ph - f
Giovanni Drogo
invece di usare la lettera F che pure esisteva ?
E come mai certe lingue (sia neolatine che non, p.es. inglese o tedesco
anteriforma recente) si sono attenuti all'uso di tale digramma ed altre
(p.es. italiano) sono passate alla grafia "f" ?
(domanda analoga puo' essere come mai il gaelico usa digrammi tipo "bh"
o addirittura "mh" per il suono v invece di usare la lettera v che pure
esiste nell'alfabeto latino ... e riserva la "v" a parole "straniere")
--
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Marco Cimarosti
> Come mai il latino ha traslitterato la fi greca con il digramma "ph"
> invece di usare la lettera F che pure esisteva ?
Perché la <fi> greca ha assunto il suono /f/ solo in epoca bizantina: prima
suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
Stesso discorso per <chi> e <teta>, che furono trascitte "ch" e "th" perché
suonavano come le iniziali dell'inglese "can" e "ten".
> E come mai certe lingue (sia neolatine che non, p.es. inglese o tedesco
> anteriforma recente) si sono attenuti all'uso di tale digramma ed altre
> (p.es. italiano) sono passate alla grafia "f" ?
Forse le ortografie francese e inglese avevano già tante magagne che una più
una meno...
> (domanda analoga puo' essere come mai il gaelico usa digrammi tipo "bh"
> o addirittura "mh" per il suono v invece di usare la lettera v che pure
> esiste nell'alfabeto latino ... e riserva la "v" a parole "straniere")
Il Scozia non so, ma l'irlandese si scrive con l'alfabeto latino solo da una
ventina d'anni: prima si scriveva con l'alfabeto gaelico, che la "v" non ce
l'ha.
I digrammi con la "h" come secondo elemento si usano solo nell'alfabeto
latino. Nell'alfabeto gaelico (e talvolta anche in quello latino), si mette
invece un puntino sopra la lettera.
Ci sono anche delle ragioni grammaticali: le grafie "bh", "mh" ecc. (o
equivalenti col puntino) mostrano che quei suoni /v/ sono *mutazioni*
(aspirazioni, precisamente) di /b/ e /v/, rispettivamente. Se entrambi si
scrivessero "v", si perderebbe questa differenza e, quindi, la possibilità
di ricostruire la flessione completa di una parola che si è vista solo nella
forma aspirata.
Mutatis mutandis, è un po la stessa cosa dei due diversi suoni della nostra
"c": le grafie "amico" e "amici" mostrano chiaramente che si tratta dello
stessa radice "amic-" con due desinenze diverse; se invece scrivessimo, per
esempio, "amiko" e "amiçi", questa identità visiva si perderebbe.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Marco Cimarosti
> Ci sono anche delle ragioni grammaticali: le grafie "bh", "mh" ecc. (o
> equivalenti col puntino) mostrano che quei suoni /v/ sono *mutazioni*
> (aspirazioni, precisamente) di /b/ e /v/, rispettivamente.
Volevo dire: di /b/ e /m/, rispettivamente.
Luca Lorenzetti
marco.c...@europe.com, il 4-06-2003 13:53 ha scritto:
> Giovanni Drogo ha scritto:
>> Come mai il latino ha traslitterato la fi greca con il digramma "ph"
>> invece di usare la lettera F che pure esisteva ?
>
> Perché la <fi> greca ha assunto il suono /f/ solo in epoca bizantina: prima
> suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/ ma
/w/.
ciao
Luca
Giovanni Drogo
controdomande in un unico posting.
On Wed, 4 Jun 2003, Luca Lorenzetti wrote:
> E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/ ma
> /w/.
Un momento ... questa <F> vorrebbe indicare "un segno grafico che ha
l'aspetto della nostra F" ?
In tal caso non mi sembra corretto chiamarla "effe" ... sarebbe come se
chiamassi "acca" sia la H dell'alfabeto latino, sia la H di quello greco
(eta, e in passato ed i ora no ?), sis la H di quelle cirillico (n
maiuscola). Mi pare che la coincidenza grafica non sia necessariamente
rilevante (per il cirillico ci sono un sacco di coincidenze grafiche,
spesso anche contraddittorie tra stampato e corsivo, con segni latini
di suono affatto diverso).
Suppongo (NON so il greco, ma ho letto qualcosa sulla lineare B) che nel
contesto quella <F> indichi il digamma che si leggeva w ed e' sparito
molto presto, giusto ?
Ma IN LATINO la F (vera) che suono aveva ?
> Marco Cimarosti, il 4-06-2003 13:53 ha scritto:
>
> > Perché la <fi> greca ha assunto il suono /f/ solo in epoca bizantina: prima
> > suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
Questa epoca di cambiamento e' per caso la stessa in cui la beta e'
passata dal suono b a quello v (il che spiegherebbe perche' il segno
grafico B cirillico sia una v) e la eta da e a i ?
In quanto a questa "p aspirata" mi incuriosisce. Ne avevo sentito
parlare (in era pre-iclita) solo a proposito del cambogiano (Phnom Penh)
e del cinese (spiegazione del Nobili su perche' la B di Bejing e' una
"p" in quanto la P del pinyin e' una p aspirata) ...
... ma non ho mai percepito la p di pen come aspirata, ne' mi pare di
aver mai visto trascritto in IPA la p inglese altro che p.
A che segno IPA (casella x e y nella tabella sul sito IPA)
corrisponderebbe questa P aspirata ?
Giovanni Drogo
> Il Scozia non so, ma l'irlandese si scrive con l'alfabeto latino solo da una
> ventina d'anni: prima si scriveva con l'alfabeto gaelico, che la "v" non ce
> l'ha.
Umm ... che sarebbe questo "alfabeto gaelico" ? quella cosa dalle
lettere un po' arrotondate che a volte si vede in Irlanda nelle
iscrizioni bilingui p.es. nei siti archeologici ?
A me pareva piu' o meno una variante grafica dell'alfabeto latino,
diciamo come la scrittura "gotica" (Fraktur) del tedesco. Ma chiamarlo
alfabeto mi parrebbe (per questo gotico) una esagerazione ... allora
dovremmo chiamare alfabeto ogni font diverso ?
Il fatto che certe lettere esistano ma non siano usate in tutte le
lingue (come le varie Umlaut o i segni peculiari del danese, norvegese,
polacco, ma anche lettere tra le 26 canoniche) in se non mi scandalizza:
avevo interpretato la frase del mio libercolo di irlandese sul fatto che
"in irlandese si usano solo [18 ?] lettere [...] e le altre solo in
parole di origine straniera come p.es. v in 'vota' = voto" in maniera
analoga al fatto che in italiano J K W X Y si usino solo in parole
straniere.
Gia' che ci siamo, una altra domanda sull'irlandese che mi frulla in
testa anche in seguito a un tuo post precedente ...quello su tutte le
vocali usate in parole come "taoiseach".
Il mio libercolo dice che le (5) vocali in irlandese possono essere
lunghe (indicate come accentate) o corte (dopo di che da' degli esempi
di pronuncia fatti per un inglese senza corrispondenze IPA, che a a me
non sono affatto chiare).
Ma soprattutto dice che ogni consonante (13 ?) ha due suoni (quelli
appunto indicati dalle vocali extra suffisse o prefisse) che lui chiama
snelle (slender) e larghe (broad) ... tu usavi un termine diverso che ho
scordato.
Salvo che poi fa come esempio quello dell'inglese "little" le cui due
elle hanno i due suoni diversi (ma io non li sento diversi ... e si' che
la elle e' uno dei pochi casi in cui POTREI immaginare due suoni
diversi, la elle italiana e quella russa)
Salvo dire pero' poi che se uno e' di origine inglese o irlandese
(immagino intenda cittadino Eire di madrelingua inglese) o ha tutte le
consonanti larghe o tutte snelle.
Si potrebbe avere uno specchietto completo delle n vocali e consonanti
con i due casi e la corrispondenza IPAscii o altro esempio comprensibile
a un italiano ?
Marco Cimarosti
> In 195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it, Marco Cimarosti,
>
> > Giovanni Drogo ha scritto:
> >> Come mai il latino ha traslitterato la fi greca con il digramma "ph"
> >> invece di usare la lettera F che pure esisteva ?
> >
> > Perché la <fi> greca ha assunto il suono /f/ solo in epoca bizantina: prima
> > suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
>
> E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/ ma
> /w/.
Ad eccezione però dell'alfabeto latino, almeno quello dell'epoca
imperiale di cui stiamo parlando. Credo anzi che <F> valesse già /f/
anche nelle iscrizioni latine più arcaiche.
Ciao.
Marco
Romano Giannetti
> ... ma non ho mai percepito la p di pen come aspirata, ne' mi pare di
> aver mai visto trascritto in IPA la p inglese altro che p.
>
> A che segno IPA (casella x e y nella tabella sul sito IPA)
> corrisponderebbe questa P aspirata ?
Se non mi sbaglio e` una piccola h ad esponente. Ho letto da qualche parte
che, visto che la p (come la t) iniziale di parola e seguita da un vocoide
e` sempre aspirata in inglese, si scrive solo in trascrizioni fonetiche
molto "narrow".
Romano
--
Romano Giannetti - Univ. Pontificia Comillas (Madrid, Spain)
Marco Cimarosti
> Due (tre ?) piccioni con una fava sola, Combino tre risposte e
> controdomande in un unico posting.
>
> On Wed, 4 Jun 2003, Luca Lorenzetti wrote:
>
> > E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/
ma
> > /w/.
>
> Un momento ... questa <F> vorrebbe indicare "un segno grafico che ha
> l'aspetto della nostra F" ?
Direi che è la lettera che *corrisponde* alla nostra <F>, per forma e per
*posizione* nell'alfabeto: al 6º posto, dopo <A>, <B>, <C/gamma>, <D>, <E>,
<F/digamma>. È dunque qualcosa di più di una coincidenza.
> In tal caso non mi sembra corretto chiamarla "effe" ...
Effettivamente, luca ha scritto <F>, non <effe>... Quanto al nome, non
sapendo come la chiamavano gli Etruschi e gli antichi popoli italici, io
direi di chiamarla col nome greco "digamma" oppure, forse meglio, con il
nome semitico "waw".
> sarebbe come se
> chiamassi "acca" sia la H dell'alfabeto latino, sia la H di quello greco
> (eta, e in passato ed i ora no ?),
Nemmeno qui si può parlare di coincidenza: le due lettere sono
effettivamente corrispondenti come forma, posizione nell'alfabeto e,
parzialmente, come suono (nelle più antiche iscrizioni greche aveva ancora
il valore consonantico di /h/, fonema più tardi rappresentato dallo spirito
aspro).
> sis la H di quelle cirillico (n maiuscola).
Qui sì che si tratta di mera coincidenza: la <H> cirillica corrisponde
ovviamente alla <N> greca con il tratto obliquo reso orizzontale.
> Suppongo (NON so il greco, ma ho letto qualcosa sulla lineare B) che nel
> contesto quella <F> indichi il digamma che si leggeva w ed e' sparito
> molto presto, giusto ?
Esatto.
> Ma IN LATINO la F (vera) che suono aveva ?
Lo stesso di oggi.
> > Marco Cimarosti, il 4-06-2003 13:53 ha scritto:
> >
> > > Perché la <fi> greca ha assunto il suono /f/ solo in epoca bizantina:
prima
> > > suonava come la "p" dell'inglese "pen", cioè una [p] aspirata.
>
> Questa epoca di cambiamento e' per caso la stessa in cui la beta e'
> passata dal suono b a quello v (il che spiegherebbe perche' il segno
> grafico B cirillico sia una v) e la eta da e a i ?
Sì: il cambiamento ha coinvolto contemporaneamente tutte le antiche occusive
sonore e aspirate, <PH, B, CH, G, TH, D>, che sono diventate tutte
fricative: [f], [v], [h], ecc.
Non saprei dire se il cosiddetto "iotacismo" sia avvenuto
contemporaneamente.
> In quanto a questa "p aspirata" mi incuriosisce. Ne avevo sentito
> parlare (in era pre-iclita) solo a proposito del cambogiano (Phnom Penh)
> e del cinese (spiegazione del Nobili su perche' la B di Bejing e' una
> "p" in quanto la P del pinyin e' una p aspirata) ...
Esatto: pare che <P> e <PH> si pronunciassero proprio come <b> e <p> in
pinyin.
> ... ma non ho mai percepito la p di pen come aspirata, ne' mi pare di
> aver mai visto trascritto in IPA la p inglese altro che p.
Perché, in inglese, la distinzione non è fonemica: le occlusive sorde
prendono automaticamente l'aspirazione all'inizio di una parola e la perdono
in corpo di parla.
Per cui, se la trascrizione è fonemica (come spesso è sui dizionari), questa
sottigliezza va omessa (anche perché, al lato pratico, l'omettere questa
aspirazione non pregiudica la comprensione: al massimo contribuisce
all'effetto "accento straniero").
Avevo scelto l'esempio dell'inglese solo perché è lingua più familiare del
cinese.
> A che segno IPA (casella x e y nella tabella sul sito IPA)
> corrisponderebbe questa P aspirata ?
Non ha un simbolo a sé; si scrive la normale [p] seguita da una una piccola
acca ad esponente. La vedi nella 3ª riga 1ª colonna della tabella
"Diacritics" di questo schema:
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html
Marco Cimarosti
> On Wed, 4 Jun 2003, Marco Cimarosti wrote:
>
> > Il Scozia non so, ma l'irlandese si scrive con l'alfabeto latino solo da
una
> > ventina d'anni: prima si scriveva con l'alfabeto gaelico, che la "v" non
ce
> > l'ha.
>
> Umm ... che sarebbe questo "alfabeto gaelico" ?
Errore mio: sarebbe "alfabeto (onciale) irlandese". Pare che per il gaelico
scozzese non si sia mai usato in testi a stampa.
> quella cosa dalle
> lettere un po' arrotondate che a volte si vede in Irlanda nelle
> iscrizioni bilingui p.es. nei siti archeologici ?
Precisamente quello. Lo vedi qui:
http://www.omniglot.com/writing/irish.htm
La prima volta che visitai l'Irlanda, più di vent'anni fa, tutta la
segnaletica in gaelico, sia pubblica (ferrovie, ecc.) che privata (e.g., nel
museo della Guinnes) era scritta così, mentre quella in inglese era scritta
con le normali lettere "romane".
Quando ci sono tornato circa cinque anni fa, la segnaletica nelle due lingue
era invece scritta con gli stessi tipi (a parte qualche vecchio cartello in
zone di campagna).
> A me pareva piu' o meno una variante grafica dell'alfabeto latino,
> diciamo come la scrittura "gotica" (Fraktur) del tedesco. Ma chiamarlo
> alfabeto mi parrebbe (per questo gotico) una esagerazione ... allora
> dovremmo chiamare alfabeto ogni font diverso ?
Come direbbero gli ammericà, il problema è "where to draw the line".
È vero che, per molti fini pratici, il fraktur o l'irlandese possono essere
considerate semplici varianti grafiche dell'alfabeto latino; è così, per
esempio, che ha deciso di considerale Unicode (ma non senza un bel po' di
litigi).
Per certi altri versi, però, le due scritture hanno delle particolarità che
le può far considerare alfabeti a sé, al pari del greco o del cirillico. In
entrambe le scritture la forma grafica di molte lettere, specie le
minuscole, è molto simile a quella romana (ma questo vale anche per il greco
e il cirillico. Però non sempre è così: guarda ad esempio le minuscole
irlandesi <a>, <g>, <s>, <t>.
Ma non si tratta di solo aspetto grafico. Considera per esempio il fatto che
non tutte le lettere hanno una corrispondenza esatta: all'onciale irlandese
mancano J, K, Q, V, W, X, Y, Z (*) e nel fraktur certi digrammi legati come
<ch> o <st> sono considerati lettere a parte; quest'ultimo, in tedesco, si
pronuncia diversamente da una <s> seguita da una <t> (<st> = [St]; <s>+<t> =
[st]).
Nel fraktur, poi, permane la distinzione fra <s> normale ed <s> finale (come
nell'alfabeto greco e in quello latino dei primi secoli della stampa), una
distinzione che, come nel caso di <st> può anche dare adito a pronunce
diverse. C'è anche la distinzione fra <ss> e <sz>, che nell'ortografia
tedesca in caratteri romani sono scritte entrambe <ß> (o <ss>, in Svizzera).
E abbiamo già visto come, in gaelico, l'alfabeto onciale e quello latino
determiano anche una diversa ortografia delle consonanti aspirate (puntino
sovrascritto vs. acca).
Tutte queste differenze sono funzionali e, IMHO, rendono l'irlandese e il
fraktur qualcosa di più che semplici "varianti grafiche" della scrittura
latina.
(* In realtà, K, Q, W, X, Y e Z esistono -giacché, un tempo, in Irlanda
l'onciale si usava anche per scrivere in latino e in inglese- e qualche
tipografo moderno ha addirittura "oncializzato" le lettere cinquecentesche J
e V)
> Il fatto che certe lettere esistano ma non siano usate in tutte le
> lingue (come le varie Umlaut o i segni peculiari del danese, norvegese,
> polacco, ma anche lettere tra le 26 canoniche) in se non mi scandalizza:
>
> avevo interpretato la frase del mio libercolo di irlandese sul fatto che
> "in irlandese si usano solo [18 ?] lettere [...] e le altre solo in
> parole di origine straniera come p.es. v in 'vota' = voto" in maniera
> analoga al fatto che in italiano J K W X Y si usino solo in parole
> straniere.
Già, già. E questa sarà probabilmente una delle ragioni per cui negli ultimi
anni hanno abbandonato l'onciale: mi chiedo come facessero prima a scrivere
"vóta" senza la "v"...
> Gia' che ci siamo, una altra domanda sull'irlandese che mi frulla in
> testa anche in seguito a un tuo post precedente ...quello su tutte le
> vocali usate in parole come "taoiseach".
>
> Il mio libercolo dice che le (5) vocali in irlandese possono essere
> lunghe (indicate come accentate) o corte (dopo di che da' degli esempi
> di pronuncia fatti per un inglese senza corrispondenze IPA, che a a me
> non sono affatto chiare).
>
> Ma soprattutto dice che ogni consonante (13 ?) ha due suoni (quelli
> appunto indicati dalle vocali extra suffisse o prefisse) che lui chiama
> snelle (slender) e larghe (broad) ... tu usavi un termine diverso che ho
> scordato.
Mi pare di aver detto "dure" e "dolci", ma erano solo mie traduzioni a
capocchia di "broad" e "slender": non ho mai visto una grammatica gaelica in
italiano.
> Salvo che poi fa come esempio quello dell'inglese "little" le cui due
> elle hanno i due suoni diversi (ma io non li sento diversi ... e si' che
> la elle e' uno dei pochi casi in cui POTREI immaginare due suoni
> diversi, la elle italiana e quella russa)
Non so com'è la elle russa, ma la /l/ "slender" è come la nostra "gli".
> Salvo dire pero' poi che se uno e' di origine inglese o irlandese
> (immagino intenda cittadino Eire di madrelingua inglese) o ha tutte le
> consonanti larghe o tutte snelle.
Ohibò! E allora noi italiani che speranze abbiamo!? (Beh, però sappiamo dire
la "gli" e la "gn", che è la /n/ slender)
> Si potrebbe avere uno specchietto completo delle n vocali e consonanti
> con i due casi e la corrispondenza IPAscii o altro esempio comprensibile
> a un italiano ?
Sempre dal grandioso sito Omniglot, ecco lo specchietto per il gaelico
*scozzese*:
http://www.omniglot.com/writing/gaelic.htm
In un dizionario, imboscato chissà dove, ho anche la trascrizione IPA per
l'irlandese. Appena lo ritrovo ti faccio sapere le differenze con lo
scozzese (che sono ben poche, a memoria).
Giovanni Drogo
> Non ha un simbolo a sé; si scrive la normale [p] seguita da una una piccola
> acca ad esponente. La vedi nella 3ª riga 1ª colonna della tabella
> "Diacritics" di questo schema:
>
> http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html
Grazie (di tutte le info e anche) di questa referenza puntuale,
effettivamento ho sempre usato quella pagina, salvo ignorare bellamente
la parte sui diacritici !!
> Perché, in inglese, la distinzione non è fonemica: le occlusive sorde
> prendono automaticamente l'aspirazione all'inizio di una parola e la perdono
> in corpo di parla.
Ciumbia ! Devo dire che in 36 anni non mi ero mai accorto di questa
aspirazione in inglese ! Sara' per quello che una ventina di anni fa
avevo avuto un buffo dialogo con un collega inglese ?
io: ... and I will have spinach for dinner.
lui: what ?
io: spinach !
lui: what is that ?
io: spinach, you know, the green vegetable, bla bla bla ...
lui: ah, spinach !
(io) (e io che cosa avevo detto ?)
Marco Cimarosti
> Ciumbia ! Devo dire che in 36 anni non mi ero mai accorto di questa
> aspirazione in inglese ! Sara' per quello che una ventina di anni fa
> avevo avuto un buffo dialogo con un collega inglese ?
>
> io: ... and I will have spinach for dinner.
> lui: what ?
> io: spinach !
> lui: what is that ?
> io: spinach, you know, the green vegetable, bla bla bla ...
> lui: ah, spinach !
> (io) (e io che cosa avevo detto ?)
Ntzk, ntzk, ntzk. La presenza della spirante [s] impedisce l'aspirazione:
scegli un vegetable che inizi con un'occlusiva sorda (che so, potato,
tomato, carrot, che però non sono green).
Luca Lorenzetti
marco.c...@europe.com, il 5-06-2003 10:29 ha scritto:
> > E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva /f/ ma
>> /w/.
>
> Ad eccezione però dell'alfabeto latino, almeno quello dell'epoca
> imperiale di cui stiamo parlando.
sì, giustissimo. avevo letto frettolosamente il post di Giovanni, capendo
che lui pensasse agli adattamenti arcaici.
> Credo anzi che <F> valesse già /f/
> anche nelle iscrizioni latine più arcaiche.
>
beh, <F> per /w/ è raro ma non assente. C'è nel <KAPKAFAIOS> "Karkawaios"
dell'Acquacetosa Laurentina, nel <FETVSIA> sinistrorso della coppa
Bernardini di Preneste, nel <TRIFOIA> "Trivia" della coppa del Garigliano
(secondo l'editio princeps e gli studi italiani; gli americani leggono
altrimenti).
Ciao
Luca
Federico Zenith
> E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva
/f/ ma
> /w/.
Curioso, in greco la upsilon oggi ha (non solo) valore di /f/, "grazie"
si pronuncia "efkaristós".
Corsi e ricorsi...
Ciao,
-Federico
Marco Cimarosti
> Luca Lorenzetti wrote:
> > E comunque la lettera <F> negli alfabeti che la usavano non valeva
> /f/ ma
> > /w/.
>
> Curioso, in greco la upsilon oggi ha (non solo) valore di /f/, "grazie"
> si pronuncia "efkaristós".
E anche /v/, come nell'isola di "EYBOIA" (it. "Eubea"), letta /'evvja/.
Vedi anche, in italiano, le due varianti "neurosi" e "nevrosi": la prima
derivata dalla pronuncia classica e la seconda da quella bizantina/moderna.
> Corsi e ricorsi...
Perň guarda che che sei passato a parlare di un'altra lettera, la <Y>
("ůpsilon", "iůpsilon" o "ěpsilon", equivalente al latino <V>). Qui si
parlava della <F> ("digamma", equivalente al latino <F>).
Ma credo che derivino entrambe dalla <waw> semitica.
Federico Zenith
> Perň guarda che che sei passato a parlare di un'altra lettera, la <Y>
> ("ůpsilon", "iůpsilon" o "ěpsilon", equivalente al latino <V>). Qui si
> parlava della <F> ("digamma", equivalente al latino <F>).
Be', sono pur sempre versione sorda e sonora della stessa cosa... e in
tedesco la V si pronuncia spesso /f/, no? Gira e rigira... :-)
Ciao,
-Federico
Giorgio Busatto
> Marco Cimarosti wrote:
>> Perō guarda che che sei passato a parlare di un'altra lettera, la <Y>
>> ("ųpsilon", "iųpsilon" o "ėpsilon", equivalente al latino <V>). Qui si
>> parlava della <F> ("digamma", equivalente al latino <F>).
>
> Be', sono pur sempre versione sorda e sonora della stessa cosa... e in
> tedesco la V si pronuncia spesso /f/, no? Gira e rigira... :-)
>
> Ciao,
> -Federico
>
recenti che si decise di distinguere una V/v e una U/u perche'
(nelle lingue neolatine) si era sviluppata la pronuncia v. Un po'
come nel caso di y che si pronuncia v in greco.
Quindi, mi sembra di capire che inizialmente ci fosse la waw semitica
(che vale w). Waw fu poi adottata in diverse lingue in diverse varianti
per indicare w o la vocale u. Per esempio, in greco
- F (digamma) indicava w
- y indicava u
Poi il suono w e` scomparso e con esso la F
y e` passato a seconda dei contesti a ue (la u con l'Umlaut tedesca)
e poi i, oppure a v/f (come in efkaristo).
La V,u latina deriva, se non sbaglio, dalla Y greca e indicava w o u.
Poi passata a V/v (v) (italiano nave) e U/u (w in uomo, u in uva).
Come la lettera sia stata usata nelle lingue germaniche non lo so.
Mi sembra che v abbia spesso indicato una consonante sonora mentre
f una sorda. Questa distinzione e` ancora presente in olandese
dove v e` una f sonora. Chi ne sa di piu`?
Marco Cimarosti
> [...]
> Come la lettera sia stata usata nelle lingue germaniche non lo so.
> Mi sembra che v abbia spesso indicato una consonante sonora mentre
> f una sorda. Questa distinzione e` ancora presente in olandese
> dove v e` una f sonora. Chi ne sa di piu`?
Ho qualche info sparsa per inglese e tedesco, forse le due lingue
letterarie germaniche con la letteratura più antica.
Il tedesco ha mantenuto la convenzione latina di usare una <V, u> sia
per la vocale [u] sia per la consonante [v]. Quest'ultimo era un suono
molto raro; credo anzi che fosse solo un allofono di [f]. Per scrivere
la semivocale [w], i tedeschi inventarono la convenzione di
raddoppiare la lettera: <VV, Vu, uu>; questo digramma è poi diventato
la moderna <W, w>. In seguito, come in tutte le lingue europee, la <V,
u> si è sdoppiata in <V, v> per la consonante e <U, u> per la vocale.
Nel frattempo, però il fonema (o allofono?) [v] è ridiventato [f],
mentre [w] ha assunto il moderno valore [v].
L'inglese usava la <V, u> solo per la vocale [u]. Per la [w] si usava
la lettera <winn>, presa a prestito dall'alfabeto runico. Ma, con
l'avvento della stampa, la <winn> e le altre rune inglesi (<yogh>,
<eth>, <thorn>) davano problemi perché i "piombi" tipografici
importati dal Continente non le comprendevano, per cui si prese la <W,
w> dal tedesco (le altre tre rune diventarono <gh>, <th> e <th>). Il
suono [v] esisteva solo come allofono intervocalico di /f/, per cui lo
si scriveva <F>. E.g., vedi il nominativo "wíf" ['wi:f] ("donna",
ingl. mod. "wife") e il corrispondente gentitivo "wífes" ['wi:ves]
(confronta col plurale moderno "wives", che mostra il suono /v/ anche
graficamente).
Ciao.
Marco
Giorgio Busatto
> Ho qualche info sparsa per inglese e tedesco, forse le due lingue
> letterarie germaniche con la letteratura più antica.
>
> Il tedesco ha mantenuto la convenzione latina di usare una <V, u> sia
> per la vocale [u] sia per la consonante [v]. Quest'ultimo era un suono
> molto raro; credo anzi che fosse solo un allofono di [f]. Per scrivere
> la semivocale [w], i tedeschi inventarono la convenzione di
> raddoppiare la lettera: <VV, Vu, uu>; questo digramma è poi diventato
> la moderna <W, w>. In seguito, come in tutte le lingue europee, la <V,
> u> si è sdoppiata in <V, v> per la consonante e <U, u> per la vocale.
> Nel frattempo, però il fonema (o allofono?) [v] è ridiventato [f],
> mentre [w] ha assunto il moderno valore [v].
>
das Doofe (la cosa stupida in frasi del tipo: das Doofe ist, dass ich
vergessen habe, dich anzurufen) con una f molto dolce (sonora) ma non
proprio v. Assomiglia molto alla v olandese. Si deve scrivere das Doofe o
das Doove?
E` vero che f e` la controparte sorda di v oppure ci sono tre suoni
f, f sonora e v? Sono un po' confuso.
Giorgio
Marco Cimarosti
> > [...]
>
> das Doofe (la cosa stupida in frasi del tipo: das Doofe ist, dass ich
> vergessen habe, dich anzurufen) con una f molto dolce (sonora) ma non
> proprio v. Assomiglia molto alla v olandese. Si deve scrivere das Doofe o
> das Doove?
Per la grafia, il verdetto di Google è decisamente "Doofe" (pare che "...
für Doofe" sia anche la traduzione di "... for Dummies").
Per la pronuncia non saprei proprio, non l'ho mai sentita.
> E` vero che f e` la controparte sorda di v oppure ci sono tre suoni
> f, f sonora e v? Sono un po' confuso.
Urca! ora sono confuso anch'io...
Se per f e v intendi i suoni [f] e [v], sì, [f] è la controparte sorda di
[v]. Se invece intendi le lettere <V> e <F> in tedesco, allora di solito
entrambe si leggono [f] (<V> suona [v], sonora, solo in parole di origine
straniera).
Sono confuso anche sulla spiegazione che ho dato prima del perché in certe
parole tedesche il suono [f] si scrive <V> e in certe altre si scrive <F>:
su certi NG tedeschi dicono che la distinzione ortografica <V> o <F> è
puramente casuale non motivata da differenze di pronuncia antiche o moderne.
Mi è parso convincente soprattutto l'esempio "voll" ("pieno") e "füllen"
("riempire"), scritte con iniziale diversa anche se sono ovviamente derivate
dalla stessa radice.
Giorgio Busatto
> Per la grafia, il verdetto di Google è decisamente "Doofe" (pare che "...
> für Doofe" sia anche la traduzione di "... for Dummies").
>
> Per la pronuncia non saprei proprio, non l'ho mai sentita.
>
>> E` vero che f e` la controparte sorda di v oppure ci sono tre suoni
>> f, f sonora e v? Sono un po' confuso.
>
> Urca! ora sono confuso anch'io...
>
> Se per f e v intendi i suoni [f] e [v], sì, [f] è la controparte sorda di
> [v]. Se invece intendi le lettere <V> e <F> in tedesco, allora di solito
> entrambe si leggono [f] (<V> suona [v], sonora, solo in parole di origine
> straniera).
>
> Sono confuso anche sulla spiegazione che ho dato prima del perché in certe
> parole tedesche il suono [f] si scrive <V> e in certe altre si scrive <F>:
> su certi NG tedeschi dicono che la distinzione ortografica <V> o <F> è
> puramente casuale non motivata da differenze di pronuncia antiche o moderne.
> Mi è parso convincente soprattutto l'esempio "voll" ("pieno") e "füllen"
> ("riempire"), scritte con iniziale diversa anche se sono ovviamente derivate
> dalla stessa radice.
>
ancora la v (sonora ma si fa passare l'aria tra le labbra, dunque non come in
italiano) e la f (sorda). In modo simile l'olandese standard confonde g e ch
ma in certe aree g si pronuncia sonoro mentre ch sordo (tranne in fine di
parola).
Inoltre la distribuzione di v ed f in Olandese non e` la stessa che in tedesco.
Per esempio si scrive van (von), vader (Vater) ma vinden (finden) e vouden
(falten). Voll e vullen si scrivono in olandese entrambi con v.
Ho cercato su Abriss der Althochdeutschen Grammatik (Braune/Ebbinghaus)
Max Niemeyer Verlag. Dice che in alto tedesco la f di origine germanica fu
spesso scritta (a partire dal 750) come u/v in posizione interna. A partire
dall'800 anche in posizione iniziale. In altre posizioni rimane f.
Questo indicherebbe una pronuncia lene che in alcune zone diventa sonora.
(Forse quello che sento io nella parola Doofe e` una pronuncia lene: e quindi
esistono tre suoni: spirante sorda, lene e sonora).
In Antico sassone si usano le scritture u/v e b (con il taglio) per la
pronuncia sonora.
Esempi: (ahd) filu, vilu (viel), hof, hoves (gen).
Interessante il tuo esempio con fuellen, voll, chissa` come si spiega.
Il Granduca
"Giorgio Busatto" <gio...@sun.zfn.uni-bremen.de> ha scritto nel messaggio
news:slrnbe9fn5....@sun.zfn.uni-bremen.de...
[...]
> In olandese v ed f si pronunciano ugualmente f, ma in alcune zone si
distingue
> ancora la v (sonora ma si fa passare l'aria tra le labbra, dunque non come
in
> italiano)
Beh anche nella /v/ [v] italiana l'aria passa attraverso le labbra...
A quanto ne so io la /v/ neerlandese si pronuncia come la [v] italiana ma
parzialmente desonorizzata. In Olanda (propriamente detta) la pronuncia
corrente è invece [f], quindi non esiste più la coppia minima /f/ vs /v/.
> e la f (sorda). In modo simile l'olandese standard confonde g e ch
> ma in certe aree g si pronuncia sonoro mentre ch sordo (tranne in fine di
> parola).
>
> Inoltre la distribuzione di v ed f in Olandese non e` la stessa che in
tedesco.
> Per esempio si scrive van (von), vader (Vater) ma vinden (finden) e vouden
> (falten). Voll e vullen si scrivono in olandese entrambi con v.
>
> Ho cercato su Abriss der Althochdeutschen Grammatik (Braune/Ebbinghaus)
> Max Niemeyer Verlag. Dice che in alto tedesco la f di origine germanica fu
> spesso scritta (a partire dal 750) come u/v in posizione interna. A
partire
> dall'800 anche in posizione iniziale. In altre posizioni rimane f.
>
> Questo indicherebbe una pronuncia lene che in alcune zone diventa sonora.
> (Forse quello che sento io nella parola Doofe e` una pronuncia lene: e
quindi
> esistono tre suoni: spirante sorda, lene e sonora).
Sì, addirittura a essere precisi ce ne sarebbero cinque:
1) sonora
2) sonora lene
3) fonazione mista
4) non-sonora lene
5) non-sonora
> In Antico sassone si usano le scritture u/v e b (con il taglio) per la
> pronuncia sonora.
>
> Esempi: (ahd) filu, vilu (viel), hof, hoves (gen).
>
> Interessante il tuo esempio con fuellen, voll, chissa` come si spiega.
Influsso neerlandese? Pronuncia dialettale bassotedesca?
Saluti.
Giorgio Busatto
>
> "Giorgio Busatto" <gio...@sun.zfn.uni-bremen.de> ha scritto nel messaggio
> news:slrnbe9fn5....@sun.zfn.uni-bremen.de...
> [...]
>> In olandese v ed f si pronunciano ugualmente f, ma in alcune zone si
> distingue
>> ancora la v (sonora ma si fa passare l'aria tra le labbra, dunque non come
> in
>> italiano)
>
> Beh anche nella /v/ [v] italiana l'aria passa attraverso le labbra...
>
ma senza soffiare dell'aria tra le labbra. Per la v olandese invece si
sente un soffio. (mi rendo conto che mi esprimo da cani). Quindi la
v si pronuncia in olandese come una via di mezzo fra f e w.
>
> A quanto ne so io la /v/ neerlandese si pronuncia come la [v] italiana ma
> parzialmente desonorizzata. In Olanda (propriamente detta) la pronuncia
> corrente è invece [f], quindi non esiste più la coppia minima /f/ vs /v/.
>
sia una coincidenza.
e quindi si sarebbero imposte due grafie fra loro non consistenti (magari
provenienti da aree diverse)?
Il Granduca
"Giorgio Busatto" <gio...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
news:slrnbehm3v....@localhost.localdomain...
[...]
> Non sono un esperto di fonetica, ma mi risulta che la v italiana sia
sonora
> ma senza soffiare dell'aria tra le labbra.
Io sento benissimo che passa l'aria tra le labbra.
>Per la v olandese invece si
> sente un soffio. (mi rendo conto che mi esprimo da cani). Quindi la
> v si pronuncia in olandese come una via di mezzo fra f e w.
Sei sicuro di non far confusione con /V/ [V] (approssimante labiodentale
sonoro)quello che nella grafia neerlandese si trascrive con <w>?
> > A quanto ne so io la /v/ neerlandese si pronuncia come la [v] italiana
ma
> > parzialmente desonorizzata. In Olanda (propriamente detta) la pronuncia
> > corrente è invece [f], quindi non esiste più la coppia minima /f/ vs
/v/.
> >
> Infatti. Non so se il fatto che anche g e ch si comportino in modo simile
> sia una coincidenza.
No: fa parte della desonorizzazione di tutte le continue,. Non so se succede
anche con /s/ e /z/.
[...]
> >
> > Influsso neerlandese? Pronuncia dialettale bassotedesca?
> >
> Puo` darsi che il legame etimologico delle due parole non fosse piu`
sentito
> e quindi si sarebbero imposte due grafie fra loro non consistenti (magari
> provenienti da aree diverse)?
Occorerebbe sapere la storia delle parole.
Saluti.
Giorgio Busatto
>
> "Giorgio Busatto" <gio...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
> news:slrnbehm3v....@localhost.localdomain...
> [...]
>> Non sono un esperto di fonetica, ma mi risulta che la v italiana sia
> sonora
>> ma senza soffiare dell'aria tra le labbra.
>
> Io sento benissimo che passa l'aria tra le labbra.
>
>>Per la v olandese invece si
>> sente un soffio. (mi rendo conto che mi esprimo da cani). Quindi la
>> v si pronuncia in olandese come una via di mezzo fra f e w.
>
> Sei sicuro di non far confusione con /V/ [V] (approssimante labiodentale
> sonoro)quello che nella grafia neerlandese si trascrive con <w>?
>
pronunciare come la v italiana. La v olandese (iniziale) invece come una via
di mezzo fra f (olandese) e w (olandese). Cioe` sonora e molto piu` soffiata
di w. Forse si dice spirante/spirantizzata? Magari e` meglio che mi compri
un manuale.
Questa pronuncia della v e` comunque quella del sud, mentre nel nord (Aia,
Amsterdam, etc) v e f si pronunciano allo stesso modo.
>
>> > A quanto ne so io la /v/ neerlandese si pronuncia come la [v] italiana
> ma
>> > parzialmente desonorizzata. In Olanda (propriamente detta) la pronuncia
>> > corrente è invece [f], quindi non esiste più la coppia minima /f/ vs
> /v/.
>> >
>> Infatti. Non so se il fatto che anche g e ch si comportino in modo simile
>> sia una coincidenza.
>
> No: fa parte della desonorizzazione di tutte le continue,. Non so se succede
> anche con /s/ e /z/.
>
No, s si pronuncia sorda e z sonora. Solo in fine di parola diventa sorda,
ma si scrive s, per esempio huis (casa), huizen (case). d finale si
pronuncia t, tanto che molti olandesi scrivono d per t in fine di parola.
Per esempio, paard (cavallo) si pronuncia paart.
Bernhard Fisseni
> In article <bcked4$3d2$1...@lacerta.tiscalinet.it>, Il Granduca wrote:
>>
>> "Giorgio Busatto" <gio...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
>> news:slrnbehm3v....@localhost.localdomain...
>> [...]
>> ma
>>> > parzialmente desonorizzata. In Olanda (propriamente detta) la pronuncia
>>> > corrente è invece [f], quindi non esiste più la coppia minima /f/ vs
>> /v/.
>>> >
>>> Infatti. Non so se il fatto che anche g e ch si comportino in modo simile
>>> sia una coincidenza.
>>
>> No: fa parte della desonorizzazione di tutte le continue,. Non so se succede
>> anche con /s/ e /z/.
>>
> No, s si pronuncia sorda e z sonora. Solo in fine di parola diventa sorda,
> ma si scrive s, per esempio huis (casa), huizen (case). d finale si
> pronuncia t, tanto che molti olandesi scrivono d per t in fine di parola.
> Per esempio, paard (cavallo) si pronuncia paart.
Non sono d'accordo per il <z>/ /z/. Nel nord («Olandia») se dice (<s>
per [s]):
- Ik heb de son in de see sien sakken.
[Ik hEb d@ sOn In d@ se·(I) si·n sAk@]
«Ho visto il sole tramontare nel mare.»
benché si scriva (e si pronuncia nel ABN [algemeen beschaafd nederlands,
olandese colto comune[?]] e nei dialetti del centro e del sud):
- Ik heb de zon in de zee zien zakken.
[Ik hEb d@ zOn In d@ ze· zi·n zAk@]
Nel Afrikaans, le /z/, /gh/ (fricativo sonoro velare o uvulare; ora /x/
si scrive <g>), /v/ olandese (benche si scriva anchora <v> in molte
parole; <w> representa /v/) hanno già perduto la sua sonorità.
Ciao,
Bernhard
Giorgio Busatto
Leiden e` nel Zuid Holland?
>
> Nel Afrikaans, le /z/, /gh/ (fricativo sonoro velare o uvulare; ora /x/
> si scrive <g>), /v/ olandese (benche si scriva anchora <v> in molte
> parole; <w> representa /v/) hanno già perduto la sua sonorità.
>
pronunciata come w inglese). v e` molto dolce. g e` anche molto dolce ma se
non sbaglio sempre sorda (mi riferisco alla pronuncia di Anversa).
Waar kom jij vandan?
Giorgio
Bernhard Fisseni
<slrnbev31a....@localhost.localdomain>:
>>
>> - Ik heb de zon in de zee zien zakken.
>> [Ik hEb d@ zOn In d@ ze· zi·n zAk@]
>>
> Che e` anche la pronuncia che si usa a Leiden, dove ho abitato. Ma forse
Se hai vessuto in un ambiente molto colto, è anche possibile che si
usava la pronuncia «ufficiale» (cioè si faceva une distinzione tra
/f/--/v/, /s/--/z/).
> Leiden e` nel Zuid Holland?
Sì, ma io intendevo il "noorden van Nederland" (il nord dell'Olandia /
Olandia nord / Olandia settentrionale?), non "Noord-Holland"
(provincia nel nord dell'Olandia, intorno ad Amsterdam).
Ho abitato e studiato ad Utrecht per un anno (2000/01), e allora molta
gente mi ha detto: «Sì, è difficile distinguere /f/--/v/, /s/--/z/
perché sopprattosto i olandesi settentrionali non fanno più la
distinzione.» Penso che la stessa cosa ci ha anche detta la nostra
insegnante d'Olandese in Germania, e che n'ho letto in grammatiche. Ma
sembra che quel fatto sia così conosciuto (o così falso) che non ne si
scriva molto su internet ;-) (E le grammatiche sono nella libreria...)
Ma la 'Wikipedia' dice:
Because of assimilation, often the initial consonant of the next word is
also devoiced, e.g. het vee (the cattle) is /h@tfe/. This process of
devoicing is taken to an extreme in some regions (Amsterdam, Friesland)
with almost complete loss of /v/,/z/ and /G/. Further south these
phonemes are certainly present in the middle of a word. Compare e.g.
logen and loochen /loG@/ vs. /lox@/. In Flanders the contrast is even
greater because the g becomes a palatal. ('soft g').
(http://www.wikipedia.org/wiki/Dutch_language)
Non sono sicuro dove si trova la frontiera dei /v+f/ e /s+z/, e cercando
su Google ho soltanto trovato (non solo nella Wikipedia) che in
Friesland ed ad Amsterdam dicono "de son in de see sien sakken". (Io
l'ho sentito per la prima volta di un Olandese di Haarlem, dove --
eccetta la fonetica dei fricativi? -- si parla il meglio ABN, a quanto
si dice.)
>> Nel Afrikaans, le /z/, /gh/ (fricativo sonoro velare o uvulare; ora /x/
>> si scrive <g>), /v/ olandese (benche si scriva anchora <v> in molte
>> parole; <w> representa /v/) hanno già perduto la sua sonorità.
>>
> Nel sud andando verso il Belgio, la w diventa semiconsonante (cioe`
> pronunciata come w inglese). v e` molto dolce. g e` anche molto dolce ma se
> non sbaglio sempre sorda (mi riferisco alla pronuncia di Anversa).
Sì, i dialetti del Belgio (e del sud dell'Olandia) sono più sonori; come
tedesco, ho una tendenza die parlare più sonoramente che gli Olendesi
della 'Randstad' [Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht]; così, quando
non facevo troppi errori, m'hanno domandato alcuni Olandesi:
«Di dove nel Belgio vieni?» (Sono pronti a credere molto per non dovere
accettare che ci sono degli stranieri chi parlino Olandese, ma lo saprai
certamente.)
> Waar kom jij vandan?
Ik kom uit Bonn (Duitsland) en heb maar een jaar in Utrecht geleefd en
computertaalkunde gestudeert. Vandaar dat mijn Nederlands (hopelijk)
duidelijk beter is dan mijn Italiaans. Dus neem ik deze discussie ook
een beetje als een mogelijkheid mijn Italiaans te verbeteren. Je mag me
dus graag corrigeren...
(Vengo die Bonn [Germania], e ho vessuto per un anno ad Utrecht, e ci ho
studiato linguistica computazionale. Perciò che il mio Olandese è
ancora [lo spero] meglio del mio Italiano. Quindi vedo questa
discussione come una occasione di migliorar il mio Italiano.)
Ciao,
Bernhard
Giorgio Busatto
>> Che e` anche la pronuncia che si usa a Leiden, dove ho abitato. Ma forse
>
> Se hai vessuto in un ambiente molto colto, è anche possibile che si
> usava la pronuncia «ufficiale» (cioè si faceva une distinzione tra
> /f/--/v/, /s/--/z/).
>
e g da ch (sorda). Invece z e` sonora. zonder e` pronuciato con z sonora.
>>>
>> Nel sud andando verso il Belgio, la w diventa semiconsonante (cioe`
>> pronunciata come w inglese). v e` molto dolce. g e` anche molto dolce ma se
>> non sbaglio sempre sorda (mi riferisco alla pronuncia di Anversa).
>
> Sì, i dialetti del Belgio (e del sud dell'Olandia) sono più sonori; come
> tedesco, ho una tendenza die parlare più sonoramente che gli Olendesi
> della 'Randstad' [Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht]; così, quando
> non facevo troppi errori, m'hanno domandato alcuni Olandesi:
> «Di dove nel Belgio vieni?» (Sono pronti a credere molto per non dovere
> accettare che ci sono degli stranieri chi parlino Olandese, ma lo saprai
> certamente.)
>
>> Waar kom jij vandan?
> Ik kom uit Bonn (Duitsland) en heb maar een jaar in Utrecht geleefd en
> computertaalkunde gestudeert. Vandaar dat mijn Nederlands (hopelijk)
> duidelijk beter is dan mijn Italiaans. Dus neem ik deze discussie ook
> een beetje als een mogelijkheid mijn Italiaans te verbeteren. Je mag me
> dus graag corrigeren...
>
> (Vengo die Bonn [Germania], e ho vessuto per un anno ad Utrecht, e ci ho
> studiato linguistica computazionale. Perciò che il mio Olandese è
> ancora [lo spero] meglio del mio Italiano. Quindi vedo questa
> discussione come una occasione di migliorar il mio Italiano.)
>
jaar in Leiden geleefd, maar ik leef al drie jaar in de omgeving van Bremen.
Dus wordt nu mijn nederlands iedere dag slechter. Waar zit je nu? Ben je
terug in Bonn?