La Y nell'alfabeto greco antico
Giuseppe
fatto sempre parte dell'alfabeto greco, ma � entrata a farne parte ad
un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade.
Ecco, volevo chiedere: si sa, � noto quando ci� � avvenuto? Naturalmente
non pretendo n� l'anno n� il decennio preciso ..
Se poi qualcuno mi dice qualcosa della comparsa del prefisso 'sym-',
beh .. allora � proprio il massimo.
Grazie mille!
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Maurizio Pistone
> Da quel che ho capito (corriggetemi se sbaglio!) la lettera Y non ha
> fatto sempre parte dell'alfabeto greco, ma � entrata a farne parte ad
> un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade.
se no capito bene, con l'adattamento dell'alfabeto semitico alla lingua
greca il carattere WAW (nono nell'ordinamento tradizionale, tra HE e
ZAIN) si sdoppi� in
1. un segno consonantico, convenzionalmente trascritto F, ma
corrispondente alla consonante w di wine, e
2. un nuovo segno vocalico, Y, che venne messo alla fine dell'alfabeto,
dopo T.
Nel dialetto ionico-attico poi il suono w e il segno F scomparvero,
dando luogo ad una serie di compensazioni fonetiche.
Ignoro quando esattamente sia avvenuta questa trasformazione. Ignoro
anche se esistono alfabeti diversi dallo ionico-attico in cui il segno Y
manca.
M'intriga di pi� la questione della pronuncia. Nello ionico-attico prima
della riforma milesia (404 a.C.) esistenvano due segni vocalici, O e Y.
Con la riforma, O diede luogo ad � mikr�n, ad � m�ga, e alla digrafia OY
pronunciata u. Il mio sospetto � che originariamente la Y si
pronunciasse u, e che il segno O da cui deriv� OY indicasse il suono �
chiuso lungo. Poi questo suono vir� verso la u, e la Y assunse il valore
intermedio y (per intenderci: �).
Ma non ho nessuna certezza in proposito.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Stefano
scritto:
> Giuseppe <jose...@tiscali.it> wrote:
>
> > Da quel che ho capito (corriggetemi se sbaglio!) la lettera Y non ha
> > fatto sempre parte dell'alfabeto greco, ma � entrata a farne parte ad
> > un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade.
>
> se no capito bene, con l'adattamento dell'alfabeto semitico alla lingua
> greca il carattere WAW (nono nell'ordinamento tradizionale, tra HE e
> ZAIN) si sdoppi� in
>
> 1. un segno consonantico, convenzionalmente trascritto F, ma
> corrispondente alla consonante w di wine, e
>
> 2. un nuovo segno vocalico, Y, che venne messo alla fine dell'alfabeto,
> dopo T.
>
> Nel dialetto ionico-attico poi il suono w e il segno F scomparvero,
> dando luogo ad una serie di compensazioni fonetiche.
>
> Ignoro quando esattamente sia avvenuta questa trasformazione. Ignoro
> anche se esistono alfabeti diversi dallo ionico-attico in cui il segno Y
> manca.
>
> M'intriga di pi� la questione della pronuncia. Nello ionico-attico prima
> della riforma milesia (404 a.C.) esistenvano due segni vocalici, O e Y.
> Con la riforma, O diede luogo ad � mikr�n, ad � m�ga, e alla digrafia OY
> pronunciata u. Il mio sospetto � che originariamente la Y si
> pronunciasse u, e che il segno O da cui deriv� OY indicasse il suono �
> chiuso lungo. Poi questo suono vir� verso la u, e la Y assunse il valore
> intermedio y (per intenderci: �).
>
> Ma non ho nessuna certezza in proposito.
>
omega indicasse una o lunga aperta.
Non dimentichiamo che il risultato della contrazione di due omicron (cio�
due o brevi) veniva indicato appunto con OY. La grafia dell'inglese
c'indica la stessa evoluzione: oo attualmente si pronuncia U.
In parallelo, all'inizio EI doveva indicare una e lunga chiusa (indica
infatti anche la contrazione tra due e) ed ETA la e lunga aperta.
L'evoluzione di o lunga chiusa in u, concomitante allo spostamento della u
originaria (in greco Y) verso la pronuncia � � parimenti ben attestata
nella storia delle lingue scandinave.
Non voglio con questo dire che i greci antichi e i poemi omerici vengono
necessarimente dal Baltico, come va di moda oggi :-) ...epper�....
Stefano
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Maurizio Pistone
> L'evoluzione di o lunga chiusa in u, concomitante allo spostamento della u
> originaria (in greco Y) verso la pronuncia � � parimenti ben attestata
> nella storia delle lingue scandinave.
> Non voglio con questo dire che i greci antichi e i poemi omerici vengono
> necessarimente dal Baltico, come va di moda oggi :-) ...epper�....
> Stefano
direi piuttosto che, se la ricostruzione della pronuncia � giusta, si
tratta di un fenomeno che corrisponde alle ben note leggi di distinzione
ed economia.
Il sistema o lunga a perta - o lunga chiusa - u rischia di non essere
sufficientemente distintivo; il suono della o chiusa deve distanziarsi
il pi� possibile dalla o aperta; ma in questo modo si chiude,
avvicinandosi sempre pi� al suono u. A questo punto � quest'ultimo che
ha bisogno di distinguersi, e allora si arrotonda, tendendo sempre di
pi� verso la �.
In questo momento ho davanti a me un volumetto ottocentesco, con le
canzoni piemontesi del Brofferio.
Rispetto alla grafia contemporanea, compare una o, che dovrebbe (come
nella grafia italiana) avere una doppia pronuncia, aperta e chiusa; ed
un segno ou che evidentemente, secondo la moda francese, � da
pronunciarsi u. Non c'� dubbio infine che la u si pronuncia �. Quindi
quattro suoni: o aperta in coj (cavolo: grafia moderna c�j); o chiusa in
tron (tuono: la grafia moderna mantiene tron, ma la pronuncia � /trun/);
u in rouss (rosso: grafia moderna, ross, con la o pronunciata come
sopra); �, ieri come oggi, in pruss (pera).
Probabilmente, quattro suoni in cos� breve spazio stavano stretti. La
parlata comune ha salvato i due suoni estermi, o aperta e �; i due suoni
o chiusa ed u poco per volta hanno perso la loro distinzione, non
potendosi allargare n� di qua, n� di l�; alla fine si sono adattati ad
una convivenza stabile nella comune grafia o.
Come vedi, noi Piemontesi non siamo da meno dei Baltici.
Alba Dinamica
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1j7ymlw.iu3fkh1j7xxnpN%scri...@mauriziopistone.it...
> Stefano <st...@libero.it> wrote:
.......................
------ Bello, bello. Ti obietterei per� che il piemontese ha ancora l'�o�
chiusa distinta dall'�u�, quella che, nel suo Disionari piemont�is, italian,
latin e frans�is, 'l preive Casimiro Zalli d' Cher distingue con la dieresi:
���, p. es. "bad�la", "car�gna", "col�na", "conp�st", "(mare) mad�na", le
prime che mi son venute in mente.
E si sa com'� entrata nell'ortografia francese la �ou�? E a partire da
quando? Era influenza del greco? Se s�, per che via?
Tornando al greco, i dittonghi �au� ed �eu�, modernamente letti con la
�u�
trasformata in �v� o �f� tanto in greco quanto in romagnolo dell'esarcato,
si distinguevano gi� in antico dall'�ou�, credo. Che pasticcioni, 'sti
Greci.
Saluto - e m
Klaram
> ------ Bello, bello. Ti obietterei perￜ che il piemontese ha ancora l'ￜoￜ
> chiusa distinta dall'ￜuￜ, quella che, nel suo Disionari piemontￜis, italian,
> latin e fransï¿œis, 'l preive Casimiro Zalli d' Cher distingue con la dieresi:
> ￜￜￜ, p. es. "badￜla", "carￜgna", "colￜna", "conpￜst", "(mare) madￜna", le
> prime che mi son venute in mente.
Credevo che la vecchia ￜ di qualche autore del passato (per i non
piemontesi: da non confondere con la ￜ tedesca che noi scriviamo eu alla
francese) non fosse altro che una grafia diversa della moderna ￜ.
> E si sa com'ￜ entrata nell'ortografia francese la ￜouￜ? E a partire da
> quando? Era influenza del greco? Se sￜ, per che via?
La grafia "ou" credo sia attestata dal XII secolo. Qualche autore
normanno scriveva ancora u per [u], ma dopo il XII-XIII sec. ou si
stabilizzￜ definitivamente.
Credo che il motivo sia dovuto all'evoluzione dei suoni e alla necessitￜ
di nuove grafie. La u latina ￜ diventata [y] e non si puￜ piￜ usare per
la [u]; la o chiusa si avvicina sempre piￜ a [u]; negli scritti
precedenti troviamo ancora jor con la [o] che pian piano diventa [u],
ecco che jour [u] chiarisce la confusione. O no?
Mi sa che questi francesi hanno copiato dai Piemontesi. :-))
k
Giuseppe
> Giuseppe <jose...@tiscali.it> wrote:
> > Da quel che ho capito (corriggetemi se sbaglio!) la lettera Y non ha
> > fatto sempre parte dell'alfabeto greco, ma � entrata a farne parte ad
> > un certo punto dell'evoluzione linguistica dell'Ellade.
> se no capito bene, con l'adattamento dell'alfabeto semitico alla lingua
> greca il carattere WAW (nono nell'ordinamento tradizionale, tra HE e
> ZAIN) si sdoppi� in
> 1. un segno consonantico, convenzionalmente trascritto F, ma
> corrispondente alla consonante w di wine, e
> 2. un nuovo segno vocalico, Y, che venne messo alla fine dell'alfabeto,
> dopo T.
> Nel dialetto ionico-attico poi il suono w e il segno F scomparvero,
> dando luogo ad una serie di compensazioni fonetiche.
> Ignoro quando esattamente sia avvenuta questa trasformazione. Ignoro
> anche se esistono alfabeti diversi dallo ionico-attico in cui il segno Y
> manca.
> M'intriga di pi� la questione della pronuncia. Nello ionico-attico prima
> della riforma milesia (404 a.C.) esistenvano due segni vocalici, O e Y.
> Con la riforma, O diede luogo ad � mikr�n, ad � m�ga, e alla digrafia OY
> pronunciata u. Il mio sospetto � che originariamente la Y si
> pronunciasse u, e che il segno O da cui deriv� OY indicasse il suono �
> chiuso lungo. Poi questo suono vir� verso la u, e la Y assunse il valore
> intermedio y (per intenderci: �).
> Ma non ho nessuna certezza in proposito.
Scusa del ritardo, ma sono stato alcuni giorni fuori casa e al rientro ho
avuto anche problemi con la linea.
E' tutto molto interessante quel che hai scritto, anche se io fatico molto
a seguirti sulla questione della pronuncia prima e dopo la riforma milesia.
A me interessa sapere QUANdo � comparso _per la prima volta_ in uno dei
dialetti greci il _segno grafico_ Y (maiuscolo) come vocale, ad esempio
nei prefissi SYM- e SYN-, perch� ho idea che ci� sia avvenuto quando in
qualche zona della Grecia hanno incominciato a studiare un certo tipo di
fenomeni astroNomici la cui dinamica � schematizzata bene dall'aspetto
grafico della "littera pithagorica' Y.
Spero dunque in ulteriori/altre risposte, delle quali naturalmente vi
ringrazio sin d'ora.
Saluti cordiali,
Maurizio Pistone
> A me interessa sapere QUANdo � comparso _per la prima volta_ in uno dei
> dialetti greci il _segno grafico_ Y (maiuscolo) come vocale, ad esempio
> nei prefissi SYM- e SYN-, perch� ho idea che ci� sia avvenuto quando in
> qualche zona della Grecia hanno incominciato a studiare un certo tipo di
> fenomeni astroNomici la cui dinamica � schematizzata bene dall'aspetto
> grafico della "littera pithagorica' Y.
non saprei. Dovresti cercare qualche manuale di epigrafia greca.
In quest'immagine di un quadretto risalente al 6� sec. a C.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
la Y � ben riconoscibile, a differenza di altre lettere che hanno forme
abbastanza diverse: la E sembra una B, la I � una linea seghettata, la S
sembra una M
Giuseppe
> Giuseppe <jose...@tiscali.it> wrote:
> > A me interessa sapere QUANdo � comparso _per la prima volta_ in uno dei
> > dialetti greci il _segno grafico_ Y (maiuscolo) come vocale, ad esempio
> > nei prefissi SYM- e SYN-, perch� ho idea che ci� sia avvenuto quando in
> > qualche zona della Grecia hanno incominciato a studiare un certo tipo di
> > fenomeni astroNomici la cui dinamica � schematizzata bene dall'aspetto
> > grafico della "littera pithagorica' Y.
> non saprei. Dovresti cercare qualche manuale di epigrafia greca.
E s�, dovr� farlo prima o poi ..
> In quest'immagine di un quadretto risalente al 6� sec. a C.
> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
> la Y � ben riconoscibile, a differenza di altre lettere che hanno forme
> abbastanza diverse: la E sembra una B,
Vero!
> la I � una linea seghettata,
S�, sembra una sigma maiuscola invece che una I
> la S sembra una M
E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre; ne manca
una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
E poi .. il nome al centro sopra sembra Etheketa pi� che Etheloncha come
leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
Molto interessante, comunque.
Grazie, ciao.
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
www.keybooks.it
Maurizio Pistone
> E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre; ne manca
> una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
le figure che compaiono nel quadretto mi sembra che siano tutte di
offerenti
> E poi .. il nome al centro sopra sembra Etheketa pi� che Etheloncha come
> leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
mah, non saprei.
I tre nomi non corrispondono a quelli delle Grazie che compaiono in
Esiodo: Euphrosyne, Thalia, Aglaia. Deve trattarsi di un culto locale. O
forse non sono le Grazie, ma divinit� sotterranee che erano venerate
solo in quel luogo.
Righel
...
> E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre; ne
> manca una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
Sono C�riti, non Grazie.
La tradizione pi� diffusa ne cita tre: Aglaia, Eufrosine e Talia (Teogonia,
909), collegandosi ai culti di Orcomeno, in Beozia; ma non bisogna
dimenticare che a Sparta e Atene ne conoscevano solo due.
Per Atene si trattava di Cleta e Faenna; per Sparta di Auxo ed Egenome,
probabilmente raffigurazioni della Luna.
Non so come la pensassero e come le chiamassero a Corinto.
I Romani le chiamarono Grazie, ed assunsero l'iconografia resa celebre da
Prassitele: tre donne nude, abbracciate fra di loro, di cui una di spalle.
Ciao,
--
Righel
______________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Maurizio Pistone
> Sono C�riti, non Grazie...
>
> I Romani le chiamarono Grazie
grazie della precisazione. Io ho assunto la traduzione corrente.
Giuseppe
> ha scritto*Giuseppe*:
> ...
> > E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre; ne
> > manca una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
> Sono C�riti, non Grazie.
Ok .. da karis, e poi Gratiae per i romani.
> La tradizione pi� diffusa ne cita tre: Aglaia, Eufrosine e Talia
>(Teogonia, 909), collegandosi ai culti di Orcomeno, in Beozia; ma non
> bisogna dimenticare che a Sparta e Atene ne conoscevano solo due.
> Per Atene si trattava di Cleta e Faenna; per Sparta di Auxo ed Egenome,
Ok .. tre o due, siamo sempre nella molteplicit�!
> probabilmente raffigurazioni della Luna.
Luna.. dici?! io sto pensando ad un'altra cosa e tu sai bene cosa!!
> Non so come la pensassero e come le chiamassero a Corinto.
Chiss� .. forse proprio con due o tre dei nomi riportati sull'immagine
segnalata dall'altro amico, intitolata dagli esperti 'sacrifice aux
Charites'.
> I Romani le chiamarono Grazie, ed assunsero l'iconografia resa celebre da
> Prassitele: tre donne nude, abbracciate fra di loro, di cui una di spalle.
Il che mi richiama immediatamente il fatto che nelle congiunzioni triple
tra pianeti esterni l'allineamento (la grazia) centrale avviene durante
il moto retro..grado dei due pianeti. Vedi come la lingua batte dove il
dente duole?
> Ciao,
ciao!
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
Righel
> .... Deve trattarsi di un culto
> locale. O forse non sono le Grazie, ma divinit� sotterranee che erano
> venerate
> solo in quel luogo.
E' la stessa impressione che ho avuto io.
--
Righel
________________________________
http://digilander.libero.it/FRRU/Ind0.htm
Righel
> grazie della precisazione. Io ho assunto la traduzione corrente.
S�, certo, ma io preferisco sempre utilizzare i nomi coerenti con l'ambiente
e l'epoca.
La verit� � che il sincretismo fra la mitologia greca e la nascente
mitologia romana ha aumentato la gi� grande confusione presente nella prima,
finendo poi per alterare profondamente la spiritualit� italica.
In questo, nei limiti del possibile, sono un purista.
Righel
...
>> Sono C�riti, non Grazie.
>
> Ok .. da karis, e poi Gratiae per i romani.
da "chairein" , rallegrarsi.
Erano ragazze... allegre :-)
>> probabilmente raffigurazioni della Luna.
>
> Luna.. dici?! io sto pensando ad un'altra cosa e tu sai bene cosa!!
S�, non fatico ad immaginarlo ma se ne analizzi i nomi scopri che:
Cleta = l'invocata
ma soprattutto:
Faenna = la lucente
Auxo = la crescente
Egemone = colei che precede.
Mi sembra che il riferimento alle fasi lunari sia piuttosto evidente.
Se poi ci riferiamo al culto di Orcomeno o, meglio ancora, alle
rappresentazioni prassitelee la suddivisione in tre rimarca abbondantemente
le tre fasi lunari visibili: crescente, piena e calante.
> Il che mi richiama immediatamente il fatto che nelle congiunzioni
> triple tra pianeti esterni l'allineamento (la grazia) centrale
> avviene durante
> il moto retro..grado dei due pianeti. Vedi come la lingua batte dove
> il dente duole?
Caro Giuseppe, ho l'impressione che tu sia alla ricerca di prove che
indichino che la tua chiave sia quella che apre tutte le porte.
Ma quel tipo di chiave non esiste.
Quanto al moto "retro..grado" della Grazia centrale (questa volta veramente
Grazia), ti rimando allo splendido libro di un nostro collega, "Le feste di
Venere" di Leonardo Magini che certamente avrai incontrato e conosciuto nel
corso di qualche convegno della SIA.
Dopo un'attenta e molto ben documentata dissertazione sull'identificazione
delle Grazie con le fasi lunari, si sofferma specificamente su quella
centrale commentando, con un'arguzia tutta romana:
"Non c'� bisogno di sottolineare che la mediana � la Fortuna che, assieme
alle spalle e al di sotto di esse, esibisce quella rotonda parte del corpo
che ancora oggi, almeno a Roma, � ritenuta segno di eccezionale benevolenza
della sorte..." (Op. cit. pag. 34).
Ciao,
Maurizio Pistone
> La verit� � che il sincretismo fra la mitologia greca e la nascente
> mitologia romana ha aumentato la gi� grande confusione presente nella prima,
> finendo poi per alterare profondamente la spiritualit� italica.
sono perfettamente d'accordo, purch� non si cada nell'illusione di una
religiosit� "autentica" ed "originaria". Ogni religione � in qualche
misura sincretistica, ed in costante evoluzione, in relazione con le
culture circostanti.
La presenza greca in Italia � gi� sensibile fin dall'VIII-VII secolo, e
l'influenza sui culti locali � stata sicuramente forte fin dall'inizio.
D'altra parte, fin dai primi testimoni sulla religione greca, Omero ed
Esiodo, ci troviamo di fronte ad un vistoso sforzo di sistematizzazione
e razionalizzazione, con la costruzione di una genealogia di divinit�,
spesso di origine molto diversa, e il proliferare di esseri divini a cui
vengono attribuiti nomi che indicano astrazioni, come appunto le Cariti
- di cui Grazie � la traduzione latina.
*GB*
> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
>
> E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre;
> ne manca una a sinistra perchè l'immagine si è deteriorata?!
La terza è quella vicina all'altare del sacrificio. All'epoca le donne
avevano la pelle chiara perché non si abbronzavano lavorando nei campi;
e poi non noti l'abbigliamento e la sporgenza del seno in tutte e tre?
Gli altri tre personaggi, quelli abbronzati, sono due musicisti
e un pastorello che conduce la pecora destinata al sacrificio.
> il nome al centro sopra sembra Etheketa più che Etheloncha come
> leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
A parte che quel commento è in francese, io ho l'impressione che
la dedica a Etheloncha sia il frammento di scritta in alto a destra.
Infatti nella prima scritta in alto a sinistra mi sembra che ci sia
una lettera che non si legge davanti alla prima E scritta come B.
Direi che lì ci sia scritto: *ETHEKETAIS
La finale della scritta verticale a destra è sicuramente KORINTHIOS.
Quindi sono convinto che i nomi delle Grazie siano stati scritti
subito a destra delle teste delle prime due (Euthydika ed Eukolis)
e sopra la testa della terza (Etheloncha). Forse il tutto significa:
Alle Grazie
Euthydika,
Eukolis,
Etheloncha, (2a colonna)
protettrici di Corinto (in verticale)
Bye,
*GB*
*GB*
> protettrici di Corinto (in verticale)
In effetti il commento dice che in verticale ci sarebbe scritto:
(autore) Tal dei Tali di Corinto. Ma chissà se era davvero così.
Bye,
*GB*
*GB*
> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
>
> E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre;
> ne manca una a sinistra perchè l'immagine si è deteriorata?!
La figura alta più a sinistra, seminascosta nell'ombra, mi sembra
un uomo con la barba. Probabilmente il sacerdote.
Bye,
*GB*
*GB*
> Quindi sono convinto che i nomi delle Grazie siano stati scritti
> subito a destra delle teste delle prime due (Euthydika ed Eukolis)
> e sopra la testa della terza (Etheloncha).
Ho trovato questo pdf ("Greek Hymns"):
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q67/Info/HymnsIntro.pdf
dove alla pag. 29 (Figura 4) c'è scritto che quella cerimonia
non sarebbe un sacrificio alle Grazie, ma alle Ninfe:
One of the painted wooden tablets from Pitsa in Corinthia (6th c. BC)
depicts precisely the scene of a prosodos to an altar, with
hymn-singing to lyre and aulos music (fig. 4 on p. 29). [82]
[82] The picture is a votive offering to the Nymphs offered by
a Corinthian man (whose name is illegible); the women's names
are Euthydika and Eukolis.
Allora l'uomo con la barba seminascosto a sinistra potrebbe non
essere un sacerdote, ma l'offerente. Il suo nome forse è scritto
in verticale sul lato destro, o forse è la prima parola in alto,
visto che nell'immagine a colori NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
quella parola sembra finire con un punto.
Certo che nel pdf (dove l'immagine è in bianco e nero) sembrano
esserci altre lettere che compongono una frase che da quella
prima parola va fino al nome di Etheloncha, proseguendo poi
con i nomi delle altre due Ninfe scritti nelle righe sotto.
Bye,
*GB*
Righel
> sono perfettamente d'accordo, purch� non si cada nell'illusione di una
> religiosit� "autentica" ed "originaria". Ogni religione � in qualche
> misura sincretistica, ed in costante evoluzione, in relazione con le
> culture circostanti.
Certamente!
Ma qui, per fortuna, stiamo parlando di ricerche, non di attestazioni
fideistiche :-)
> La presenza greca in Italia � gi� sensibile fin dall'VIII-VII
> secolo, e l'influenza sui culti locali � stata sicuramente forte fin
> dall'inizio.
Il guaio � che i "culti locali", in Italia e prima dell'VIII secolo,
dovevano essere spezzettati e in qualche modo "personalizzati" dalle
popolazioni di lingua osca o latina. Troppo deboli, comunque, per resistere
all'impatto culturale della coinvolgente mitologia greca.
Di fatto non ci resta quasi nulla di loro, a parte qualche nome riportato
dalla tradizione: Diana, Giano, Saturno, Marte, Pico, Mefite, forse
Quirino... ed altri personaggi minori appartenenti pi� ai culti familiari
che non a un culto cittadino.
E' solo dopo la diffusione della scrittura, importata dagli Euboici di Cuma
intorno al 750-730 a.C, che si cominciano a stabilizzare le religioni pi�
solide: quella etrusca, quella romana e quella sannita. Ma � gi� in atto il
sicretismo e, a parte Giano, Pico e Quirino, gli altri ci arrivano gi�
ellenizzati.
Righel
> ... All'epoca le donne
> avevano la pelle chiara perch� non si abbronzavano lavorando nei
> campi
"Quali" donne?
Solo le donne di un certo ceto sociale ed abitanti nelle citt� potrebbero
rispondere a queste caratterische.
Il fatto � che la rappresentazione in colore pi� chiaro dei personaggi
femminili � solo una convenzione artistica, probabilmente ereditata dagli
Egiziani che la utilizzavano gi� da millenni prima dei Greci.
Tuttavia, s�, l'origine della convenzione � proprio da ricercarsi
nell'illusione che *tutte* le donne vivessero nel gineceo, lontane dagli
insulti estetici del sole.
Righel
> Ho trovato questo pdf ("Greek Hymns"):
>
> http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q67/Info/HymnsIntro.pdf
>
> dove alla pag. 29 (Figura 4) c'� scritto che quella cerimonia
> non sarebbe un sacrificio alle Grazie, ma alle Ninfe:
Questo mi sembra decisamente pi� credibile.
Giuseppe
> Giuseppe ha scritto:
> > E poi .. le Grazie qui sembrano solo due anche se i nomi sono tre;
> > ne manca una a sinistra perch� l'immagine si � deteriorata?!
> La terza � quella vicina all'altare del sacrificio.
S�, probabile.
> All'epoca le donne
> avevano la pelle chiara perch� non si abbronzavano lavorando nei campi;
> e poi non noti l'abbigliamento e la sporgenza del seno in tutte e tre?
> Gli altri tre personaggi, quelli abbronzati, sono due musicisti
> e un pastorello che conduce la pecora destinata al sacrificio.
Ok, chiaro.
> > il nome al centro sopra sembra Etheketa pi� che Etheloncha come
> > leggo nel commento in inglese su Wikipedia, non ti pare?
> A parte che quel commento � in francese,
Siccome l'altro link non mi si apriva correttamente, io ho utilizzato
quest'altro
http://it.wikipedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
ove, come puoi vedere, il commento � *in inglese*
> io ho l'impressione che
> la dedica a Etheloncha sia il frammento di scritta in alto a destra.
Probabile.
> Infatti nella prima scritta in alto a sinistra mi sembra che ci sia
> una lettera che non si legge davanti alla prima E scritta come B.
> Direi che l� ci sia scritto: *ETHEKETAIS
Questo allora potrebbe essere il nome di tutta la cerimonia o - come dici
sotto - la dedica di esse.
> La finale della scritta verticale a destra � sicuramente KORINTHIOS.
> Quindi sono convinto che i nomi delle Grazie siano stati scritti
> subito a destra delle teste delle prime due (Euthydika ed Eukolis)
> e sopra la testa della terza (Etheloncha). Forse il tutto significa:
> Alle Grazie
Beh .. ma se loro sono nel presenti nel gruppo di 'fedeli'.. forse loro e
gli altri dedicano a qualcun altro, ad un'altra divinit�..
> Euthydika,
> Eukolis,
> Etheloncha, (2a colonna)
> protettrici di Corinto (in verticale)
Interessante questo tuo post, ma ho l'impressione che non ci siamo ancora.
> Bye,
> *GB*
Ciao e grazie,
gdc
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
Giuseppe
> Ho trovato questo pdf ("Greek Hymns"):
> http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~q67/Info/HymnsIntro.pdf
> dove alla pag. 29 (Figura 4) c'� scritto che quella cerimonia
> non sarebbe un sacrificio alle Grazie, ma alle Ninfe:
> One of the painted wooden tablets from Pitsa in Corinthia (6th c. BC)
> depicts precisely the scene of a prosodos to an altar, with
> hymn-singing to lyre and aulos music (fig. 4 on p. 29). [82]
> [82] The picture is a votive offering to the Nymphs offered by
> a Corinthian man (whose name is illegible); the women's names
> are Euthydika and Eukolis.
> Allora l'uomo con la barba seminascosto a sinistra potrebbe non
> essere un sacerdote, ma l'offerente. Il suo nome forse � scritto
> in verticale sul lato destro, o forse � la prima parola in alto,
> visto che nell'immagine a colori NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
> quella parola sembra finire con un punto.
> Certo che nel pdf (dove l'immagine � in bianco e nero) sembrano
> esserci altre lettere che compongono una frase che da quella
> prima parola va fino al nome di Etheloncha, proseguendo poi
> con i nomi delle altre due Ninfe scritti nelle righe sotto.
Purtroppo devo lasciare questa pur interessante discussione, ma prima
volevo segnalarvi un vecchio articolo comparso sull'American Journal of
Archaeology ove si parla di un grande "relief ..dedicated to the Nymphs
with Apollon and to the Graces":
Ad. Michaelis, The Thasian Relief, AJA, vol. 5, n. 4 (Dec. 1889),pp.417-422
> Bye,
> *GB*
Ciao e grazie!
gdc
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
*GB*
> http://it.wikipedia.org/wiki/File:NAMA_Sacrifice_aux_Charites.jpg
> ove, come puoi vedere, il commento � *in inglese*
No, anche l� solo la prima riga � in inglese. Il commento lungo,
con i nomi delle presunte Grazie, � tutto in francese.
Un commento interamente tradotto in inglese, con l'immagine (*)
in colorazione e dettaglio delle scritte differenti, si trova qui:
= http://en.wikipedia.org/wiki/ +
+ File:Greekreligion-animalsacrifice-corinth-6C-BCE.jpg
Ne approfitto per notare una contraddizione... l� all'inizio dice:
One of the four slabs of wood painted Pits, found in 1934 near Sicyon,
in a cave above the village of Pits in Corinth. Inscriptions reveal
that they were dedicated to the Nymphs, venerated in this cave.
Une des quatre plaques de bois peintes de Pitsa, trouv�es en 1934,
pr�s de Sicyone, dans une grotte au-dessus du village de Pitsa,
en Corinthie. Les inscriptions r�v�lent qu'elles �taient d�di�es
aux Nymphes, v�n�r�es dans cette grotte.
Ma verso la fine dice:
The plaque represents a procession to an altar to sacrifice a lamb
to the sound of the flute and the lyre. Dedication to Thanksgiving
(Charity) is shown with the names of Euthydika, Eukolis, Etheloncha
La plaque repr�sente une procession � un autel pour sacrifier
un agneau, au son de la fl�te et de la lyre. La d�dicace aux Gr�ces
(Charites) est indiqu�e, avec les noms d'Euthydika, Eukolis, Etheloncha
Ma se quelle tavolette sono dedicate alle Ninfe, che c'entrano adesso
le Grazie, che oltretutto non si chiamavano cos�? Noto piuttosto che
quelli sembrano proprio nomi di Ninfe: infatti Eurydike (Euridice) era
la Ninfa andata in sposa ad Orfeo; ed Erytheia era una Ninfa Esperide.
(*) Comunque credo che all'epoca vestissero in azzurro (indaco)
e rosso, perch� in verde si sarebbero confusi con la vegetazione
(e la freccia di un cacciatore faceva presto ad arrivare).
Qui c'� l'immagine forse pi� fedele:
http://www.sikyon.com/sicyon/Painting/spainting_eg.html#pitsa
La seconda tavoletta ('The second panel shows women socializing')
� all'insegna del detto valido in tutti i tempi (anche oggi):
Est quasi grande forum vox alta trium mulierum.
Per� non ridiamoci troppo sopra: oggi che non si pu� pi� usare
la frusta per tenerle a bada, � sempre pi� in vigore il detto
di Tacito (Annales 3.32,2):
Mulierum non imbecillum tantum et imparem laboribus sexum,
sed, si licentia adsit, saevum, ambitiosum, potestatis avidum.
Come ben sanno tutti quelli che in ufficio hanno un capo femmina.
Ma proseguiamo...
>> Direi che l� ci sia scritto: *ETHEKETAIS
>
> Questo allora potrebbe essere il nome di tutta la cerimonia
> o - come dici sotto - la dedica di esse.
Certo, potrebbe. Non si riesce a leggere cosa c'� scritto l�.
>> Alle Grazie
>
> Beh .. ma se loro sono nel presenti nel gruppo di 'fedeli'.. forse
> loro e gli altri dedicano a qualcun altro, ad un'altra divinit�..
E' possibile, ma ci sarebbe da spiegare perch� le prime due donne hanno
il loro nome scritto davanti alla fronte, e gli altri partecipanti no.
Comunque, hai presente che mangiare l'agnello a Pasqua dovrebbe
essere un puro atto di devozione, e tuttavia se ne approfitta(va)
per abbuffarsi? Poich� le divinit� non si sono mai viste mangiare
direttamente le prede loro offerte, � chiaro che, sgozzata la pecora
e offerto il suo sangue alla divinit�, la carne della pecora veniva
arrostita e mangiata dai partecipanti alla cerimonia. Probabilmente
l'offerente pagava la pecora al pastore e gli officianti erano pagati
almeno per met� in natura, con un pranzo a base di arrosto. Infatti
la donna che recita il ruolo di Etheloncha, quella vicina all'altare,
ha nella mano destra una brocca d'olio e con la mano sinistra sembra
reggere sopra la sua testa una graticola per arrostire la pecora.
Il fuoco sembra gi� acceso sotto l'altare (lingue di fiamma).
> Interessante questo tuo post, ma ho l'impressione
> che non ci siamo ancora.
Se � per questo, anch'io ho tale impressione. :-)
Bye,
*GB*
*GB*
> la Y � ben riconoscibile, a differenza di altre lettere
> che hanno forme abbastanza diverse:
> la E sembra una B,
Il 3 viene da tre lineette orizzontali, come nelle cifre:
(|, =,) = -> (1, 2,) 3
Perci�:
E -> B
in quanto Beth era ancora posizionata a raffigurare due capanne.
> la I � una linea seghettata,
Perch� un semplice | avrebbe potuto passare per graffio.
> la S sembra una M
Come la testa di toro Aleph che si � ribaltata a diventare A :
M -> S
Bye,
*GB*
*GB*
> (|, =,) = -> (1, 2,) 3
> M -> S
Grumble... il newsreader mi ha convertito il segno a tre trattini
orizzonali in un = , e il sigma maiuscolo in una S ! :-(
Bye,
*GB*
Maurizio Pistone
> > la Y � ben riconoscibile, a differenza di altre lettere
> > che hanno forme abbastanza diverse:
>
> > la E sembra una B,
>
> Il 3 viene da tre lineette orizzontali, come nelle cifre:
>
> (|, =,) = -> (1, 2,) 3
>
> Perci�:
>
> E -> B
>
> in quanto Beth era ancora posizionata a raffigurare due capanne.
che c'entra il Beth?
(Che c'entra il 3? Beth/Beta = 2, He/E = 5)
La E � la vocalizzazione della consonante He, che nell'antico alfabeto
semitico � rappresentata da un tratto verticale con tre trattini
orizzontali, o leggermente pendenti verso il basso, come tre banderuole
- naturalmente nella scrittura verso sinistra le tre banderuole sono in
quella direzione. La forma della E in quell'iscrizione mi sembra una
variante grafica un po' strana, ma basta farci l'abitudine.
> > la I � una linea seghettata,
>
> Perch� un semplice | avrebbe potuto passare per graffio.
lo yod semitico ha probabilmente dato un nuovo valore al geroglifico
egiziano che rappresenta un braccio. La forma � quella di una specie di
F girata verso sinistra, con alla base un trattino girato verso destra.
Le due sbarrette della F rappresentano una mano stilizzata; l'unione del
tratto verticale e del trattino di base il gomito - una forma tutt'altro
che intuitiva.
Nelle trascrizioni greche, questo strano disegno (dopo essere stato
girato verso destra) � stato in vario modo stiracchiato, raddrizzato,
stortato; quella specie di zig-zag � una fase intermedia, finch� si sono
scocciati e hanno deciso di fare un trattino verticale, e non se ne
parli pi�.
> > la S sembra una M
il sin / shin / sigma ha mantenuto pi� o meno sempre la sua forma, e un
po' ce l'ha ancora adesso nell'alfabeto ebraico, cambiando per� spesso
orientamento. Nell'alfabeto semitico era una specie di W, ma poteva
essere anche scritta a testa in gi�, come una M. i Greci alla fine la
girarono di novanta gradi, una M che � caduta su un fianco.
*GB*
>> E -> B
>>
>> in quanto Beth era ancora posizionata a raffigurare due capanne.
>
> che c'entra il Beth?
>
> (Che c'entra il 3? Beth/Beta = 2, He/E = 5)
Purtroppo il newsreader mi ha censurato i caratteri non ASCII.
Volevo spiegare che, come la cifra 3 viene dalla stenografia
di ||| scritto con i tratti in orizzontale, allo stesso modo
la B che sta per Epsilon in quelle tavolette � una scrittura
velocizzata di E : prima fai la barra verticale | e poi fai
i tre tratti senza sollevare la mano: 3 . Da cui |3 ovvero B .
Spiegavo inoltre che la ragione per cui quella lettera non
si confondeva con la Beta potrebbe essere che quest'ultima
stesse venendo ancora scritta alla fenicia: ruotata di 90�
a sinistra a raffigurare due capanne (Beth). Stessa ragione
per cui noi non confondiamo N con Z (tuttavia se Z venisse
scritta 7 allora N si potrebbe anche scrivere Z ).
> Nelle trascrizioni greche, questo strano disegno (dopo essere stato
> girato verso destra) � stato in vario modo stiracchiato, raddrizzato,
> stortato; quella specie di zig-zag � una fase intermedia, finch�
> si sono scocciati e hanno deciso di fare un trattino verticale,
> e non se ne parli pi�.
Ora capisco quella seghettatura. Grazie dell'ottima spiegazione.
> il sin / shin / sigma ha mantenuto pi� o meno sempre la sua forma,
> e un po' ce l'ha ancora adesso nell'alfabeto ebraico, cambiando per�
> spesso orientamento. Nell'alfabeto semitico era una specie di W,
> ma poteva essere anche scritta a testa in gi�, come una M. i Greci
> alla fine la girarono di novanta gradi, una M che � caduta su un fianco.
Gi�, il sigma maiuscolo greco. Questo ha permesso di dare la forma M
al mu maiuscolo (che prima, se non erro, era una w appesa in alto
su una barra verticale).
Bye,
*GB*
Maurizio Pistone
> Volevo spiegare che, come la cifra 3 viene dalla stenografia
> di ||| scritto con i tratti in orizzontale, allo stesso modo
> la B che sta per Epsilon in quelle tavolette � una scrittura
> velocizzata di E : prima fai la barra verticale | e poi fai
> i tre tratti senza sollevare la mano: 3 . Da cui |3 ovvero B .
adesso ho capito.
Ma non so se un tale movimento della mano pu� essere associato ai
caratteri spigolosi che vediamo nella tavoletta, e che sono propri della
scrittura di epoche in cui il materiale pi� comune era una superficie
dura, sulla quale si incideva con una punta.
I caratteri dell'alfabeto arcaico sono probabilmente legati all'uso di
incidere pezzi di coccio, come le rune sono legate alla necessit� di
scrivere su pezzi di legno con venatura orizzontale.
� l'uso del calamo e dell'inchiostro che poco per volta arrotonda i
caratteri e crea delle legature sia fra i diversi segni di cui �
composta una lettera, sia tra le diverse lettere.
La tavoletta � dipinta, ma chiaramente la forma delle lettere si sono
formati in un ambiente in cui scrivere con un pennello � un fatto
eccezionale, cos� come, invece, quando si � affermata da tempo la
scrittura fluida con la penna, si pu� usare il corsivo anche indic�dendo
una lastra di rame.
*GB*
> I caratteri dell'alfabeto arcaico sono probabilmente legati all'uso
> di incidere pezzi di coccio, come le rune sono legate alla necessit�
> di scrivere su pezzi di legno con venatura orizzontale.
Nota per� che un incisore che usi una lama tipo bisturi fa meno fatica
a incidere una B runica, perch� per fare i tratti orizzontali di una E
gli tocca portare l'avambraccio in posizione orizzontale.
Con il pennello questo inconveniente non dovrebbe manifestarsi, ma
vuoi mettere la forza dell'abitudine? Inoltre il pittore probabilmente
sentiva di doversi conformare allo stile usato nelle incisioni.
> La tavoletta � dipinta, ma chiaramente la forma delle lettere si sono
> formati in un ambiente in cui scrivere con un pennello � un fatto
> eccezionale,
Ovviamente su questo sono d'accordo con te.
Bye,
*GB*