il provenzale dei trovatori
claudia
porvi (ritenendovi competenti in materia).
so, dai libri di linguistica che posseggo, che il provenzale antico, quello
dei trovatori, si pronuncia nelle vocali e relativi dittonghi come
l'italiano, so anche che la pronuncia delle consonanti (salvo poche
eccezioni) è anch'essa molto simile a quella italiana. In questi giorni sto
però leggendo le poesie di Guglielmo IX, che scrive in provenzale, e non
capisco se molte consonanti effettivamente siano da pronunciarsi, come ad
esempio la -s finale in "temps", in "chascus", in "vers" o in "plus". ho lo
stesso dilemma per la pronuncia di -t finale e di -z. sapete se in questo
caso le regole di pronuncia sono quelle del francese (mi riferisco al
provenzale antico, non all'attuale) o sono piuttosto quelle
dell'italiano/latino?
grazie infinite,
Claudia
Maurizio Pistone
> non
> capisco se molte consonanti effettivamente siano da pronunciarsi, come ad
> esempio la -s finale in "temps", in "chascus", in "vers" o in "plus". ho lo
> stesso dilemma per la pronuncia di -t finale e di -z.
essendo la grafia del provenzale un sistema creato di bel nuovo per
notare una lingua abbastanza diversa dal latino, è da supporre che i
segni servano ad indicare suoni effettivamente pronunciati. Una forte
discrepanza fra grafia e pronuncia è il segno di una lunga evoluzione
della lingua parlata, che non trova più riscontro in una grafia
conservatrice o addirittura falsamente etimologica (la -s del plurale
del francese, grafie come light e knight dell'inglese ecc.) D'altra
parte anche la scrittura del francese medioevale era probabilmente molto
più vicina alla pronuncia di quanto non avvenga nel francese moderno.
Quanto alla -s finale, che molto spesso ha valore grammaticalmente
significativo (homs nominativo, hom caso obliquo), mi riesce difficile
immaginare il motivo per cui qualcuno avrebbe dovuto inventare una
regola abbastanza complicata se questa non avesse avuto un riscontro
nella pronuncia.
Naturalmente sono escluse da questo discorso alcune palesi assurdità,
come dompna per do(mi)na ecc.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
drago
> le regole di pronuncia sono quelle del francese (mi riferisco al
> provenzale antico, non all'attuale) o sono piuttosto quelle
> dell'italiano/latino?
Si potrebbe provare a chiedere a qualche gruppo Occitano, ad esempio
la-lenga...@yahoogroups.com , su cui č attivo D. Sumien.
Magari č meglio non accomunare il francese al provenzale ;-)
e la pronuncia latina a quella dell'italiano ... (ke-ghe / ce-ge) ;-)
Ciao
Fiorelisa
Anch'io per un esame ho letto e studiato le poesie di Guglielmo IX. Mi ricordo
che le s finali si pronunciano. Mi sembra che anche le z e le t si pronuncino,
ma non sono sicurissima. Mi ricordo che la b si pronuncia p.
Drengot
"claudia" <ccan...@posta.it> ha scritto nel messaggio
news:43f21e6f$0$5990$4faf...@reader2.news.tin.it...
Non so se può esserti utile, ma all'Università, per l'esame di Filologia
Romanza, ho studiato Flamenca (XIII secolo), l'unico poema provenzale (di
autore ignoto) finora giunto fino a noi (anche se non integralmente: mancano
la parte iniziale e finale), e ti assicuro che, sia la docente nel leggerle
i versi, che noi nel ripeterli in aula, pronunciavamo esattamente tutte le
finali come tu dici. Per cui se ne deduce che quella dovesse essere l'antica
pronuncia del provenzale.
Ciao,
Gaetano
claudia
"drago" <dr...@tiscali.net> ha scritto nel messaggio
news:hmBIf.804$b7.1...@twister2.libero.it...
> "claudia" <ccan...@posta.it> ha scritto nel messaggio:
>> le regole di pronuncia sono quelle del francese (mi riferisco al
>> provenzale antico, non all'attuale) o sono piuttosto quelle
>> dell'italiano/latino?
>
> Si potrebbe provare a chiedere a qualche gruppo Occitano, ad esempio
> Magari è meglio non accomunare il francese al provenzale ;-)
> e la pronuncia latina a quella dell'italiano ... (ke-ghe / ce-ge) ;-)
> Ciao
veramente la pronuncia latina medievale è uguale a quella dell'italiano,
praticamente.
ho provato a chiedere su newsgroup francesi, ma mi sono stati di poco
aiuto...
proverò con il tuo link, grazie,
Claudia
claudia
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43f30f7b$0$28076$4faf...@reader1.news.tin.it...
grazie! della b=p non ne sapevo proprio nulla!
Claudia
Drengot
"Drengot" <ane...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43f325b1$0$28074$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Non so se può esserti utile, ma all'Università, per l'esame di Filologia
> Romanza, ho studiato Flamenca (XIII secolo), l'unico poema provenzale (di
> autore ignoto) finora giunto fino a noi (anche se non integralmente:
> mancano la parte iniziale e finale), e ti assicuro che, sia la docente nel
> leggerle i versi, che noi nel ripeterli in aula, pronunciavamo esattamente
> tutte le finali come tu dici. Per cui se ne deduce che quella dovesse
> essere l'antica pronuncia del provenzale.
Piccolo PS:
Anche i dittonghi, in Flamenca, venivano letti cosi come sono scritti: vedi
ad esempio il dittongo "au", che in francese è "u".
Drengot
Drengot
> Piccolo PS:
>
> Anche i dittonghi, in Flamenca, venivano letti cosi come sono scritti:
> vedi ad esempio il dittongo "au", che in francese è "u".
Chiedo venia: intendevo dire naturalmente «che in francese è "o"»
Drengot
claudia
grazie drengot, sai per caso se l'accentazione anche è come quella italiana?
cioè le parole sono ossitone o piane? grazie infinite a tutti!
Claudia
Drengot
"claudia" <ccan...@posta.it> ha scritto nel messaggio
news:43f382d3$0$12594$4faf...@reader3.news.tin.it...
> grazie drengot, sai per caso se l'accentazione anche č come quella
> italiana? cioč le parole sono ossitone o piane? grazie infinite a tutti!
Ciao Claudia
Č passato diverso tempo da quel corso e non ti saprei rispondere con
certezza. Mi sembra che esistessero anche parole piane.
Del resto, l'ossitonia del francese attuale (derivato dalla lingua d'Oil) č
un fenomeno secondario, dovuto alla caduta o alla trasformazione in "e
muette" di tutti i suoni successivi alle vocali toniche. In provenzale,
invece, a quanto sembra, questo fenomeno non ci sarebbe stato, e quindi,
almeno nel provenzale antico, pare che si siano conservate anche delle
parole piane.
Di piů non posso dire, e comunque s'impone qui l'intervento di un vero
esperto, che possa confermare o smentire queste mie osservazioni
sull'accento provenzale, provenienti ormai da ricordi universitari
abbastanza lontani.
Ciao,
Drengot
Fiorelisa
>> Anch'io per un esame ho letto e studiato le poesie di Guglielmo IX. Mi
>> ricordo che le s finali si pronunciano. Mi sembra che anche le z e le t si
>> pronuncino, ma non sono sicurissima. Mi ricordo che la b si pronuncia p.
>
> grazie! della b=p non ne sapevo proprio nulla!
Naturalmente intendevo la "B" in finale di parola. Per esempio, "ab" si
pronuncia "ap".
Sai, mi hai fatto venire la curiosità di andare a riguardare il corso che ho
fatto all'università. Sul libro di Di Girolamo, "Avviamento alla filologia
provenzale", ho trovato anche queste regolette:
1) Consonanti iniziali:
C si pronuncia S o Z. Es: cerf --> serf o zerf
QUI-, QUA-, ecc. si pronunciano come se la U non ci fosse. Es: quan-->
can; qui --> ki
GUA-, GUE-, ecc. si pronunciano come se la U non ci fosse. Es: guardar -->
gardar; guerra --> gherra.
H è muta.
2) Consonanti mediane:
tutte le doppie si scempiano. Es: terra --> tera; bella--> bela.
Attenzione: SS si pronucia come una esse sorda (quella di "rosa"). Es:
messa --> mesa.
Z e S intervocalica si pronciano come esse sonora. Es: lauzar --> lausar.
LH si legge come "ll" in "famille".
NH si legge come GN. Es: rehnar--> regnar; senhor --> segnor
3) Tutte le sonore finali si pronunciano sorde: es: Ab--> ap;
4) J si pronucia 'all'inglese'. Es: jauzir --> giauzir; jal --> gial
CH si pronuncia 'all'inglese' (tranne quando è alla fine della parola) . Es:
chastel--> ciastel
Queste sono delle regolette che io ho riassunto da quel libro e che ti possono
aiutare, ma non rendono conto di tutti i fenomeni e casi particolari Per
pronunciare bene il provenzale, infatti, bisogna anche sapere bene l'etimologia
delle parole.
Il mio professore ci leggeva e rileggeva a voce alta le poesie di Guglielmo IX,
e per questo non abbiamo avuto grossi problemi a imparare la pronuncia giusta.
Ce l'ha inculcata a furia di leggere e rileggere! :)
claudia
"Fiorelisa" <fiore...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:43f45a6e$0$28071$4faf...@reader1.news.tin.it...
un vero e proprio vademecum, grazie fiorelisa
Cla.
drago
> "Fiorelisa" <fiore...@alice.it> aveva scritto:
>> Attenzione: SS si pronucia come una esse sorda (quella di "rosa"). Es:
>> messa --> mesa.
Ho verificato anche su un Garzanti e la "s" di "rosa" (il fiore) č data come
sonora ["rOza].
Ciao,
Bepe
P.S.: č citato un "rósa" con la "s" sorda ["rosa] (e la "o" breve) con il
significato di "prurito, pizzicore, erosione".
Fiorelisa
"drago" <dr...@tiscali.net> ha scritto nel messaggio
news:snAJf.182786$65.50...@twister1.libero.it...
> "claudia" <ccan...@posta.it> ha scritto:
>> "Fiorelisa" <fiore...@alice.it> aveva scritto:
>>> Attenzione: SS si pronucia come una esse sorda (quella di "rosa"). Es:
>>> messa --> mesa.
>
> Ciao,
> Bepe
>
>
:))
Hai ragione, naturalmente. Nella fretta ho sbagliato a scrivere. Grazie di
avermelo segnalato. Riscrivo, che è meglio:
SS si pronuncia come una esse sonora (come quella di rosa). Es:
messa -->mesa.
gia...@alussinan.org
Alba Dinamica
"Maurizio Pistone" <scri...@mauriziopistone.it> ha scritto nel messaggio
news:1harkyh.88ggttm5nx8zN%scri...@mauriziopistone.it...
Sempre che non sia passato troppo tempo, vorrei chiedere: quale sarebbe
l'assurdità di «dompna»? A me pare una naturale ricerca di eufonia di chi
trova difficile la sequenza «mn» cui l'avrebbe costretto, facendo cadere la
«i» e non permettendo l'assimilazione della «m» operata dell'italiano,
l'odio per le parole sdrucciole e per le consonanti doppie delle lingue
galliche. Vedi i piemontesi Santna per Sàntena o pentné e derivati.
Saluti - em