[francese] La politica terminologica
Louis Mariani
Buongiorno,
Vorrei sapere cosa pensate della politica terminologica in paesi francofoni
come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi. Se ci sono
professori di francese o linguisti in questa assemblea, sarei contento di aver
la loro opinione. Io trovo che è positivo ma altri ritengono che è poco utile e
che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi (per
esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Cordialmente
Louis
--
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Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo
"Louis Mariani" <louis....@voila.fr> wrote:
> Io trovo che è positivo ma altri ritengono che è poco utile e
> che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi (per
> esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Solo per inciso: su fr.lettres.langue.francais è appena apparso un posto
dal titolo "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro"; in Francia il termine
e-mail è stato accettato, mi sembra.
In Italia è curioso come il messaggio di posta elettronica sia "mail" e
che, appunto, la posta elettronica sia... posta elettronica e non
Elettroposta, soluzione che personalmente appoggio da diverso tempo.
P.
--
Per creare it.cultura.linguistica.francese è necessario dimostrare
traffico pregresso di almeno 300 post al mese sul gruppo padre.
Aggiungete la tag [francese] ai vostri messaggi in tema e postateli
su it.cultura.linguistica
Gianni
>francofoni
>come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli
anglicismi.
Secondo me è giusto dare un equivalente a tutte le parole
nuove che ci arrivano (prevalentemente) dagli Stati Uniti. Però è
sbagliato, sempre a mio parere, continuare ad usare un termine se non è
attecchito.
Esempi:
- "logiciel" è attecchito e lo usano tutti, quindi
è giusto usarlo.
- "frimousse" non lo usa nessuno, quindi è grottesco
continuare ad usarlo.
- "courriel" è ancora nel guado. Aspettiamo ancora
qualche mese, poi si vedrà.
Gianni Vacca
Cergy (Francia)
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo
Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo <pb...@mac.com>
wrote:
> Solo per inciso: su fr.lettres.langue.francais è appena apparso un posto
> dal titolo "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro"; in Francia il termine
> e-mail è stato accettato, mi sembra.
Ragazzi, è incredibile: dieci minuti dopo avere scritto questo messaggio
è apparso, sempre su f.l.l.f. il seguente messaggio con titolo "Un
courriel qui vous rapporte des euros" e con questo testo:
> Bonjour,
>
> Concernant le titre de votre message ("Un E-Mail qui vous rapporte des
> Euro"), il serait plus correct d'utiliser le terme français courriel, que
> Yahoo, entre autres, a adopté sans complexes:
> http://login.yahoo.com/config/mail?.intl=cf
> Ce terme est également largement employé dans des journaux comme le Monde
> ou Libération, comme en témoigne une consultation de leurs moteurs de
> recherche:
> http://recherche.lemonde.fr/search97cgi/s97_cgi
> http://193.252.85.155/searchright2.asp?q1=courriel&ct=liberation&Search.x=10
> &Search.y=6
>
> Concernant le mot "euro", le pluriel se fait naturellement en rajoutant un
> "s" (euros): http://www.culture.fr/culture/dglf/cogeter/2-12-97-euro.htm
In pratica mi è stato risposto per"interposto gnusgrùp"...
No, non vivrei volentieri, linguisticamente parlando, in Francia.
Gianni
--"Louis Mariani"... sei per caso
lo stesso che posta anche su liberation.com ?
Gianni
Paolo Levi Sandri
"Louis Mariani" ha scritto:
> Vorrei sapere cosa pensate della politica terminologica in paesi francofoni
> come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi.
debbo dire che l'ho sempre trovata abbastanza ridicola, specialmente
quando l'ingiunzione giunge dall'alto e casca desolatamente nel vuoto
(jumbo jet dovrebbe essere "le gros-porteur"). alcuni termini come
logiciel o octet hanno attecchito e sono nell'uso comune, altri no.
non credo che nessuna politica terminologica possa realmente influenzare
nel lungo periodo l'evolversi di una lingua, anche alla faccia
dell'academie francaise e delle sue estenuanti sedute sull'accento
circonflesso. e poi i vocabolari inglesi tracimano di parole francesi.
perche' tanto accanimento? in fondo la guerra dei cent'anni e` finita
da un bel po'.
-p-
paolo beneforti
>> Solo per inciso: su fr.lettres.langue.francais è appena apparso un posto
>> dal titolo "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro"; in Francia il termine
>> e-mail è stato accettato, mi sembra.
>Ragazzi, è incredibile: dieci minuti dopo avere scritto questo messaggio
>è apparso,
è davvero incredibile.
Elisabetta
"Louis Mariani" <louis....@voila.fr> ha scritto nel messaggio
news:1c9d2c67dd98d6b6f0...@mygate.mailgate.org...
>
[CUT]
Cosa ne pensate?
>
> Cordialmente
> Louis
>
questo i Francesi sono veramente unici), ma penso anche che, in certi casi,
questa abitudine possa rivelarsi un po', come dire..., snob ed anche
negativa, soprattutto per quanto riguarda vocaboli universalmente conosciuti
nella loro forma (ahimé...) inglese.
L'italiano, d'altro canto, č troppo esterofilo ed anglofilo in particolare:
dovremmo cercare di salvaguardare di piů la nostra bellissima lingua e i
nostri dialetti.
Ciao
Elisabetta
Louis Mariani
> scusate il messaggio mostruosamente OT
>
> --"Louis Mariani"... sei per caso
> lo stesso che posta anche su liberation.com ?
>
> Gianni
Certo. A quanto vedo, il mondo è piccolo.
Louis Mariani
> debbo dire che l'ho sempre trovata abbastanza ridicola, specialmente
> quando l'ingiunzione giunge dall'alto e casca desolatamente nel vuoto
> (jumbo jet dovrebbe essere "le gros-porteur").
Non sono d'accordo su questo punto. L'espressione "gros porteur" è ormai molto
in uso. Una piccola ricerca su Google indica 1780 occorrenze, che non è poco:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22gros+porteur%22&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr
In paragone, l'espressione "jumbo jet" ne ha soltanto 392 (senza contare il
fatto che, in molti casi, non viene usata come nome comune):
http://www.google.fr/search?q=%22jumbo+jet%22&hl=fr&lr=lang_fr&start=10&sa=N
> alcuni termini come logiciel o octet hanno attecchito e sono nell'uso comune,
> altri no.
Certo ma posso assicurarti che molti sono passati nell'uso comune. Anche
neologismi coniati dalle comissioni come "baladeur" ("walkman") o "logiciel"
("software").
Se queste comissioni di terminologia non esistessero, alcune parole adesso
molto usate non sarebbero mai esistite.
Sono anche d'accordo per dire che alcuni vocaboli non hanno avuto successo,
come "mercatique" per "marketing" ma molti altri sono adesso nell'uso comune.
> non credo che nessuna politica terminologica possa realmente influenzare
> nel lungo periodo l'evolversi di una lingua,
Se la politica terminologica viene sostenuta dai poteri pubblici e accettata
dal popolo, non vedo perchè non dovrebbe funzionare. A questo proposito, alcuni
paesi hanno una politica terminologica ancora più attiva di quella della
Francia o del Québec, come per esempio l'Islanda. Lascio un testo in
post-scriptum a
questo proposito.
> anche alla faccia dell'academie francaise e delle sue estenuanti sedute sull'accento
> circonflesso. e poi i vocabolari inglesi tracimano di parole francesi.
Già, i vocabolari inglesi tracimano di parole francesi. Ma gli inglesi non
hanno mai scelto di usare queste parole. Sono state imposte prima con la forza
(invasione di Guillaume le Conquérant in 1066 e imposizione del francese come
lingua
ufficiale dell'Inghilterra durante tre secoli) e dopo dal fatto che il francese
era
lingua di prestigio in Europa e lingua diplomatica.
Bisogna anche tenere presente che i mezzi di comunicazione hanno oggi una
tutt'altra dimensione e che le lingue sono più esposte. A questo proposito,
anche alcuni
stati americani hanno legiferato per fare dell'inglese la lingua ufficiale per
paura dello
spagnolo.
> perche' tanto accanimento? in fondo la guerra dei cent'anni e` finita
> da un bel po'.
Certo. Ma giustifica questo di lasciar gli anglicismi invadere il lessico delle
nuove tecnologie?
Per informazione lascio qui un testo molto interessante riguardo alla politica
terminologica islandese (è in francese ma penso che si capisca abbastanza
bene):
« Lors de l'indépendance en 1944, les Islandais se retrouvèrent libres pour
la première fois d'utiliser leur langue nationale à des fins officielles.
Mais ce fut l'affaire de plusieurs années. Il fallut instituer des
commissions de terminologie destinées à moderniser l'islandais resté à l'
époque du Moyen Âge, du moins en ce qui a trait aux domaines scientifiques
et techniques.
Les différents gouvernements islandais obligèrent les établissements d'
enseignement à enseigner les mots nouveaux et aux journalistes oeuvrant dans
les médias à les employer. Il faut savoir qu'en Islande les terminologues du
gouvernement travaillent à temps plein pour créer des mots islandais et
éviter les emprunts au danois et, maintenant, à l'anglais. L'objectif de la
Commission de la langue islandaise est très clair: éviter les anglicismes et
assurer l'islandisation du vocabulaire, que ce soit dans les écoles, les
usines ou les médias.
Cette pratique existe depuis le XVIIIe siècle. En effet, une loi
linguistique édictée à cette époque interdisait l'intégration de mots
étrangers, de sorte que, par exemple, au lieu d'adopter les termes
techniques et scientifiques internationaux - bien souvent d'origine
gréco-latine -, les terminologues de l'époque formaient des mots composés à
partir des souches islandaises, réutilisaient d'anciens mots tombés en
désuétude ou encore créaient des néologismes à partir de racines de la
langue. C'est ainsi qu'une commission de terminologie a proposé l'ancien
terme "simi" signifiant «lien» ou «messager» et qui est désormais utilisé par
tous pour désigner le téléphone. Pour former le mot servant à désigner l'
ordinateur, on a associé "völva" («sorcière» dans un sens positif) et le
préfixe t- (qui rappelle le calcul) pour inventer le terme tölva
(«ordinateur»).
Aujourd'hui, le système axé sur le purisme linguistique fonctionne à un
point tel que les médias attendent patiemment les nouveaux mots au fur et à
mesure qu'ils paraissent et évitent, entre-temps, d'employer les
anglicismes. Selon certaines sources, il s'agit presque d'une «religion» au
sein de la population islandaise. D'ailleurs, dans ce pays, les
terminologues sont considérés comme des «sages» veillant à la pureté de la
langue, et non comme des fonctionnaires «bornés» campés sur leurs
positions. »
paolo beneforti
>> perche' tanto accanimento? in fondo la guerra dei cent'anni e` finita
>> da un bel po'.
>
>Certo. Ma giustifica questo di lasciar gli anglicismi invadere il lessico
delle
>nuove tecnologie?
sě.
Louis Mariani
> In pratica mi è stato risposto per"interposto gnusgrùp"...
> No, non vivrei volentieri, linguisticamente parlando, in Francia.
Bisogna comunque dire che nella frase "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro",
ci sono tre errori di ortografia (ciò che è molto in una sola frase!):
1) "E-mail" è una parola inglese che ha un sinonimo francese ed è quindi meglio
usare la parola francese. Per di più, "E-mail" non si scrive con una maiuscola
perchè è, in questo caso, un nome comune.
2) Neanche "euro" prende una maiuscola.
3) "Euro" fa al plurale "euros".
Penso quindi che non è sbagliato far notare a questa persona che sarebbe meglio
se scrivesse correttamente (per di più, posta appunto il suo messaggio sul
forum
dedicato alla lingua francese(sic!)).
Giovanni Drogo
> Vorrei sapere cosa pensate della politica terminologica in paesi francofoni
> come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi. Se ci sono
> professori di francese o linguisti in questa assemblea,
Non rientro in alcuna delle due categorie (sono "solo" un povero fisico)
ma, come credo si sappia anche dai miei post precedenti, ritengo
l'esistenza di una "politica terminologica" quanto meno buffa,
senz'altro controproducente, al limite patetica (potrei anche
comprenderne le motivazioni per un "piccolo paese" come l'Islanda
[approfittando del ritorno di Venturi dall'esilio mi sa che tra un po'
postero' delle impressioni di viaggio in quel paese], ma per una lingua
parlata da decine o centinaia di milioni di persone ...)
> che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi (per
> esempio in informatica). Cosa ne pensate?
Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
utili alla mutua comprensione. Meno piacere provo per forestierismi
gratuiti e snobistici nel linguaggio comune. E poi cosa e' un
forestierismo ?
E' forse un forestierismo una espressione di origina latina o greca
mutuata in una lingua attraverso un altra (qui possiamo spaziare dal
"mesone" allo "sponsor") ?
E' un forestierismo assumere la radice di un sostantivo o un verbo
straniero e "calcarla" appiccicandogli una desinenza propria della
propria lingua (ancora "mesone", o "postare") ?
E' un forestierismo prendere una parola straniera invariata in uno dei
suoi molteplici significati e usarla esclusivamente per uno di questi
quando non esiste un termine unico ? Qui possiamo citare il famoso
"file" in italiano, ma anche "scattering" (che la mia vecchia EST
traduceva con "diffusione e sparpagliamento [alias scattering]"), o
Bremsstrahlung (parola tedesca assunta ANCHE in inglese).
Io trovo COMODO quando viaggio trovare su tutti i computer File-->Save
invece di andare a cercare chissa' quale termine magari eterogeneamente
tradotto.
Come trovo comodo usare una parola unica nel mio lavoro. Anche la' dove
esistono termini tradizionali consolidati, e' frequente (e comodo,
dovendo spesso switchare dall'italiano all'inglese e viceversa) usare
p.es. main sequence, white dwarf, AGN, cluster invece di sequenza
principale, nana bianca, nucleo galattico attivo, ammasso.
Certo (mi incuriosisce come fenomeno linguistico) una volta si
costruivano i termini scientifici su radici greche o latine (andiamo nel
mondo delle particelle e pensiamo ai vari barioni, leptoni ecc.), su cui
ogni lingua metteva poi le sue desinenze. Adesso si va su nomi piu' di
fantasia : i quark restano i quark ovunque ... e u d s c t b restano
quasi ovunque up down strange charmed top bottom ... a volte ho sentito
su giu' strano incantato (ma si perde la corrispondenza con le lettere),
ma mai cima e fondo ...
--
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
paolo beneforti
>E' un forestierismo prendere una parola straniera invariata in uno >dei
>suoi molteplici significati e usarla esclusivamente per uno di questi
>quando non esiste un termine unico ? Qui possiamo citare il famoso
>"file" in italiano, ma anche "scattering" (che la mia vecchia EST
per tacer del fatto che si tratta di termini che nascono in un contesto che
č di per sé transnazionale.
cioč "testi per necci di farina dolce" ha un po' piů senso collocarlo anche
linguisticamente.
--
www.paolobeneforti.it
http://www.news.nic.it/news-it/docs/
http://www.inferentia.it/netiquette
http://www.news.nic.it/news-it/oth/regoledoro.txt
Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo
> Penso quindi che non è sbagliato far notare a questa persona che sarebbe
> meglio
> se scrivesse correttamente (per di più, posta appunto il suo messaggio sul
> forum
> dedicato alla lingua francese(sic!)).
Provabilmente lo avremmo fatto anche noi in
it.cultura.linguistica.italiano...
La cosa che mi ha colpito davvero, però, è stata che l'articolo è stato
corretto addirittura nel titolo; è stato ripostato con il titolo
modificato... che non è propio bello per l'autore dell'originale...
anche se era un o "spammer".
Come si dice "spammer" en français?
conbellearti
dans le message de news: 9q3okm$lvh6f$1...@ID-27084.news.dfncis.de...
>
> era uno "spammer".
> Come si dice "spammer" en français?
fabricant de pâté épicé à base de porc et viandes diverses,
oppure spam(m)eur,
oppure polluposteur, inondeur, arroseur etc.
Saluti
--
conbellearti at gmx dot fr
Marvin
>On Wed, 10 Oct 2001, Louis Mariani wrote:
>> Vorrei sapere cosa pensate della politica terminologica in paesi francofoni
>> come la Francia e il Québec, specialmente riguardo agli anglicismi. Se ci sono
>> professori di francese o linguisti in questa assemblea,
A me piacerebbe sapere, dai suddetti professori di francese e/o
linguisti, quali sono i motivi per cui si dovrebbe preferire una
lingua più pura rispetto ad una meno pura.
>> che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi (per
>> esempio in informatica). Cosa ne pensate?
>
>Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
>utili alla mutua comprensione.
Inoltre quello dell'informatica non è certo l'unico gergo in cui
abbondano parole tratte da una lingua sola (es: psicologia/tedesco,
musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
Insomma, niente di nuovo o di cui scandalizzarsi.
--
Ciao, Marvin
Louis Mariani
Francamente, non lo credo. Se alcuni popoli accettano di usare molti termini
inglesi nelle nuove tecnologie, questo non impedisce altri popoli di scegliere
un'altra via e di coniare termini che rispettino le regole di pronuncia
e di ortografia della loro lingua.
Non vedo cosa c'è di strano a descrivere il mondo moderno in francese con
parole francesi. Inoltre, si costata che questa politica viene del tutto
accettata e
nessuno in Francia trova strano di parlare di "ordinateur", "logiciel",
"VTT (vélo tout terrain)" o "baladeur".
Questo mi ricorda una ragazza italiana che non mi credeva quando
le ho detto che "software" si dice "logiciel" in francese. Era così convinta
che la modernità si può dire solo in inglese che non poteva neanche immaginare
che altri popoli usano parole della loro lingua. Questo lo trovo un pò
sorprendente.
paolo beneforti
>Francamente, non lo credo. Se alcuni popoli accettano di usare molti
termini
>inglesi nelle nuove tecnologie, questo non impedisce altri popoli di
scegliere
>un'altra via e di coniare termini che rispettino le regole di pronuncia
>e di ortografia della loro lingua.
certo, se queste parole le scelgono i "popoli", ovvero il mutare di
ciascuna lingua viva.
>Non vedo cosa c'è di strano a descrivere il mondo moderno in francese con
>parole francesi.
non c'è niente di strano. è strano solo quando le parole nascono
autarchicamente a tavolino.
non è questo il modo con cui nascono le parole, di solito.
Louis Mariani
> Non rientro in alcuna delle due categorie (sono "solo" un povero fisico)
> ma, come credo si sappia anche dai miei post precedenti, ritengo
> l'esistenza di una "politica terminologica" quanto meno buffa,
> senz'altro controproducente, al limite patetica
In questo caso, non capisco perchè paesi come l'Islanda, la Francia o il Québec
spendono soldi per condurre questa politica. Anche la Spagna ha questo genere
di politica con la Real Academia Española e la Turchia ha anche fatto
molto per promuovere un vocabolario specificamente turco.
Credo che questa politica è importante perché l'uso di parole non è mai neutro.
Usare parole inglesi nel campo delle nuove terminologie mi sembra
controproducente nel senso che sono meno chiare delle espressioni francesi.
"Formation en ligne" è molto più chiaro per un francese che "e-learning".
Stessa cosa per "gestion des connaissances" di fronte a "knowledge management"
(che molti francesi non capiscono per niente). "E-business" è una parola che
si vede qualche volta ma che pochissimi francesi sanno definire con precisione.
Credo quindi che il primo vantaggio di una terminologia francese è la
chiarezza.
Dopo, credo che l'uso importante di termini inglesi nei campi del futuro nuoce
al prestigio della lingua a lungo termine. Perché continuare a imparare il
francese se tutto ciò che è moderno viene detto in inglese? Si preferisce
sempre
l'originale alla copia. Penso dunque (è un parere personale) che un flusso
importante di
termini inglesi non è nell'interesse di nessuna lingua.
Un ministro francese definì questo flusso come "una colonizzazione con le
parole". Non sono molto lontano di condividere il suo parere.
> (potrei anche comprenderne le motivazioni per un "piccolo paese" come l'Islanda
> [approfittando del ritorno di Venturi dall'esilio mi sa che tra un po'
> postero' delle impressioni di viaggio in quel paese], ma per una lingua
> parlata da decine o centinaia di milioni di persone ...)
È appunto perché il francese è abbastanza diffuso nel mondo che deve avere
questa politica terminologica. Serve di contropotere all'inglese nelle
organizzazioni
internazionli (O.N.U., Consiglio dell'Europa, etc.) e deve quindi essere capace
di descrivere
il mondo moderno con le sue parole.
Aggiungo che un popolo che usa molti termini inglesi nei campi tecnologici
troverà dopo normale che i scienziati, gli ingegnieri usino l'inglese nel
lavoro
quotidiano. A questo proposito, un testo molto interessante è stato diffuso per
promuovere
il francese nelle scienze:
http://www.synapse.net/~imperatif/articles/argumentaire.html
Da leggere tranquillamente perché è abbastanza lungo.
> Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
> utili alla mutua comprensione.
Se si va fino in fondo con questo argomento, quasi tutte le parole italiane
dovrebbero sparire dal linguaggio tecnico e scientifico perché sono un ostacolo
alla mutua comprensione.
> Meno piacere provo per forestierismi gratuiti e snobistici nel linguaggio
> comune. E poi cosa e' un forestierismo?
Grande dibattito quello. Per me, un forestierismo è una parola che non è
francese. Che cos'è una parola francese? Lascio a questa assemblea il compito
di dare una
definizione. Comunque, si sa quali parole non sono francesi: "software",
"computer", "browser", "know-how", "hardware", "homepage", "link",
"mailing list", "thread", "chip", "file", etc. non sono parole francesi.
> Anche la' dove esistono termini tradizionali consolidati, e' frequente (e comodo,
> dovendo spesso switchare dall'italiano all'inglese e viceversa)
switchare?
> Come trovo comodo usare una parola unica nel mio lavoro.
Andiamo fino in fondo e adottiamo una lingua unica. Sarà ancora più comodo.
Romano Prodi l'ha ben capito visto che ha cercato in luglio di promuovere
l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles. Joschka Fischer
e Hubert Védrine hanno dovuto scrivere una lettera per farlo cambiare idea.
paolo beneforti
>Andiamo fino in fondo e adottiamo una lingua unica.
sarebbe lo stesso sbaglio di chi vuole imporre dei neologismi 'dall'alto'.
Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo
> Usare parole inglesi nel campo delle nuove terminologie mi sembra
> controproducente nel senso che sono meno chiare delle espressioni francesi.
> "Formation en ligne" è molto più chiaro per un francese che "e-learning".
> Stessa cosa per "gestion des connaissances" di fronte a "knowledge
> management"
> (che molti francesi non capiscono per niente).
Non posso che essere d'accordo, e in larga misura, con quanto esposto da
Mariani.
I rischi descritti nel suo messaggio sono veri e tangibili, anzi, già
"tatti", se così posso dire.
In Italia sta creandosi, a causa di questa esasperata predilizione per
gli anglicismi, un fenomeno sotto certi aspetti curioso quanto antico
come il mondo:
la distanza fra ceti "colti" (o semplicemente "informati") e ceti
"incolti" (o semplicemente non informati su certe cose; penso a mia
madre, professoressa in pensione di latino, che nulla sa di computer o
di Internet, ma che definire incolta sarebbe un azzardo); dicevo la
distanza fra questi ceti aumenta ogni giorno, fino ad arrivare a
situazioni grottesche in cui due parlanti italiani finiscono per non
capirsi pur parlando la stessa lingua!
Tempo fa (e sono fortunato che conosco l'inglese) una mia corrispondente
italiana a cui ero andato a fare visita (a Milano, eh!) mi esplose in
faccia la seguente frase: "passiamo attraverso il bridge per il
coffee-break". Il bridge era un "ponte" coperto che univa due fabbricati.
Ora, definire questa corrispondente una "persona colta" è un abominio:
questa corrispondente è semplicemente un'imbecille: prima di tutto
perché utilizza espressioni che nulla hanno a che fare con la lingua del
Paese in cui abita; in secondo luogo perché non è detto che il suo
interlocutore capisca cosa ella voglia dire; in terzo luogo crede di
elevare se stessa e il suo interlocutore a un rango "superiore" di
"iniziati". Un'imbecille.
In più esistono delle gravissimle implicazioni: conosco persone
preparatissime sotto il profilo professionale che, se parlassero
italiano, sarebbero eccellenti; invece, non conoscendo l'inglese e
volendone utilizzare espressioni e parole, si sottopongono a figuracce
continue con espressioni tipo "criptare" invece di "cliccare", "uindor"
invece di "windows" et similia.
Una pena profonda.
Giovanni Drogo
> > l'esistenza di una "politica terminologica" quanto meno buffa,
> > senz'altro controproducente, al limite patetica
>
> In questo caso, non capisco perchè paesi come l'Islanda, la Francia
> o il Québec spendono soldi per condurre questa politica. Anche la
> Spagna [...] la Turchia ha anche fatto molto per promuovere un vocabolario
> specificamente turco.
L'Islanda (arrivano i post promessi !) ha 300mila abitanti scarsi. Il
Quebec (o certi quebecchesi) soffrono di un complesso di sentirsi
minoranza (altri quebecchesi come Trudeau invece avevano cercato di
rendere francese e inglese lingue paritarie in tutto il Canada). La
Francia e la Spagna non sono come possano realmente immaginare di essere
normativi per tutto il mondo francofono o ispanofono.
La Turchia ... mi interesserebbe saperne di piu'. Che cosa vuol dire
"specificamente turco" ? Si contrappone a "arabo" o a "latino" ? Perche'
se si contrappone al linguaggio ottomano di cui ci aveva parlato
Venturi, e va nel senso di applicare desinenze turche a parole colte
"occidentali" (latino-greche) e' un fenomeno positivo e sensato per un
paese che vuole diventare europeo.
Non so praticamente nulla di turco, ma credo che "liceo" si dica
"lisesi" e "polizia" "politi". Non credo che si dicesse cosi'
nell'impero ottomano. Pero' quelle parole mi sanno di Ataturk, e vanno
nella linea "giusta" (nel senso di coerente) per una voluta "uniformita'
europea". Cosa che non fa il "safn" (museo) o la "logregla" (polizia)
islandese.
Non stiamo mica parlando di arabo, cinese o giapponese, ma di lingue
europee.
> "Formation en ligne" è molto più chiaro per un francese che "e-learning".
> Stessa cosa per "gestion des connaissances" di fronte a "knowledge management"
Questi non sono neologismi (positivi), sono aria fritta da gnu economi,
come direbbe il Pistone, e possono ben venir banditi in qualsiasi
lingua.
> Aggiungo che un popolo che usa molti termini inglesi nei campi
> tecnologici troverà dopo normale che i scienziati, gli ingegnieri
> usino l'inglese nel lavoro
O viceversa. Io che da quando ho fatto la tesi (oltre 20 anni fa) ho
sempre letto riviste scientifiche scritte SOLO in inglese (anche "Il
Nuovo Cimento" o le "Memorie della SAIt"), ho lavorato in un ambiente
internazionale (ESA) dove si parlava tutti inglese nonostante si
abitasse in Germania, parlo (per e-mail) quotidianamente in inglese con
colleghi di svariati paesi, o chiedo o do' assistenza su liste tecniche.
Mi ero anche dimenticato di dire che sentendo parlare tra loro colleghi
olandesi (lingua che non conosco) o tedeschi (che un po' conosco) li'
sento mescolare termini inglesi esattamente come facciamo noi in Italia.
> > Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
> > utili alla mutua comprensione.
>
> Se si va fino in fondo con questo argomento, quasi tutte le parole italiane
> dovrebbero sparire dal linguaggio tecnico e scientifico perché sono un ostacolo
> alla mutua comprensione.
Intanto ci sono casi e casi. La terminologia chimica per esempio e' un
forestierismo in tutte le lingue (usa radici latine e greche con
desinenze proprie della lingua). Io ai tempi, sapendo il russo, riuscivo
a capire tutta la terminologia chimica di un articolo in ucraino che mi
era stato dato per sbaglio da tradurre (ma non capivo i verbi).
Invece quando ero in Germania alla nostra segretaria (inglese) avevano
comprato un word processor (che a quei tempi era una macchina dedicata,
non un programma) con tutti i termini in tedesco, su cui sia lei sia io
facevamo una fatica del boia a trovare le funzioni che ci interessavano.
(e io stesso tuttora aborro le versioni di Word in italiano dove non so
trovare il mio bravo File Save As...)
> > dovendo spesso switchare dall'italiano all'inglese e viceversa)
>
> switchare?
Lo ho usato apposta ! Ma nel gergo del mio (e di altri istituti) e'
parola corrente.
> Romano Prodi l'ha ben capito visto che ha cercato in luglio di promuovere
> l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles.
All'ESA (nonostante siano ufficiali sia l'inglese che il francese) di
fatto si usa esclusivamente l'inglese.
Siva Nataraja
<Pine.OSF.4.30.01101...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it> li :
>La Turchia ... mi interesserebbe saperne di piu'. Che cosa vuol dire
>"specificamente turco" ? Si contrappone a "arabo" o a "latino" ?
Si contrappone al arabo *e* a persiano. Negli anni 60, il governo
turco provati per eliminare gli elementi arabi e persiani che il Turco
ha contenuto nel vocabolario suo, nella sintassi e nella morfologia, per
realizar il _öztürk_ , cioè « Turco puro » : _sukut-u hayal_,
« disappointment » (italiano ?), con il suffisso persiano -i, si è
transformato in _sukutu hayal_, secondo la sintassi turca (con il
suffiso turco -u).
Plurali arabi, come sg. _müshkül_ (difficile) » > pl. _müshkülat_
(anche se sono usati dalle persone instruite) sono stati eliminati per
normale forme come _müshküler_.
Altri esempli : arabo suffiso _-ila_, « verso », araba parola
_tarih_ e gli sui derivati (ouch !).
[È molto difficile per me scrivere in italiano... Merci de me
corriger]
Siva
>Perche'
>se si contrappone al linguaggio ottomano di cui ci aveva parlato
>Venturi, e va nel senso di applicare desinenze turche a parole colte
>"occidentali" (latino-greche) e' un fenomeno positivo e sensato per un
>paese che vuole diventare europeo.
--
Cela n'a rien de remarquable. Il suffit d'appuyer
sur la bonne touche au bon moment et l'instrument
joue tout seul
- J.-S. Bach -
Nicola Nobili
> Inoltre quello dell'informatica non è certo l'unico gergo in cui
> abbondano parole tratte da una lingua sola (es: psicologia/tedesco,
> musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
Psicologia/tedesco? Caro Marvin, il tedesco ha donato alla comunità
scientifica di questo settore alcune parole chiave degli esordî, eppoi
qualcos'altro del periodo della Gestalt, ma negli ultimi cinquant'anni, come
avviene in ogni àmbito scientifico, è l'inglese che la fa da padrone. Ti
assicuro che gli anglismi (recency effect, imprinting, etc.) sono all'ordine
del giorno, e quelli sí, si usano ovunque. Per molti di essi, gli
equivalenti italiani non esistono, oppure esistono, ma sono relegati nei
glossarî in appendici ai manuali di psicologia.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Nicola Nobili
> Usare parole inglesi nel campo delle nuove terminologie mi sembra
> controproducente nel senso che sono meno chiare delle espressioni
francesi.
No, no, per niente! La stragrande maggioranza delle parole nuove
relative alle nuove tecnologie nasce in inglese, e soltanto in séguito,
semmai, viene tradotta nelle varie lingue (spessissimo sotto forma di
orribili calchi). Pertanto, gli esperti, molto prima di porsi il problema di
come chiamare certe cose in francese, italiano o turco, conoscono già
benissimo questi termini in inglese. Non è quindi stupido, ma anzi logico ed
efficace, che tra di loro usino termini inglesi.
Proprio in questi giorni sto eseguendo alcune traduzioni per il CNR
(Centro Nazionale di Ricerca, il piú grande ente di ricerca scientifica
d'Italia). Novantanove termini tecnici su cento sono calchi dall'inglese, in
pratica basta cambiare le ultime due lettere e qualche "i" in "y" per avere
il termine inglese. Mi sembra una cosa molto utile, per gli addetti ai
lavori. Voglio dire, ho incontrato personalmente alcuni ricercatori che
parlano maluccio l'inglese, ma grazie a questa terminologia standard sono
capacissimi di leggere articoli scientifici inglesi e di tenersi in contatto
via mail coi loro colleghi oltreoceano.
Semmai, il tuo discorso ha validità in un altro àmbito: quello
divulgativo, dei "poveri cristi". Voglio dire, io non ho nessun rapporto con
microcomponenti, a parte certe traduzioni, non gradirei un oscuro termine
inglese se qualcuno mi volesse spiegare su cosa si sta lavorando in quel
laboratorio. Quei termini che, ragionevolmente, possono essere adoperati da
profani sarebbe meglio che disponessero anche di un equivalente nella lingua
d'arrivo.
> "Formation en ligne" è molto più chiaro per un francese che "e-learning".
Non è un esempio grandioso, visto che si tratta di espressioni "non
tecniche": sono giustapposizioni di termini comuni, in entrambe le lingue.
Ma quando uno scienziato americano inventa un nuovo termine per riferirsi a
qualcosa di nuovo, sta' sicuro che tutti gli scienziati francesi impareranno
prima quello di un qualunque equivalente francese.
> Dopo, credo che l'uso importante di termini inglesi nei campi del futuro
nuoce
> al prestigio della lingua a lungo termine. Perché continuare a imparare il
> francese se tutto ciò che è moderno viene detto in inglese?
Perdonami, ma questo è un discorso eccessivamente ingenuo. Premetto che
sono un interprete e traduttore. Altre volte m'è capitato di parlare con
perfetti imbecilli che dicevano: "All'Unione Europea bisognerebbe che tutti
parlassero solo inglese! Entro dieci anni dovrà essere cosí, altrimenti
possono anche chiudere bottega!".
Non stiamo parlando di un'intera popolazione che dovrebbe smettere di
parlare la propria lingua per parlarne un'altra. Non sarebbe realistico. Ma
parliamo di termini specialistici, usati da un pubblico specializzato. Non
c'è alternativa. Se i Francesi vogliono che la gente in tutto il mondo studi
e impari il francese, dovranno riuscire ad essere competitivi cógli inglesi
negli àmbiti che tirano di piú oggi (nuove tecnologie, etc.), non bandire i
termini inglesi, che invece non serve a nulla. Se gli anglosassoni non
pubblicassero alcuna nuova scoperta scientifica e non avessero inventato di
tutto nell'ultimo secolo, si parlerebbe ancora francese in tutto il mondo,
come si faceva una volta.
Anzi, paradossalmente, la gente si infastidisce se nota che non trova
internazionalismi ben diffusi altrove nei Paesi francofoni, e questo nuoce
alla reputazione del francese. Ribadisco: perché una lingua goda di
prestigio, deve conquistarselo nel futuro, non fossilizzarsi o glorificare
ad infinitum il proprio passato.
> È appunto perché il francese è abbastanza diffuso nel mondo che deve avere
> questa politica terminologica. Serve di contropotere all'inglese nelle
> organizzazioni
> internazionli (O.N.U., Consiglio dell'Europa, etc.) e deve quindi essere
capace
> di descrivere
> il mondo moderno con le sue parole.
Guarda, credo proprio che una simile politica non faccia che
avvantaggiare l'inglese... L'inglese è diventato quello che è anche perché è
meno "schizzinoso" del francese. Basta guardare con che facilità fagocita
termini da ogni lingua del mondo.
> Aggiungo che un popolo che usa molti termini inglesi nei campi tecnologici
> troverà dopo normale che i scienziati, gli ingegnieri usino l'inglese nel
> lavoro quotidiano. A questo proposito, un testo molto interessante è stato
diffuso per
> promuovere il francese nelle scienze:
Perdonami, ma conosco questi inutili tentativi francesi di promuovere la
lingua nazionale in àmbito scientifico. Sono dei fallimenti, senza appello.
Tant'è che gli scienziati francesi continuano a scrivere in inglese. Come
potrebbero fare altrimenti? L'inglese è la lingua che conta, nella quale si
scrive piú della metà degli articoli scientifici di tutto il mondo. Nella
tua lingua nazionale puoi scrivere manuali per l'università, articoletti di
poco conto, ma se hai ambizione, se vuoi fare carriera, a Parigi come a
Tokyo devi pubblicare in inglese. Sapessi quanti articoli di ricercatori
italiani, francesi, arabi... ho letto in inglese mentre mi documentavo per
la tesi!
Il punto è che ingegneri e scienziati usano già termini inglesi
comunemente. Se non ti piace, ci puoi fare poco. Se i Francesi vogliono
invertire la tendenza, allora credo che dovrebbero (ma non è certo facile!)
fare concorrenza a Britannici ed Americani in questo campo, ottenendo
risultati paragonabili ai loro, invece che scrivere leggi e incoraggiare
anacronistici usi linguistici.
> Se si va fino in fondo con questo argomento, quasi tutte le parole
italiane
> dovrebbero sparire dal linguaggio tecnico e scientifico perché sono un
ostacolo
> alla mutua comprensione.
Infatti. A parte qualche termine generico, di facile comprensione, i
termini tecnici o scientifici in uso in italiano sono forestierismi o calchi
dall'inglese.
> > Come trovo comodo usare una parola unica nel mio lavoro.
>
> Andiamo fino in fondo e adottiamo una lingua unica. Sarà ancora più
comodo.
Ma non è realistico. Certamente un gruppo di lavoro di scienziati
francesi in Francia parlerà in francese, è cosí naturale! Però certi termini
sono inglesi, volenti o nolenti, e visto che tanto TUTTI gli scienziati
francesi li capiscono, sarebbe una perdita di tempo creare equivalenti in
francese.
> Romano Prodi l'ha ben capito visto che ha cercato in luglio di promuovere
> l'inglese unica lingua di lavoro alla Comissione di Bruxelles.
Questo non è attuabile: la Commissione non è "un gruppo di esperti", e
non si tratta soltanto di UN argomento. Se fosse un'assemblea di chirurghi o
di geofisici, sarebbe possibile imporre una lingua comune, l'inglese,
sottintendendo che chi non lo parla decentemente (pochi) debbano astenersi
dal parteciparvi o portarsi un interprete. Ma alla Commissione si parla di
pesca, agricoltura, miniere, politica estera, economia, etc. Io stesso, che
sono interprete di professione e che parlo correttamente inglese, su certi
argomenti farei fatica ad esprimermi con proprietà. I politici non sono
certo meglio di me, presumo.
Marvin
>> Inoltre quello dell'informatica non è certo l'unico gergo in cui
>> abbondano parole tratte da una lingua sola (es: psicologia/tedesco,
>> musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
>
> Psicologia/tedesco? Caro Marvin, il tedesco ha donato alla comunità
>scientifica di questo settore alcune parole chiave degli esordî, eppoi
>qualcos'altro del periodo della Gestalt, ma negli ultimi cinquant'anni, come
>avviene in ogni àmbito scientifico, è l'inglese che la fa da padrone.
Carissimo Nicola, sono arcisicuro che non ti sarà sfuggito nemmeno il
fatto che, negli ultimi decenni, anche la musica si è lasciata,
diciamo così, infiltrare da influenze anglofone; specie da quando non
viene più cantata da omoni in abiti imbottiti e grossi copricapi, ma
piuttosto da capelloni che di imbottito hanno solo le mutande. (Su
quest'ultimo particolare non ho informazioni certe, ma così mi
assicura la figlia dei miei verduraî di fiducia.)
Insomma, gli accidenti cambiano. (Ma la sostanza è sempre quella.)
--
Ciao, Marvin
Paolo Bonardi dal Pneumatico Vuoto e Sperimentale
> specie da quando non
> viene più cantata da omoni in abiti imbottiti e grossi copricapi, ma
> piuttosto da capelloni che di imbottito hanno solo le mutande.
Gasp! Questa è una porchade! Eh, eh!
P.
--
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http://xnews.3dnews.net/
Louis Mariani
> >Non vedo cosa c'è di strano a descrivere il mondo moderno in francese con
> >parole francesi.
>
> non c'è niente di strano. è strano solo quando le parole nascono
> autarchicamente a tavolino. non è questo il modo con cui nascono le parole,
> di solito.
È vero che le parole spesso non nascono a tavolino perché la loro traduzione
è spesso facile. Non c'è bisogno di una comissione per tradurre "server"
(serveur), "client" (client), "database" (base de données) o "link" (lien).
Purtroppo, la
traduzione non è sempre facile. Per esempio, come tradurre facilmente parole
come
"software" , "computer", o "walkman"? Ho letto che per la traduzione di
"software",
la comissione ha registrato 160 suggestioni!
"Software" e "walkman", per esempio, sono già neologismi che sono stati coniati
a tavolino ed è quindi difficile per il popolo trovare un equivalente
spontaneamente. Qui
appare il ruolo indispensabile delle comissioni, cioè proporre termini per
tradurre
questi anglicismi difficili. Bisogna anche dire che queste comissioni sono
composte da una ventina di
persone spesso specializzate sia in linguistica sia in un campo tecnico.
In Francia, quasi ogni ministero ha la sua comissione. I termini proposti
sono obbligatori soltanto per i servizi statali. Il pubblico, lui, parla come
gli pare.
Louis Mariani
> A me piacerebbe sapere, dai suddetti professori di francese e/o
> linguisti, quali sono i motivi per cui si dovrebbe preferire una
> lingua più pura rispetto ad una meno pura.
"Pura" non mi sembra la parola adatta. Lo scopo non è di avere una langua
"pura"(?) ma di avere il più possibile i termini più comprensibili per i
francesi. A
questo proposito, la prossima volta che torno in Italia, faccio lo sperimento
seguente: chiedo ad un ragazzo di dieci anni di scrivermi "moutain bike" e sono
curioso
di vedere il risultato.
> Inoltre quello dell'informatica non è certo l'unico gergo in cui
> abbondano parole tratte da una lingua sola (es: psicologia/tedesco,
> musica/italiano, culinaria/francese, sport/inglese, ecc.)
> Insomma, niente di nuovo o di cui scandalizzarsi.
A proposito dello sport, c'è un grosso lavoro che viene fatto appunto per
tradurre il mare d'anglicismi che ci sono in questo campo. Per il tennis, per
esempio,
molte parole sono state tradotte e appaiono o vengono sentite adesso alla
televisione
durante il torneo di Roland Garros: "time": reprise, "out": faute, "tie break":
jeu décisif, "deuce": égalité, "let": filet, etc.
Anche nel golf, molto è stato tradotto: "club": canne, "tee": té, "play-off":
départage, "rough": brousse, "swing": balancé, "eagle": aigle, etc.
Louis Mariani
> > "Formation en ligne" è molto più chiaro per un francese che "e-learning".
>
> Non è un esempio grandioso, visto che si tratta di espressioni "non
> tecniche": sono giustapposizioni di termini comuni, in entrambe le lingue.
Ma è appunto perché si tratta di un'espressione abbastanza comune che deve
essere tradotta in francese.
> Ma quando uno scienziato americano inventa un nuovo termine per riferirsi a
> qualcosa di nuovo, sta' sicuro che tutti gli scienziati francesi impareranno
> prima quello di un qualunque equivalente francese.
I scienziati, si. Non il popolo! È quindi per questo che è indispensabile avere
una politica terminologica in modo che la scienza sia descritta in francese. Se
questa politica non c'è, il linguaggio scientifico diventerebbe un sabir
"franglese"
incomprensibile per la gente comune.
> > Dopo, credo che l'uso importante di termini inglesi nei campi del futuro
> > nuoce al prestigio della lingua a lungo termine. Perché continuare a imparare il
> > francese se tutto ciò che è moderno viene detto in inglese?
>
> Ma parliamo di termini specialistici, usati da un pubblico specializzato.
Io non ho mai scritto questo. I termini da tradurre sono soprattutto i termini
abbastanza comuni e quelli che ho citato sono comprensibili da tutti. Certo che
si cerca anche in Francia di tradurre i termini specialistici ma il discorso
riguarda soprattutto i termini abbastanza comuni.
> Non c'è alternativa. Se i Francesi vogliono che la gente in tutto il mondo studi
> e impari il francese, dovranno riuscire ad essere competitivi cógli inglesi
> negli àmbiti che tirano di piú oggi (nuove tecnologie, etc.),
Hai ragione su questo punto ma questo non contradice il fatto che un mare
d'anglicismi nei campi moderni non è certo positivo per il francese. Che
prestigio
può avere una lingua che non è neanche capace di descrivere la modernità con le
sue parole??
> non bandire i termini inglesi, che invece non serve a nulla.
I termini inglesi sono spesso incomprensibili per i francesi. Questo mi ricorda
anche mia nonna italiana che guardava la televisione e che si stupiva di non
capire molte parole come "mass media", "privacy" ed altre. Eppure era alla
televisione italiana.
> Se gli anglosassoni non pubblicassero alcuna nuova scoperta scientifica e non avessero inventato di
> tutto nell'ultimo secolo, si parlerebbe ancora francese in tutto il mondo,
> come si faceva una volta.
Già ma più generalmente conta il peso geopolitico (estensione della lingua,
peso economico, peso demografico, etc.)
> Anzi, paradossalmente, la gente si infastidisce se nota che non trova
> internazionalismi ben diffusi altrove nei Paesi francofoni, e questo nuoce
> alla reputazione del francese.
Questo non lo credo. La gente che studia il francese non ha specialmente voglia
di ritrovare termini inglesi. Se si vuole avere termini inglesi, si studia
l'inglese. Non vedo che fastidio c'è a non trovare anglicismi in francese.
> Ribadisco: perché una lingua goda di
> prestigio, deve conquistarselo nel futuro, non fossilizzarsi o glorificare
> ad infinitum il proprio passato.
Del tutto d'accordo. Ma conquistare il futuro non significa anglicizzarsi.
Il francese, l'italiano, il tedesco e lo spagnolo sono lingue moderne.
> Guarda, credo proprio che una simile politica non faccia che
> avvantaggiare l'inglese... L'inglese è diventato quello che è anche perché è
> meno "schizzinoso" del francese. Basta guardare con che facilità fagocita
> termini da ogni lingua del mondo.
Questo è discutibile. È soprattutto il peso geopolitico dei paesi anglofoni che
aiuta alla diffusione dell'inglese.
> Perdonami, ma conosco questi inutili tentativi francesi di promuovere la
> lingua nazionale in àmbito scientifico. Sono dei fallimenti, senza appello.
> Tant'è che gli scienziati francesi continuano a scrivere in inglese.
Con conseguenze finanziare e culturali molto negative. Leggi il testo che ho
dato (e che penso tu non abbia letto):
http://www.synapse.net/~imperatif/articles/argumentaire.html
Te ne lascio due brani:
« De plus, les Américains et les Anglais ont habilement noyauté de nombreuses
organisations chargées de promouvoir les échanges estudiantins entre les divers
pays d'Europe, qui ne fonctionnent qu'en anglais, et qui demandent aux
établissements concernés de leur fournir des catalogues rédigés dans cette
langue uniquement. Ils exercent indirectement une pression auprès des
universités et écoles d'ingénieurs situées dans des pays non anglophones pour
qu'elles offrent des cours et même des cursus complets en anglais ! L'une des
dernières trouvailles anglo-saxonnes est basée sur l'enseignement à distance,
dont les principes sont habilement exploités pour vendre du vent et de
l'anglais. Créée par décret royal en 1969, " l'Open University " est
aujourd'hui la plus grande des universités britanniques. Plus de 2 millions de
personnes ont suivi ses cours et 150 000 ont obtenu ses diplômes
universitaires.
Ce sont ainsi des MILLIARDS de francs, d'euros ou de dollars qui sont ainsi
drainés chaque année par les universités et instituts de formation anglo-saxons
aux dépens de leurs équivalents francophones et autres instituts non
anglophones. En reconnaissant explicitement ou implicitement UNE langue
scientifique internationale, on a déchu les autres de ce rôle et REDIRIGÉ LES
JEUNES,
intéressés par un complément de formation à l'étranger, VERS LES PAYS
ANGLO-SAXONS
EN QUASI EXCLUSIVITÉ. On a, par le même coup, porté atteinte au
prestige des formations dispensées par les non anglophones et mis en doute leur
valeur dans la mesure où elles étaient ainsi désertées par les étrangers. »
« Écoutons un haut fonctionnaire du gouvernement malgache.
" J'ai fait toutes mes études supérieures en France et j'ai un diplôme d'une
des grandes écoles de Paris. Durant mes deux dernières années en France,
certains des cours offerts par l'école étaient enseignés en anglais. Je
connaissais d'autres Malgaches à Paris qui avaient également intégré d'autres
grandes écoles. C'était pareil chez eux. Leur réaction était la même que la
mienne. Nous avions le sentiment que, si un cours était enseigné en anglais par
un professeur français, c'est que le français n'avait pas la souplesse
suffisante ou la structure nécessaire pour aborder le sujet traité. Si le cours
était enseigné par un chercheur anglophone - travaillant à l'école à titre
temporaire le plus souvent - notre conclusion était que leurs équivalents
français n'existaient pas. Dans les deux cas, mes camarades et moi nous
demandions sérieusement ce que nous étions venus faire à Paris, dans la mesure
où nous considérions la France au rang des nations les plus avancées dans notre
spécialité... Certains de ceux qui ont suivi la même filière que moi sont
devenus professeurs d'université à Madagascar. La plupart d'entre eux
conseillent maintenant à leurs étudiants, qui expriment le désir de poursuivre
leurs études supérieures à l'étranger, de partir aux Etats-Unis ou en
Angleterre. Ils se sont mis, eux aussi, à publier en anglais et s'abonner aux
revues scientifiques anglo-saxonnes car, si les chercheurs français eux-mêmes
ne lisent plus les publications en français, pourquoi devrions-nous, nous,
continuer à faire de la science en français alors que, aux yeux des Français
eux-mêmes, il ne s'agit plus que d'une science au rabais ! "
> Nella tua lingua nazionale puoi scrivere manuali per l'università, articoletti di
> poco conto, ma se hai ambizione, se vuoi fare carriera, a Parigi come a
> Tokyo devi pubblicare in inglese.
Ho letto che molti giapponesi scrivono prima in giapponese nelle loro riviste.
Nel testo che ho dato in francese, si parla del modelo giapponese.
> Il punto è che ingegneri e scienziati usano già termini inglesi
> comunemente. Se non ti piace, ci puoi fare poco. Se i Francesi vogliono
> invertire la tendenza, allora credo che dovrebbero (ma non è certo facile!)
> fare concorrenza a Britannici ed Americani in questo campo, ottenendo
> risultati paragonabili ai loro, invece che scrivere leggi e incoraggiare
> anacronistici usi linguistici.
Certo ma intanto non vedo perché è anacronista parlare con parole francesi
nelle scienze.
> Però certi termini sono inglesi, volenti o nolenti, e visto che tanto TUTTI gli scienziati
> francesi li capiscono, sarebbe una perdita di tempo creare equivalenti in
> francese.
Ancora una volta parli dei scienziati ma dimentichi la gente comune.
Cordialemente
Louis
Giovanni Drogo
> Proprio in questi giorni sto eseguendo alcune traduzioni per il CNR
> (Centro Nazionale di Ricerca, il piú grande ente di ricerca scientifica
> d'Italia).
Nicola ! Da un pignolo come te non me lo sarei mai aspettato !
Il CNR e' il CONSIGLIO Nazionale delle Ricerche, che (come teneva
scritto nel suo ufficio il mio fu Direttore per irridere alla romana
burocrazia e consiliare) "e' un Ente voluto dal Capo del Governo
Cavalier Benito Mussolini e presieduto da Sua Eccellenza Guglielmo
Marconi".
(invero prima di Marconi il primo presidente fu il matematico Vito
Volterra, che si onora di essere uno dei 12 professori ordinari che
non giurarono fedelta' al fascismo ...
... Laterza ha appena edito una storia del CNR in due volumi in una
collana di storia delle istituzioni scientifiche italiane ... debbo
leggere la copia della biblioteca quando la molla il collega che ce
la ha adesso).
I CENTRI nel vecchio ordinamento erano "Organi di ricerca" con
statuto temporaneo (cioe' personale CNR ma sede presso universita'
e soggetti a conferma periodica), distinti dagli ISTITUTI che erano
organi con sede propria e durata permanente. Il terzo tipo di Organi,
i LABORATORI, erano stati trasformati in istituti una ventina di anni
fa.
Con il nuovo ordinamento, i nuovi "mega-istituti non-nazionali" (nel
senso che p.es. noi diventeremo una Sezione di un Istituto con sedi
dall'Alpe al Lilibeo ma nel nome e' vietato fregiarsi del titolo di
"nazionale") non sono piu' "Organi" dell'Ente (che sono solo il
Presidente, il Consiglio Direttivo ecc.), pero' potranno avere propri
Organi, quali il Comitato di Istituto i cui membri bisognera' eleggere
... come si diceva giusto ieri (hanno appena fatto il mega-direttore)
per entrare in funzione bisogna avere i membri e gli organi (absit
iniuria verbis, ma gia' il Porta lo diceva "ghe voeur i orghen per
organizza'" :-)
> lavori. Voglio dire, ho incontrato personalmente alcuni ricercatori che
> parlano maluccio l'inglese, ma grazie a questa terminologia standard sono
> capacissimi di leggere articoli scientifici inglesi e di tenersi in contatto
> via mail coi loro colleghi oltreoceano.
Gia', diversi nostri studenti mandati poi all'estero piu' o meno
spIntaneamente si sono dovuti far corsi forzati di inglese parlato,
ma sapevano leggere sicuramente e anche scrivere decentemente.
D'altra parte all'Universita' dell'Insubria ci sta un cinese di
Cina che ha studiato a Trieste che scrive un ottimo inglese ma quando
parla e' uno strazio a seguirlo ...
> Infatti. A parte qualche termine generico, di facile comprensione, i
> termini tecnici o scientifici in uso in italiano sono forestierismi o calchi
> dall'inglese.
beh, "forestierismi" storici che sono in genere calchi su termini
inglesi o francesi di derivazione greco-latina quando non direttamente
greco-latini. Chiunque avrebbe potuto inventare il nome telefono o
telescopio o tetrapiloctimia o neutrone (cosi' a parte le differenze
di grafie e di desinenze e' di fatto la stessa parola). I
forestierismi puri sono pochi nella scienza "classica" (la
Bremsstrahlung dal tedesco, ma anche il fermiano italianissimo
"neutrino" in inglese !)
Diversa e' la situazione sui termini piu' recenti (citavo i nomi dei
quark)
D'altra parte la situazione puo' essere invertita. I simboli degli
elementi chimici sono latini. Immagino che un inglese incolto
troverebbe poco spontaneo leggere "iron line" vedendo scritto Fe line.
Se poi e' scritto Fe-line e dopo il trattino va a capo, come in un
titolo del vecchio "Exosat Express" sulla "Fe-line emission from
pulsars" uno potrebbe pensare che esistano gatti di ferro emessi
dalle stelle di neutroni (cfr. mio vecchio disegno dei "tempi belli"
di Darimundestadt)
Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo
Giovanni Drogo <dr...@rn.bastiani.it> scripsit:
> Gia', diversi nostri studenti mandati poi all'estero piu' o meno
> spIntaneamente
Gruf!
Giovanni Drogo
> è spesso facile. Non c'è bisogno di una comissione per tradurre "server"
> (serveur), "client" (client), "database" (base de données) o "link" (lien).
Cliente si dice spessissimo, e anche base di dati, o base dati, o
comunque database letto all'italiana e non /databeis/.
"Servitore" pero' farebbe ridere e tutti dicono server, nella
fattispecie specifica [ :-) ]
"Link" a volte e' tradotto "collegamento". Troverei "legame"
incomprensibile e inadatto al contesto. Preferisco lasciare "link" (nei
molteplici significati, dal linkaggio di un programma, ai link degli
URL, ai soft e hard links dello Unix), cosi' come "file"
> "software" , "computer", o "walkman"?
Software e' decisamente un termine intraducibile
Calcolatore ed elaboratore esistevano e venivano usati abbondantemente
quando ero piccolo.
Dell'ultimo termine (che cogli altri c'entra poco) si e' gia' parlato,
ed e' un esempio di metonimia (?) commerciale, da un marchio registrato,
come dire "lo scotch" (o "lo scocc") per "nastro adesivo" (e anche il
verbo "scocciare" per "attaccare insieme col nastro adesivo")
Gianni
>Dell'ultimo termine (walkman) si e' gia' parlato,
>ed e' un esempio di
metonimia (?) commerciale, da un marchio registrato,
>come dire "lo
scotch" (o "lo scocc") per "nastro adesivo" (e anche il
>verbo "scocciare"
per "attaccare insieme col nastro adesivo")
Io però lo chiamo "il sòni"
[Sony]
G.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Isabelle Depape Hamey
> [...]
>
> Dell'ultimo termine (che cogli altri c'entra poco) si e' gia' parlato,
> ed e' un esempio di metonimia (?) commerciale, da un marchio registrato,
> come dire "lo scotch" (o "lo scocc") per "nastro adesivo" (e anche il
> verbo "scocciare" per "attaccare insieme col nastro adesivo")
In francese, abbiamo "scotch" e "scotcher". Gli Inglesi usanno [?] "sellotape".
La forma che č raccomandata per gli dizionarii č "ruban adhésif transparent"
("transparente nastro adesivo").
Scusi, č piů facile di leggere l'italiano da scriverlo.
Isabelle
Nicola Nobili
> I scienziati, si. Non il popolo! È quindi per questo che è indispensabile
avere
> una politica terminologica in modo che la scienza sia descritta in
francese. Se
> questa politica non c'è, il linguaggio scientifico diventerebbe un sabir
> "franglese"
> incomprensibile per la gente comune.
Comincio a credere che tra noi due ci sia stato un fraintendimento.
Pensavo ti riferissi ai termini specialistici, quelli che sono appannaggio
degli specialisti. Per questi, che esista un equivalente in francese,
italiano o greco ha poca importanza, visto che gli addetti ai lavori possono
benissimo usare i termini inglesi, che conoscono bene.
Se parliamo di divulgazione, non posso che essere d'accordo con te.
Tuttavia, il lessico necessario per descrivere la scienza, per spiegarla
alla gente comune o agli studenti del liceo, non è che una piccola parte di
quello che si usa nei laboratorî.
(Per inciso, perdonami la pignoleria, ma in italiano si dice "GLI
scienziati").
> I termini inglesi sono spesso incomprensibili per i francesi. Questo mi
ricorda
> anche mia nonna italiana che guardava la televisione e che si stupiva di
non
> capire molte parole come "mass media", "privacy" ed altre. Eppure era alla
> televisione italiana.
In effetti in Italia si esagera, lo ammetto, e tra i due estremi
preferirei (udite udite!) quello francese, che pure non condivido.
> Già ma più generalmente conta il peso geopolitico (estensione della
lingua,
> peso economico, peso demografico, etc.)
Il "peso demografico" credo conti poco. Pensa alla Cina e all'India, che
da sole costituiscono un terzo dell'umanità. Eppure l'importanza del cinese
e dell'hindi, a livello internazionale, è scarsa.
Per quanto riguarda l'estensione della lingua, hai ragione, ma solo in
parte: l'Inghilterra aveva colonie immense in tutto il mondo anche due
secoli fa, eppure la lingua della diplomazia era il francese, quella della
scienza e del diritto il latino. Se la situazione è cambiata soltanto negli
ultimi cinquant'anni, non è un caso.
Il "peso economico" mi sembra un fattore fondamentale. Ma è anche
strettamente legato alla ricerca scientifica, se ci pensi: non ci può essere
una seria ricerca scientifica senza ingenti finanziamenti, e la ricerca
scientifica, se ben fatta, produce introiti notevolissimi per i Paesi che
mettono le mani sui brevetti.
> Questo non lo credo. La gente che studia il francese non ha specialmente
voglia
> di ritrovare termini inglesi. Se si vuole avere termini inglesi, si studia
> l'inglese. Non vedo che fastidio c'è a non trovare anglicismi in francese.
Un altro fraintendimento. Mi riferivo a testi specialistici. Ti assicuro
che se devo leggere un testo specifico, diciamo di medicina, in russo,
lingua che conosco meno bene dell'inglese, sarei felicissimo che questo
testo pullulasse di anglicismi (e di latinismi, magari), perché lo capirei
meglio. Certo, in testi informali o letterarî, la situazione è molto
diversa, l'uso di termini inglesi ingiustificati al posto di radici slave
può essere fastidioso.
> Con conseguenze finanziare e culturali molto negative. Leggi il testo che
ho
> dato (e che penso tu non abbia letto):
Leggerò con attenzione quando avrò tempo, promesso. Ti farò sapere.
> Ho letto che molti giapponesi scrivono prima in giapponese nelle loro
riviste.
> Nel testo che ho dato in francese, si parla del modelo giapponese.
Può darsi. Allora, tanto di cappello a loro, se riescono a scrivere
tutto in entrambe le lingue. Mi sembra però "troppo bello"...
Louis Mariani
> > Dell'ultimo termine (che cogli altri c'entra poco) si e' gia' parlato,
> > ed e' un esempio di metonimia (?) commerciale, da un marchio registrato,
> > come dire "lo scotch" (o "lo scocc") per "nastro adesivo" (e anche il
> > verbo "scocciare" per "attaccare insieme col nastro adesivo")
>
> In francese, abbiamo "scotch" e "scotcher". Gli Inglesi usanno [?] "sellotape".
> ("transparente nastro adesivo").
>
Bello sforzo comunque, signorina. A quanto vedo, i partecipanti di
fr.lettres.langue.française sono spesso gente colta (bel effort pour
ta tentative d'écrire en italien. C'est vrai que ce n'est pas toujours
facile quand on n'a plus l'habitude de le parler ou de l'écrire).
mario....@tin.it
Sinceramente mi sembrano più comprensibili "télécharger" o "téléchargement" che "download", "télécopie" che "fax", "fichier" che "file", "logiciel" che "software", ; più che disquisire sul fatto se sia giusto che i francesi ( che amano follemente la loro lingua, al contrario di noi italiani...) si interstardiscono a utilizzare loro temini al posto di altri "universalmente" ( ma dove è scritto...??? )diffusi, sarebbe più opportuno che noi italiani adottassimo la loro politica linguistica. Mi spiego meglio : se voglio "télécharger" un programma da Internet...poniamo OMNIPAGE 10 o 11....in versione démo...troverò la scelta tra inglese-francese-tedesco....ma mai italiano. Se vogliamo il programma in italiano dobbiamo passare dal nostro fornitore commerciale.
Ho seguito un corso presso l' Office Audiovisuel dell'Università di Poitiers finlizzato alla creazione di ipertesti e anche se non abbiamo mai utilizzato la parola "computer" il corso non ha subito rallentamenti apprezzabili :-)...inoltre proprio sulla parola "computer" vorresi dire qualcosa.....ma se "computer" deriva da "computare" ovvero "calcolare"...perchè non utilizziamo "calcolatore " ???
Ciao
Mario
"Elisabetta" <lizfarnie...@libero.it> wrote:
>
>"Louis Mariani" <louis....@voila.fr> ha scritto nel messaggio
>news:1c9d2c67dd98d6b6f0...@mygate.mailgate.org...
>>
>[CUT]
>Cosa ne pensate?
>>
>> Cordialmente
>> Louis
>>
>> Io credo che di base sia legittimo difendere la propria lingua (e in
>questo i Francesi sono veramente unici), ma penso anche che, in certi casi,
>questa abitudine possa rivelarsi un po', come dire..., snob ed anche
>negativa, soprattutto per quanto riguarda vocaboli universalmente conosciuti
>nella loro forma (ahimé...) inglese.
>L'italiano, d'altro canto, è troppo esterofilo ed anglofilo in particolare:
>dovremmo cercare di salvaguardare di più la nostra bellissima lingua e i
>nostri dialetti.
>Ciao
>Elisabetta
Isabelle Depape Hamey
> > In francese, abbiamo "scotch" e "scotcher". Gli Inglesi usanno [?] "sellotape".
> > La forma che è raccomandata per gli dizionarii è "ruban adhésif transparent"
> > ("transparente nastro adesivo").
> >
> > Scusi, è più facile di leggere l'italiano da scriverlo.
>
> Bello sforzo comunque, signorina. A quanto vedo, i partecipanti di
> fr.lettres.langue.française sono spesso gente colta (bel effort pour
> ta tentative d'écrire en italien. C'est vrai que ce n'est pas toujours
> facile quand on n'a plus l'habitude de le parler ou de l'écrire).
J'ai fait tant de fautes que ça ?? À vrai dire, j'ai « appris » l'italien à l'aide de
méthodes telles que « L'italien pour tous en 40 leçons » et « L'italien en 90 leçons
» et encore, je ne suis jamais allée au-delà de la dixième leçon... --
Isabelle
Paolo Levi Sandri
giampippetto, coso, come si chiama? ah si` "mario....@tin.it" ha scritto:
> Sinceramente mi sembrano più comprensibili "télécharger" o
> "téléchargement" che "download", "télécopie" che "fax", "fichier" che
> "file", "logiciel" che "software",
i colleghi francesi che il destino cinico e baro mi costringe a
frequentare, quando parlano composti e impostati, usano appunto
tutte queste parole incomprensibili (e a proposito: in dieci anni
di collaborazione, tutti i numerosi italiani hanno imparato a
parlare piu' o meno il francese, ma nessunfrancese ha fatto il
benche' minimo sforzo di apprendere un po' d'italiano). quando la
discussione si fa calda, ecco che telecopie e compagnia bella
vanno a farsi friggere e si cominchia con tutta noncuranza
(volevo scrivere nonchalance ma poi mi sono detto: enno'! viva
l'italia) e di parla ancor piu' semplicemente di "soft", "hard",
"trigger".
a proposito: c'e' una parola anche per hardware e firmware in francese?
-p-
Paolo Levi Sandri
"mario....@tin.it" ha scritto:
> inoltre proprio sulla parola
> "computer" vorresi dire qualcosa.....ma se "computer" deriva da
> "computare" ovvero "calcolare"...perchè non utilizziamo "calcolatore "
allora, se proprio proprio, elaboratore.
-p-
mario....@tin.it
Paolino settebellezze...ma se non ti piace il francese perchè te ne occupi ???
Una collega mi ha invitato a partecipare a questo NG...ma vedo che la sudditanza astiosa permane....ti lascio con i tuoi odi verso il cugino d'oltralpe che di te ne frega altamente...
Mario
Paolo Levi Sandri <levi...@caspur.it> wrote:
>
>
>
>giampippetto, coso, come si chiama? ah si` "mario....@tin.it" ha scritto=
>:
>
>> Sinceramente mi sembrano pi=F9 comprensibili "t=E9l=E9charger" o
>> "t=E9l=E9chargement" che "download", "t=E9l=E9copie" che "fax", "fichier=
>" che
>> "file", "logiciel" che "software",
>
>i colleghi francesi che il destino cinico e baro mi costringe a
>frequentare, quando parlano composti e impostati, usano appunto
>tutte queste parole incomprensibili (e a proposito: in dieci anni
>di collaborazione, tutti i numerosi italiani hanno imparato a
>parlare piu' o meno il francese, ma nessunfrancese ha fatto il
>benche' minimo sforzo di apprendere un po' d'italiano). quando la
>discussione si fa calda, ecco che telecopie e compagnia bella
>vanno a farsi friggere e si cominchia con tutta noncuranza
>(volevo scrivere nonchalance ma poi mi sono detto: enno'! viva
>l'italia) e di parla ancor piu' semplicemente di "soft", "hard",
>"trigger".
>a proposito: c'e' una parola anche per hardware e firmware in francese?
>
>=09-p-
>
Paolo Levi Sandri
"mario....@tin.it" ha scritto:
> Paolino settebellezze...ma se non ti piace il francese perchè te ne occupi
> Una collega mi ha invitato a partecipare a questo NG...ma vedo che la
> sudditanza astiosa permane....ti lascio con i tuoi odi verso il cugino
> d'oltralpe che di te ne frega altamente...
ehi. che ho detto che ti ha fatto incazzare?
adoro il francese. c'est beautiful.
-p-
Paolo Levi Sandri
giampippetto, coso, come si chiama? ah si` "Paolo Levi Sandri" ha scritto:
> giampippetto, coso, come si chiama? ah si` (...) ha scritto:
ho utilizzato questo richiamo, ad altri usi destinato,
per errore. chiedo scusa.
-p-
Andrea Rossi
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.it> ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.30.011012...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
> On Fri, 12 Oct 2001, Louis Mariani wrote:
> > "software" , "computer", o "walkman"?
>
> Software e' decisamente un termine intraducibile
Perň nel linguaggio comune (ma l'ho sentito dire anche da chi con i computer
ci lavora) non si usa quasi mai "software" e si dice sempre "programma".
Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).
Andrea Rossi
"Louis Mariani" <louis....@voila.fr> ha scritto nel messaggio
news:c17fd6bd0ca12bf542...@mygate.mailgate.org...
>
>
> Questo mi ricorda una ragazza italiana che non mi credeva quando
> le ho detto che "software" si dice "logiciel" in francese. Era così
convinta
> che la modernità si può dire solo in inglese che non poteva neanche
immaginare
> che altri popoli usano parole della loro lingua. Questo lo trovo un pò
> sorprendente.
>
Io invece conosco una ragazza italianissima, ma che ha dei parenti emigrati
in Francia, ed ogni estate li va a trovare, cosicché conosce bene il
francese. Bene, senza rendersene conto, ogni tanto, mentre parla, infila
nel discorso qualche parola francese italianizzata.
Alcuni esempi:
Parlando di computer, ad un certo punto dice: "eh sì, per l'ufficio ci
vorrebbe un *ordinatore* nuovo".
Riferendosi ad un ragazzo che parlava francese, disse una volta: "ah, quel
ragazzo è *d'espressione* francese"
Ciao,
Andrea.
GCPillan
..................................................
Louis Mariani:
> E ripeto che la francesizzazione funziona spesso molto bene in Francia.
Sì, ripeti. Ripeti e ripeti...
Il 90% del tuo lungo intervento consiste nel dimostrare che il rapporto
anglicismi / francesizzazioni è molto più basso che l'analogo italiano.
Naturalmente ciò è vero solo se ci riferiamo alla frequenza d'UTILIZZO,
non certo alla semplice esistenza di traduzioni.
Se osserviamo la frequenza d'uso, la tua dimostrazione è inutile perché
non mi pare di aver mai sostenuto il contrario. Anche i miei "numeri" lo
confermano.
Se osserviamo invece la sola esistenza di traduzioni, naturalmente
traduzioni usate, ovvero riportate sui dizionari, italiano e francese
sono praticamente in condizioni di parità.
____ Crema solare
Io e te andiamo in spiaggia.
Io non metto la crema e mi ustiono al 50%.
Tu metti la crema e ti ustioni al 30%.
Per te la crema "funziona spesso molto bene".
Per me invece la crema è inefficace.
Una crema che funziona non ti fa ustionare per niente.
____ Ordinatore
> computer: 112.612 ordinateur: 107.144
Ustioni sul 50% del corpo!
Questo per te è uno dei migliori esempi del successo della politica
linguistica. Per me ustionarsi al 50% è segno di relativa INEFFICACIA
della crema solare. Relativa rispetto a cosa? Vedi sotto.
____ Informatica
Non credo ci sia neppure bisogno di controllare:
/informatica è termine usatissimo in italiano.
Nessuna ustione quindi. Merito della crema solare? No. Noi italiani non
abbiamo messo neppure un po' di crema solare. E' la bontà del termine il
segreto della sua efficacia.
____ La mia tesi
Le buone traduzioni (come le belle canzoni) hanno successo.
Le cattive traduzioni si possono far cantare, ma non hanno
successo. Forzare un canto è relativamente inefficace.
(*) Scrissi infatti:
> >Attenzione ai termini: non inutile ma relativamente INEFFICACE.
Si può dire che funziona qualcosa di relativamente inefficace?
Sì, si può dire.
Mi sono ustionato al 30%, ma se non avessi usato la crema mi
sarei ustionato al 50%. Quindi la crema funziona perfettamente!
____ Chi sono io per giudicare?
> Ma tu chi sei per dire che le traduzioni sono "malriuscite"?
Prima risposta.
Nessuno. Ma un nessuno libero di confrontare le proprie idee con altri
italiani attraverso questo gruppo di discussione. Quando una mia idea
viene appoggiata da altri mi convinco sia sensata. Io ed il
gruppo siamo in grado di valutare in base alle nostre conoscenze,
esperienze e consultazioni quanto una traduzione sia buona o no.
Seconda risposta.
Uno che ha studiato di computer e di software.
Quindi ritengo di saper valutare che memoria viva e morta sono
espressioni sempliciotte al limite del ridicolo. Riesco a capire a cosa
morto e vivo si riferiscono: all'immutabilità del contenuto delle morte.
Tuttavia potrei anche scambiare i termini. Le "morte" ricordano per
sempre, le vive dimenticano tutto non appena cessano di essere
alimentate. Come dire che le "morte" vivono e le "vive" muoiono.
Ritengo di sapere che ottetto è traduzione approssimativa per byte.
Nel mio PC posso montare RAM con la parità o senza parità, con otto
bit o con nove. In francese si dirà, suppongo, memoria "viva" da 4
mega nonetti! Altro esempio. Per inviare la posta elettronica posso
scegliere di usare otto o sette bit. Esistono tutte le codifiche
possibili. Ottetti settimini mi fa un po' sorridere.
Terza risposta.
Sono uno che ragiona. Spiego con dovizia di particolari cosa non va
nelle francesizzazioni di /computer e di /walkman. Tu hai seguito i miei
semplici ragionamenti? Ti ricordi di "videoaudiogiocattolo"? Direi di no
visto che ribadisci che la caratteristica primaria di un mangiacassette
portatile è che "passeggia". Ma allora /baladeur non poteva essere anche
la traduzione di /notebook? (calcolatore portatile)
____ Diffusione
> E, visto che parli dell'italiano, non mi hai risposto sul problema della
> DIFFUSIONE delle parole. Che moltissimi termini inglesi siano tradotti in
> italiano, perche' no? Se tu lo dici, io ti credo volentieri. Ma a che
cosa
> serve se non vengono usati comunemente?
Ti ho fatto numerosi esempi di termini che vengono abbondantemente
usati. Non li hai mai commentati, li hai sempre saltati. Non posso
continuare a ripetere che a scuola si diceva tranquillamente
calcolatori, elaborazione, programmi, informatica. Queste parole vengono
usate comunemente. Tu semplicemente non ci vuoi credere. Che oggi
/computer spopoli lo so e l'ho pure motivato. Io scelgo ogni volta che
termine usare tra software, programmi e applicativi, tra PC,
calcolatore, elaboratore, workstation, server, notebook. Preferisco
poter scegliere che avere sempre e solo /ordinatore. Non riesco a
credere che i francesi si accontentino di una sola parola per indicare
concetti diversi.
Questa mia è stata una ripetizione.
Dovuta alla tua obiezione cui avevo già risposto.
____ Computer
> Tutti usano questa parola come fanno gli Inglesi con "computer". Vorrei
> anche che tu facessi anche una critica sulla parola "computer". E' adatta
> questa parola o no? (forse ne hai gia' parlato nei tuoi messaggi
precedenti
> ma chiedo solo un riassunto).
E' tanto buona quanto lo è calcolatore.
Non lo è abbastanza se vuoi descriverne la funzione.
Il mio PC è diventato essenzialmente un apparecchio telematico.
Una "telemacchinaperscrivere". Un visualizzatore di testi remoti.
Il termine è adatto se vuoi descriverne il funzionamento.
Calcoli su calcoli su calcoli. Dall'equalizzazione continua dei segnali
ricevuti dal modem, ai calcoli connessi con la visualizzazione, ai
calcoli che avvengono ogni volta che schiaccio una lettera qualsiasi. La
colonna aumenta di uno, il codice associato al tasto viene convertito
con calcoli nella locazione di memoria in cui vi è il disegno della
lettera corrispondente, la larghezza della lettera nel font prescelto
viene sommata per spostare il cursore del numero esatto di punti...
Calcoli a tutto spiano anche se sto banalmente scrivendo.
Di mettere in ordine proprio non se ne parla quasi mai.
Sì, a volte metto i messaggi in ordine di autore, di data...
ma non è che un aspetto molto secondario del tutto.
> >Io osservo che in italiano non ha avuto fortuna il termine
> >/ordinatore pur essendo raccolto dal dizionario italiano.
> > Forse il problema dell'assenza di appoggio delle autorita' italiane.
> Perche' ha avuto fortuna questa parola in Francia e non in Italia?
Perché purtroppo i francesi hanno una commissione che obbliga a mettere
in pratica anche le traduzioni malriuscite. L'avevo già scritto, perché
me lo fai ripetere? Hai letto la storia della nascita del termine
/ordinateur? Che sia vera o meno mi pare plausibilissima. Qualche
francese orgoglioso ha voluto fare diversamente dagli americani. Ne ha
pagato le spese anche lo spagnolo dove si usano i due termini, uno in
America e uno in Europa. Bello.
____ Evoluzione
> >Questo significa che in italiano si può scegliere, più che in francese,
> >il termine più adatto di volta in volta, in un mondo che evolve.
> > Non e' vero. Credi che gli Italiani scelgono di parlare di
"computer" o
> "software"?
> La grande maggioranza delle persone usano questi termini perche' sono
> correnti e basta.
A me questo tuo assolutismo non piace.
Perché non sarebbe vero? L'effetto di trascinamento è scontato e
naturale. Sono in molti a sentire un termine, a ripeterlo e a farlo
diventare comune per effetto di trascinamento. Sempre e solo se questo
termine piace. Dove lavoro sento termini che mi ripugnano. L'ultimo
che oggi ho sentito più volte tra due colleghi è il verbo "shiftare".
"Hai visto che hanno shiftato l'attività X di una settimana?" Contenti
loro che lo preferiscono a "ritardato" o "rimandato". Vedrai che con me
NON ATTACCA. Primo livello di difesa: capire e rispondere in italiano.
Secondo livello: far finta di non capire. Ti assicuro che funziona. Non
credo proprio che "shiftare" possa arrivare a casa mia o che abbia
qualche scians (!) (chance) di diventate termine corrente. Da un pezzo
dico "disco" per CD. Non sono l'unico, /disco si sta diffondendo.
Naturalmente solo se non c'è rischio di ambiguità. Giorni fa ho tentato
con /giradischi. Mancava un CD dentro una custodia ed ho detto: "spero
sia rimasto nel giradischi". Replica scherzosa: "Con la puntina sopra?"
Questo per affermare che...
Sì, gli italiani scelgono. In pochi scelgono basandosi su profonde
riflessioni tenendo conto del significato, dell'evoluzione eccetera.
Altri scelgono per imitazione. Sempre di scelta si tratta.
____ Proprietà di linguaggio
> "Proprieta' di linguaggio"? Secondo me, si puo' discutere. Ma prima
> sarebbe bene definire esattamente cio' che intendi con questa
espressione.
Se ci sono quattro cose ed io uso quattro termini diversi ho proprietà
di linguaggio. Se ne uso uno solo no. Se chiamo "riproduttore portatile
di nastri" un riproduttore portatile di nastri ho proprietà di
linguaggio. Se invece lo chiamo /passeggiatore no.
____ Soggettività
> M'importa. Ma non m'interessa discutere su argomenti che non si possono
> concludere, su argomenti soggettivi dove ognuno ha il suo parere e
che non
> si puo' dire che ha ragione e chi ha torto (esempio delle traduzioni in
> generale).
Altroché se si può discutere! Ne sono convintissimo!
La lingua non è questione di fede. E' sensazione, è esperienza.
Una traduzione è buona se alla maggioranza delle persone indica la
verità. Ogni singolo farà una scelta personale soggettiva, ma
globalmente verrà espresso quello che si chiama un giudizio oggettivo
sulla validità della traduzione.
Facciamo un test (esperimento) a riguardo?
Prendiamo dieci passanti a caso e mostriamo loro un /walkman.
Poi gli chiediamo di definire l'oggetto apponendo la X.
[ ] un walkman
[ ] un mangiacassette
[ ] un riproduttore di cassette
[ ] un suonanastri
[ ] un aggeggio per la musica
[ ] un passeggiatore
Scommetto mille euro che nessuno o quasi sceglierà l'ultima definizione.
Motivo? Sono tutte più sensate dell'ultima.
Vuoi scommettere? Io sono pronto e mi astengo dal voto.
____ Scherzare?
> >per me tre parole inglesi in
> >dieci titoli di Le Monde è decisamente troppo per dire che il
> >francese si difende bene dall'invasione dell'inglese.
> > Qui vorrai scherzare, penso :-)
No.
____ Saper leggere
> >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
> >da estirpare /windsurf che viene usato tantissimo in italiano e tanto
> >in francese.
> > Tantissimo in francese????
Il problema tuo è che NON LEGGI CON ATTENZIONE. Replay (moviola)
> >Come spero concorderai, nessuna politica linguistica può influire tanto
> >da estirpare /windsurf che viene usato TANTISSIMO in ITALIANO e tanto
> >in francese.
ire a me?
La pronuncia che ho scritto NON è quella inglese [deitabeis].
> >navigatore
> > Altavista: navigatore: 5115 esploratore: 940 browser: 419.050
> > E' questo che chiami l'"uso comune" di termini italiani?
Non credo d'aver affermato che esploratore e navigatore sono traduzioni
correnti per /browser. Sono traduzioni emotive ed irrazionali che non mi
piacciono che nessuno ci ha imposto e che non usiamo quasi mai se non
scherzosamente o con ironia.
> >fornitore d'accesso è usatissimo quanto provider:
> > Controlliamo:
> > Altavista: fornitore d'accesso: 13345 provider: 99160
> > Sei davvero sicuro? :-))
Sì.
Quando noti che su web /ordinateur appare TANTO QUANTO /computer dici
che in realtà i francesi dicono correntemente /ordinateur. Io ti credo e
lo so. Anche se "fornitore d'accesso" compare una volta su cinque vale
lo stesso discorso. In un qualunque articolo di giornale si useranno
entrambi e termini: quello breve e quello lungo. Se io devo parlare con
qualcuno che "sa" userò /provider perché breve, perché ha un significato
ben preciso tanto che non serve neppure mettere /internet davanti.
Altrimenti userò "fornitore d'accesso" o di connettività ad internet.
____ Sono pieno di ammirazione
...per la tua ricerca su Altavista!
Pensa che molti mesi fa usai questo metodo per dimostrare l'uso di
/proactive. Fui contestato: il web non rappresenterebbe la realtà!
Io sinceramente non riesco a starti dietro.
Ma scorrendo la tua lunga lista non posso trattenermi dal ripetermi a
quanto poco serve questa benedetta commissione.
Scelgo un caso tra tanti:
> bande magnétique 61348 magnetic tape 14
Mi chiedo come sia possibile che i francesi paghino una commissione per
ottenere la traduzione di "nastro magnetico". Non bastava un
dizionario qualsiasi? Com'è possibile che solo sei mesi fa la
commissione abbia "decretato" che web vuol dire ragnatela? Io non
spenderei
un euro per una commissione che ci mette dieci anni a tradurre /web.
> octet 2798 byte 76500
Quanto sono saggi i francesi. Più saggi della loro commissione!
> partagiciel 2054 shareware 37820
> bogue 3387 bug 20200
Poveri francesi: hanno già imparato una parola e gli tocca impararne
un'altra! Secondo te attaccheranno queste "traduzioni" o no? Direi di
ricontrollare tra un mese o due. Pensa che in italiano, senza
commissione, usiamo /baco da "sempre"! E /baco, permettimi, si difende
molto meglio dall'imperialismo americano di /bogue.
____ Conclusione
> Comunque che cosa si puo' concludere?
> Che la francesizzazione funziona indubbiamente molto bene visto che su 40
> termini, 30 sono molto piu' presenti degli equivalenti inglesi, 2
> equivalenti e 8 sono meno presenti.
Questo non dimostra proprio niente. Tra i trenta termini conti anche
"nastro magnetico" che non ha proprio bisogno di nessuna commissione. Il
risultato sarebbe stato persino migliore se la commissione non esisteva!
I trenta successi ci sarebbero stati comunque. Gli insuccessi non ci
sarebbero stati perché /bogue non l'avrebbe partorito nessuno.
____ Dimostrazione
> Prendi le mie 40 parole inglesi dell'informatica (o altre se vuoi) e
> mostrami su Altavista che gli equivalenti italiani vengono usati
comunemente
> rispetto ai termini inglesi.
Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
> Io ti ho provato che 30 termini francesi abbastanza comuni sono usati
> molto di piu' degli equivalenti inglesi. Fammi tu una dimostrazione del
> genere per l'italiano.
Non ho tutto questo tempo.
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
Sì, ormai si va di "copia-incolla".
Ce l'avete voi la figurina con la traduzione di "copy&paste"?
Se ti manca vorrei in cambio quella del "logicoso"...
Qui è introvabile!
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GCPillan
.....................................................
Caro Louis Mariani,
mi sembri un po' uno di quei bulli che, convinti che la loro moto sia la
più potente del mondo, lanciano una sfida "a casa loro" convinti che
"sapendo la strada" stravinceranno. Quando poi vengono strabattuti si
appellano al "vento contrario", come se il "vento contrario"
penalizzasse solo loro e non la moto sfidata.
Tu hai scelto il cronometrista: Altavista.
Tu hai scelto il percorso: le quaranta parole.
Tu hai bleffato (francesismo?) anche se involontariamente.
Io ti sono venuto dietro e ho faticato a scoprire i tuoi errori.
Ora tu improvvisamente denunci che c'era il vento... anche se, come
scrivi, l'avevi notato in un messaggio precedente... Infatti lo si
sapeva benissimo del vento. Sapevamo bene che i conteggi di Altavista
sono disturbati da nomi commerciali, da testi in inglese e (hai
dimenticato) dalle traduzioni tra parentesi. Ma questo "disturbo" c'è
sia in francese che in italiano. Perché ora deve rendere nulla la mia
dimostrazione?
Naturalmente, fin che ti sembrava che il vento soffiasse a tuo favore
(un milione di pagine con "logiciel libre"!) non ti è venuto alcun
sospetto vero? Ma, una volta sconfitto, scopri che il vento rende la
gara "nulla". Ma stai scherzando? Io ho sudato quanto te. Il vento ce
l'avevo contro anch'io. Tu, proprio tu che sai il francese, avresti
dovuto sapere che /répertoire è un termine comune e non è unicamente la
traduzione di /directory. Perché devo scoprirlo io che non so il
francese?
Ne ho abbastanza del tuo tuttomaiuscolo "le cifre che abbiamo per
l'inglese NON RAPPRESENTANO IL GRADO DI USO CORRENTE DEGLI ANGLICISMI IN
FRANCESE." ---- Rappresentano, e come se rappresentano! ----
Certo che si potranno trovare tra le pagine web francesi delle frasi
inglesi. Ma se ce sono così tante da superare il francese... non venirmi
a dire che il francese si difende dall'inglese. Lo stesso per i marchi.
Se ai francesi piace usare parole inglesi per coniare i loro marchi...
vuol dire che non si difendono poi così bene dal cosiddetto
"imperialismo americano".
Comunque sia, non voglio ignorare le tue osservazioni.
Mi accingo a ripassare la lista e ricontrollerò se in alcuni casi il
"vento" può aver influito tanto da falsare il risultato.
Insisti a chiedere il confronto con l'italiano.
Io l'ho già fatto per tutti i termini in cui la francesizzazione ha
avuto successo. Dove i francesi usano di più l'inglese puoi stare
tranquillo che gli italiani fanno lo stesso. Ci saranno anche delle
eccezioni, ma che gli italiani usino maggiormente i termini inglesi è
fuori discussione da un pezzo. Non vedo perché vuoi disperatamente
tentare di dimostrarlo quando nessuno qui sostiene il contrario. Se in
italiano (e in francese) si preferisce il termine originale c'è un
motivo. Potrebbe essere pigrizia o moda. Ma può anche essere rispetto
per la lingua altrui. Io scrivo /chance", non scrivo "scians", scrivo
/baguette, non /bastoncino. Io ho criticato con estrema dovizia di
particolari quanto certe traduzioni siano pressappochiste e
sempliciotte. Se a te queste osservazioni non interessano, è
perfettamente inutile che mi vieni a condannare RAM e ROM come parole
inglesi usate in italiano. Sono usate a ragion veduta. Te lo vedi il
francese che, imparato l'inglese, si mette a tradurre "My computer has
little dead memory, my electronic address is ...". Prima che spunti
fuori qualche Wilmer a dirmi che la lingua va imparata completamente in
altra sede... ho sentito qualche francese parlare inglese e... questo
genere di cose succedeva.
Quindi,
premesso che hai "barato" nella gara,
premesso che non consideri neppure le mie ragioni,
visto che vuoi solo ed esclusivamente numeri... rivediamo 'sta lista.
> Non prendero' parole come "ardoise électronique" (notepad computer) o
> glisser-déposer (drag an drop) per la semplice ragione che non sono
> abbastanza conosciuti. Faccio la classifica con termini abbastanza
comuni:
[...]
> Non faro' commenti.
Io te li faccio invece.
Tu sei partito da 40 parole e NON vale cambiarle!
Tu le hai scelte GIA' partendo da termini ufficiali della Nomenclatura.
Ti faccio notare che io non avrei nessun problema a tirar fuori quaranta
parole italiane del settore informatico il cui corrispondente inglese
non viene mai utilizzato! Quindi io prendo le tue 40 originali e segno
con F,I,E il termine più utilizzato normalmente in francese ed in
italiano.
xx ardoise électronique 37 * notepad computer 9 :-))
xx article de forum 25 * news item ? :-))
FI bande magnétique 1233 * magnetic tape 14 ;-)
FI banque de données 12487 * data bank 376 33:1 ;-)
FE base de données 71546 * database 41957 * 2:1
FI bureautique 22084 office autom. 164 ;-)
FI copie papier 663 * hard copy 132 ;-)
FE défilement 2675 scrolling 659 4:1
EE forum 607690 newsgroup 10300 59:1
FI grapheur 394 spreadsheet 172 2:1 ;-)
FI informatique 1.317.862 comp. science 2866 ;-)
FE logiciel 626520 software 111030 6:1
FI mot clé 11909 * keyword 4190 3:1 ;-)
FE navigateur 440000 browser 89314 5:1
FE ordinateur 107140 computer 112612 1:1
EE page d'accueil 312590 homepage 310824
home page 117811
totale 429k 1:1
EE connexion 44367 log in 20051
login 32364 *
totale 52415 1:1
EE glisser-déposer 689 drag ? drop 957 * 1:1
EE hors ligne 2313 * off line 3271 * 1:1
EE adresse électronique 22635 * e-mail 332483
EE courrier électronique 84316 * email 753346 *
totale 107k totale 1086k 1:10
EE agenda électronique 480 * organizer 881 1:2
xx anticrénelage 42 antialiasing 103
1:2
EI bogue 3387 bug 20200 1:6
EE cédérom 8453 CD-ROM 30634 1:4
xx courtier 6727 broker 9660 1:1
EE débogueur 562 debugger 994 1:2
EE en ligne 2313 * on line 37749 * 1:16
EE fournisseur d'accès 8056 * provider 50430 1:6
FI génie logiciel 5843 * sw engineering 1301 1:4
EE octet 2798 byte 76500 1:27
EE logiciel libre 1441 * freeware 35170 1:24
EE matériel informatique 8424 * hardware 45760 1:5
EE mémoire vive 6427 * RAM 22950 1:4
EE module d'extension 223 * plug-in 7341 1:33
EE partagiciel 2054 shareware 37820 1:18
EE réseau 756090 network 135420
EE toile 33181 * web 2024980 *
totale 789k totale 2160k 1:3
EE répertoire 404720 (vedi nota) directory 55121 7:1
EE signet 4050 bookmark 8010 1:2
xx = non so neppure di cosa si sta parlando, oppure lo so ma è termine
così specialistico che la traduzione è controproducente.
FI = francese ed italiano hanno tradotto con successo.
EE = francese ed italiano usano moltissimo l'inglese.
Queste due categorie rappresentano rispettivamente l'inutilità ed il
fallimento della politica linguistica francese. Inutilità, perché in
Italia abbiamo lo stesso risultato, fallimento perché l'inglese domina.
Se credi che il "vento" abbia falsato i risultati andremo a controllare
su web l'uso effettivo del termine, così come ho fatto con /répertoire.
Vuoi sapere la forma italiana? Si tratta della traduzione esatta del
termine inglese (parola chiave, ingegneria del software) o di quella
francese (copia su carta, informatica).
IE non ce ne sono, come previsto.
FE = traduzioni di successo in francese che l'italiano non ha.
Questa è l'unica frazione che hai il diritto di evocare quando parli di
invasione di anglicismi in italiano. Sono 5 casi su 40. Tre dei quali
sono cattive traduzioni. Oggettivamente cattive. Ma tu insisterai che va
a gusti. Bene, io ho la libertà di decidere che "navigatore" non va bene
e con me molti altri italiani. Non si tratta quindi di "vittoria" del
sistema francese, ma di "vittoria" della logica degli italiani. Non ho
delle fonti attendibili, ma pare che in cinese si dica [alisto] per
frigorifero. La "traduzione" di ciò che stava scritto nei primi modelli
visti (Ariston). Non mi pare una buona traduzione. Analogamente per
/navigateur e /baladeur.
Questa storia delle cattive traduzioni so che non t'interessa.
Rimane però pittosto chiaro l'insuccesso negli altri 35 casi.
Non ne sei convinto? Fai la domanda ai francesi nel loro gruppo di
cultura linguistica. Prendi solo le righe EE e chiedi se usano di più
l'inglese o il francese. Se sapessi il francese l'avrei già fatto io.
GCPillan
francesizzazione "forzata" (ovvero di legge). Leggo solo una manciata di
messaggi e mi trovo a rileggere casi ed esempi già discussi ed
analizzati in profondità da me, Louis e altri.
Mi permetto quindi di riproporre la (ovviamente mia) conclusione di
quella chilometrica discussione e di inviarvi un paio dei miei pezzi più
significativi.
Sul fatto che "sarebbe bello" conservare la propria lingua e fare a meno
di parole importate da storpiare nella dizione penso ci sia una visione
unanime. E' sul come questo si possa ottenere e fino a che punto forzare
la cosa che le opinioni divergono.
Io mi impegno quotidianamente nel non "supportare" (ops!) neologismi
anglofoni di comodo che possono tranquillamente essere stroncati sul
nascere da BUONI ed EFFICACI termini italiani. A volte però il termine
italiano davvero EQUIVALENTE non si trova e quando non si trova neppure
in questo NG (come è successo più volte) temo proprio che non lo trovino
neppure il tecnico o il giornalista o il neofita (sto pensando al gergo
informatico al momento).
Tantomeno ci riesce un'apposita commissione come quella che si mette a
studiare come "tradurre" in francese i neologismi, soprattutto tecnici.
Insomma come titolavo anni fa:
"La francesizzazione NON funziona!"
Trovammo i motivi di quanto asserisco analizzando con cura una lista di
"ottimi esempi" (mi pare una quarantina) che furono portati alla nostra
attenzione proprio da Louis Mariani.
Motivo A: La francesizzazione impoverisce la lingua.
A volte le traduzioni sono fuorvianti in quanto tradiscono il concetto
che sta dietro. Un esempio tra tanti: il byte (che è un gruppetto di
bit) in francese è sempre e solo un "ottetto" che "traduce" il byte
anche se i bit sono sette. Le due parole -italiane- byte e ottetto (che
esprimo concetti diversi anche per un byte a otto bit) hanno un'unica
corrispondenza in francese. Mi ricordo pure di memoria viva e memoria
morta o qualcosa di altrettanto ridicolo.
Motivo B: La francesizzazione fa buchi nell'acqua.
A volte le traduzioni ufficiali non le usa proprio nessuno. C'era
addirittura un caso (non ricordo quale) di termine "francesizzato" che
Altavista trovava usato in tutto il web ben UNA volta. Sapete in che
contesto? Per definire cos'era!
Ma al di là di casi limite, si osservava che l'aver bella pronta una
bella equivalenza francese (come per posta elettronica, per esempio) non
comporta che non venga prevalentemente utilizzata la forma inglese,
esattamente come succede in italiano.
Motivo C: La francesizzazione rende difficile la mutua comprensione.
Esempio: incontro di lavoro in lingua inglese su questioni informatiche.
L'inglese che normalmente si impara non contempla lo studio sistematico
del proprio gergo tecnico. I termini tecnici si imparano direttamente in
inglese proprio perché si studia la materia su libri essenzialmente in
lingua originale. Chi studia su libri "francesizzati" non riuscirà poi a
comunicare in inglese su quella materia tecnica.
Motivo D: La francesizzazione forzata non serve.
Voglio dire che non ottiene molto più dell'italianizzazione spontanea.
Molti termini, anche tecnici inglesi sono stati tradotti con successo
nella nostra lingua (e quindi usati comunemente). E' questo un successo
della famosa commissione? Direi di no: almeno per tutti quei casi in cui
anche in italiano usiamo molto il termine italiano invece del'originale
inglese.
Ma statisticamente parlando, quante di quella quarantina di esempi di
francesizzazioni rimasero a testimoniare il successo dell'operazione? Mi
pare un paio. Presenza assolutamente insignificante perché se mi metto
io, italiano, a compilare una lista di 40 termini tecnici italianizzati
con successo.... difficile che tutti possano vantare di essere stati
francesizzati con altrettanto successo.
Per "successo" intendo:
- traduzione chiara e precisa
- uso prevalente rispetto all'originale.
aquilanus
il termine esatto "ufficiale" dovrebbe essere "mèl" ( message electronique)
Mario
"Paolo Bonardi dall'Improvabile Universo e Parallelo" <pb...@mac.com> ha
scritto nel messaggio news:9q1lgi$lob53$2...@ID-27084.news.dfncis.de...
> In article <1c9d2c67dd98d6b6f0...@mygate.mailgate.org>,
> "Louis Mariani" <louis....@voila.fr> wrote:
>
> > Io trovo che è positivo ma altri ritengono che è poco utile e
> > che gli anglicismi possono esser accettati anche se sono molto numerosi
(per
> > esempio in informatica). Cosa ne pensate?
>
> Solo per inciso: su fr.lettres.langue.francais è appena apparso un posto
> dal titolo "Un E-Mail qui vous rapporte des Euro"; in Francia il termine
> e-mail è stato accettato, mi sembra.
> In Italia è curioso come il messaggio di posta elettronica sia "mail" e
> che, appunto, la posta elettronica sia... posta elettronica e non
> Elettroposta, soluzione che personalmente appoggio da diverso tempo.
paolo beneforti
GCPillan ha scritto nel messaggio <
>Caro Louis Mariani,
>mi sembri un po' uno di quei bulli
a me non sembra affatto.
paolo beneforti
>J'ai fait tant de fautes que ça ?? À vrai dire, j'ai « appris » l'italien
à l'aide de
>méthodes telles que « L'italien pour tous en 40 leçons » et « L'italien en
90 leçons
>» et encore, je ne suis jamais allée au-delà de la dixième leçon... --
allora fai anche troppo.
GCPillan
Capisco perfettamente.
Hai letto tutto lo scambio di messaggi che ci fu nel 1999 tra me e il
"bullo"? Probabilmente no perché ti ci vorrebbero ore e ore.
Comunque ti spiego come andarono le cose e te lo spiego in maniera
assolutamente oggettiva, qui la mia opinione sulla francesizzazione non
conta nulla.
Prima fase.
Louis per dimostrare la diffusione della terminologia francese in ambito
informatico compie delle ricerche su web con Altavista.
Seconda fase.
Alcuni sul NG si rendono conto che c'è qualcosa che non va in questi
conti. Come mai "logiciel libre" si trova in un milione di pagine mentre
"logiciel" si trova in meno pagine? Semplice: Louis non ha cercato la
stringa "logiciel libre" (ovvero tra apici) ma ha le due parole
"logiciel" e "libre". Altavista perciò conta tutte le pagine con "libre"
e Louis ce le spaccia per un milione di esempi di "freeware" ben
tradotto. Altro conteggio sballato è quello di "repertoire" (o qualcosa
di simile) con cui i francesi traducono "directory". Si scopre che
"repertoire" è molto più utilizzato di "directory" in italiano ma si
trascura di osservare che nella stragrande maggioranza di usi della
parole "repertoire" non ci si riferisce per niente a "directory".
Terza fase.
Rifacciamo il conteggio (occorrono ore!) tenendo conto di questi errori
ovvero andando anche a vedere in un campione di pagine web come quel
termine viene effettivamente usato. A questo punto ci rendiamo conto di
alcuni ulteriori "effetti inquinanti". Ad esempio sono spacciate per
pagine in francese anche pagine in versione inglese e nel conto vanno a
finire anche le traduzioni tra parentesi di equivalenti francesi.
Quarta fase.
Il bullo Louis a questo punto, osservando che i numeri non gli dan più
ragione, dichiara che quei numeri non significano niente, che non
indicano quanto un termine è effettivamente utilizzato. Questo
atteggiamento è semplicemente vergognoso. Come sarebbe? Mi sfida in moto
e visto che perde dice che la gara non è più valida?
Quinta fase.
La mia risposta è che il disturbo ai conteggi, una volta controllati gli
errori macroscopici (come il non mettere "logiciel libre" tra apici) è
trascurabile ai fini statistici. Sia perché conta per una percentuale
bassa, sia perché influenza NELLO STESSO SENSO anche il conteggio nelle
pagine in italiano.
Sesta fase.
Il bullo Louis non contesta quanto sopra ma cambia argomento, ribadendo
qualcosa su cui siamo tutti d'accordo, ovvero che in italiano usiamo
maggiormente termine inglesi che in francese.
Ecco perché mi sembra un bullo.
Propone una gara e poi, quando la sta perdendo, sostiene che la gara non
è valida perché ha il vento contro.
Propone un'analisi rispettabilissima, ma la supporta con "dati di fatto"
che si rivelano successivamente falsi.
Io propongo la mia analisi, spero altrettanto rispettabile, portando
ragionamenti ed esempi d'uso reali. Ma la mia opinione e i miei esempi
vengono declassati a "questioni di gusto". Come se i francesi seguissero
le mie indicazioni nell'uso di memoria viva o morta o email.
Ecco come la discussione è terminata.
Louis che propone dati falsi e poi abbandona la strada dei dati di fatto
reali per puntare a opinioni cui noi dovremmo ciecamente credere.
paolo beneforti
>>> Caro Louis Mariani,
>>> mi sembri un po' uno di quei bulli
>> a me non sembra affatto.
>Capisco perfettamente.
>Hai letto tutto lo scambio di messaggi che ci fu nel 1999 tra me e il
>"bullo"? Probabilmente no perché ti ci vorrebbero ore e ore.
no, infatti. perň mi sento di poter presumere che tu sappia, dato che stai
in rete da un po', che queste cose non contano niente e che le flame
passate interessano esclusivamente (e neanche sempre) i diretti
interessati.
se tu dici che tizio, con un certo nickname, 'fa il bullo' in questo
thread - e lo dici riferendoti appunto a post passati -, č ovvio che a chi
segue il 3d la cosa suoni solo provocatoria. e il fatto che tu ti riferisca
tacitamente a flame passati non rende piů sensata la tua valutazione, ti
pare?
avrebbe senso al limite che tu riportassi opinioni espresse da louis in
passato che fossero contraddittorie rispetto a ciň che sostiene adesso
(posizione piuttosto rigida, la sua di oggi, e non molto argomentata, ma
niente di piů), e gliene chiedessi pubblicamente conto.
altrimenti stai solo flammando, temo.
se lui dice cose false la cosa viene fuori, stai tranquillo: nessuno prende
per oro colato delle informazioni diffuse su un ng.
ps: non che qualche flame sia necessariamente negativa...
salut
p.b.
GCPillan
> GCPillan
>
>>>> Caro Louis Mariani,
>>>> mi sembri un po' uno di quei bulli
>>>
>>> a me non sembra affatto.
>>
>> Capisco perfettamente.
>> Hai letto tutto lo scambio di messaggi che ci fu nel 1999 tra me e il
>> "bullo"? Probabilmente no perché ti ci vorrebbero ore e ore.
>
>
>
> no, infatti. però mi sento di poter presumere che tu sappia, dato che stai
> in rete da un po', che queste cose non contano niente e che le flame
> passate interessano esclusivamente (e neanche sempre) i diretti
> interessati.
>
> se tu dici che tizio, con un certo nickname, 'fa il bullo' in questo
> thread - e lo dici riferendoti appunto a post passati -, è ovvio che a chi
> segue il 3d la cosa suoni solo provocatoria. e il fatto che tu ti riferisca
> tacitamente a flame passati non rende più sensata la tua valutazione, ti
> pare?
No.
Ieri notte ho scritto UN SOLO messaggio in cui faccio riferimento a quel
vecchio argomento. Nel messaggio scritto ieri sera commentavo ciò che
sta accadendo oggi dichiarando:
1) di trovarci solo delle ripetizioni e
2) di non averlo seguito.
Pertanto IERI non esprimevo alcuna considerazione negativa su Louis
basata sul presente.
Inviavo ANCHE due vecchi pezzi che:
1) erano etichettati per bene con [Replay]
2) portavano in prima riga la data di pubblicazione.
A questo punto arrivi tu che:
1) TAGLI via la riga in cui tale data (1999) era riportata
2) Ignori il 99% del contenuto del messaggio
3) concentri la tua attenzione su una sola riga
(Vedi ciò che riporto di tuo in testa).
Ora, se tu OMETTI la riga che colloca temporalmente il mio giudizio e
OMETTI la sostanza della discussione, stai TU creando un battibecco che
non serve a nulla. Io ho riportato la storia passata NON per avvalorare
la mia opinione, NON per attaccare Louis come persona (che può essere
squisita) ma per fornire materiale a chi si sta occupando solo oggi
dell'argomento. Neppure per accusare qualcuno di "cambi di idea".
Tutto qui.
paolo beneforti
>Ieri notte ho scritto UN SOLO messaggio in cui faccio riferimento a quel
>vecchio argomento. [cut]
va be', anche i flammatori fanno numero...
(ci servono 300post/mese, mica briscole!)
Louis Mariani
> Insomma come titolavo anni fa: "La francesizzazione NON funziona!"
Io trovo veramente sorprendente una conclusione del genere da parte di una
persona che non conosce il francese. La francesizzazione riguarda miglia di
termini
tra cui moltissimi termini tecnici. Poter fare conclusioni sulla politica
terminologica
francese necessita al minimo di avere una conoscenza di questa lingua e dei
termini creati.
Loïc Depecker ha scritto un libro su questo argomento "L'invention de la
langue" e conclude
dicendo che "quando si vede ciò che succede in lingue come il tedesco o il
neerlandese,
il francese torna da lontano". Non si può dunque negare che la politica
terminologica
francese ha avuto conseguenze positive per la lingua, anche se, ovviamente,
100%
delle parole promosse non sono tutte usate dal pubblico (esempio di
"mercatique" per "marketing").
> Trovammo i motivi di quanto asserisco analizzando con cura una lista di
> "ottimi esempi" (mi pare una quarantina) che furono portati alla nostra
> attenzione proprio da Louis Mariani.
Queste parole sono adesso usate correntemente e nessuno le trova sbagliate.
Invito anche i francesi di questo forum che conoscono l'italiano a dare la loro
opinione sulla politica terminologica francese. Ho visto che c'è anche Vidal
Maarten
che conosce l'olandese. Se potesse lui fare un paragone fra olandese e
francese,
sarebbe anche interessante.
> A volte le traduzioni sono fuorvianti in quanto tradiscono il concetto
> che sta dietro. Un esempio tra tanti: il byte (che è un gruppetto di
> bit) in francese è sempre e solo un "ottetto" che "traduce" il byte
> anche se i bit sono sette.
"Octet" si usa per otto bit e basta (cf. le Petit Robert).
> Le due parole -italiane- byte e ottetto (che
> esprimo concetti diversi anche per un byte a otto bit) hanno un'unica
> corrispondenza in francese.
Quando ci sono sette bit, dicono "sept bits" e non credo che si sia una parola.
>Mi ricordo pure di memoria viva e memoria morta o qualcosa di altrettanto ridicolo.
Sei l'unico a trovare questo ridicolo. I francesi usano "mémoire vive" e
"mémoire morte"
senza problemi.
> A volte le traduzioni ufficiali non le usa proprio nessuno. C'era
> addirittura un caso (non ricordo quale) di termine "francesizzato" che
> Altavista trovava usato in tutto il web ben UNA volta. Sapete in che
> contesto? Per definire cos'era!
Che qualche parola non sia dopo usata non l'ho mai negato. È stupido concludere
dopo
che "la francesizozzione non funziona". Impara bene il francese e dopo ne
riparleremo.
> Ma al di là di casi limite, si osservava che l'aver bella pronta una
> bella equivalenza francese (come per posta elettronica, per esempio) non
> comporta che non venga prevalentemente utilizzata la forma inglese,
> esattamente come succede in italiano.
"Courriel" è usato sempre di più in Francia. Ma visto che non conosci il
francese,
come potresti saperlo?
In Québec, è già in uso daperttutto e la parola è molto presente su Internet
(156.000 occorrenze!):
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=courriel&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr
> Chi studia su libri "francesizzati" non riuscirà poi a
> comunicare in inglese su quella materia tecnica.
Argomento stupido. Se si vuole comunicare, si parla inglese. Parlare con
termini francesi in francese
non impedisce di conoscere l'inglese. Un italiano anglecizzato non serve a
niente
per la comunicazione con anglofoni, tanto perché si parlerà in inglese.
> Voglio dire che non ottiene molto più dell'italianizzazione spontanea.
Come puoi dire questo visto che non conosci il francese??
> Molti termini, anche tecnici inglesi sono stati tradotti con successo
> nella nostra lingua (e quindi usati comunemente).
Moltissimi non sono tradotti e solo la parola inglese viene usata. Basta
soltanto guardare
parole comuni: "computer", "software", "mouse", "browser", "link", ecc...
Sarà ancora peggio per le parole tecniche.
> Direi di no: almeno per tutti quei casi in cui
> anche in italiano usiamo molto il termine italiano invece del'originale
> inglese.
Dà qualche esempio.
> Per "successo" intendo:
> - traduzione chiara e precisa
Si può sempre discutere questo argomento molto soggettivo. Come si fa a sapere
se
une traduzione è "chiara e precisa"?
Io ritengo che la stramaggioranza delle traduzione possono essere considerate
buone
e sono state adottate dai francesi. Ma questo, tu come potresti saperlo?
Giudichi una politica
terminologica senza neanche conoscere l'1% delle parole che sono state studiate
nelle
comissioni.
> - uso prevalente rispetto all'originale.
Leggere Loïc Depecker "L'invention de la langue". Fa un bilancio molto
interessante
di trent'anni di lavoro delle comissioni e mostra che molti termini sono stati
adottati
dai francesi. Il suo libro fa 720 pagine e studia migliaia di parole, tra cui
evidentemente molte parole tecniche ma anche tutte le parole correnti. Se c'è
gente
in questo forum che ha letto questo libro, potrebbe confermare ciò che scrivo.
Il libro
è presentato qui: http://www.armand-colin.com/cgi-bin/bookf.pl?is=2200261446
ed è scritto:
"La France a cette particularité d'être l'un des seuls pays au monde à pouvoir
intervenir directement sur la création de mots par l'intermédiaire des
commissions
officielles de terminologie implantées dans l'administration depuis 1970. De
baladeur
("Walkman") à logiciel ("software"), en passant par voyagiste ("tour operator")
et conteneur
("container"), leur travail a conduit à proposer de nombreux équivalents
français DEVENUS USUELS."
Louis Mariani
> a proposito: c'e' una parola anche per hardware e firmware in francese?
"hardware": matériel
"firmware": microprogramme
C'è tutto qui: http://www.granddictionnaire.com
Giovanni Drogo
> > Software e' decisamente un termine intraducibile
>
> ci lavora) non si usa quasi mai "software" e si dice sempre "programma".
> Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).
Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia) si dice senz'altro
"programma" o "program" per indicare UN singolo programma (sorgente o
eseguibile), ma "software" per indicare la collezione di piu' programmi
affini, o dei sottoprogrammi e delle librerie (un bel calco per
assonanza con l'inglese library, non si dice "biblioteche") ad essi
relative, o dei files di configurazione e dati pure ad essi relativi.
On board software, o software di bordo, non certo programma di bordo.
Louis Mariani
> Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia)...
Dov'è l'Italia?
E perché alcuni italiani scrivono "Milano, Italy" invece di "Milano, Italia"?
Ho scoperto con stupore che la figlia di mio zio italiano, che ha 12 anni, ha
scritto una volta su una cartolina "Bassano del Grappa - Italy(sic)"...
Giovanni Drogo
> > Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia)...
>
> Dov'è l'Italia?
Ah mi sono dimenticato la Lombardia. Tendo a non provare affinita' per i
livelli intermedi. Mi sento milanese ma non di Lambrate, lombardo ma non
della provincia di Milano, europeo ma meno italiano, terrestre e non
"occidentale" ... galattico e non solare ;-) ...
> E perché alcuni italiani scrivono "Milano, Italy" invece di "Milano, Italia"?
O di Milan, Italy ? Bisogna vedere dove lo scrivono.
Io se pubblico su una rivista internazionale metto sia la denominazione
del mio istituto in italiano (e non tradotta) sia il nome della citta',
mentre il nome della nazione lo metto in inglese.
Cosi' pure nella carta intestata (dove compare un "office address").
Se parlo con qualcuno in inglese invece posso usare "Milan".
In quanto alle buste delle lettere (anche private), invece in genere nel
mittente non indico il paese (ma il codice postale con la I, I-20133
Milano), mentre nell'indirizzo indico il paese di destinazione in
italiano (p.es. Ulm, Repubblica Federale Tedesca o Grasse, Francia).
D'altra parte da la' mi scrivono come Milano, Italien, o Milano, Italie.
Credo sia una convenzione comoda : uno mette il nome del paese nella
lingua del paese dove imposta, in modo che l'ufficio postale puo'
"instradare" la corrispondenza per il canale giusto. Poi una volta
arrivata nel paese di destinazione, che importa se c'e' scritto
"Vidigulfo, Olaszorszag" ?
Louis Mariani
> Poi una volta
> arrivata nel paese di destinazione, che importa se c'e' scritto
> "Vidigulfo, Olaszorszag" ?
Basta conoscere l'ungherese e sapere che Olaszorszàg è il nome ungherese
dell'Ungheria. Tutti gli agenti pubblici che lavorano alla posta devono
sicuramente aver avuto una formazione adatta per poter comprendere i nomi
dei paesi, anche se scritti in lingue straniere.
Secondo me, non c'è quindi motivo di scrivere "Italy". "Italia" si capisce
in tutto il mondo.
aquilanus
> On Tue, 16 Oct 2001, Louis Mariani wrote:
>
> Io se pubblico su una rivista internazionale metto sia la denominazione
> del mio istituto in italiano (e non tradotta) sia il nome della citta',
> mentre il nome della nazione lo metto in inglese.
>
sempre per lo sbandierato motivo che la lingua inglese è considerata ( ma
da chi ?? ) la lingua internazionale per eccellenza ? :-)
Mario
paolo beneforti
>sempre per lo sbandierato motivo che la lingua inglese è considerata ( ma
>da chi ?? )
dalle cifre?
Giovanni Drogo
> > Io se pubblico su una rivista internazionale metto sia la denominazione
> > del mio istituto in italiano (e non tradotta) sia il nome della citta',
> > mentre il nome della nazione lo metto in inglese.
>
> sempre per lo sbandierato motivo che la lingua inglese è considerata ( ma
> da chi ?? ) la lingua internazionale per eccellenza ? :-)
Per esempio dall'editore di quella rivista, nonche' dagli altri che vi
pubblicano.
Nicola Nobili
> Basta conoscere l'ungherese e sapere che Olaszorszàg è il nome ungherese
> dell'Ungheria. Tutti gli agenti pubblici che lavorano alla posta devono
> sicuramente aver avuto una formazione adatta per poter comprendere i nomi
> dei paesi, anche se scritti in lingue straniere.
Non ne sono cosí sicuro... Sapessi quanti errori anche piú banali! Una
volta un pacco da spedire a Floridia, amena località siciliana, ci tornò
indietro dopo mesi, col timbro postale di Miami, FLORIDA!
Un'altra volta una lettera impiegò mesi a raggiungermi perché i postini
non capivano che se sulla busta c'è il mio nome e cognome (corretti), ci
sono indirizzo, città e Paese (corretti), ma nel CAP c'è una cifra
sbagliata, non significa che devono cercare un Nicola Nobili a Ravenna, ad
un indirizzo al quale non lo troveranno mai.
E cosí via. Almeno in Italia, le poste sono rognosissime, per cui è
necessario facilitarle. Il nome del Paese dovrebbe sempre essere scritto in
italiano, o al massimo in inglese.
> Secondo me, non c'è quindi motivo di scrivere "Italy". "Italia" si capisce
> in tutto il mondo.
Mah, in certe lingue "Italia" diventa una cosa strana... Al massimo, nel
migliore dei casi, possono intuirlo perché capiscono l'inglese "Italy".
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Peltio
> > > Software e' decisamente un termine intraducibile
> >
> > ci lavora) non si usa quasi mai "software" e si dice sempre "programma".
> > Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).
>
> Dalle mie parti (Milano, Europa, Terra, Galassia) si dice senz'altro
> "programma" o "program" per indicare UN singolo programma (sorgente o
> eseguibile), ma "software" per indicare la collezione di piu' programmi
Volendo si potrebbe utilizzare un generico 'istruzioni' per il termine
software. Di fatto si tratta di istruzioni che devono essere interpretate
dall'elaboratore.
Certo sarebbe una traduzione 'stirata'.
E' hardware che mi creerebbe piů problemi.
Ferraglia, ecco un termine che mi piacerebbe usare per hardware.
Specialmente guardo guardo il mio P100.
saluti,
Peltio
Peltio
> >Non vedo cosa c'è di strano a descrivere il mondo moderno in francese con
> >parole francesi.
>
> non c'è niente di strano. è strano solo quando le parole nascono
> autarchicamente a tavolino.
> non è questo il modo con cui nascono le parole, di solito.
Beh, forse la differenza è che qui si sta parlando di termini specifici -
spesso con una vita media molto breve. Attendere l'assestamento della lingua
da parte della popolazione che non userà mai quel termine sarebbe deleterio.
Francamente (spero che la il prefisso 'franc' mi metta IT con la tag), io
vedrei di buon occhio un'opera di _suggerimento_ dei termini ufficiali, per
quanto riguarda la terminologia tecnica. Nessun obbligo di legge ad
utilizzarli, ma almeno fornire un termine italiano per ogni termine
straniero introdotto.
Le moderne tecnologie permetterebbero di farlo con poca spesa (diciamo con
uno o due giorni di affitto dei terreni adibiti a deposito auto : ))))) ):
una rete di server (in italiano 'serventi') coordinati da un manipolo di
cultori della lingua, possibilmente tenuti in gabbia, alimentati a crusca e
punzecchiati durante il sonno per incattivirli, ed una adeguata opera di
informazione presso chi si occupa di diffondere i termini (docenti
universitari, insegnanti, giornalisti, barboni e cani sciolti).
Sono troppo ingenuo?
Trent'anni fa una cosa del genere era fantascienza. Oggi si può fare con
relativamente poca spesa. Ma forse il punto è: quanto ci si può mangiare
sopra?
saluti,
un Peltio cinico
Peltio
> In questo caso, non capisco perchè paesi come l'Islanda, la Francia o il
Québec
> spendono soldi per condurre questa politica.
Ciao,
sapresti quantificare la spesa affrontata dalla Francia e dal Québec?
In euri, magari. : )
> Usare parole inglesi nel campo delle nuove terminologie mi sembra
> controproducente nel senso che sono meno chiare delle espressioni
francesi.
[snip]
> Dopo, credo che l'uso importante di termini inglesi nei campi del futuro
nuoce
> al prestigio della lingua a lungo termine.
Non mi intendo di linguistica, ma mi trovo essenzialmente d'accordo su
questo.
Non foss'altro che data la diffusione delle nuove tecnologie si finirà con
l'usare la lingua solo per incollare tra loro nelle frasi una manciata di
termini inglesi - escludendo dalla comprensione tutti coloro che non parlano
l'inglese.
> > Reitero che, nel linguaggio tecnico e scientifico, i forestierismi sono
> > utili alla mutua comprensione.
>
> Se si va fino in fondo con questo argomento, quasi tutte le parole
italiane
> dovrebbero sparire dal linguaggio tecnico e scientifico perché sono un
ostacolo
> alla mutua comprensione.
Ecco, questo è il punto: una volta si traducevano i termini tecinci inglesi.
Cosa ha motivato la resa dei linguisti italiani?
mancanza di fondi?
eccesso di termini?
noncuranza per la lingua?
e da quando si è cominicato ad arrendersi?
> > Anche la' dove esistono termini tradizionali consolidati, e' frequente
(e comodo,
> > dovendo spesso switchare dall'italiano all'inglese e viceversa)
>
> switchare?
Orpo, ma me è successo di sentire 'playare'.
Durante il coffe-break di un meeting nel quale non mi sentivo fittato. Forse
non ero abbastanza skillato per il briefing tenuto dal General Manager della
joint-venture che aveva organizzato la convention.
saluti,
Peltio
Peltio
> La stragrande maggioranza delle parole nuove
> relative alle nuove tecnologie nasce in inglese, e soltanto in séguito,
> semmai, viene tradotta nelle varie lingue (spessissimo sotto forma di
> orribili calchi).
Ma una volta non era cosě. Per dire, ho per le mani un comunicato stampa che
parla di shuffle per cross-connect ottici. Ora il cross-connect č un termine
'antico' utilizzato anche per le centraline telefonica (orrore! preistoria!
: ))) ) e viene tradotto come 'permutatore' - termine che tutto mi pare
tranne che un calco. Shuffle č un termine nuovo (nel senso di
apparecchiatura), e non mi č riuscito di trovare una traduzione univoca
(l'orribile calco (semantico?) che mi č venuto in mente č 'mescolatore'). Ma
posso io inventarmi un termine sperando che il resto d'Italia mi segua?. Un
filino ne dubito.
E allora mi trovo costretto a usare il termine inglese, se voglio essere
capito.
Ma *non č una scelta libera*. E' semplicemente la scelta piů logica ed
efficace (come dici tu) che si puň fare a causa della mancanza di un organo
centrale che si occupi della traduzione dei neologismi stranieri.
> Novantanove termini tecnici su cento sono calchi dall'inglese, in
> pratica basta cambiare le ultime due lettere e qualche "i" in "y" per
avere
> il termine inglese. Mi sembra una cosa molto utile, per gli addetti ai
> lavori. Voglio dire, ho incontrato personalmente alcuni ricercatori che
> parlano maluccio l'inglese, ma grazie a questa terminologia standard sono
> capacissimi di leggere articoli scientifici inglesi e di tenersi in
contatto
> via mail coi loro colleghi oltreoceano.
Ma secondo te non sarebbero in grado di farlo se i termini tecnici fossero
stati tradotti _in maniera decente_ in italiano? Mi pare sottovalutare un
poco le capacitŕ dei ricercatori italiani. IMHO č solo una questione di
pigrizia. Anch'io sono cosě e preferisco prendere testi tecnici in inglese
anziche quelli in italiano, ma a motivare questa mia scelta č il fatto che
spesso e volentieri le traduzioni sono gli orribili calchi di cui si parlava
prima e a volte sono pure inventate al momento. Se ci fosse un riferimento
unico come immagino (ebbene sě, lo confesso - sto parlando senza conoscere
la realtŕ francese, se non per sentito dire) si faccia in Francia, forse
comprerei i testi anche in italiano.
> Quei termini che, ragionevolmente, possono essere adoperati da
> profani sarebbe meglio che disponessero anche di un equivalente nella
lingua
> d'arrivo.
IMHO a dover disporre di una traduzione italiana dovrebbero essere tutti i
termini che possono essere tradotti con termini univoci ed esplicativi in
italiano. E' la coordinazione il problema.
Sono invece pienamente d'accordo con te sull'impiego dell'inglese
'full-blown' per le pubblicazioni scientifiche. Una volta il latino andavia
via come il pane... ora tocca all'inglese.
> Infatti. A parte qualche termine generico, di facile comprensione, i
> termini tecnici o scientifici in uso in italiano sono forestierismi o
calchi
> dall'inglese.
Eppure io ho la sensazione che da un certo punto in poi della nostra storia
si sia smesso di preoccuparsi della traduzione dei termini stranieri. E'
completamente infondata questa sensazione?
saluti,
Peltio
che di linguistica capisce ben poco.
Peltio
> "Servitore" pero' farebbe ridere e tutti dicono server, nella
> fattispecie specifica [ :-) ]
Io ho sentito dire 'servente' da gente che installava reti di computer a
livello nazionale. E quando mi sono riferito all'affare ronzante chiamandolo
'server' mi hanno corretto come se avessi bestemmiato.
> Calcolatore ed elaboratore esistevano e venivano usati abbondantemente
> quando ero piccolo.
Grazie per avermi fatto sentire vecchio. : ]
saluti,
Peltio
Louis Mariani
> Ma *non è una scelta libera*. E' semplicemente la scelta più logica ed
> efficace (come dici tu) che si può fare a causa della mancanza di un organo
> centrale che si occupi della traduzione dei neologismi stranieri.
Appunto. La mancanza di questo organismo centrale è, secondo me, un freno alla
diffusione di parole italiane equivalenti agli anglicismi. Si possono fare
traduzioni geniali o trovare buoni neologismi ma a che cosa serve se dopo non
vengono promossi nel pubblico?
> Se ci fosse un riferimento
> unico come immagino (ebbene sì, lo confesso - sto parlando senza conoscere
> la realtà francese, se non per sentito dire) si faccia in Francia, forse
> comprerei i testi anche in italiano.
Non so se c'è un riferimento unico ma sta di fatto che si cerca in francese
di descrivere il più possibile le nuove realtà moderne con parole francesi. O
traducendo la parola inglese, o creando neologismi: "logiciel" (software),
"matériel" (hardware), "baladeur" (walkman), "voyagiste" (tour operator), ecc.
Tutta la terminologia francese è disponibile sul Grande dizionario
terminologico:
http://www.granddictionnaire.com/
> Eppure io ho la sensazione che da un certo punto in poi della nostra storia
> si sia smesso di preoccuparsi della traduzione dei termini stranieri. E'
> completamente infondata questa sensazione?
Direi di no. Da sempre sono andato ogni anno in Italia e ho veramente
l'impressione che c'è adesso un'offensiva degli anglicismi negli ultimi
dieci anni. Quest'offensiva si vede anche in francese ma la differenza è che si
cerca in francese di frenare questa invasione di anglicismi. Mio padre che
insegna
l'italiano in Francia, non ci crede quando legge giornali economici italiani.
Alcuni articoli, non specialmente lunghi, contengono dieci, qualche volta
quindici
anglicismi diversi. Che futuro può avere una lingua incapace di descrivere le
realtà
moderne con le sue parole?
Chi ha già provato a far scrivere "mountain bike" al figlio di dieci anni?
Cordialmente
Louis
Giovanni Drogo
> > > > Software e' decisamente un termine intraducibile
> > >
> > > ci lavora) non si usa quasi mai "software" e si dice sempre "programma".
> > > Almeno, dalle mie parti č cosě (a Livorno).
> >
> > "programma" o "program" per indicare UN singolo programma (sorgente o
> > eseguibile), ma "software" per indicare la collezione di piu' programmi
>
> Volendo si potrebbe utilizzare un generico 'istruzioni' per il termine
> software.
Peggio che andare di notte !
Le istruzioni (statements) sono i componenti "atomici" di un singolo
programma sorgente ! Il software e' la collezione di piu' programmi
(sorgenti, rilocabili ed eseguibili) nonche' spesso di alcuni annessi
files di dati (p.es. di configurazione).
Giovanni Drogo
> Non foss'altro che data la diffusione delle nuove tecnologie si finirà con
> l'usare la lingua solo per incollare tra loro nelle frasi una manciata di
> termini inglesi - escludendo dalla comprensione tutti coloro che non parlano
> l'inglese.
O forse tutti lo impareranno quanto basta ....
> Ecco, questo è il punto: una volta si traducevano i termini tecinci inglesi.
> Cosa ha motivato la resa dei linguisti italiani?
> mancanza di fondi? eccesso di termini? noncuranza per la lingua?
> e da quando si è cominicato ad arrendersi?
Mi sembra che i "linguisti" dovrebbero occuparsi di studiare COME VA la
lingua, non di FARE la lingua. Sia per i termini "tecnici" (o
scientifici, finiamola di dare del "tecnico" ai ricercatori come nel
Parastato di Odiosa Memoria dove eravamo tutti CTP [Collaboratori
Tecnico Professionali]) sia per quelli comuni, la lingua la fa la
"gente".
Mi venivano infatti in mente termini inglesi della parlata popolare che
sono presenti in italiano almeno dagli anni '50 (dato che li ho sempre
sentiti fin da bambino) : come "goal" in genere pronunciato gOl colla O
aperta (che colla pronuncia inglese non c'entra nulla), e magari, come
faceva mio padre, reso al plurale con "goi".
Oppure (ed e' un termine francese ... magari quello a Mariani & Co. va
bene) l'abasgiur (abat-jour) che anche quello ho sentito fin dalla
nascita (mia madre li faceva, e quindi e' una delle poche parole che ho
appreso "oralmente" e non "per iscritto") al posto di "paralume"
E se uno guarda riviste o manifesti dell'inizio del secolo (o della fine
dell'800) mi pare che i termini forestieri (spesso riportati in corsivo)
non manchino.
Semmai possiamo dire che un elemento aggiuntivo per la diffidenza
italiana al dirigismo linguistico e' rappresentato da certi tentativi
piuttosto ridicoli del fascismo in tal senso.
> > switchare?
> Orpo, ma me è successo di sentire 'playare'.
E "sorciare" ? magari scritto "sourciare" ma letto "sorciare" ?
Louis Mariani
> > In questo caso, non capisco perchè paesi come l'Islanda, la Francia o il
> > Québec spendono soldi per condurre questa politica.
>
> Ciao,
> sapresti quantificare la spesa affrontata dalla Francia e dal Québec?
> In euri, magari. : )
No. Comunque, visto che ci dicono sempre che bisogna fare economie
per essere competitivi, la spesa affrontata in questo caso sarà sempre troppa
per
certa gente. Comunque, il lavoro terminologico fa parte di un lavoro più
globale
di politica linguistica svolta dalla Délégation Générale à la Langue Française
(in Francia): http://www.culture.fr/culture/dglf/garde.htm
Il "budget" di questo organismo incaricato di tutti gli aspetti linguistici è
stato
di 2.000.000 franchi francesi in 2000 (305.000 euri circa).
> Ecco, questo è il punto: una volta si traducevano i termini tecinci inglesi.
> Cosa ha motivato la resa dei linguisti italiani?
> mancanza di fondi?
Si trovano sempre i soldi quando c'è la volontà politica.
> eccesso di termini?
È appunto perché gli anglicismi sono molti che il lavoro di terminologia
dev'esser
fatto. Come l'italiano, tutte le altre lingue hanno da affrontare il flusso di
anglicismi.
> noncuranza per la lingua?
Direi di sì. Ma il responsabile non è, secondo me, il cittadino italiano bensì
i politici che
non fanno lo sforzo di avere una politica terminologica come esiste in altri
paesi.
> e da quando si è cominicato ad arrendersi?
Chi lo sa?
> Orpo, ma me è successo di sentire 'playare'.
> Durante il coffe-break di un meeting nel quale non mi sentivo fittato. Forse
> non ero abbastanza skillato per il briefing tenuto dal General Manager della
> joint-venture che aveva organizzato la convention.
Cosa diventerà l'italiano fra due o tre generazioni?
Louis Mariani
> Oppure (ed e' un termine francese ... magari quello a Mariani & Co. va
> bene) l'abasgiur (abat-jour)
Per essere sincero, non m'interessa veramente aver un'opinione su "abasgiur".
Ormai non sono i termini francesi che sono pericolosi per l'italiano ma il
diluvio
di anglicismi nel vocabolario moderno. Sono gli italiani che devono decidere
del
futuro della loro lingua. Se sono d'accordo di vederla sempre più anglicizzata,
per conto mio questo non m'impedisce di dormire.
Però stà sicuro che non accetto la stessa cosa per il francese e mando quasi
ogni giorno "e-mails" (courriels) ai giornalisti francesi in modo che scrivino
correttamente. Qui sotto un courriel ricevuto oggi stesso da un giornalista
di Le Monde:
De : "Arnaud Leparmentier"
A : louis....@voila.fr
Date : 17/10/2001 10:18
Monsieur,
vous avez parfaitement raison et je vous remercie de votre remarque
Salutations ditinguées
Arnaud Leparmentier
-----Message d'origine-----
De: louis....@voila.fr [mailto:louis....@voila.fr]
Date: mardi 16 octobre 2001 11:00
À: leparm...@lemonde.fr
Cc: tri...@lemonde.fr; ma.ro...@lemonde.fr
Objet: Les sociétés de crédit-bail
Cher Monsieur,
Je me permets de vous écrire car j'ai lu avec intérêt votre article
intitulé "L'irrésistible ascension de la Commission européenne en matière
économique" disponible à la page suivante:
http://www.lemonde.fr/rech_art/0,5987,233373,00.html
Je souhaitais cependant faire une remarque concernant l'anglicisme
"leasing" employé dans la phrase suivante: "Entrave au commerce parallèle de
voitures, ce qui permet de cloisonner les marchés nationaux; limitation des
ventes en Allemagne et en Espagne aux sociétés de leasing indépendantes,
accord de fixation sur les prix en Belgique: DaimlerChrysler a, selon
Bruxelles, multiplié les infractions."
En effet, je pense qu'il vaudrait mieux employer le terme français
crédit-bail, largement répandu sur la toile:
http://www.google.com/search?hl=fr&safe=off&q=%22cr%E9dit-bail%22&btnG=Reche
rche+Google&lr=lang_fr
C'est également le terme proposé par le grand dictionnaire terminologique:
http://www.granddictionnaire.com/
Je pense qu'il serait donc souhaitable d'employer le terme français à
l'avenir et de bannir l'anglicisme, dont l'emploi est superflu. La phrase
correspondante aurait donc dû s'écrire: « Entrave au commerce parallèle de
voitures, ce qui permet de cloisonner les marchés nationaux; limitation des
ventes en Allemagne et en Espagne aux sociétés de crédit-bail indépendantes,
accord de fixation sur les prix en Belgique: DaimlerChrysler a, selon
Bruxelles, multiplié les infractions. »
Sincèrement,
Louis MARIANI
Peltio
> > software.
>
> Peggio che andare di notte !
>
> Le istruzioni (statements) sono i componenti "atomici" di un singolo
> programma sorgente !
Io intendevo istruzioni 'instructions'. Intese come sequenza di comandi
'statements' da eseguire per raggiungere un dato scopo. La differenza
rispetto ai dati è che le istruzioni 'fanno', mentre i poveri dati
'subiscono' : )))). Certo, un pacchetto software completo include istruzioni
e dati, ma non so quanti chiamino 'software' un mero insieme di dati, ad
esempio un indirizzario.
Era comunque un tentativo disperato di traduzione. : )
saluti,
Peltio
Peltio
> > Non foss'altro che data la diffusione delle nuove tecnologie si finirà
con
> > l'usare la lingua solo per incollare tra loro nelle frasi una manciata
di
> > termini inglesi - escludendo dalla comprensione tutti coloro che non
parlano
> > l'inglese.
>
> O forse tutti lo impareranno quanto basta ....
La mia obiezione riguarda la quantità di termini in campo tecnico e
scientifico. E' giusto mantenere alcuni nomi nella loro lingua d'origine, ma
spesso è volentieri lo si fa solo per una questione di ignoranza o pigrizia.
La presenza di un organo centrale _che funzioni_ permetterebbe di avere la
possibilità di scegliere tra il termine straniero e la corrispondente
traduzione italiana. Poi sarà la gente a decretare il successo di un termine
sull'altro. Al momento, IMHO, questà libertà di scelta non c'è.
> Mi sembra che i "linguisti" dovrebbero occuparsi di studiare COME VA la
> lingua, non di FARE la lingua.
Mi scuso per l'uso improprio del termine. Non mi intendo di linguistica, al
punto da confondermi su questo. Il mio è discorso da profano da un certo
punto di vista, ma da insider da un altro (per pigrizia ho usato il termine
inglese). Mi trovo spesso e volentieri a leggere articoli legati alle nuove
tecnologie e il numero di termini che si potrebbero tradurre ma si lasciano
in inglese per paura (fondata, data la mancanza di una coordinazione
dall'alto) di non essere compresi è allarmante. Non mi stupirei se le nuove
generazioni di traduttori utilizzassero direttamente i termini plug e socket
invece di spina e presa.
> Sia per i termini "tecnici" [snip] sia per quelli comuni, la lingua la fa
la
> "gente".
Io sostengo che sarebbe bene dare alla gente la possibilità di scegliere.
Poi ci si adatta all'evoluzione della lingua. Ma lasciarsi andare così,
IMVHO, è eccessivo.
> come "goal"
In questo caso ad esempio è stato possibile scegliere tra 'goal' e 'rete'.
Ha vinto 'goal'. Onore al vincitore.
> l'abasgiur (abat-jour) [snip] al posto di "paralume"
Anche qui possibilità di scelta, vedo.
Così come c'è stata tra 'server' e 'servente'. Ha vinto server. Ma se leggi
un po' di articoli italiani relativi alle applicazioni per internet
scoprirari che molti usano linguaggi 'server side'. Altri usano linguaggi
'lato server'. Qui per me è questione di pigrizia.
> E se uno guarda riviste o manifesti dell'inizio del secolo (o della fine
> dell'800) mi pare che i termini forestieri (spesso riportati in corsivo)
> non manchino.
Credo che il problema, negli ultimi anni, si stia facendo sentire per una
questione squisitamente numerica: il progresso tecnologico attuale sta
generando una miriade di nuovi termini che prima o poi si diffonderanno
anche nella parlata popolare. L'assenza di alternative 'univoche' in
italiano porterà una contaminazione massiccia senza possibilità di difesa:
perchè 'intanto gli specialisti usano quel termine'.
Forse ho una visione troppo pessimistica, ma tra l'eccesso italiano e
l'eccesso francese io preferirei quello francese (in una versione più
aperta, se potessi scegliere).
> Semmai possiamo dire che un elemento aggiuntivo per la diffidenza
> italiana al dirigismo linguistico e' rappresentato da certi tentativi
> piuttosto ridicoli del fascismo in tal senso.
Un cialdino? : )
saluti,
Peltio
Nicola Nobili
> Appunto. La mancanza di questo organismo centrale è, secondo me, un freno
alla
> diffusione di parole italiane equivalenti agli anglicismi.
Credo che si stia perdendo di vista un dettaglio. Un ente ci sarebbe,
l'Accademia della Crusca, la quale, ironicamente, è la piú antica
istituzione del suo genere di tutto il continente. Il problema è un altro, è
l'atteggiamento del popolo italiano. Nessuno se ne frega niente di quello
che dicono i cruscanti. Nessuno se ne importa dei neologismi in italiano,
perché la nostra esteromania oramai congenita ci fa sempre e comunque
preferire il termine straniero.
Se non cambia la mentalità, i nostri (pur ragionevoli) discorsi
rimangono del tutto accademici.
> > Eppure io ho la sensazione che da un certo punto in poi della nostra
storia
> > si sia smesso di preoccuparsi della traduzione dei termini stranieri. E'
> > completamente infondata questa sensazione?
>
> Direi di no. Da sempre sono andato ogni anno in Italia e ho veramente
> l'impressione che c'è adesso un'offensiva degli anglicismi negli ultimi
> dieci anni.
Negli ultimissimi anni il ritmo è accelerato vieppiú, ma direi che la
società, la storia, tutto quanto sta assumendo una velocità astronomica. una
volta, è vero, l'italiano, come la maggior parte delle lingue europee, era
autarchico. Le società erano ben diverse, non c'erano istituzioni
internazionali e globalizzazione, quei pochi che viaggiavano potevano anche
parlare francese tra loro. Poi c'è stato il Fascismo, che mirava a eliminare
termini stranieri. In séguito, è emersa la natura esterofila degli Italiani,
inizialmente, almeno, giustificabile dal fatto che si usciva da un ventennio
di isolamento culturale.
> Che futuro può avere una lingua incapace di descrivere le
> realtà moderne con le sue parole?
Non ce l'ha. L'italiano s'estinguerà, con ogni probabilità, prima del
XXII secolo. Non sarà però l'unica lingua a morire, lo ammetto...
> Chi ha già provato a far scrivere "mountain bike" al figlio di dieci anni?
Mi manca la "materia prima". Se hai pazienza, stasera posso andare in
cerca di una fanciulla consenziente, e se tutto va bene, tra dieci anni
potrò farti sapere il risultato dell'esperimento. Ma per allora, temo che la
domanda, a mio figlio, dovrò porgerla direttamente in inglese... :-)
Nicola Nobili
> Direi di sì. Ma il responsabile non è, secondo me, il cittadino italiano
bensì
> i politici che
> non fanno lo sforzo di avere una politica terminologica come esiste in
altri
> paesi.
Mi permetto di dissentire. Il problema è proprio dato dagli Italiani. A
parte il retorico (ma non del tutto falso) discorso per cui, in democrazia,
i politici sono l'espressione del popolo, agli Italiani sembra sempre oro
quello che viene dall'estero. In Sicilia ogni anno si distruggono migliaia
di tonnellate di agrumi perché se ne producono troppi, eppure importiamo
agrumi dalla Spagna o da altri Paesi. Abbiamo noci e prugne finché vogliamo,
eppure in TV reclamizzano soltanto quelle della California. Abbiamo
automobili nostrane anche molto buone, perfette per le nostre strade e le
nostre città, eppure comprare macchinoni stranieri, anche se scomodi da
parcheggiare, costosi e richiedenti spese ingenti per rifornimenti ed
assicurazioni, viene considerato di classe. Gli Italiani, loro stessi,
vogliono usare (e quasi sempre abusare) i termini stranieri. Questa è la
triste verità. Ho provato tante volte, sentito un nuovo forestierismo da
qualche parte, a comunicare un buon equivalente in italiano a chi mi stava
vicino. Quasi sempre, dopo cinque minuti non si ricordavano nemmeno la mia
traduzione, ma usavano e spargevano tra chi non l'aveva ancora sentito il
termine straniero, ovviamente storpiato in grafia e pronuncia.
Magari bastasse fare una commissione...
Aveva ragione il Cavour, in fondo: "Facciamo gli Italiani". Un secolo e
mezzo dopo, l'obiettivo non è ancora raggiunto.
Sergio
<dr...@rn.bastiani.it> wrote:
>Peggio che andare di notte !
>
>Le istruzioni (statements) sono i componenti "atomici" di un singolo
>programma sorgente ! Il software e' la collezione di piu' programmi
>(sorgenti, rilocabili ed eseguibili) nonche' spesso di alcuni annessi
>files di dati (p.es. di configurazione).
Mah, io, il programmatore, l'ho fatto per trent'anni.
Mi dicevano che, per la procedura xx, occorreva scrivere un programma
che facesse così e cosà.
Mi sedevo al terminale e cominciavo a scrivere le istruzioni in
linguaggio nativo o avanzato. Dopo aver finito assemblavo o compilavo
le istruzioni per controllare che non ci fossero errori formali.
Finita questa fase lo rendevo eseguibile e lo copiavo nella libreria
delle prove. Dopo una serie di passaggi (identici a quanto detto
prima) volti a togliere gli errori logici lo passavo alla produzione
caricandolo nella libreria degli eseguibili specifica della procedura.
Il tutto senza usare una parola di inglese (tranne chiaramente che
nelle istruzioni).
Il motivo era terra-terra: moltissimi di noi (erano negli anni '60)
avevano studiato francese e pochi il tedesco; con l'italiano ci
comprendevamo benissimo.
--
Ciao.
Sergio®
Louis Mariani
> Credo che si stia perdendo di vista un dettaglio. Un ente ci sarebbe,
> l'Accademia della Crusca, la quale, ironicamente, è la piú antica
> istituzione del suo genere di tutto il continente. Il problema è un altro, è
> l'atteggiamento del popolo italiano. Nessuno se ne frega niente di quello
> che dicono i cruscanti. Nessuno se ne importa dei neologismi in italiano,
Direi che gli italiani sono anche come tutti i popoli, cioè mangiano ciò che
viene dato loro da mangiare. Intendo dire che gli italiani non scelgono certo
di usare anglicismi. Li usano perché li sentono da altri e dai mezzi di
comunicazione.
E quindi ripettono ciò che sentono. Parallelmente, parole italiane non vengono
coniate
e promosse quindi gli italiani non sentono per così dire mai equivalenti
italiani
di termini inglesi. Questi ultimi hanno quindi il campo libero per dominare
nell'uso
comune.
In Francia, e più ancora in Québec, la presenza di termini francesi equivalenti
fa sì che uno può quasi sempre essere criticato se usa un anglicismo. Ma
insisto
anche sul fatto che neanche in Francia imporre termini francesi è facile. Come
lo
spiegavo prima, la politica terminologica francese funziona bene ma se alcuni
termini
si diffondono rapidamente, altri hanno bisogno di anni per essere veramente
diffusi.
La pressione dell'inglese è forte anche in Francia. È per questo che, se non
c'è
un organismo centrale che traduce, che conia termini, che li propone e che
permetta a questi termini
di essere promossi nei "mass media", gli anglicismi invadono tutto.
> perché la nostra esteromania oramai congenita ci fa sempre e comunque
> preferire il termine straniero.
E cosa avrà di meglio questo termine straniero? Spesso non rispetta le regole
di
pronuncia e di ortografia dell'italiano. E come si potrebbe preferire un
termine
italiano visto che quello spesso non c'è?
Il problema è che gli anglicismi sembrano aver più prestigio delle parole
italiane
e questo mi sembra pericoloso per la lingua a lungo termine.
> > Che futuro può avere una lingua incapace di descrivere le
> > realtà moderne con le sue parole?
>
> Non ce l'ha. L'italiano s'estinguerà, con ogni probabilità, prima del
> XXII secolo. Non sarà però l'unica lingua a morire, lo ammetto...
E morirà sicuramente senza volontà di resistenza da parte degli italiani.
Perchè
combattere per una lingua se l'inglese è visto come molto più prestigioso?
> > Chi ha già provato a far scrivere "mountain bike" al figlio di dieci anni?
>
> Mi manca la "materia prima". Se hai pazienza, stasera posso andare in
> cerca di una fanciulla consenziente, e se tutto va bene, tra dieci anni
> potrò farti sapere il risultato dell'esperimento. Ma per allora, temo che la
> domanda, a mio figlio, dovrò porgerla direttamente in inglese... :-)
Ma sai, avrei veramente voglia di farlo una volta questo sperimento. Quello che
mi ritiene è il fatto che un ragazzo o una ragazza di dieci anni certamente non
scriverà correttamente "mountain bike" e si sentirebbe dopo un pò ignorante. È
per
questo che sicuramente non sottoporrò nessuno alla terribile prova di scrivere
"mountain bike":-). Figurati anche se i miei nonni sanno scrivere questa
parola...
Stessa cosa per "Walkman", "know-how" o "software"...
Ciao
Louis Mariani
> La presenza di un organo centrale _che funzioni_ permetterebbe di avere la
> possibilità di scegliere tra il termine straniero e la corrispondente
> traduzione italiana. Poi sarà la gente a decretare il successo di un termine
> sull'altro.
Del tutto d'accordo. E bisogna insistere sul fatto che si tratta di proporre
termini e non d'imporli come molti credono.
>Al momento, IMHO, questà libertà di scelta non c'è.
È il caso per moltissimi anglicismi. E di conseguenza gli italiani sono
costretti
ad usare questi termini stranieri perchè non hanno scelta.
Nicola Nobili
> Direi che gli italiani sono anche come tutti i popoli, cioè mangiano ciò
che
> viene dato loro da mangiare. Intendo dire che gli italiani non scelgono
certo
> di usare anglicismi. Li usano perché li sentono da altri e dai mezzi di
> comunicazione.
Ma questi mezzi di comunicazione non li gestisce lo Spirito Santo: sono
degli italiani che scrivono e parlano su stampa e televisione. Il punto è
che gli Italiani sono esteromani. Ti faccio un esempio: se fossi io alla
televisione, userei italianismi piuttosto che anglismi; quasi certamente,
per questo fatto non sarei molto popolare, quindi mi toglierebbero la
trasmissione per darla a qualcun altro che usa piú forestierismi. Capisci il
meccanismo?
Eppoi, scusami, ma spessissimo sento entrare in italiano termini inglesi
per indicare cose che in italiano esistono da sempre: "gossip" invece di
"pettegolezzo", "condom" invece di "preservativo", etc. Lo dicono le persone
intervistate per strada dai giornalisti. Usando il termine straniero, gli
Italiani si sentono piú "fighi". "I pettegolezzi li farai poi tu, io faccio
gossip!", sembra che dicano. Capisci cosa intendo? Inutile pensare ad una
politica linguistica, finché il popolo non cambia mentalità.
Peltio
> Credo che si stia perdendo di vista un dettaglio. Un ente ci sarebbe,
> l'Accademia della Crusca, la quale, ironicamente, è la piú antica
> istituzione del suo genere di tutto il continente.
> Il problema è un altro, è
> l'atteggiamento del popolo italiano. Nessuno se ne frega niente di quello
> che dicono i cruscanti.
Non so se si può dare la colpa al 'popolo'. Diciamo che la classe politica
italiana, da che io ricordi e a prescidere dal colore, ha dimostrato una
patologica miopia nei confronti di tutto ciò che è cultura e ricerca.
Ricordo poco tempo fa che in TV è stata lanciata una raccolta di fondi per
evitare che si chiudesse l'Accademia della Crusca.
Ritengo sia * v e r g o g n o s o * che si sia giunti a tale punto. Ma a
quel punto ci si arriva per la noncuranza della classe politica e non del
popolo italiano la cui stragrande maggioranza non sa nemmeno cosa sia
l'Accademia della Crusca, né a mio avviso è tenuto a saperlo.
> Nessuno se ne importa dei neologismi in italiano,
> perché la nostra esteromania oramai congenita ci fa sempre e comunque
> preferire il termine straniero.
Eppure...
Qual è la causa e qual è l'effetto?
Prendi il giornalista che scrive per un quotidiano o una rivista, e si trova
di fronte a dei termini tecnici nuovi e non presenti nel vocabolario. Cosa
può fare?
Scrivere all'Accademia dell Crusca per farsi coniare un neologismo italiano,
inventarne uno lui con il rischio di non essere compreso o usare il termine
straniero per evitare di consegnare l'articolo in ritardo di due mesi?
Forse, e sottolineo forse visto che non ho ben chiaro il quadro completo,
non è tanto una questione di mentalità quanto di praticità. Ma forse
l'Accademia della Crusca dispone di una base di dati in linea che permette a
tutti di verificare se un dato termine dispone di una traduzione accreditata
e di segnalare termini privi di traduzione. Forse è in grado di suggerire
neologismi 'sensati' in tempi ragionevoli (così che dopo tre o quattro
articoli nei quali ha usato il termine straniero, il giornalista del
quotidiano può passare a quello italiano). Forse tali servizi sono
ampiamente pubblicizzati presso tutti i professionisti che si occupano di
divulgare informazioni al 'popolo italiano'.
Ditemi che è così e che sono io che non ne ero a conoscenza, vi prego... : ]
Eppure con i mezzi odierni non ci vorrebbero finanziamenti ultramiliardari.
Bastererebbe creare una base di dati comune liberamente fruibile via Web, un
NG dedicato (meglio forse una piccola gerarchia), moderato e frequentato dai
cruscanti (non sapevo si chiamassero così) e suggerire a tutti i
professionisti di fare riferimento a tali risorse per verificare l'esistenza
di neologismi già tradotti e per segnalare quelli non ancora tradotti.
Una volta sarebbe stato impensabile. Oggi le infrastrutture ci sono e sono
accessibili a tutti. Ancora, sono io che sono troppo ingenuo?
Un paio di anni fa avevo provato a proporre
it.cultura.linguistica.inglese-tecnico e la proposta è stata bocciata senza
nemmeno consentirne la votazione perchè il GCN (mi pare) ha ritenuto che non
ci sarebbe stato abbastanza traffico. Sicuramente vero, quello che manca è
infatti un'opera di informazione presso i professionisti dell'informazione.
Certo io non posso suggerire alle testate giornalistiche e alle redazioni
delle principali riviste tecniche e aziende che si occupano di nuove
tecnologie delle direttive per l'impiego di un NG.
Forse un ente statale, potrebbe, però...
Bah, me ne ritorni ai miei mulini a vento.
> Non ce l'ha. L'italiano s'estinguerà, con ogni probabilità, prima del
> XXII secolo.
Gulp!
Anzi no. Deglutt!
saluti,
Peltio
Louis Mariani
> Capisci cosa intendo? Inutile pensare ad una
> politica linguistica, finché il popolo non cambia mentalità.
Ma come si può fargli cambiare mentalità senò usando i mezzi di comunicazione?
Io ti faccio un esempio. In Francia da sempre si usava in tennis il termine
"tie break". Questa parola era usata da tutti e si vedeva alla televione. Bene.
Due anni fa, si è stato deciso dai dirigenti della Federazione francese di
tennis che adesso bisognava usare l'espressione francese "jeu décisif", coniata
dalle
comissioni di terminologie e che, a parer mio, è un'espressione buona. Di
conseguenza,
durante il torneo di Roland Garros del 2000, ogni volta che c'era un "tie
break",
appariva sempre allo schermo l'espressione "jeu décisif". Cioè durante tutto il
torneo,
l'anglicismo non è apparso una sola volta e "jeu décisif" era dappertutto. Di
conseguenza,
si può notare oggi che molti cominciano ad usare "jeu décisif" perché lo vedono
alla
televisione. La parola comincia anche ad essere molto usata su Google
(1260 occorrenze):
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22jeu+d%E9cisif%22&btnG=Recherche+Google&meta=lr%3Dlang_fr
> Ma questi mezzi di comunicazione non li gestisce lo Spirito Santo: sono
> degli italiani che scrivono e parlano su stampa e televisione.
Già, ma il problema è che questi giornalisti non hanno nessun obbligo riguardo
alla qualità della lingua. Cioè parlono come hanno voglia di parlare e basta.
In Francia, non è così. Sia la radio che la televisione hanno l'obbligo di
"difendere ed illustrare la lingua francese". Ciò riguarda gli anglicismi ma
anche tutti
gli errori di francese che potrebbero commettere. L'organismo incaricato di
sorvegliare questo è il Consiglio Superiore dell'Audiovisuale (CSA) che riceve
ogni mese
lettere di telespettatori che si lamentano di sentire anglicismi o errori di
francese.
I giornalisti sono quindi obbligati di cambiare il loro modo di parlare in modo
che sia corretto.
Qui ancora spunta il problema di una mancanza di organismo centrale in Italia
per coordinare tutto. Se un spettatore sente anglicismi alla televisione, non
protesterà visto che spesso l'equivente italiano spesso non esiste.
In Francia, si può protestare perché:
1) Spesso l'equivalente francese esiste, ciò che rende l'uso di anglicismi
inutile e "snob".
2) Sia la radio che la televisione hanno l'obbligo contrattuale di "difendere
ed illustrare la lingua francese" e cio non si fa certo usando forestierismi.
> Il punto è che gli Italiani sono esteromani. Ti faccio un esempio: se fossi io alla
> televisione, userei italianismi piuttosto che anglismi; quasi certamente,
> per questo fatto non sarei molto popolare, quindi mi toglierebbero la
> trasmissione per darla a qualcun altro che usa piú forestierismi. Capisci il
> meccanismo?
Già, ma se ci fosse l'obbligo di usare termini italiani, tutti i giornalisti
dovrebbero conformarsi a questo obbligo e gli italiani dovrebbero comunque
scegliere un canale per guardare la televisione. Per conto mio, non sono sicuro
che gli Italiani siano così esteromani. Io ho famiglia in Italia e loro non
sembrano per niente interessati specialmente a ciò che succede all'estero.
Viaggiano
pochissimo e non chiedono per niente alla televisione di usare forestierismi.
Loro chiedono solo di poter guardare la televisione e di poter capire ciò che
sentono.
Se si parlasse correttamente alla televisione italiana, non sono sicuro che gli
italiani si lamenterebbero.
Ciao
Louis
P.S. Al terzo paragrafo di questa pagina: http://www.csa.fr/html/role5.htm
c'è scritto "défense et illustration de la langue française".
Questa pagina fa parte del sito del Consiglio Superiore dell'Audiovisuale.
GCPillan
>
>> Insomma come titolavo anni fa: "La francesizzazione NON funziona!"
>
>
> Io trovo veramente sorprendente una conclusione del genere
Guarda che NON era una conclusione, era solo un titolo.
Ed era un gioco scherzoso fa evolvere il titolo da domanda, con il
(FORSE) tra parentesi alternato al (NON) tra parentesi.
Abbiamo fatto un'analisi ridotta a 40 termini e di questi 40, secondo la
mia analisi, ampiamente discussa con te, ne funzionavano solo due.
Quindi, a mio parere le leggi influenzano certamente la lingua (il
francese ha indubbiamente meno anglicismi che l'italiano) tuttavia
questo effetto è molto scarso e spesso controproducente.
Tutto qui.
Non replico sul resto perché non l'ho letto.
Mi dispiace ma non ho voglia di ricominciare un discorso che tu hai
abbandonato anni fa.
--
____________________________________
Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Nicola Nobili
> Già, ma il problema è che questi giornalisti non hanno nessun obbligo
riguardo
> alla qualità della lingua. Cioè parlono come hanno voglia di parlare e
basta.
> In Francia, non è così. Sia la radio che la televisione hanno l'obbligo di
> "difendere ed illustrare la lingua francese".
Hai evidenziato il problema. Ritengo che non sia indispensabile un
obbligo tanto ben codificato come quello francese. Basterebbe che i
giornalisti sapessero scrivere e parlare in buon italiano. Vedi, in Italia
esiste un ordine professionale dei giornalisti: in pratica, per scrivere
qualunque cosa su un giornale devi essere iscritto all'albo, altrimenti non
ti è consentito. Qualche anno fa Alberto Tomba voleva tenere un trafiletto
ogni giorno sul Resto del Carlino per dare consigli agli sciatori, ma
dovettero trovare un trucco (non ricordo, forse era un giornalista che
diceva: "Alberto Tomba dice questo e quest'altro") perché non era iscritto
all'albo dei giornalisti e quindi non poteva scrivere sui giornali. Se
l'albo vigilasse sulla qualità linguistica, basterebbe quello: non passi
l'esame d'ammissione, se non sai scrivere decorosamente. Purtroppo, l'albo
si riduce, all'atto pratico, in un sistema per riscuotere denaro tutti gli
anni dagli iscritti e impedire ad altri (anche a chi sa scrivere!) di
scrivere sui giornali.
Ma tutto questo, in ultima istanza, può esser fatto risalire al
carattere del popolo, come ti dicevo altre volte. Non si può far nienre,
finché gli Italiani sono italiani, ahimè!
> Qui ancora spunta il problema di una mancanza di organismo centrale in
Italia
> per coordinare tutto.
Ce ne sono, sebbene meno chiari: la scuola, il liceo, l'università, poi
l'esame per iscriversi all'albo dei giornalisti. Se uno supera tutti questi
scogli e scrive da cane, come spesso accade, il problema è ben piú profondo
di quanto pensi. In ultima istanza, per assurdo, dovrebbe essere il
pubblico, dando le sue preferenze, a controllare la qualità: se scrivi male
non vendi giornali, quindi devi scrivere bene. E invece no. D'altronde, da
parte di un popolo che venera solo il pallone e il mare e che segue con
accanimento "Il Grande Fratello", cosa puoi aspettarti?
> 1) Spesso l'equivalente francese esiste, ciò che rende l'uso di anglicismi
> inutile e "snob".
Lo stesso vale per l'italiano! Ma gli Italiani si beano dell'abuso di
anglicismi...
> Già, ma se ci fosse l'obbligo di usare termini italiani, tutti i
giornalisti
> dovrebbero conformarsi a questo obbligo e gli italiani dovrebbero comunque
> scegliere un canale per guardare la televisione.
Questo mi sembra l'eccesso opposto, da cui dissento. Abbiamo già avuto
il Fascismo, che si è anche reso ridicolo cercando di cancellare
forestierismi già consolidati con improbabili traduzioni e modificando i
nomi stranieri di alcune località di confine. Il buon senso dovrebbe agire
prima dell'obbligo, e anche in sua assenza.
> Per conto mio, non sono sicuro
> che gli Italiani siano così esteromani. Io ho famiglia in Italia e loro
non
> sembrano per niente interessati specialmente a ciò che succede all'estero.
Della tua famiglia non discuto, ovviamente...
> Viaggiano
> pochissimo
Questo è tipico di molti italiani (ma molti altri viaggiano troppo,
rendendosi ridicoli all'estero...). Tuttavia, non confondere "esteromania" e
"provincialismo". Spesso vanno di pari passo. Anzi, quelli che viaggiano di
meno hanno maggiore voglia di circondarsi di cose straniere, come se fossero
chissà che.
> Se si parlasse correttamente alla televisione italiana, non sono sicuro
che gli
> italiani si lamenterebbero.
Un cane che si morde la coda... Sono gli Italiani che vogliono e fanno
questa televisione.
GCPillan
> Già, ma se ci fosse l'obbligo di usare termini italiani, tutti i giornalisti
> dovrebbero conformarsi a questo obbligo e gli italiani dovrebbero comunque
> scegliere un canale per guardare la televisione.
> Se si parlasse correttamente alla televisione italiana, non sono sicuro che gli
> italiani si lamenterebbero.
Visto che passo per essere quello che contesta il successo della
francesizzazione dei termini... mi pare opportuno sottolineare,
eccezionalmente, che condivido queste tue parole in linea di principio.
Il problema è il concetto di italiano corretto potrebbe non essere
uguale per tutti.
Ad esempio, a mio parere chiamare memoria viva e morta la RAM e la ROM è
sbagliato. Tuttavia pare che sia obbligatorio in Francia. Vedi, io sono
LIBERO di usare RAM e ROM anche in italiano e sono LIBERO di tradurre
questi termini come IO ritengo corretto. In ambiyo tecnico io preferico
parlare di memoria ad accesso casuale e memoria di sola lettura.
Fortunatamente i giornalisti italiani scrivono questi due concetti
CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
Traducetemi /mobbing che farò la mia battaglia se la traduzione mi soddisfa.
GCPillan
> E perché alcuni italiani scrivono "Milano, Italy" invece di "Milano, Italia"?
> Ho scoperto con stupore che la figlia di mio zio italiano, che ha 12 anni, ha
> scritto una volta su una cartolina "Bassano del Grappa - Italy(sic)"...
Nel mio caso la firma è fissa da molti anni e la uso sia per scrivere in
italiano che in inglese. Quindi ho scelto "Italy" perché viene
sicuramente capito da tutti.
Nel caso delle poste transnazionali, almeno qualche decennio fa, le
lingue ammesse per lo stato e "via aerea" erano inglese o francese.
Gli austriaci mettono A dietro l'auto. Come mai?
Peltio
> Ad esempio, a mio parere chiamare memoria viva e morta la RAM e la ROM è
> sbagliato. Tuttavia pare che sia obbligatorio in Francia. Vedi, io sono
> LIBERO di usare RAM e ROM anche in italiano e sono LIBERO di tradurre
> questi termini come IO ritengo corretto.
Ma questo comporta il rischio di non essere capiti.
Ad esempio potresti decidere di tradurre RAM come 'memoria viva' : )
> In ambiyo tecnico io preferico
> parlare di memoria ad accesso casuale e memoria di sola lettura.
> Fortunatamente i giornalisti italiani scrivono questi due concetti
> CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
Sfortunatamente, se questi due tipi di memoria venissero introdotti oggi i
giornalisti italiani userebbero i termini 'memoria read-only' e 'memoria
random-access'. : (
saluti,
Peltio
aquilanus
cosa siano la RAM e la ROM...e di solito si dice che la RAM sia la "memoria
volatile"...quindi perchè non utilizzare sempre questo termine come fanno i
francesi con il ermine da loro coniato ????? Penso che la gente ricordi di
più che la "memoria volatile" sia quella " che va via----scompare--muore -
si cancella" quando si spegne il computer=il computizzatore=il calcolatore.
Ricordo che con il dos veniva utilizzato il termine "directory"...ora
abbiamo le "cartelle"...anche questo mi sembra un termine più comprnsibile.
A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ??? In francese mi
sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile ...come "down
Jones"...o qualcosa di simile...penso che la traduzione sia
indispensabile...Ha a che fatre con il "fumus persecutionis" ??
Mario
"GCPillan" <gcpi...@email.com> ha scritto nel messaggio
news:3BD083E1...@email.com...
GCPillan
> Ogni corso di alfabetizzazione informatica comincia con la spiegazione di
> cosa siano la RAM e la ROM...e di solito si dice che la RAM sia la
"memoria
> volatile"...quindi perchè non utilizzare sempre questo termine come
fanno i
> francesi con il ermine da loro coniato ?????
Perché, tornando al discorso di cosa è giusto e cosa no, la
caratteristica di "volatilità" non è a mio parere un requisito
essenziale delle RAM, anzi, semmai mi pare un inconveniente.
Allora potremmo un floppy come "disco smagnetizzabile" perché se
avviciniamo una calamita perdiamo i dati.
Posso avere RAM statiche che non perdono i dati anche spegnendo il
computer. Mi mantengono i dati di configurazione, per esempio.
> abbiamo le "cartelle"...anche questo mi sembra un termine più
comprnsibile.
> A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ???
Folders.
> In francese mi
> sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Se usano "repertorio / elenco" allora non distinguono tra directory e
cartella (il secondo concetto è derivato dal primo, non sono uguali).
Qualcuno parlava di "bookmark".
Qui non diamo colpa ai giornalisti. I "bookmark" ce li siamo trovati in
Netscape (che traduce in italiano "segnalibri") mentre Microsoft opta
per "preferiti". La traduzione "indirizzi" non rende l'idea del fatto
che sono una collezione speciale di questi ultimi.
> Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile ...come "down
> Jones"...o qualcosa di simile...penso che la traduzione sia
> indispensabile...Ha a che fatre con il "fumus persecutionis" ??
Dow Jones.
Mobbing: molto tempo fa abbiamo tentato sul NG di lingua italiana a
tradurlo efficacemente e non ricordo un termine vincente.
GCPillan
> Ogni corso di alfabetizzazione informatica comincia con la
spiegazione di
> cosa siano la RAM e la ROM...e di solito si dice che la RAM sia la
"memoria
> volatile"...quindi perchè non utilizzare sempre questo termine come
fanno i
> francesi con il ermine da loro coniato ?????
Perché, tornando al discorso di cosa è giusto e cosa no, la
caratteristica di "volatilità" non è a mio parere un requisito
essenziale delle RAM, anzi, semmai mi pare un inconveniente.
Allora potremmo un floppy come "disco smagnetizzabile" perché se
avviciniamo una calamita perdiamo i dati.
Posso avere RAM statiche che non perdono i dati anche spegnendo il
computer. Mi mantengono i dati di configurazione, per esempio.
> abbiamo le "cartelle"...anche questo mi sembra un termine più
comprnsibile.
> A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ???
Folders.
> In francese mi
> sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Se usano "repertorio / elenco" allora non distinguono tra directory e
cartella (il secondo concetto è derivato dal primo, non sono uguali).
Qualcuno parlava di "bookmark".
Qui non diamo colpa ai giornalisti. I "bookmark" ce li siamo trovati in
Netscape (che traduce in italiano "segnalibri") mentre Microsoft opta
per "preferiti". La traduzione "indirizzi" non rende l'idea del fatto
che sono una collezione speciale di questi ultimi.
> Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile ...come "down
> Jones"...o qualcosa di simile...penso che la traduzione sia
> indispensabile...Ha a che fatre con il "fumus persecutionis" ??
Dow Jones.
Mobbing: molto tempo fa abbiamo tentato sul NG di lingua italiana a
tradurlo efficacemente e non ricordo un termine vincente.
Nicola Nobili
> A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ???
Folders. Almeno in ambiente Windows.
> Per "mobbing"....parola assolutamente incomprensibile
Infatti, accidenti a chi l'ha importata! "persecuzione/discriminazione
(sul posto di lavoro)" mi sembra molto meglio.
aquilanus
> Posso avere RAM statiche che non perdono i dati anche spegnendo il
> computer. Mi mantengono i dati di configurazione, per esempio.
>
pila è scarica anche i dati di configurazione...volano....
> > In francese mi
> > sembra che utilizzino il termine "répertoires".
>
> Se usano "repertorio / elenco" allora non distinguono tra directory e
> cartella (il secondo concetto è derivato dal primo, non sono uguali).
>
stai attento che <directory> Windows o <directory>Documenti è l'interfaccia
dos di
"cartella" Windows e "cartella" Documenti perciò dicevo che la parola
directory è praticamente scomparsa per i nuovi utilizzatori di Windows cha
rifuggono dall'entrare nell'interfaccia Dos (caratteri) perchè non ci
cabirebbero niente ( almeno nel 90% ).
ma per ritornare al discorso linguistico si può sapere cos'è 'sto benedetto
"down Jones"....????
per non parlare degli indici...NasdaK.......o volete fare con me la prova
per vedere come si scrive " mounyain bike" ????
Mario
Louis Mariani
> Abbiamo fatto un'analisi ridotta a 40 termini e di questi 40, secondo la
> mia analisi, ampiamente discussa con te, ne funzionavano solo due.
Questo è solo la tua analisi, molto soggettiva, lo ripeto. E che non viene
per niente condivisa dai prinicipali interessati.
> Quindi, a mio parere le leggi influenzano certamente la lingua (il
> francese ha indubbiamente meno anglicismi che l'italiano) tuttavia
> questo effetto è molto scarso e spesso controproducente.
Leggi il mio messaggio fino alla fine e soprattutto l'ultimo paragrafo che
presenta il libro di Loïc Depecker.
> Non replico sul resto perché non l'ho letto.
> Mi dispiace ma non ho voglia di ricominciare un discorso che tu hai
> abbandonato anni fa.
Non c'è per niente bisogno di ricominciare questo discorso. Tu riconosci che
il francese ha indubbiamente meno anglicismi dell'italiano. Questo mi basta.
Noto comunque una certa contradizione quando dici che l'effetto delle leggi è
molto scarso. Io, al contrario di te, posso fare il paragone fra lingue dove ci
sono leggi linguistiche e lingue dove non c'è ne sono.
Dopo aver riconosciuto che il francese ha molto meno anglicismi dell'italiano,
il discorso è dopo quello della "qualità" delle traduzioni o dei termini
coniati.
Su questo punto, tu giudichi che non sono buoni basando la tua opinione su meno
di 1% dei nuovi termini. Hai il diritto di pensare questo. L'unico problema è
che i francesi non condividono questo parere visto che usano correntemente
termini che tu non ritieni buoni.
Louis Mariani
> Ad esempio, a mio parere chiamare memoria viva e morta la RAM e la ROM è
> sbagliato.
Io sono d'accordo sul fatto che si sarebbero potuto scegliere traduzioni
migliori.
Ma il problema è que "Read Only Memory" o "Random Access Memory"
non si traducono facilmente con espressioni corte in francese. Si potrebbe dire
"Mémoire de lecture seule" (memoria di sola lettura) che sarebbe certo una
traduzione migliore ma
che non potrebbe mai essere usata perchè troppo lunga!
Qui spunta l'atro problema fondamentale della lunghezza delle parole. Certo che
bisogna tradurre o coniare ma non dimenticando mai che la traduzione o i
termini coniati dovranno dopo lottare contro i termini inglesi. Se le
traduzioni
francesi sono troppo lunghe, nessuno le userà.
Per concludere, sono d'accordo con te che "memoria viva e morta" non sono le
traduzioni migliori ma cosa si avrebbe potuto proporre come traduzioni migliori
che non siano troppo lunghe?
Fra una traduzione francese diciamo accettabile e un anglicismo, io prendo il
termine francese.
Aggiungo che esiste in italiano e in francese l'espressione "natura morta" che
non ha niente a che fare con la morte... E nessuno se ne lamenta.
>Tuttavia pare che sia obbligatorio in Francia.
L'obbligo riguarda solo i servizi dello Stato e mai i cittadini francesi.
Grazie di ricordaselo e di dirlo intorno a voi!
> Vedi, io sono LIBERO di usare RAM e ROM anche in italiano
Anch'io sono libero di dirlo.
> e sono LIBERO di tradurre questi termini come IO ritengo corretto.
Ma tutti siamo liberi di farlo. Ma a cosa serve fare traduzioni geniali che
non sono dopo usate da nessuno?
> In ambiyo tecnico io preferico
> parlare di memoria ad accesso casuale e memoria di sola lettura.
Queste espressioni sono troppo lunghe per essere adottate dal pubblico.
"memoria ad accesso casuale": 11 sillabe(sic)
"memoria di sola lettura": 9 sillabe
"mémoire morte": 3 sillabe
"mémoire vive": 3 sillabe
Sta sicuro che quelli che hanno coniato "mémoire morte" e "mémoire vive" hanno
anche loro pensato alle traduzioni che presenti e che sono traduzioni
teoricamente migliori di quelle francesi. Ma il problema, come dicevo, è che
non serve a nulla fare traduzioni eccelenti se non vengono mai usate da nessuno
perche troppo lunghe!
Aggiungo che in Francia tutti gli informatici sanno che cosa sono "mémoire
morte" o "mémoire vive" e che queste parole non sono traduzioni delle parole
inglesi
ma espressioni coniate. C'è anche un aspetto un pò poetico che fanno sì che
sono
state rapidamente adottate. Gli aggetivi "morte" e "vive" devono qui essere
capiti come pressapoco "non attiva" e "attiva".
> Fortunatamente i giornalisti italiani scrivono questi due concetti
> CORRETTAMENTE perché non sono obbligati da leggi come in Francia.
I giornalisti in Francia scrivono come vogliono, lo ripeto ancora per
l'enesima volta. E usano "mémoire morte" e "mémoire vive".
Riguardo ai giornalisti italiani, userano forse le espressioni italiane
ma non penso che queste espressioni vengono usate correntemente dagli
informatici perché troppo lunghe.
Louis Mariani
> A proposito...come si traduce in inglese "cartelle" ??? In francese mi
> sembra che utilizzino il termine "répertoires".
Appunto.
Qui hai anche un dizionario che da tutti gli equivalenti francesi
di termini inglesi: http://www.granddictionnaire.com