionario a mia disposizione (SEI del
1981) sono riuscito a trovare /thou come VERBO.
Non ho mai messo in dubbio che nel tuo ci sia.
GCPillan 7/3/1998 ___________________________________________________
> > Mi hai capito sig. Ginzo?
>
> Signor Pillan, sono cortesemente a chiederLe di usare nei miei confronti
> quantomeno il "voi".
Come desiderate. La mia espressione voleva solo evidenziarvi che in
italiano esistono piu' forme per dare il tu. Voi avete espresso la
preoccupazione che troppe forme finiscano per collassare. Condivido ed
aggiungo che troppe sottigliezze finiscono per non essere apprezzate. Ma
sono maggiormente preoccupato per le ambiguita' che verrebbero a crearsi
usando indiscriminatamente il plurale. D'altra parte chi usa YOU sembra
non soffrirne, come mai? In un altro messaggio, evidenziavo che e'
piuttosto critico affidare alle sole maiuscole la differenziazione tra
plurale vero e quello di cortesia, tra la terza persona effettiva e
quella di cortesia.
Posso tentare un abbozzo delle ODIERNE forme di cortesia?
tu, Giancarlo = amichevole ordinaria (amico, parente)
Tu, amico = amichevole impersonale (Legambiente ringrazia)
tu, Pillan = amichevole rispettosa (colleghi, studenti-prof)
Lei, sig. Pillan = rispettosa con distacco (ditta esterna)
Lei, Pillan = distaccata senza rispetto (lavata di capo)
Lei, Giancarlo = mai sentita
Lei, amico = amichevole impersonale rispettosa (richiesta soldi)
Voi, sig. Pillan = rispettosa formale (comprate il nostro prodotto)
Voi, Pillan = rispettosa amichevole scherzosa
Voi, Giancarlo = rispettosa ironica
Condividete?
(Mi rivolgo a tutti, non solo a Ginzo)
--------
Legambiente mi invita a trovare nuovi Soci. Io vi invito: se la difesa
dell'ambiente vi sta a cuore, sapete cosa potete fare.
http://www.legambiente.com
--------
GCPillan 9/3/1998 ___________________________________________________
GCPillan:
> Ma
> sono maggiormente preoccupato per le ambiguita' che verrebbero a crearsi
> usando indiscriminatamente il plurale. D'altra parte chi usa YOU sembra
> non soffrirne, come mai?
In mancanza d'altre risposte, provo a rispondermi da solo.
Ho letto un centinaio di messaggi in rec.travel.europe: forse non e'
gruppo da cui imparare l'inglese doc, ma presenta la tipica situazione
dell'uso del voi (plurale) e del tu. Ogni argomento inizia generalmente
con una domanda rivolta al gruppo, prosegue con risposte date al singolo
e si chiude, a volte, con un ringraziamento a piu' persone.
La forma d'apertura "Do you know...?" (Sapete...?) e' praticamente
assente per lasciar posto a forme in cui e' evidente che ci si rivolge a
tutti come: "Does anyone know...?" (Qualcuno sa...?) oppure "Anybody out
there...?". Successivamente si usa lo "you" (tu/voi) con significato
sempre singolare. Almeno questo succede nei messaggi da me letti... non
ne faccio una regola assoluta. Per rivolgersi a tutti ho visto usare "my
readers" (i miei lettori). Infine, per ringraziare "thanks to all of
you..." (grazie a tutti voi).
Ci sono altre forme che permettono di differenziare il tu dal voi?
Mi rendo conto che questo non e' propriamente un argomento di "cultura
linguistica italiana" ma e' qui che la questione "tu/voi" - "thou/ye"
e' nata... Scusatemi.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Mariuccia Ruta
ando...@ITALINVENgol.grosseto.it (Mariuccia Ruta) wrote:
> [...]
> E' vero che si usa "ustededs"
^
ustedes
Chiedo scusa.
--
Ciao
Mariuccia®
Giuseppe Pagliarulo
Riguardo all'arcaica distinzione tra _thou_ e _you_ in inglese:
L'inglese antico (ottavo secolo - 1066) non conosce l'uso di _you_
(all'epoca _eow_) come forma di cortesia: diciamo pure che non conosce
la forma di cortesia tout court e prevede l'uso di _þu_ (> thou) nel
rivolgersi a un servo come nel rivolgersi al re. L'uso del plurale
_eow_ (nel frattempo diventato _ye_) nel rivolgersi a una persona di
maggior autorità o prestigio nasce in inglese medio ed è ben radicato
già in Chaucer. _Ye_ (o, frequentemente, il suo accusativo _you_)
comincia a prendere il sopravvento verso il diciassettesimo secolo:
nel settecento _thou_ è ormai relegato al linguaggio liturgico o
poetico.
Considerando che il "Voi" inglese è sconosciuto prima della conquista
normanna e dell'inizio, in Inghilterra, della pesante influenza
culturale romanza ad essa legata, a me riesce sin troppo facile
pensare
che l'inglese abbia ricalcato la sua forma di cortesia sul _Vous_ del
francese.
Ciao
Iosef Strawarila
Nicola Nobili
[Vos]
> > Si, ma solo in latinoamerica. In Spagna il "vos" non e` utilizzato
> > praticamente mai.
>
> Eppure l'ho sentito da alcuni amici spagnoli che vivono in Venezuela;
Forse proprio perché vivevano in Venezuela avevano assimilato elementi
della parlata locale; nelle mie grammatiche "castigliane" il pronome "vos"
non č contemplato, e a me veniva corretto brutalmente dal mio insegnante.
Mi sorge un dubbio: č possibile che, in tempi molto recenti, lo spagnolo
latinoamericano stia influenzando anche lo spagnolo della Spagna, magari
grazie agli influssi delle telenovelas o che altro? So, per esempio, che in
Portogallo si sono accolte alcune forme (di vario genere) tipicamente
brasiliane proprio per questa ragione.
Nicola Nobili
> nel settecento _thou_ è ormai relegato al linguaggio liturgico o
> poetico.
Già, e oggi, oramai, si trovano anche "traduzioni" di poesie e preghiere
col pronome "you" che sostituisce l'antico "thee". Ricordo che quando ero in
America a volte sono stato "costretto" ad accompagnare delle persone
(protestanti) in chiesa per alcune domeniche. I canti che eseguivamo durante
la liturgia erano antichi e, ovviamente (il linguaggio liturgico essendo
conservatore al massimo grado) pullulavano di arcaismi. Ricordo, per
esempio, i primi due versi di un canto:
As the deer painteth for the water
So my soul longeth after thee.
Ebbene, anche se era scritta in questo modo, pochi della congregazione
la cantavano in questo modo, mentre molti dicevano semplicemente:
As the deer paints for the water
SO my soul longs after you
(Sebbene sia da rimarcare che dovevano allungare la pronuncia di alcune
sillabe per far ritornare la metrica).
Per altre canzoni si usavano tout court le forme moderne. Raramente
tutti cantavano gli "thee" e gli "thou", non ho capito bene con che
criterio.
> a me riesce sin troppo facile pensare
> che l'inglese abbia ricalcato la sua forma di cortesia sul _Vous_ del
> francese.
In effetti, il francese pare sia stata la prima lingua europea che, nel
Medioevo, ha deciso di avvalersi di una forma di cortesia e che quindi ha
"contagiato" moltissimi altri idiomi. D'altronde, non riesco a pensare a
nessuna lingua europea di cultura nella quale la forma di cortesia non sia
stata, almeno in un qualche momento della sua storia, l'equivalente del
francese "voi".
NIA
Nicola Nobili <nino...@tin.it> wrote in message
8i8l0m$4e4bb$3...@fu-berlin.de...
> Giovanni Drogo
> > ... riterrei interessante e appropriato trasferire la discussione su
> > it.cultura.linguistica e fare un paragone su quello che avviene in varie
> > lingue (piu' esotiche sono meglio e' !).
> >
> > - l'italiano ha il tu, il lei e il voi (e il loro)
> > - il tedesco ha il "du" e il "Sie" (che e' come il nostro lei e loro)
> > - il russo ha il "ty" e il "vy" (ossia tu e voi)
> > - il francese dovrebbe avere il tu e il voi
>
>
> > - l'inglese ... ha praticamente SOLO il voi (you, thou e' ormai
> > arcaico)
>
del
> tu (come insegnarono a me tanto tempo fa)
>
> Portoghese: tú e você
> Cinese: ni (con una specie di gancetto sulla vocale) e nín
> (maschile) e anti (femminile)
> Norvegese: du e Die
> Spagnolo: tú e usted
italiano.
>
> >
familiare e praticamente lo puoi usare solo con i tuoi fratelli, non va bene
nemmeno con il padre. è una forma antica.
il voi sarebbe "zu" ma siccome l'antico tu cioe "hi" è diventato
esclusivamente familiare ed è cattiva educazione usarlo in altri contesti il
zu ha preso il posto del nostro tu e per fare il voi a "zu" è stato aggiunto
il suffisso di plurale (ak/ek).
le informazioni appena giunte mi sono state riferite... non sono parte del
mio bagaglio di esperienze, ma puoi sempre verificare...
>
Giovanni Drogo
> Non conosco l'inglese liturgico, solo un minimo d'inglese moderno.
> In inglese si usa il TU se ci si rivolge a una persona, il VOI se ci si
> rivolge a piu' persone. Esempi:
No. In inglese de facto si usa il voi per rivolgersi sia a una che a
piu' persone. Il "tu" e' morto.
> Sicche' vengo a sapere che YOU e' plurale e quindi forma di cortesia.
> Ma nelle preghiere si usa il THOU = TU mentre in italiano si usava fino
> a non molti anni fa il Voi.
pero' in latino si usava solo il tu.
Riporto una curiosita' tratta da un libro recente che mi e' capitato di
leggere in Inghilterra. Il libro mi pare si intitolasse "Shogun" di
Clavell, uno di quei romanzoni di cassetta pero' piuttosto ben fatti in
cui sono specializzati certi autori anglosassoni.
Era la storia di un capitano di nave inglese che naufragava in Giappone
nel tardo '500 ed entrava al servizio dello Shogun. Fra le varie cose si
innamorava di una giapponese (convertita al cattolicesimo dai portoghesi
e che pertanto conosceva anche il latino). Nella resa dell'autore, il
capitano e l'innamorata usavano il latino per conversare "in segreto" e
il giapponese per parlare in pubblico. Poiche' pero' ovviamente lui
scrive tutto in inglese contemporaneo, rendeva il giapponese con un
inglese "normale" (che usa "you") e il latino con un inglese
"arcaizzante" (in particolare i due innamorati usavano "thou"
nell'intimita').
> Posso tentare un abbozzo delle ODIERNE forme di cortesia?
> Condividete?
in parte, ossia ove non indicato altrimenti
>
> tu, Giancarlo = amichevole ordinaria (amico, parente)
> Tu, amico = amichevole impersonale (Legambiente ringrazia)
personalmente la considero spesso un eccesso di amichevolezza non
richiesta
> tu, Pillan = amichevole rispettosa (colleghi, studenti-prof)
non e' detto che sia sempre amichevole, p.es. superiori a inferiori
e poi aggiungiamo anche
tu, sig. Pillan (direi che e' ironica ... e poco rispettosa)
> Lei, sig. Pillan = rispettosa con distacco (ditta esterna)
d'accordo, aggiungo che e' anche la forma piu' comune
> Lei, Pillan = distaccata senza rispetto (lavata di capo)
> Lei, Giancarlo = mai sentita
pero', "Lei, sig. Giancarlo" io la trovo molto comune tra persone
di una certa eta' (o da uno piu' giovane a uno piu' anziano) che
hanno una certa familiarita' ma mantengono un corretto distacco
> Lei, amico = amichevole impersonale rispettosa (richiesta soldi)
> Voi, sig. Pillan = rispettosa formale (comprate il nostro prodotto)
la troverei o eccessivamente formale, o arcaizzante (magari in
senso ironico) o marcata regionalmente
> Voi, Pillan = rispettosa amichevole scherzosa
> Voi, Giancarlo = rispettosa ironica
--
emgipi
Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
>No. In inglese de facto si usa il voi per rivolgersi sia a una che a
>piu' persone. Il "tu" e' morto.
Sei sicuro che l'affermazione così espressa sia corretta?
A me pare meglio dire:
l'antico "tu" = thou non esiste più, sostituito da you che copre i due
significati che *in italiano* esprimiamo con tu e voi, pronome personale
indicante almeno due persone a cui ti rivolgi ."
Solo così si esce, per l'inglese, dall'equivoco "uso di un pronome personale
piuttosto che un altro = forma di cortesia" e si vanno a ricercare altri
indicatori linguistici che permettono di capire se siamo in presenza di una
forma di cortesia o no.
Non so se sono riuscita ad essere chiara: voglio dire che, per l'inglese,
non è corretto ed è improduttivo applicare la stessa categoria descrittiva
usata per l'italiano nell'analisi della formalità/informalità di un
messaggio.
---
emgipi
Mariuccia Ruta
Nobili" <nino...@tin.it> wrote:
Scusami, Nicola: mi era sfuggita la tua risposta.
> [Vos]
> > > Si, ma solo in latinoamerica. In Spagna il "vos" non e` utilizzato
> > > praticamente mai.
> > Eppure l'ho sentito da alcuni amici spagnoli che vivono in Venezuela;
> Forse proprio perché vivevano in Venezuela avevano assimilato elementi
> della parlata locale;
No, Nicola, i venezolani non usano il "vos" e le persone a cui mi
riferisco hanno contatti molto stretti e frequenti con la loro terra
di provenienza. Per essi, la Spagna è come per me è l'Italia.
> nelle mie grammatiche "castigliane" il pronome "vos"
> non è contemplato, e a me veniva corretto brutalmente dal mio insegnante.
Non avrei nulla da ridire, se non fosse per la categorica negazione
di un pronome che -in realtà- esiste. Non posso esserne certa, in
questo momento, ma credo d'averlo sentito anche alla TV spagnola; ma,
ripeto, questo (solo questo) prendilo col beneficio del dubbio.
> Mi sorge un dubbio: è possibile che, in tempi molto recenti, lo spagnolo
> latinoamericano stia influenzando anche lo spagnolo della Spagna, magari
> grazie agli influssi delle telenovelas o che altro? So, per esempio, che in
> Portogallo si sono accolte alcune forme (di vario genere) tipicamente
> brasiliane proprio per questa ragione.
Non saprei, ma oserei dire di no: gli spagnoli (per come li conosco
io) son molto tradizionalisti, conservatori e piuttosto chiusi alle
"mode del momento".
Le persone a cui mi sono riferita sono, inoltre, di cultura piuttosto
elevata.
--
Ciao
Mariuccia®
Romano Giannetti
>
>> Forse proprio perché vivevano in Venezuela avevano assimilato elementi
>> della parlata locale;
>
> No, Nicola, i venezolani non usano il "vos" e le persone a cui mi
> riferisco hanno contatti molto stretti e frequenti con la loro terra
> di provenienza. Per essi, la Spagna è come per me è l'Italia.
Ora ci faro` piu` caso, ma mi sa proprio che alla televisione il "vos"
si senta solo nei programmi latinoamericani. In Castilla non si usa
_mai_ (e vivo qui da tre anni, ormai). Non so dirti del Gallego, e`
abbastanza diverso, e io non lo conosco. Hmmm... cerchero` di
informarmi.
Giovanni Drogo
> >No. In inglese de facto si usa il voi per rivolgersi sia a una che a
> >piu' persone. Il "tu" e' morto.
>
> Sei sicuro che l'affermazione cosě espressa sia corretta?
non so se sia corretto parlare di correttezza, o non sia piuttosto un
modo di porre la questione che puo' o meno andare d'accordo col modello
che uno ha in mente.
> A me pare meglio dire:
> l'antico "tu" = thou non esiste piů, sostituito da you che copre i due
> significati che *in italiano* esprimiamo con tu e voi,
Quello che intendevo dire e' che la forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
SECONDA PERSONA SINGOLARE (tu in latino e italiano, thou in antico
inglese, Du in tedesco, ty in russo ... e mi pare non sia un caso che la
radice sia la stesssa in tutte queste lingue indoeuropee) e' stata
sostituita nell'uso dalla PRECISA forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
SECONDA PERSONA PLURALE.
Mi interessava appunto di piu' l'aspetto MORFOLOGICO. Dopo di che
ammetto che dire "e' morto" e' forse troppo forte, come pure "non esiste
piu'" e' ancora piu' forte. Infatti io stesso citavo un esempio di
letteratura contemporanea in cui thou era usato, esso e' poi usato nella
liturgia (anche cattolica "romana", cfr. Ave Maria e Pater Noster), e mi
pare che p.es. i quaccheri lo usino nella parlata comune.
Per aspetto morfologico intendo p.es. il fatto che in italiano si da'
del LEI usando la esatta morfologia della terza singolare (anche per il
verbo, cfr. "lei e' un perfetto cretino") mentre p.es. il tedesco usa la
forma morfologica della terza singolare per il pronome ma non per il
verbo ("sie ist" vs "Sie sind").
emgipi
Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
>non so se sia corretto parlare di correttezza, o non sia piuttosto un
>modo di porre la questione che puo' o meno andare d'accordo col modello
>che uno ha in mente.
Mi spiego. Corretto rispetto all'argomento in discussione: uso dei pronomi
personali nelle forme di cortesia.
[...]
>Mi interessava appunto di piu' l'aspetto MORFOLOGICO
[...]
>Per aspetto morfologico intendo p.es. il fatto che in italiano si da'
>del LEI usando la esatta morfologia della terza singolare (anche per il
>verbo, cfr. "lei e' un perfetto cretino") mentre p.es. il tedesco usa la
>forma morfologica della terza singolare per il pronome ma non per il
>verbo ("sie ist" vs "Sie sind").
D'accordo, ma per l'inglese possiamo costruire sull'aspetto morfologico di
"you" una teoria simile? Io ritengo che non regga data l'ambivalenza del
significato di you che stabilisce comunque un contatto diretto con
l'interlocutore o gli interlocutori; cosa che non avviene con "Lei" italiano
che viene normalmente usato per indicare un altro, oggetto dello scambio
linguistico, non protagonista.
--
emgipi
Maurizio Codogno
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> wrote:
: Quello che intendevo dire e' che la forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
: SECONDA PERSONA SINGOLARE (tu in latino e italiano, thou in antico
: inglese, Du in tedesco, ty in russo ... e mi pare non sia un caso che la
: radice sia la stesssa in tutte queste lingue indoeuropee) e' stata
: sostituita nell'uso dalla PRECISA forma MORFOLOGICA del PRONOME DI
: SECONDA PERSONA PLURALE.
Quindi *non esiste piu`* (salvo appunto in relitti come le preghiere
cattoliche che dovrebbero risalire al tempo di Enrico ottavo)
: Per aspetto morfologico intendo p.es. il fatto che in italiano si da'
: del LEI usando la esatta morfologia della terza singolare (anche per il
: verbo, cfr. "lei e' un perfetto cretino") mentre p.es. il tedesco usa la
: forma morfologica della terza singolare per il pronome ma non per il
: verbo ("sie ist" vs "Sie sind").
??? il tedesco usa la forma morfologica della terza PLURALE.
"loro sono andati a piedi" --> "sie sind zu Fuss gegangen".
Per puro caso il pronome della terza femminile singolare e` uguale a quello
della terza plurale.
ciao ,.mau.