[INFO] Traslitterazione dei caratteri dall'alfabeto cirillico al PC!!!
Stefano Valbonesi
È la prima volta che scrivo qui. Ho cominciato a studiare la
lingua russa da autodidatta, e ho dei problemi di traslitterazione
sui documenti scritti con il PC.
Come si fa, con il sistema di traslitterazione ISO, a scrivere con
il PC l'ottava, la venticinquesima, la ventiseiesima e la ventisettesima
lettera dell'alfabeto cirillico? C'è una qualche combinazione magica
di tasti a me sconosciuta? Oppure mi potete suggerire un sistema
di traslitterazione che non presenti problemi per la tastiera italiana
del PC? O mi devo arrendere e mischiare, a seconda del caso,
caratteri di sistemi di traslitterazione diversi?
Vi ringrazio per l'attenzione e l'eventuale aiuto. :-)
Ciao ciao,
Stefano
Giovanni Drogo
> Ho cominciato a studiare la
> lingua russa [...] dei problemi di traslitterazione [...] con il PC.
quando la studiavo io i PC manco esistevano ... ma ho il sospetto ci sia
sotto un malinteso terminologico ...
> Come si fa, con il sistema di traslitterazione ISO, a scrivere con
che cosa sarebbe il "sistema di traslitterazione ISO" ?
Per la traslitterazione so di standard (diversi ... standards are a
great thing, everybody should have at least one) dell'Accademia delle
Scienze (dell'ex URSS, gia' dello Zar ... o Car' come ad alcuni piace
traslitterare) e della Biblioteca del Congresso USA.
Ma stiamo parlando di traslitterazione vera, di character type, o di
fonts ?
> il PC l'ottava, la venticinquesima, la ventiseiesima e la ventisettesima
> lettera dell'alfabeto cirillico?
Cioe' l'ottava sarebbe la z (perche' da' problemi l'ottava e non la
settima che e' il ragnetto o zh ?), la venticinquesima la shcha, e le
due seguenti il segno forte e il segno debole.
Se il problema e' VERAMENTE di traslitterazione non e' un problema di
PC, si traslittera anche scrivendo a mano quando si rende una lettera di
un alfabeto con una o piu' lettere di un altro. P.es. prendiamo la
settima lettera (il ragnetto). L'Accademia usa una z con un diacritico
sopra, gli americani il digramma zh. Io personalmente in genere
preferisco i digrammi all'uso dei diacritici (d'altra parte in taluni
casi si usano comunque digrammi come per la ju o la ja).
In tal caso gradirei un riferimento a questo "standard ISO".
Se invece il problema e' o come si rappresenta internamente su un
computer un dato carattere, o quale font si usa, o quale combinazione di
tasti si preme, allora la questione e' diversa (ma non e'
traslitterazione).
Che io sappia i russi-russi prediligono per la rappresentazione interna
una cosa chiamata KOIJ-8 ... si tratta di una rappresentazione a 8 bit
in cui i codici da 0 a 127 sono i soliti ASCII latini, e i caratteri
cirillici stanno da 128 a 255. Il vantaggio e' di avere entrambi gli
alfabeti in uno stesso character type.
Come facciano con le tastiere non lo so, ma la disposizione dei tasti su
una tastiera cirillica e' per noi assai inusuale.
Nei lontani tempi in cui dovevo battere dei testi misti in russo e
inglese (su un vecchio Mac) usavo un font cirillico con una mappatura
della tastiera non russa, ma molto intuitiva per un occidentale (nella
maggior parte dei casi assolutamente fonetica ABVGDE... e negli altri
quasi sempre intuitiva, p.es. la ja e la ju erano alt-A e alt-U).
A quanto ne so delle risorse su font russi (incluso quello che pero'
io illo tempore avevo preso altrove) si trovano su
http://babel.uoregon.edu/yamada/guides.html
http://babel.uoregon.edu/yamada/fonts/russian.html
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Valeriano Barassi
...l'ottava, -> la (j) francese. In Italiano puoi usare
convenzionalmente la combinazione "zh". In realtà dovresti usare la z
con l'hacek (ovvero quel piccolo accento circonflesso al contrario
tipico delle lingue slave che compare su alcune lettere)
...la venticinquesima, -> la "c" dolce sempre. Puoi usare la
combinazione "ch". Ancora una volta dovresti usare la c con l'hacek.
...la ventiseiesima -> la "sc" di scena. Convenzionalmente, la
combinazione sh. Ancora una volta, dovresti usare la s con l'hacek.
...e la ventisettesima -> la "sc" lunga. Convenzionalmente, la
combinazione "shch", bruttissima da vedere. Ancora una volta.. indovina?
Dovresti usare la combinazione "sc" con l'hacek su entrambe.
Il miglior consiglio è esporre prima del tuo scritto una tabella un cui
spieghi le convenzioni utilizzate per la traslitterazione. E' sempre una
buona idea dato che esistono molti sistemi di traslitterazione diversi.
In word, se utilizzi "inserisci simbolo", nel set di caratteri (testo
normale) trovi tutte le lettere che ti occorrono per scrivere la
traslitterazione (quelle con l'hacek, intendo).
Valeriano
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Stefano Valbonesi
news:Pine.OSF.4.30.030930...@poseidon.mi.iasf.cnr.it...
> che cosa sarebbe il "sistema di traslitterazione ISO" ?
Ho trovato informazioni su questo e qualche altro sistema qui:
http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/speciali/comesipronunciano.htm
e su:
http://centri.univr.it/bibliote/ciril.htm
> Ma stiamo parlando di traslitterazione vera, di character type, o di
> fonts ?
Il problema è questo: esiste un sistema di traslitterazione che mi permetta
di scrivere con il PC senza dover ricorrere a segni esotici, a caratteri che
non ho sulla tastiera?
> Cioe' l'ottava sarebbe la z (perche' da' problemi l'ottava e non la
> settima che e' il ragnetto o zh ?), la venticinquesima la shcha, e le
> due seguenti il segno forte e il segno debole.
Gulp! Allora il mio materiale di studio è davvero scadente! ^__^
Riferendomi all'alfabeto russo, l'ottava non dovrebbe essere il ragnetto?
a(1) be(2) ve(3) ghe(4) de(5) je(6) jo(7) *ragnetto*(8)
La lettera venticinquesima è "c" con il segno diacritico sopra (la 'c' dolce
in italiano); la ventiseiesima "scià" o come cavolo si traslittera, e la
ventisettesima "sccià" o come cavolo si traslittera. :-)
> Se il problema e' VERAMENTE di traslitterazione non e' un problema di
> PC, si traslittera anche scrivendo a mano quando si rende una lettera di
> un alfabeto con una o piu' lettere di un altro.
Il problema è una traslitterazione comoda per la tastiera italiana del pc.
A mano non ci sono problemi. Uso una traslitterazione che non mi dà
alcun problema, e che rappresenta il "ragnetto" (ma i russi lo chiamano
veramente ragnetto?), la lettera XV, XVI, XVII rispettivamente con z,
c, s, sc diacritico (non so come si chiama). Ma, quando vado a scrivere
sul computer, queste quattro lettere non le posso fare. Quindi, cercando
di evitare la risoluzione del problema mischiando sistemi di
traslitterazione
diversa, vorrei sapere se esiste un sistema unico di traslitterazione che mi
permette di superare questo ostacolo.
> L'Accademia usa una z con un diacritico
> sopra, gli americani il digramma zh.
Ecco, per esempio, la 'z' con il segno diacritico come lo fai sul pc?
Se ti chiedo la traslitterazione dell'alfabeto russo, così come tu lo
fai, oso troppo?
Ti ringrazio tantissimo per la risposta e i link che mi hai inviato. Li
ho messi nei Preferiti. Dal tuo primo link ho trovato questo
indirizzo: http://www.geocities.com/Colosseum/Track/7635/alphabet.html
Questo che sistema di traslitterazione è? Sembra essere comodo
per il pc? È diffuso? Un russo lo capirebbe?
Ciao ciao,
Stefano
Stefano Valbonesi
Se sul PC io traslittero così l'alfabeto cirillico i russi e gli altri
mi capiscono?
a
b
v
g
d
je
jo
zh
z
i
j
k
l
m
n
o
p
r
s
t
u
f
kh
ts
ch
sh
shch
''
y
'
e
ju
ja
Ciao ciao,
Stefano
Giovanni Drogo
> Se sul PC io traslittero cosě l'alfabeto cirillico i russi e gli altri
> mi capiscono?
>
> a
> b
> v
> g
> d
> je meglio usare solo e
> jo meglio usare ancora e, o e con i due puntini
> zh
Il resto a naso mi pare pari pari la traslitterazione americana della
Biblioteca del Congresso
Valeriano Barassi
news:aXieb.198376$R32.6...@news2.tin.it
> Ti ringrazio tantissimo, Valeriano! :-)))
> Se sul PC io traslittero così l'alfabeto cirillico i russi e gli altri
> mi capiscono?
Mi sembra di aver notato dall'esperienza che i russi sono ormai abituati
ai diversi sistemi di traslitterazione, dopo qualche parola dovrebbero
capire le convenzioni hai usato.
La tabella di traslitterazione è ben adatta al "pubblico" italiano, che
poi sia o meno quella americana, non saprei. Traslitterazioni condotte
in altre lingue (per ragioni pratiche, prevalentemente verso l'inglese),
in genere ho visto che utilizzano la scrittura "ye" e "yo" per le due
vocali indicate, perchè la j condurrebbe a suoni diversi in quelle
lingue. Al contrario, ritengo che in italiano l'utilizzo della "j" per
traslitterare le suddette vocali (insieme alla "i breve", la undicesima)
vada più che bene; utilizzando la "y" per indicare la 29.
Per inciso, considerando il suono originale, io in genere traslittero la
23 con la semplice h.
Sul fatto che sia una traslitterazione americana, mi permetto di
dubitarne un pò... ho visto dei testi traslitterati
dagli americani e sono quasi incomnprensibili per noi perchè loro
usavano
traslitterare il russo seguendo le *loro* regole di pronuncia. Forse non
sempre, ma almeno in diversi casi.
> Stefano
Giovanni Drogo
> > che cosa sarebbe il "sistema di traslitterazione ISO" ?
>
> http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/speciali/comesipronunciano.htm
> http://centri.univr.it/bibliote/ciril.htm
Grazie dei riferimenti ... pensavo che essendo l'ISO la International
Standardization Organization ci fossero riferimenti piu' ufficiali, ma
forse quelli, conoscendo l'ISO, sono solo a pagamento.
In ogni caso (faccio riferimento al secondo link sopra che e' piu'
leggibile) pare che tale traslitterazione faccia riferimento al serbo e
non al russo. La tabella in tale link riporta la bellezza di 52 lettere,
mentre il cirillico russo moderno ne usa 33 (ne usava di piu' prima
della rivoluzione, ma di certo non 52).
Nella fattispecie usa di quella tabella dalla 1 alla 4, la 6, 9-10,
12-13, 15, 19-21, 23-24, 26-30, 33, 35-38, 40-44, 46-48
> Ecco, per esempio, la 'z' con il segno diacritico come lo fai sul pc?
Dunque ... non uso PC ma solo workstation Unix (invero quando dovevo
fare delle cose coi russi usavo un Mac ... ma allora loro non erano
praticamente in rete) ... e non uso diacritici. Per il "ragnetto" (che
era il nome gergale usato dal mio insegnante di russo) uso zh.
Dovendo scegliere una traslitterazione, ne scelgo una che usa digrammi o
poligrammi (sh, shch) e non diacritici.
E comunque insisto, una cosa e' la traslitterazione, e una cosa DEL
TUTTO SEPARATA il problema di mappatura tra tastiera e resa grafica di
un carattere (che sia una lettera dell'alfabeto latino, cirillico, o un
segno non alfabetico come @#%& ecc. e' irrilevante). Questo ultimo
problema ha in genere vari "strati" ed e' system-dependent. Pesantemente
system-dependent (per quelli il cui mondo non finisce a $eattle).
> Se ti chiedo la traslitterazione dell'alfabeto russo, cosě come tu lo
> fai, oso troppo?
Dipende dai contesti. Se devo scrivere qui su icl o in genere parlare a
ruota libera, piu' che una traslitterazione uso una resa fonetica (tanto
per dire, il nome del noto segretario generale del PCUS - ma forse sei
troppo giovane per ricordarlo - Krusciov e' una resa fonetica adatta
all'italiano, NON una traslitterazione ... una traslitterazione potrebbe
essere Khrushev con la e con i due puntini o senza ... tanto i russi non
li scrivono mai se non sul dizionario)
L'unico caso in cui ho dovuto traslitterare in modo sistematico era
quando gestivo una lista di acronimi per un progetto di un satellite UV
con i russi, lo facevo su un Mac e avevo tre gruppi di colonne
(l'acronimo e significato in russo, scritto in cirillico ; la
traslitterazione ; la traduzione e resa in un acronimo inglese,
Ma allora la rete con i russi quasi non esisteva e si scambiavano solo
documenti stampati.
In ogni caso quella che uso io non e' troppo diversa da quella che hai
postato e da quella della Biblioteca del Congresso :
A B V G D E (E") Zh Z I J K L M N O P R S T U F KH (1) (2) SH SHCH Y
(3)(3) E JU JA
1 = per la zeta le varianti sono tra Z (che io preferisco da italiano,
ma che e' ambigua con la s sibilante), TS (buona per un inglese) e
C (quella dell'accademia, buona per gli slavi)
2 = per la ci io da italiano preferirei C ma scrivendo oer un inglese e'
meglio CH
3 = per i segni forte e debole direi un apostrofo per entrambi
(il segno forte e' di uso rarissimo)
inoltre non distinguo tra la E (je) e la E oborotnoe (rovesciata, quella
in fondo prima della ju) che anche e' di uso raro, solo in parole
straniere
> Questo che sistema di traslitterazione č? Sembra essere comodo
> per il pc? Č diffuso? Un russo lo capirebbe?
Beh se OGGI dovessi comunicare sistematicamente con i russi
probabilmente mi attrezzerei per usare un vero font cirillico, non so se
KOIJ-8 o che. Quando comunicavo solo per iscritto-cartaceo, la
traslitterazione di cui sopra unitamente al cirillico andava di certo.
La "comodita' per PC" secondo me non esiste, esiste una "comodita' di
tastiera".
Per un russo di Russia abituato al "touch typing" (quelli che battono
senza guardare la tastiera) probabilmente e' comoda una tastiera con le
lettere (cirilliche) nelle stesse posizioni di una tastiera russa.
Per un italiano come me e' piu' comoda una tastiera con una resa
fonetica (se premo A B V G D ottengo le corrispondenti lettere latine o
cirilliche a seconda del font scelto). A quanto so, almeno una russa
trapiantata in Italia condivide tale mia scelta.
Giovanni Drogo
> Mi sembra di aver notato dall'esperienza che i russi sono ormai abituati
> ai diversi sistemi di traslitterazione,
si
> Sul fatto che sia una traslitterazione americana, mi permetto di
> dubitarne un pň... ho visto dei testi traslitterati dagli americani
> e sono quasi incomnprensibili per noi perchč loro usavano
> traslitterare il russo seguendo le *loro* regole di pronuncia. Forse
> non sempre, ma almeno in diversi casi.
Quella non e' una traslitterazione, ma una resa fonetica (come
per noi scrivere Krusciov invece di Khrushev o Hru$ev dove $ sarebbe la
S con gancetto).
Le traslitterazioni "americane" che ho visto usate (nelle traduzioni
delle riviste astronomiche fatte dall'American Institute of Physics, o
in certi libri ... ne ricordo uno sulla storia delle istituzioni
scientifiche russe) sono invece leggibilissime.
Valeriano Barassi
> delle riviste astronomiche fatte dall'American Institute of Physics, o
> in certi libri ... ne ricordo uno sulla storia delle istituzioni
> scientifiche russe) sono invece leggibilissime.
In effetti molto probabilmente hai ragione tu. Quello a cui mi riferivo
io non era una ambito "formale", ed era effettivamente una trasposizione
fonetica.
Valeriano Barassi
Sul PC, sistemi Windows? Se scrivi un documento Word, puoi utilizzare il
menů inserisci/simbolo (con il Mac dovrebbe essere analogo).
Altrimenti, il set di caratteri ASCII esteso, in fondo ti occorrono solo
la Z e la C con i segni diacritici e la "zh" stessa (anche se bella da
vedere :) ) non č frequentissima tutto sommato.
Se hai esigenze particolari, puoi provare ad esporle piů
dettagliatamente, vediamo se qualcuno riesce a risolverle.
Se invece devi assolutamente eliminare tutti i segni diacritici, allora
quella proposta qui č l'unica alternativa ragionevole, credo.
Paul Gorodyansky
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.tt> wrote in message news:<Pine.OSF.4.30.03100...@poseidon.mi.iasf.cnr.it>...
> On Tue, 30 Sep 2003, Stefano Valbonesi wrote:
>
> > > che cosa sarebbe il "sistema di traslitterazione ISO" ?
> >
> > http://www.antoniogenna.net/doppiaggio/speciali/comesipronunciano.htm
> > http://centri.univr.it/bibliote/ciril.htm
>
> Grazie dei riferimenti ... pensavo che essendo l'ISO la International
> Standardization Organization ci fossero riferimenti piu' ufficiali, ma
> forse quelli, conoscendo l'ISO, sono solo a pagamento.
I don't know Italian, so please forgive me for my English :)
As you already established, there is no one single standard and
here are some links to other Transliteration tables:
1) U.S. Library of Congress
http://lcweb.loc.gov/rr/european/lccyr.html
2) Several others (including ISO):
http://www.unics.uni-hannover.de/ntr/russisch/umschrifttabelle.html5
3) Princeton University's Slavic languages tables
http://infoshare1.princeton.edu/katmandu/sgman/sltrans.html
4) Denmark (with their accented letters):
http://www.sb.aau.dk/om_sb/forskning/rusland/rusland_trans.htm
===============
You are right - _any_ method can be used, just need to be clear
by the _content_. In Russian Newsgroups you could see all of the following:
Eltsyn Yelcin Yeltsyn ....
--
Regards,
Paul Gorodyansky
"Cyrillic (Russian): instructions for Windows and Internet":
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/