Confini dialettali in Puglia
m.di...@tin.it
Salve a tutti, visto che a più riprese si è discusso dei confini
dailettali in Emilia Romagna, vi pongo una questione analoga ma relativa ad un
altra regione italiana: qualcuno sa dirmi dove passa esattamente la linea di
confine fra dialetti baresi e dialetti salentini? Mi è capitato di
vedere che in alcune cartine la città di Taranto è collocata
linguisticamente nel campo salentino, ma io che ho fatto il militare in quella città so
per esperienza che la parlata locale è di tipo barese; è vero però
che nella parte meridionale della provincia si parla già salentino (a
Manduria, per esempio).
Max.
**********************************************
Apuli quoque vel sui acerbitate vel finitimorum suorum contiguitate, qui
Romani et Marchiani sunt, turpiter barbarizant: dicunt enim
Volzera che chiangesse lo quatraro.
**********************************************
Dantis Alagherii De vulgari eloquentia liber I, XII 7
--
Posted from mta02-acc.tin.it [212.216.176.33]
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Giuseppe Pagliarulo
m.di...@tin.it
>Salve a tutti, visto che a più riprese si è discusso dei confini
>dailettali in Emilia Romagna, vi pongo una questione analoga ma
relativa ad un
>altra regione italiana: qualcuno sa dirmi dove passa esattamente la
linea di
>confine fra dialetti baresi e dialetti salentini?
Ad orecchio direi che passa, sullo Ionio, subito a sud di Taranto;
sull'Adriatico, subito a nord di Fasano e procede alquanto
irregolarmente nell'interno; a Grottaglie, per quel che ho sentito, si
parla una varietà di barese.
Il caso di Taranto è curioso. Vi si parla senza dubbio barese, ma un
barese che presenta una certa "moderazione" nelle sue peculiarità
(l'indebolimento delle finali atone è meno completo, manca
l'innalzamento della a lunga latina, etc.).
>Volzera che chiangesse lo quatraro.
"Vollero che piangesse il quartiere"?
Ciao,
Iosef Strawarila
Hva matida bruþs frumista naht?
Ce ss@ mangè@v@ la zit@ la prima sè@r@?
m.di...@tin.it
Ué Gesé'! Hail Iosef!
Credo che "volzera che chiangesse lo quatraro" voglia dire: "vorrei che
piangesse il bambino" ("quatraro" perché cammina "on all fours", vale a
dire gattoni). Però non riesco proprio a capire a quale varietà di
pugliese (o salentino) si riferisca. Possibile che ai tempi di Dante si parlasse
così in Puglia? Puoi chiarirmi con qualche esempio gli influssi salentini
sul tarantino? Sarebbe interessante capire come mai la parlata di una città di origine greca abbia risentito del sostrato italico (da cui il
barese) e non di quello greco-messapico (da cui il salentino).
Gräzje assé.
Max.
Giuseppe Pagliarulo
>Credo che "volzera che chiangesse lo quatraro" voglia dire: "vorrei
che
>piangesse il bambino" ("quatraro" perché cammina "on all fours", vale
a
>dire gattoni).
Cioè _volzera_ è un condizionale? Allora ce l'avevamo, una volta!
> Però non riesco proprio a capire a quale varietà di
>pugliese (o salentino) si riferisca.
Probabilmente qualche dialetto settentrionale (barese?), altrimenti
avremmo qualcosa come "chiangissi lu quatraru". Sempre che Dante non
abbia toscanizzato troppo la frase.
Questo _quatraro_ è un termine interessantissimo, bisogna che mi
ricordi di chiedere a qualche vecchietto se ha mai sentito qualcosa di
simile.
>Puoi chiarirmi con qualche esempio gli influssi salentini
>sul tarantino?
Be', non so se si tratti proprio d'influssi salentini, ma c'è quella
che io chiamo "linea ddò/què" (NB: quanto segue è esclusivamente
frutto di mie osservazioni "sul campo", quindi prendilo con le pinze).
Avendo una cartina sotto gli occhi dovresti poter individuare una
linea ideale che, passando a sud di Ginosa, Mottola e Massafra, separa
abbastanza nettamente la zona pianeggiante sulla costa tarantina da
quella collinare più a nord. A settentrione di questa linea "qua" si
dice
_ddò_ (dal latino _illo_, _illuc_?), a meridione _què_ (Palagiano) o
_quà_ (Taranto).
Nei dialetti "què" la ricca gamma di dittonghi discendenti (vocale
schwa) tipici del nord tarantino (e del sud barese) si presenta assai
ridotta: mottolese _v@lè@n@_ "veleno" contro palagianese _v@lèn@_;
_attè@n@_ "padre" contro _attèn@_ etc.
Come ho già detto, a Taranto la tendenza all'innalzamento della vocale
aperta, fenomeno reso celebre da Lino Banfi, non ha luogo; allo stesso
tempo le vocali atone (specialmente nelle preposizioni) si conservano
meglio: confronta il settentrionale _vì@n@ ppìgghj@_ "vieni a
prendere" (dove la preposizione segnala la sua presenza solo mediante
il raddoppiamento fonosintattico) con il tarantino _vjìn'a ppigghj@_.
Il tarantino, a differenza dei dialetti "ddò", non ha sonanti.
In diverse varietà del barese c'è una certa tendenza alla
dittongazione di /o/ ed /e/ in sillaba aperta. Questa tendenza è
massima nel nord (ad es. Nicola > N@càul@), appena sensibile nel sud
barese e nel nord tarantino (N@cò(u)l@), inesistente a Taranto.
Fin qui ciò che riesco a ricordare in questo momento.
La "vittoria" che il sostrato italico ha riportato su quello greco a
Taranto, così a occhio e croce, mi sembra attribuibile alla
penetrazione italica a ridosso della caduta del dominio greco,
penetrazione dalla quale le zone rurali più a sud devono essere state
risparmiate. Io vivo a soli trenta chilometri da Taranto, in un'ex
roccaforte ellenica dal cui suolo ogni tanto rispunta fuori qualche
anfora e, di recente, persino l'intero scheletro di un oplita,
riportato alla luce dagli operai dell'EAAP (evento cui ebbi la fortuna
di assistere e durante il quale provvidenzialmente distolsi i
brav'uomini dal loro primo proposito: gettare le ossa ai cani).
Nonostante ciò parlo un dialetto che è più schiettamente barese dello
stesso barese metropolitano.
>Gräzje assé.
Fijùr@t@...
Iosef Strawarila
idamlikhitam idamsamskrtam
hoc scriptum, hoc factum
Nicola Nobili
Perdonatemi se vi chiedo una cosa che non c'entra niente col presente
filone, ma ho una curiosità.
Una volta ho avuto una ragazza nata a Bari, la quale riusciva a
strabiliarmi recitando un imbrogliatissimo sciolilingua, una cosa tipo: "Se
dobbiamo andare andiamocene...". La fanciulla riuscí a trascrivermelo
nell'Alfabeto Fonetico Internazionale, ma non conosceva l'ortografia
pugliese corretta. Qualcuno può aiutarmi? Graditi ulteriori commenti.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Giuseppe Pagliarulo
Nicola Nobili
> Una volta ho avuto una ragazza nata a Bari, la quale riusciva a
>strabiliarmi recitando un imbrogliatissimo sciolilingua, una cosa
tipo: "Se
>dobbiamo andare andiamocene...".
E questo è niente! La prossima volta che incontri un barese chiedigli
di cantare "che si mangiava la zita":-)
La fanciulla riuscí a trascrivermelo
>nell'Alfabeto Fonetico Internazionale, ma non conosceva l'ortografia
>pugliese corretta. Qualcuno può aiutarmi? Graditi ulteriori commenti.
Uhm... temo che non conoscesse l'ortografia pugliese corretta perché
non esiste un'ortografia pugliese corretta, almeno per quanto ne so.
Ho visto parecchi tentativi di scrittura in dialetto, tutti
idiosincratici e quasi tutti incomprensibili.
Ma tu hai conservato la trascrizione? Se sì, vorresti offrircene una
versione ASCII approssimativa? Mi piacerebbe vederla.
Grazie,
m.di...@tin.it
> Una volta ho avuto una ragazza nata a Bari, la quale riusciva a
> strabiliarmi recitando un imbrogliatissimo sciolilingua, una cosa tipo:
"Se
> dobbiamo andare andiamocene...".
E' vero, non esiste un'ortografia "ufficiale" per il pugliese, come esiste
magari per il napoletano. Tutti i tentativi di trascrizione che mi sono
capitati sotto gli occhi comunque conocordano su alcune peculiarità
ortografiche, fra cui la "e" pronunciata muta quando non reca l'accento grafico
(laddove il napoletano adopera altri simboli grafici). Lo scioglilingua che
dici tu si potrebbe trascrivere "ce nge ne ma sci, nge ne sciaime; ce nan
nge ne ma sci, nan ge ne sciame scénne" . Ho i caratteri dell'IPA, ma non
saprei come visualizzarli in questo contesto. Il mio pugliese è una
variante parlata a Margherita di Savoia (FG).
Adesso ho sottomano il testo del "De vulgari eloquentia" della BUR, con
note di Giorgio Inglese, che traduce "Bòlzera che chiangesse lo quatraro"
come "vorrei che il ragazzo piangesse", e fa risalire quel "bòlzera" al
latino volueram > *volseram.
Grazie mille, Giuseppe, per i tuoi chiarimenti.
Giuseppe Pagliarulo
m.di...@tin.it
>E' vero, non esiste un'ortografia "ufficiale" per il pugliese, come
esiste
>magari per il napoletano. Tutti i tentativi di trascrizione che mi
sono
>capitati sotto gli occhi comunque conocordano su alcune peculiarità
>ortografiche, fra cui la "e" pronunciata muta quando non reca
l'accento grafico
>(laddove il napoletano adopera altri simboli grafici).
Io ho invece notato la tendenza, dalle mie parti, ad indicare lo schwa
con una <i> quando è a contatto con una liquida, con una <a> quando è
in un dittongo e con una <e> negli altri casi.
> Lo scioglilingua che
>dici tu si potrebbe trascrivere "ce nge ne ma sci, nge ne sciaime; ce
nan
>nge ne ma sci, nan ge ne sciame scénne"
Così in foggiano; in barese meridionale abbiamo "ci n'am'a ššì,
šamanìnnë; ci no nn'am'a ššì, na nnë sìmî šènnë"; <š> è /S/, <ë> è lo
schwa.
>Adesso ho sottomano il testo del "De vulgari eloquentia" della BUR,
con
>note di Giorgio Inglese, che traduce "Bòlzera che chiangesse lo
quatraro"
>come "vorrei che il ragazzo piangesse", e fa risalire quel "bòlzera"
al
>latino volueram > *volseram.
Ah, come m'illudevo! C'est la vie...
Ciao,
m.di...@tin.it
> Lo scioglilingua che
> dici tu si potrebbe trascrivere "ce nge ne ma sci, nge ne sciaime; ce nan
Mi correggo: "ce nge ne ma sci, sciamanginne; ce nan nge ne ma sci, nan
nge ne sciame scénne" [tšë ndžë në ma ši, šamandžinnë; tšë nan ngë në ma ši, nan ndžë në šamë šénnë].
Non so a quanti possa interessare, ma il dialetto che si parla a
Margherita di Savoia è di tipo barese settentrionale piuttosto che foggiano (es.
"chi è?" a Cerignola "che ghè?", a Margerhita "ce jà?"; "quel cavallo"
a Foggia "quille cavalle", a Margherita "cüde cavädde". Notiamo
l'influsso salentino della doppia cacuminale al posto della doppia liquida, che
però dalle mie parti si pronuncia dentale).
Ciao,
Max.
--
Posted from mta03-acc.tin.it [212.216.176.34]
m.di...@tin.it
>"chi è?" a Cerignola "che ghè?", a Margerhita "ce jà?"; "quel
cavallo"
> a Foggia "quille cavalle", a Margherita "cüde cavädde".
Nella fretta di scrivere ho commesso alcune imprecisioni. Le prime due
frasi traducono l'italiano "che cos'è?", mentre "quel cavallo" in foggiano
si dice "quillu cavalle" (c'è la liaison).
Giuseppe Pagliarulo
m.di...@tin.it
>Non so a quanti possa interessare, ma il dialetto che si parla a
>Margherita di Savoia è di tipo barese settentrionale piuttosto che
foggiano (es.
>"chi è?" a Cerignola "che ghè?", a Margerhita "ce jà?"; "quel
cavallo"
>a Foggia "quille cavalle", a Margherita "cüde cavädde". Notiamo
>l'influsso salentino della doppia cacuminale al posto della doppia
liquida, che
>però dalle mie parti si pronuncia dentale).
Già. Le differenze tra foggiano e barese sono anche morfologiche, ho
notato, e coinvolgono persino i pronomi; a Foggia "egli" è _ìssë_ (<
ipse), a Bari _jìddë_ (< ille). Il barese inoltre, a differenza del
foggiano, distingue, in questo caso, il maschile dal femminile
(metafonizzato): "ella" a Bari è _jèddë_, a Foggia sempre _ìssë_, se
non ricordo male. Nel complesso il foggiano sembra essere molto più
vicino del barese ai dialetti campani.
m.di...@tin.it
> Giŕ. Le differenze tra foggiano e barese sono anche morfologiche, ho
> notato, e coinvolgono persino i pronomi; a Foggia "egli" č _ěssë_
(<
> ipse), a Bari _jěddë_ (< ille). Il barese inoltre, a differenza del
> foggiano, distingue, in questo caso, il maschile dal femminile
_ěssë_, se
> non ricordo male. Nel complesso il foggiano sembra essere molto piů
> vicino del barese ai dialetti campani.
Infatti a Margherita di Savoia si dice proprio "jidde/jédde", mentre a
Foggia si dice "isse" (la "e" non accentata č uno schwa). Ancora a
Cerignola si dice ghidde/ghedde. A Margherita si dice ancora "discete" e
"néggre" per "dito" e "nero", forme evidentemente piů conservative di quelle
foggiane e napoletane (dite e nire), e addirittura italiane. Nicola, come
vedi i dialetti sono parte essenziale della nostra cultura.
Max.
--
Posted from mta04-acc.tin.it [212.216.176.35]
Nicola Nobili
> Ma tu hai conservato la trascrizione? Se sì, vorresti offrircene una
> versione ASCII approssimativa? Mi piacerebbe vederla.
Dunque, la fanciulla scrisse nel seguente modo:
/tS@ ndZ@ nama Sí, Samanínn@; tS@ nandZ@ nama Sí, nan tS@m@ Sím@ SEnn@/
Legenda:
@ = schwa
tS = "c" come in "cera"
dZ = "g" come in "gelo"
S = "sc" come in "scena"
E = "e" aperta come in "certo"
Ho messo accenti e punteggiatura, impropriamente, onde favorire una piú
scorrevole lettura.
Nicola Nobili
> Nicola, come
> vedi i dialetti sono parte essenziale della nostra cultura.
Cribbio, a dire ciò che uno pensa ci si fa degli strenui oppositori...
Scherzi a parte, non direi "parte ESSENZIALE". I dialetti hanno avuto
un'importanza grandissima. In certe zone (poche) ce l'hanno ancora. Ma sono
in calo, e notevolmente. Credo sia inevitabile, quindi discutere su come
salvarli sarebbe una lotta contro i mulini a vento. E comunque, credo che
non perdiamo niente di grave. Migliaia di lingue si sono estinte nel corso
della storia. Se scompariranno i dialetti pugliesi, con tutto il rispetto
per gli amici pugliesi del gruppo, dove oggi c'è la Puglia la vita
proseguirà ugualmente.
Giovanni Pontoglio
m.di...@tin.it ha scritto nel messaggio
<20010127214105.ICIF2...@fep41-svc.tin.it>...
> Una volta ho avuto una ragazza nata a Bari, la quale riusciva a
> strabiliarmi recitando un imbrogliatissimo sciolilingua, una cosa tipo:
"Se
> dobbiamo andare andiamocene...".
E' vero, non esiste un'ortografia "ufficiale" per il pugliese, come esiste
magari per il napoletano.
Penso che, quando (come in questa sede) ci si rivolge a lettori anche non
pratici del dialetto di cui di volta in volta si parla, converrebbe usare la
grafia proposta dalla Rivista Italiana di Dialettologia. E qui faccio
autocritica, perché io stesso in un altro messggio ho scritto "céza" e non
"cés'a".
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio
<954jeh$fm1na$1...@ID-64088.news.dfncis.de>...
><m.di...@tin.it>
>> Nicola, come
>> vedi i dialetti sono parte essenziale della nostra cultura.
>
> Cribbio, a dire ciò che uno pensa ci si fa degli strenui oppositori...
>Scherzi a parte, non direi "parte ESSENZIALE". I dialetti hanno avuto
>un'importanza grandissima. In certe zone (poche) ce l'hanno ancora. Ma sono
>in calo, e notevolmente. Credo sia inevitabile, quindi discutere su come
>salvarli sarebbe una lotta contro i mulini a vento. E comunque, credo che
>non perdiamo niente di grave. Migliaia di lingue si sono estinte nel corso
>della storia. >
> Nicola
>
O forse potremmo meglio dire: migliaia di "dialetti" (così definiti in vita)
hanno avuto la loro riabilitazione postuma come "lingue": vedi il dalmatico,
il polabo, lo slovinzo ...
Saltanto di palo in frasca: agli argomenti aggiunti in altra sede a difesa
della dignità del dialetto vorrei aggiungerne uno "sociopsicopedagogico"
(come le nuove magistrali): poiché generalmente la competenza dialettale è
oggi più diffusa presso i ceti socioculturalmente marginali, la
valorizzazione del dialetto nella scuola avrebbe anche un'importante
funzione compensativa. Proprio gli allievi generalmente "peggiori" (perché
non dotati d'un entroterra familiare culturalmente motivante) avrebbero
qualcosa in cui dar la birra ai "primi della classe", con conseguente
beneficio della propria autostima.
Saluti
G.Pontoglio
Nicola Nobili
"Giovanni Pontoglio" <giop...@libero.it> wrote:
> Proprio gli allievi generalmente "peggiori" (perch抄
> non dotati d'un entroterra familiare culturalmente motivante)
avrebbero
> qualcosa in cui dar la birra ai "primi della classe", con conseguente
> beneficio della propria autostima.
Mah, pu辰 darsi, ma non ovunque. Dalle mie parti, i bambini che
provengono da strai marginali parlano male l'italiano, quelli
provenienti dagli strati privilegiati parlano bene l'italiano. Il
dialetto 豕 un fatto "superato", a prescindere dal nostro giudizio al
riguardo. E anche in passato non 豕 stato sempre cos赤. Mia madre, per
esempio, non ha mai imparato troppo bene il dailetto della sua natia
zona (provincia di Oristano, all'epoca ancora sotto Cagliari) perch谷
suo padre voleva si parlasse italiano in casa. Desiderio che, a
posteriori, pu辰 essere apprezzato enormemente: alcune sue compagne e
coetanee (lei non ha potuto studiare tantissimo, purtroppo) hanno
subito effetti negativi della commistione di lingua e dialetto, mentre
mia madre ha imparato a parlare l'italiano. Dipende.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Giovanni Pontoglio
Nicola Nobili (senza circonflessi) ha scritto nel messaggio
<95bpvq$iul$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>>
> alcune sue compagne e
>coetanee (lei non ha potuto studiare tantissimo, purtroppo) hanno
>subito effetti negativi della commistione di lingua e dialetto, mentre
>mia madre ha imparato a parlare l'italiano. Dipende.
>
>>
Il problema è appunto la "commistione", che tanto più facilmente nasce
quando si vuol far finta che il dialetto non ci sia. Ciò che invece io
difendo è proprio la "consapevole distinzione": buon italiano E buon
dialetto (e allora potrà anche esserci commistione, ma consapevole, solo
laddove si vogliano produrre determinati effetti stilistici).
G.P.
gianni_pa...@my-deja.com
> Il problema è appunto la "commistione", che tanto più facilmente nasce
> quando si vuol far finta che il dialetto non ci sia. Ciò che invece io
> difendo è proprio la "consapevole distinzione": buon italiano E buon
> dialetto
Esatto. Il dialetto è una lingua come un'altra. Lo sbaglio è proprio
quello di considerarlo un italiano scorretto. Essere bilingue italiano-
dialetto è la stessa cosa dell'essere bilingue italiano-cinese.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
Per Echelon: Computer Terrorism, Firewalls, Secure Internet Connections
Nicola Nobili
gianni_pa...@my-deja.com wrote:
> Esatto. Il dialetto è una lingua come un'altra. Lo sbaglio è proprio
> quello di considerarlo un italiano scorretto. Essere bilingue
italiano-
> dialetto è la stessa cosa dell'essere bilingue italiano-cinese.
D'accordo, lo riconosco. Pero', in certi casi, divento un po' cinico
(cosa che si addice poco al mio carattere, ma ci sono sempre delle
eccezioni). Allo stato attuale, non vedo una possibilita' concreta di
un sano e completo bilinguismo in Italia, se non in poche ristrette
aree geografiche. Vedo moltissimi esempii, invece, di pericolose
commistioni tra dialetto e lingua nazionale. Non so di preciso come sia
venuta a nascere una simile situazione, ma che ci sia e' innegabile.
Viste le circostanze, dovendo prendere decisioni, preferirei "eliminare
la mucca pazza" e tenermi il bestiame buono. Ovvero, non mi importa
troppo sacrificare i dialetti a favore della lingua nazionale. Non vedo
grandi alternative, onestamente.
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Paolo
Giovanni Pontoglio wrote:
> Nicola Nobili (senza circonflessi) ha scritto nel messaggio
> <95mkdk$q5$1...@nnrp1.deja.com>...
> >
> >>aree geografiche. Vedo moltissimi esempii, invece, di pericolose
> >commistioni tra dialetto e lingua nazionale. Non so di preciso come sia
> >venuta a nascere una simile situazione,
>
> Credo che sia nata proprio dall'aver preso per vera, nell'Ottocento (dico
> allora, poiché credo che in quel secolo siano state poste le basi della
> politica linguistica nazionale), la finzione dell'italiano "lingua materna"
> del popolo italiano, quando per la grandissima maggioranza lo era il
> dialetto. Da ciò un'educazione linguistica errata nella scuole e nella
> famiglia, l'illusione che bastasse italianizzare un po' il dialetto per
> parlare buon italiano. Da ciò la criminalizzazione del dialetto, ridotto a
> registro infimo della lingua comune e non lingua in sé: ad esempio (uno fra
> i tanti), in un pieghevole (incidentalmente: tutti dicono ormai dEpliant
> accentando sulla e!, ahimè) distribuito ai suoi allievi ai tempi in cui mia
> madre lo frequentava, inizio anni Cinquanta, un istituto tecnico cittadino,
> spiegando le regole di buon comportamento da tenere a scuola (quasi quasi
> per certi aspetti se ne avrebbe nostalgia [bando del dialetto a parte],
> vedendo la cafoneria imperante in aule e corridoi), indicava, tra una serie
> d'altri attegiamente, "l'uso costante della lingua italiana" (sottolineato,
> a differenza del resto) come caratteristica della persona ben educata!
> Di fronte ad una simile pressione perché stupirsi se tanti cercavano di dire
> in pseudoitaliano anche ciò (e nelle situazioni in cui) che avrebbero potuto
> meglio dire in dialetto? E che tale pseudoitaliano abbiano trasmesso ai
> figli, che l'hanno scambiato per italiano?
In effetti la pronuncia dell'italiano da parte di molti settentrionali (specie
nord-ovest) e meridionale (specie alto-sud) è tutt'altro che gradevole. Ai primi
rimprovero la sistematica degeminazione delle palatali posvocaliche e il rifiuto
della cogeminazione. Ai secondi il dittongamento forsennato di tutte le vocali
toniche e la sonorizzazione delle occlusive dopo vocale o nasale.
>
> Non è forse un caso che in Germania il miglior tedesco è quello parlato al
> nord (sia pure facendo una certa tara, giacché non tutti gli usi tedeschi
> settentrionali sono STORICAMENTE più classici di quelli meridionali): là il
> distacco tra lingua e dialetto è più forte che altrove, quindi maggiore la
> consapevolezza della differenza
Come il latino parlato in Etruria s'è conservato meglio d'altrove perché
l'etrusco era la lingua più distante dal latino che esistesse in Italia. La
storia si ripete!
Anche se qualcuno dovrà spiegarmi se in etrusco esistevano davvero gruppi
consonantici così complessi come leggo nelle trascrizioni... in diverse parti di
Toscana oggi dà problemi anche /nl/!
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> In effetti la pronuncia dell'italiano da parte di molti settentrionali
(specie
> nord-ovest) e meridionale (specie alto-sud) è tutt'altro che gradevole.
Scusami, Paolo, ma di quando in quando ho l'impressione che tu sia un
tantino troppo categorico. A parte il fatto che l'essere "gradevole" è un
dato soggettivo, a parte che un tuo corregionale illustre, tale Durante
Alighieri, definí un dialetto settentrionale (il bolognese) il piú bello e
armonioso tra quelli italici, vorrei dire che mi sembra un po' "di parte" il
tuo ragionamento.
Voglio dire, non pensiamo istantaneamente che ciò che si discosta dalle
rigorose norme della dizione italiana sia "brutto". Non è detto.
Intendiamoci, io sono un settentrionale che ha studiato per anni per
"correggere" il proprio accento (che comunque sfodero nelle occasioni
appropriate), ma trovo che certe persone istruite, pur parlando in maniera
non corrispondente ai canoni, abbiano un italiano gradevolissimo.
Quello che non mi piace è "l'accento selvaggio", il non riuscire
minimamente a evitare che il campanile del tuo paese rintocchi con ogni
sillaba che pronunci. Ma questo accento "becero", a mio avviso, è ugualmente
sgradevole nella pronuncia italiana di tutte le regioni dello Stivale. Anche
da parte dei Toscani e degli Umbri, per esempio. Una volta m'è capitato di
sentire un fiorentino che non diceva una "c" senza aspirarla e che
"gorgheggiava" ogni consonante. Facevo fatica a capire, e mi faceva ribrezzo
il suo accento. Oltre al fatto che, nello stesso centro d'Italia, ci sono
tante varietà affatto divergenti dallo standard...
Per carità, tu hai tutto il diritto di avere i tuoi gusti personali, ma
cerchiamo di non generalizzare in maniera tanto perentoria.
> Ai primi
> rimprovero la sistematica degeminazione delle palatali posvocaliche e il
rifiuto
> della cogeminazione.
Beh, credo che tu debba abituartici, visto che la tendenza è quella...
sai bene che l'italiano del nord è la locomotiva, in questi ultimi decennî,
e che la tendenza non accenna a diminuire.
Peraltro, trovo che sia anche piú "logico", in un certo senso, non
raddoppiare la consonante iniziale: questo semplifica la pronuncia (pensate
a dire "che ciò che ha detto è vero, santo Dio" secondo tutti i crismi della
dizione, c'è da rimanere senza fiato!), e aumenta notevolmente la
corrispondenza tra grafia e pronuncia. Come spiegare ad un discente che "a
Roma" non si scrive "arroma", ma "addio" si deve scrivere cosí e non "a
Dio"? Per la legge del minimo sforzo, non è una regola insensata.
Intendiamoci: io sono un settentrionale che fino a diciannove anni era
del tutto all'oscuro della regoletta, che ho acquisito con anni di paziente
studio, mettendola in pratica tutti i giorni. Non mi pento d'averlo fatto,
ma non vedo cosa ci sia di male o di brutto se i miei concittadini dicono
"a ----- Roma" e "santo ----- Dio".
> Come il latino parlato in Etruria s'è conservato meglio d'altrove perché
> l'etrusco era la lingua più distante dal latino che esistesse in Italia.
Beh, non in tutta l'Etruria. Anche qui era Etruria ("Bononia caput
Aetruriae", recitava un detto latino). Ci sono certamente altri fattori in
gioco.
> Anche se qualcuno dovrà spiegarmi se in etrusco esistevano davvero gruppi
> consonantici così complessi come leggo nelle trascrizioni...
Beh, posto che la fonetica dell'etrusco (che non significa "l'alfabeto",
intendiamoci) non è sicura al 100%, può anche darsi che certe iscrizioni,
per motivi di spazio e di costo, fossero abbreviate. Lo stessa avveniva per
il latino, per esempio, fino ai giorni nostri.
Paolo
> > In effetti la pronuncia dell'italiano da parte di molti settentrionali
> (specie
> > nord-ovest) e meridionale (specie alto-sud) è tutt'altro che gradevole.
>
> Scusami, Paolo, ma di quando in quando ho l'impressione che tu sia un
> tantino troppo categorico. A parte il fatto che l'essere "gradevole" è un
> dato soggettivo, a parte che un tuo corregionale illustre, tale Durante
> Alighieri, definí un dialetto settentrionale (il bolognese) il piú bello e
> armonioso tra quelli italici,
Verissimo: credo che però il bolognese fosse allora abbastanza diverso
da quello
attuale.
> vorrei dire che mi sembra un po' "di parte" il
> tuo ragionamento.
Se ho urtato la sensibilità di qualcuno mi scuso.
>
> Voglio dire, non pensiamo istantaneamente che ciò che si discosta dalle
> rigorose norme della dizione italiana sia "brutto". Non è detto.
> Intendiamoci, io sono un settentrionale che ha studiato per anni per
> "correggere" il proprio accento (che comunque sfodero nelle occasioni
> appropriate),
Certamente.
> ma trovo che certe persone istruite, pur parlando in maniera
> non corrispondente ai canoni, abbiano un italiano gradevolissimo.
> Quello che non mi piace è "l'accento selvaggio", il non riuscire
> minimamente a evitare che il campanile del tuo paese rintocchi con ogni
> sillaba che pronunci. Ma questo accento "becero", a mio avviso, è ugualmente
> sgradevole nella pronuncia italiana di tutte le regioni dello Stivale. Anche
> da parte dei Toscani e degli Umbri, per esempio. Una volta m'è capitato di
> sentire un fiorentino che non diceva una "c" senza aspirarla e che
> "gorgheggiava" ogni consonante.
Immagino che tu ti riferisca alla resa fricativa di ogni occlusiva
posvocalica,
un po' come in spagnolo. È un fenomeno tipico del vernacolo più rustico.
Nella
lingua corrente in Toscana solo le occlusive posvocaliche sorde sono
soggette
alla resa fricativa.
> Facevo fatica a capire, e mi faceva ribrezzo
> il suo accento. Oltre al fatto che, nello stesso centro d'Italia, ci sono
> tante varietà affatto divergenti dallo standard...
Non credo che nel Centro Italia ci siano poi così tante varietà
divergenti dallo
standard, tranne nelle solite aree di confine (Garfagnana, Marche, parte
delle
province di Arezzo e Perugia...)
Ricordiamoci che il Centro Italia da un punto di vista linguistico, NON
corrisponde affatto alle regioni amministrative. Il confine è piuttosto
netto a
nord (la "linea gotica" tra Massa e Senigallia) con molte isofone
concentrate in
poco spazio. A sud il confine è molto, molto più sfumato
Si va da un Centro "minimo" che in pratica comprende solo la Toscana
(ipotesi di
Pellegrini), a un Centro "medio" che raggiunge Roma e Ancona, a un
Centro
"massimo" che comprende anche le varietà aquilane e reatino-cicolane
(talvolta
anche le ascolane), fino all'unificazione di Centro e Alto-Sud in un
enorme
sistema dialettale che va da Lucca e Ancona fino a Taranto e Cosenza.
Tutto dipende dai criteri di classificazione. Per il Pellegrini vale
l'isofona
del passaggio di /ariu(m)/ latino in /ajo/ anziché /aro/, argomento
piuttosto
risibile. Per altri l'assimilazione di /nd/ in /nn/. Per altri ancora la
sonorizzazione di nasale + consonante sorda.
>
> Per carità, tu hai tutto il diritto di avere i tuoi gusti personali, ma
> cerchiamo di non generalizzare in maniera tanto perentoria.
>
> > Ai primi
> > rimprovero la sistematica degeminazione delle palatali posvocaliche e il
> rifiuto
> > della cogeminazione.
>
> Beh, credo che tu debba abituartici, visto che la tendenza è quella...
> sai bene che l'italiano del nord è la locomotiva, in questi ultimi decennî,
> e che la tendenza non accenna a diminuire.
Qui in Toscana non si può certo parlare di "tendenza
degeminazzatrice"... gli
unici fenomeni settentrionali che attecchiscono sono la sonorizzazione
di /ts/
iniziale e -- soprattutto -- la resa di /Vs/ come /z/, che peraltro
intensifica
una tendenza in atto da secoli.
>
> Peraltro, trovo che sia anche piú "logico", in un certo senso, non
> raddoppiare la consonante iniziale: questo semplifica la pronuncia
Beh, nel toscano rustico la cogeminazione è molto forte, ma lo è anche
la caduta
di /v/ e /k/ scempi posvocalici, tanto per semplificar la pronuncia.
> (pensate
> a dire "che ciò che ha detto è vero, santo Dio" secondo tutti i crismi della
> dizione, c'è da rimanere senza fiato!),
/ketS,tSOkkead'det tEv'vero || santod'dio/. Nulla d'impronunciabile per
i miei
organi fonatori. Piuttosto voi emiliani siete specializzati in "nessi
consonantici impossibili": "dmandega", "stmana" &c.
> e aumenta notevolmente la
> corrispondenza tra grafia e pronuncia.
La colpa non è della lingua "difficile" ma dell'ortografia incompleta.
Secoli fa
in Toscana si scriveva "che ssappiate" e "a rRoma"... poi quest'usanza
è caduta
e ci siamo ritrovati con un fenomeno fonetico non segnalato, che
accentua non
poco il distacco grafia-pronuncia.
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
gianni_pa...@my-deja.com ha scritto nel messaggio
<95qvh2$rfm$1...@nnrp1.deja.com>...
>
>> Eppure la differenza fra "tedesco svizzero" (dialetto)
>> e "tedesco tedesco" è enorme.
>
>È minuscola se paragonata alla differenza tra Platt e tedesco.
>
Be', non proprio minuscola. E` vero che foneticamente è minore, però
lessicalmente il mondo tedesco superiore (e la Svizzera segnatamente)
divergono notevolmente dallo standard, per quanto alcuni meridionalismi
siano ammissibili anche nel tedesco comune (però è facile che siano sentiti
come regionalismi). E anche morfosintatticamente il tedesco superiore ha le
sue importanti peculiarità, come la generalizzazione del Perfekt in luogo
del Präteritum (ancora presente in Plattdüütsch/Plattduütsk), fenomeno che
lo Schwyzerdüütsch radicalizza estendendolo anche agli ausiliari, con la
conseguente creazione di tempi sovraccomposti, del tipo: (pressappoco) i pi
ggange gsy = ich war gegangen.
Saluti
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
GiM ha scritto nel messaggio <95q0dd$sv5$1...@pollux.ip-plus.net>...
>
>"Giovanni Pontoglio" <giop...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>news:wUYf6.1662$GM6....@news.infostrada.it...
>> >Sono colpito dall'ultima affermazione:
>in Svizzera si parla un tedesco orrendo.
>Eppure la differenza fra "tedesco svizzero" (dialetto) e "tedesco tedesco"
č enorme.
>Come si giustifica la cosa?
>Grazie
>GiM
Il caso in effetti sembra contraddire la "legge" che avevo esposto.
Perň mi domando: č cosě orrendo anche quello dei parlanti colti?
E poi, si parla davvero il tedesco (intendo dire la lingua comune) in
Isvizzera? A quanto mi risulta la lingua corrente della Svizzera tedesca č
solo il dialetto (o la situazione č cambiata negli ultimi anni?).
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio
>Paolo
>
Una volta m'è capitato di
>sentire un fiorentino che non diceva una "c" senza aspirarla e che
>"gorgheggiava" ogni consonante. Facevo fatica a capire, e mi faceva
ribrezzo
>il suo accento.
Probabilmente qualche "c" occlusiva l'avrà avuta, visto che la
spirantizzazione investe solo l'intervocalica, a quanto mi risulta.
A me però la gorgia non fa affatto ribrezzo, anche se, s'intende, non la
raccomanderei, supponiamo, ad uno straniero che imparasse l'italiano;
diciamo che la trovo curiosa. Fonologicamente parlando, la gorgia moderata,
quella della "hoha hola" per intenderci (non parlo della riduzione totale
del tipo "oa ola") non altera il sistema consonantico italiano, solo
l'arricchisce d'una variante combinatoria, è insomma una variazione su tema,
differenza dei settentrionalismi che effettivamente alterano l'occorrenza
dei fonemi.
>> Anche se qualcuno dovrà spiegarmi se in etrusco esistevano davvero gruppi
>> consonantici così complessi come leggo nelle trascrizioni...
>
> Beh, posto che la fonetica dell'etrusco (che non significa
"l'alfabeto",
>intendiamoci) non è sicura al 100%, può anche darsi che certe iscrizioni,
>per motivi di spazio e di costo, fossero abbreviate. Lo stessa avveniva per
>il latino, per esempio, fino ai giorni nostri.
>
Non dobbiamo dimenticarci che in Toscana s'è smesso di parlare etrusco da un
po' tanto tempo, quindi quand'anche ci fossero stati certi nessi, è
comprensibile che ci si sia disabituati a pronunciarli. Non penso quindi che
ci sia motivo di collegare una situazione di due millenni fa con quella
moderni (dico attuale, perché la comparsa di nessi consonanti inconsueti non
assimiati è propria dell'italiano moderno e contemporaneo).
Saluti
G.Pontoglio
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <3A82D6D4...@hotmail.com>...
>
>Ricordiamoci che il Centro Italia da un punto di vista linguistico, NON
>corrisponde affatto alle regioni amministrative.
Parli di Centro Italia (ma mi suona meglio Centritalia) a livello di lingua
comune o di dialetto? Da quanto segue pare trattarsi della seconda ipotesi,
o sbaglio?
Il confine è piuttosto
>netto a
>nord (la "linea gotica" tra Massa e Senigallia) con molte isofone
>concentrate in
>poco spazio. A sud il confine è molto, molto più sfumato
>
>Si va da un Centro "minimo" fino all'unificazione di Centro e Alto-Sud in
un
>enorme
>sistema dialettale che va da Lucca e Ancona fino a Taranto e Cosenza.
>
Quest'ultima tesi mi pare assurda. Perché allora non anche fino a
Pantelleria e S.Maria di Leuca?
G.P.
>Tutto dipende dai criteri di classificazione. Per il Pellegrini vale
>l'isofona
>del passaggio di /ariu(m)/ latino in /ajo/ anziché /aro/, argomento
>piuttosto
>risibile.
A me sembra risibile cercare di tracciare confini dialettali in base ad una
sola isoglossa.
Quale sarebbe allora la posizione d'un dialetto che condividesse tutti i
tratti che in genere caratterizzano il gruppo A tranne l'unico scelto come
confine tra A e B?
Esemplifico quanto intendo dire con una citazione da una vecchia
pubblicazione ladinodolomitica:
"Düc' i libri de parores ch'é gnüs stampà inc'ina sëgn é venüs fora y n' é
nia plö da ciafè".
Immaginiamo di "italianizzare" questa frase togliendovi le due isoglosse
"ladine" della carta del Pellegrini (dico due, perché la terza, ka > c^a,
non ricorre nella frase):
risultato: Düc' i libri de *parore ch'é *gnüi stampà inc'ina sëgn é *venüi
fora y n' é nia *piö da ciafè". Sarebbe italiano? No di certo, piuttosto un
ladino un po' storpiato.
Reciproca:
"Tutti i *vocabolari-s che sono *stat-s stampati finora sono *esaurit-s e
non sono *plu trovabili". Sarebbe già ladino? No, mi pare.
Occorre invece basarsi su un campione statisticamente significativo
d'isoglosse, a meno che si voglia dare alle classificazioni dialettali un
carattere di pura convenzione. Ma in quest'ultimo caso tanto vale riferirsi
direttamente ai confini politici o amminstrativi.
Saluti
G.P.
Nicola Nobili
> /ketS,tSOkkead'det tEv'vero || santod'dio/. Nulla d'impronunciabile per
> i miei
> organi fonatori.
Neanche per i miei. Però la stessa frase richiederebbe uno sforzo molto
minore senza tutti quei raddoppiamenti, e risulterebbe ugualmente
comprensibile.
> Piuttosto voi emiliani siete specializzati in "nessi
> consonantici impossibili": "dmandega", "stmana" &c.
Attenzione però, non confondiamo i "dialetti" emiliani cólla parlata
"italiana" degli Emiliani. Il dialetto bolognese tende a mangiarsi molte
vocali atone, certamente, però quando parliamo italiano pronunciamo tutto
"quello che si vede", e troviamo le stesse difficoltà di tutti.
> La colpa non è della lingua "difficile" ma dell'ortografia incompleta.
> Secoli fa
> in Toscana si scriveva "che ssappiate" e "a rRoma"... poi quest'usanza
> è caduta
> e ci siamo ritrovati con un fenomeno fonetico non segnalato
Ma si trattava di una grafia "ufficiale"? Voglio dire, anche il Belli e
il Trilussa scrivono grafie piuttosto simili, ma si tratta di requisiti
poetici, essenzialmente. In tante opere duecentesche e trecentesche toscane,
dagli stilnovisti a Dante etc., non ho mai trovato siffatte grafie. Che
fosse un tentativo "popolare" di riprodurre il parlato, poi scomparso quando
la lingua è stata codificata?
Paolo
> > Secoli fa
> > in Toscana si scriveva "che ssappiate" e "a rRoma"... poi quest'usanza
> > è caduta
> > e ci siamo ritrovati con un fenomeno fonetico non segnalato
>
> Ma si trattava di una grafia "ufficiale"?
In Italia è mai esistita una "grafia ufficiale" prima delle regole UNI?
> Voglio dire, anche il Belli e
> il Trilussa scrivono grafie piuttosto simili, ma si tratta di requisiti
> poetici, essenzialmente. In tante opere duecentesche e trecentesche toscane,
> dagli stilnovisti a Dante etc., non ho mai trovato siffatte grafie.
Io l'ho trovate nella versione del "Milione" di Rustichello da Pisa.
Bisognerebbe controllare i manoscritti della "Commedia": forse il Petrocchi ha
uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
Ciao,
Paolo
GiM
>
> GiM ha scritto nel messaggio <95q0dd$sv5$1...@pollux.ip-plus.net>...
> >
> >"Giovanni Pontoglio" <giop...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >news:wUYf6.1662$GM6....@news.infostrada.it...
> >> >Sono colpito dall'ultima affermazione:
>
>
> >in Svizzera si parla un tedesco orrendo.
> >Eppure la differenza fra "tedesco svizzero" (dialetto) e "tedesco
tedesco"
> >Come si giustifica la cosa?
> >Grazie
> >GiM
>
>
> Il caso in effetti sembra contraddire la "legge" che avevo esposto.
> E poi, si parla davvero il tedesco (intendo dire la lingua comune) in
> solo il dialetto (o la situazione è cambiata negli ultimi anni?).
>
> G.Pontoglio
>
Lo ST, al mio orecchio è DEL TUTTO orrendo.
Le persone colte e le "altre" parlano allo stesso modo:
è una faccenda, diciamo così, regionale.
Lo zuzighese (zurigano? < turicanum) parla lo Züritütsch,
il bernese il Barnert-, eccetera.
Il tedesco (lingua comune) è noto, ma inusitato
(come sta scritto sui dizionari...): al massimo, ma proprio
se gli sei simpatico, lo usano con te se dici esplicitamente
che lo ST non lo capisci. In tal caso, come per incanto,
la simpatia di cui sopra cala vistosamente.
Sì, hai ragione, hai capito bene: i miei connazionali
tedescofoni non stanno al vertice delle mie, di simpatie,
proprio per quella loro cocciuta predilezione per lo ST.
Ciao
GiM
>
Nicola Nobili
> Io l'ho trovate nella versione del "Milione" di Rustichello da Pisa.
> Bisognerebbe controllare i manoscritti della "Commedia": forse il
Petrocchi ha
> uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
Però io, in diverse edizioni della "Commedia", ho trovato divergenze
tipo "aphorismi/aforismi", "eterno/etterno", etc. Mi chiedo se il fatto di
aver trovato queste divergenze e non quelle del tipo "a Roma/a rRoma"
significhi qualcosa.
Paolo
> Però io, in diverse edizioni della "Commedia", ho trovato divergenze
> tipo "aphorismi/aforismi", "eterno/etterno", etc. Mi chiedo se il fatto di
> aver trovato queste divergenze e non quelle del tipo "a Roma/a rRoma"
> significhi qualcosa.
L'eliminazione dei <ph> etimologici risale al Cinquescento. Pertanto è più che
possibile che Dante scrivesse <aphorismi>. Se non ci fosse stata quella
semplificazione oggi probabilmente scriveremmo <photographo>, <thesi di
laurea>, <chaos in città> &c
Le forme <a rRoma> e compagnia bella saranno state considerate "cacografiche"
e quindi sistematicamente evitate. Secondo me è più che possibile che Dante le
scrivesse.
Ciao,
Paolo
Paolo
> >corrisponde affatto alle regioni amministrative.
>
> Parli di Centro Italia (ma mi suona meglio Centritalia)
Ovviamente parlando dico "Centr'Italia"... di solito preferisco la forma
"Centro Italia" quando devo scrivere (differenza diamesica) per due motivi:
1) la trovo più chiara;
2) m'aspetto che un buon parlante italiano elida automaticamente la /o/ mentre
la pronuncia.
> a livello di lingua
> comune o di dialetto? Da quanto segue pare trattarsi della seconda ipotesi,
> o sbaglio?
Beh, il Centro ha varie parlate anche piuttosto diverse tra loro, che rivelano
la loro impronta anche nell'italiano regionale. Un pontremolese rivelerà sempre
la sua emilianità, sia nel dialetto che nell'italiano regionale.
>
>
> Il confine è piuttosto
> >netto a
> >nord (la "linea gotica" tra Massa e Senigallia) con molte isofone
> >concentrate in
> >poco spazio. A sud il confine è molto, molto più sfumato
> >
> >Si va da un Centro "minimo" fino all'unificazione di Centro e Alto-Sud in
> un
> >enorme
> >sistema dialettale che va da Lucca e Ancona fino a Taranto e Cosenza.
>
> Quest'ultima tesi mi pare assurda.
Probabilmente perché non s'è ancora trovato un fascio consistente d'isoglosse
che separi due o più tronconi del centro-sud. Tra i dialetti padani e quelli
del centro ci sono le isofone della lenizione, della degeminazione,
dell'assenza-presenza di cogeminazione, dell'indebolimento delle vocali non
accentate, tutte concentrate in poco spazio. Nulla di tutto questo avviene per
separare la Toscana dal Centro e il Centro dall'Alto-sud.
> Perché allora non anche fino a
> Pantelleria e S.Maria di Leuca?
>
Invece il sistema siculo-calabro-salentino è abbastanza ben definito dal suo
vocalismo particolare, dall'articolazione speciale di /#r/, /tr/, /dr/, /str/,
dall'assenza di /@/ nel vocalismo atono: tutte isofone concentrate in poco
spazio.
> .
>
> >Tutto dipende dai criteri di classificazione. Per il Pellegrini vale
> >l'isofona
> >del passaggio di /ariu(m)/ latino in /ajo/ anziché /aro/, argomento
> >piuttosto
> >risibile.
>
> A me sembra risibile cercare di tracciare confini dialettali in base ad una
> sola isoglossa.
Anche a me (in questo caso). Tant'è che in Toscana si dice "notaro" e
"macellaro".
>
> Quale sarebbe allora la posizione d'un dialetto che condividesse tutti i
> tratti che in genere caratterizzano il gruppo A tranne l'unico scelto come
> confine tra A e B?
>
> Esemplifico quanto intendo dire con una citazione da una vecchia
> pubblicazione ladinodolomitica:
> "Düc' i libri de parores ch'é gnüs stampà inc'ina sëgn é venüs fora y n' é
> nia plö da ciafè".
> Immaginiamo di "italianizzare" questa frase togliendovi le due isoglosse
> "ladine" della carta del Pellegrini (dico due, perché la terza, ka > c^a,
> non ricorre nella frase):
Già... peccato!
>
> risultato: Düc' i libri de *parore ch'é *gnüi stampà inc'ina sëgn é *venüi
> fora y n' é nia *piö da ciafè". Sarebbe italiano? No di certo, piuttosto un
> ladino un po' storpiato.
> Reciproca:
> "Tutti i *vocabolari-s che sono *stat-s stampati finora sono *esaurit-s e
> non sono *plu trovabili". Sarebbe già ladino? No, mi pare.
C'è un errore in tutto questo. Il confronto deve essere fatto tra ladino e
dialetti limitrofi, quindi il trentino, il bellunese &c e non con l'italiano
standard che, come sanno tutti, è una variante colta del toscano. Tra il
Mugello e il Cadore c'è veramente un abisso...
Comunque la frase italo-ladina m'è piaciuta... mi permetto qualche correzione:
"Tutts i vocabolars che son stats stampats finora son esaurits e
non son plu trovabils."
Ha un che di catalano questa frase...
Ciao,
Paolo
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <3A85C9AB...@hotmail.com>...
>
>
>Probabilmente perché non s'è ancora trovato un fascio consistente
d'isoglosse
>che separi due o più tronconi del centro-sud. Tra i dialetti padani e
quelli
>del centro ci sono le isofone della lenizione, della degeminazione,
>dell'assenza-presenza di cogeminazione, dell'indebolimento delle vocali non
>accentate, tutte concentrate in poco spazio. Nulla di tutto questo avviene
per
>separare la Toscana dal Centro e il Centro dall'Alto-sud.
>
>> Perché allora non anche fino a
>> Pantelleria e S.Maria di Leuca?
>>
>
>Invece il sistema siculo-calabro-salentino è abbastanza ben definito dal
suo
>vocalismo particolare, dall'articolazione speciale di /#r/, /tr/, /dr/,
/str/,
>dall'assenza di /@/ nel vocalismo atono: tutte isofone concentrate in poco
>spazio.
>
Già ma allora siamo alle solite: si confonde la continuità — l'assenza
d'isoglosse concentrate in poco spazio — con l'unità, che è un altro paio di
maniche. Anche tra veneto (o trentino, a mio avviso sottogruppo del veneto)
e ladino dolomitico in senso stretto c'è continuità, mentre tra veneto e
friulano molto meno, ma questo non fa del gardenese o del badiotto parlate
più affini al veneto di quelle friulane, anzi direi che lo siano molto meno.
Così come l'esistenza di un relativamente netto confine dialettale sulla
Garonna (più netto di quello tra dialetti occitanici settentrionali e
limitrofi oitanici) non autorizza ad articolare dialettalmente il
galloromanzo in guascone :: (francese + occitanico non guascone).
Ora non nego la continuità Firenze-Roma-Napoli-Bari (chiamiamola così per
brevità), ma penso di poter affermare che il blocco Napoli-Bari sia non meno
"altro" (se non di più) rispetto al tosc(o-rom)ano quanto il blocco
siciliano con le sue appendici di terraferma.
Immaginiamo di "italianizzare" questa frase togliendovi le due isoglosse
>> "ladine" della carta del Pellegrini (dico due, perché la terza, ka > c^a,
>> non ricorre nella frase):
>
>Già... peccato!
Ovviamente può sembrare avventato giudicare da una sola frase, ma forse è
significativo che ka > c'a non ricorra: il fenomeno non è in effetti, a
differenza del morfema -s, tra i più frequenti nel discorso.
>
>>
>
>C'è un errore in tutto questo. Il confronto deve essere fatto tra ladino e
>dialetti limitrofi, quindi il trentino, il bellunese &c e non con
l'italiano
>standard che, come sanno tutti, è una variante colta del toscano. Tra il
>Mugello e il Cadore c'è veramente un abisso...
Sinora i ladini hanno (a ragione o a torto) rivendicato il loro diritto alla
valorizzazione della lingua materna in nome della sua (vera o presunta che
sia) non-italianità, e non non-trentinità o non-cadorinità. E l'italianità
linguistica non può avere che come paramentro la varietà più rappresentativa
e cioè l'italiano comune, direi.
>Comunque la frase italo-ladina m'è piaciuta... mi permetto qualche
correzione:
>"Tutts i vocabolars che son stats stampats finora son esaurits e
>non son plu trovabils."
E perche mai? Nessuna variante ladino-dolomitica generalizza al maschilie
la -s del plurale.
Saluti
G.Pontoglio
PS.
Cercavi la carta del Pellegrini?
Se pazienti un po' (qualche settimana) cercherò di farne una riproduzione in
scala più piccola, che potrò farti avere (come a qualsiasi altro
interessato) via e-mail (con le mie proposte alternative, si licet parva
componere magnis).
G.P.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <3A82FAF7...@hotmail.com>...
>> > >> > in Toscana si scriveva "che ssappiate" e "a rRoma"... >
>Bisognerebbe controllare i manoscritti della "Commedia": forse il Petrocchi
ha
>uniformato il tutto alla grafìa moderna dell'italiano.
Posso aggiungere un esempio che traggo dal Rohlfs (GSdLIesD, I, §196), in
quella sede menzionato a proposito della "gorgia", a causa dell' -h-
nell'ultima parola (probabilmente a detta del Rohlfs solo casuale omissione
di -c-, e quindi non probante), ma che a noi interessa circa la problematica
del rafforzamento iniziale. Si tratta d'un'iscrizione nel portico di
S.Girolamo a Volterra, datata 1501:
«Questa tavola AFFATTO fare
Michelagniolo DINICHOLAO Ceheregli»
La grafia delle parole evidenziate mostra chiaramente come il parlante
percepisse la proclitica come formante unità con la parola seguente (cfr.
il -que latino, l'articolo e le preposizioni ebraiche ecc.) e quindi
scrivesse la doppia quando la pronunciava, esattamente come in posizione
interna di parola.
E` stata, credo, la preoccupazione logica ed etimlogica, comunque di
provenienza culta, a staccare graficamente la proclitica, e il bisogno, pure
sorto da un'astratta razionalizzazione, di normalizzare le varianti, (forse
suppongo anche il modello latino, che non ammetteva geminate iniziali) ad
imporre la grafia HA FATTO piuttosto che (H)A FFATTO o (H)AF FATTO.
G.Pontoglio.
gianni_pa...@my-deja.com
> Cercavi la carta del Pellegrini?
> Se pazienti un po' (qualche settimana) cercherò di farne una
> riproduzione in scala più piccola, che potrò farti avere (come a
> qualsiasi altro interessato) via e-mail
Contami pure tra gl'interessati :-)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
(provèrbi niçard)
<Echelon>
CSE, SUW, Embassy, finks, Fax encryption, white noise, Fernspah
</Echelon>
Paolo
> >Invece il sistema siculo-calabro-salentino è abbastanza ben definito dal
> suo
> >vocalismo particolare, dall'articolazione speciale di /#r/, /tr/, /dr/,
> /str/,
> >dall'assenza di /@/ nel vocalismo atono: tutte isofone concentrate in poco
> >spazio.
> >
>
> Già ma allora siamo alle solite: si confonde la continuità — l'assenza
> d'isoglosse concentrate in poco spazio — con l'unità, che è un altro paio di
> maniche.
Vero, a cui s'aggiunge un altro problema: tutte le isoglosse hanno un identico
peso? O le isofone sono più importanti delle isomorfe? O alcune di tutte queste
sono più importanti di altre?
È un discorso difficilissimo da risolvere. Anch'io son convinto che il barese e
il fiorentino siano divisi da tanti caratteri, solo che è difficile stabilire un
confine... e la soluzione del Pellegrini non mi convince per nulla (anche se
forse è l'unico che abbia tentato una sistemazione approfondita).
> Anche tra veneto (o trentino, a mio avviso sottogruppo del veneto)
Che il Pellegrini divide tra lombardo e veneto, ma queto è comprensibile: il
trentino stava allora venetizzandosi, oggi tale venetizzazione sembra aver
raggiunto quasi tutto il territorio... la forza di una coinè linguistica!
>
> e ladino dolomitico in senso stretto c'è continuità, mentre tra veneto e
> friulano molto meno, ma questo non fa del gardenese o del badiotto parlate
> più affini al veneto di quelle friulane, anzi direi che lo siano molto meno.
La carta del Pellegrini (ovvero quelle fotocopie sbiadite in bianco e nero che
son riuscito a procurarmi), sono piuttosto confuse per quanto riguarda la zona
ladina, tant'è che identifica tre zone intermedie come : ladino-anaunico,
ladino-fiammazzo e veneto-ladino, senza commentarle adeguatamente.
Comunque il confine tra dialetti veneti e ladini sembrano esser soprattutto la
conservazione di /s#/ e la palatizzazione di /ka/ visto che una zona ladina non
conserva inalterati i nessi C+/l/.
>
> Così come l'esistenza di un relativamente netto confine dialettale sulla
> Garonna (più netto di quello tra dialetti occitanici settentrionali e
> limitrofi oitanici) non autorizza ad articolare dialettalmente il
> galloromanzo in guascone :: (francese + occitanico non guascone).
Semmai a separare definitivamente il guascone dall'occitanico, visto che ancora
molti insistono su questo fatto...
Vabbè ho sbagliato... scusate amici ladini!
> Cercavi la carta del Pellegrini?
> Se pazienti un po' (qualche settimana) cercherò di farne una riproduzione in
> scala più piccola, che potrò farti avere (come a qualsiasi altro
> interessato) via e-mail (con le mie proposte alternative, si licet parva
> componere magnis).
Grazie molte. Forse sarebbe più opportuno metterla in rete, tanto lo spazio è
gratis e chiunque la voglia può tranquillamente scaricarsela e stamparsela.
Ciao,
Paolo
Paolo
> «Questa tavola AFFATTO fare
> Michelagniolo DINICHOLAO Ceheregli»
> La grafia delle parole evidenziate mostra chiaramente come il parlante
> percepisse la proclitica come formante unità con la parola seguente (cfr.
> il -que latino, l'articolo e le preposizioni ebraiche ecc.
Beh, senza scomodar le lingue semitiche, anche l'articolo e le preposizioni
italiane nella pronuncia sono generalmente proclitiche...
> ) e quindi
> scrivesse la doppia quando la pronunciava, esattamente come in posizione
> interna di parola.
> E` stata, credo, la preoccupazione logica ed etimlogica, comunque di
> provenienza culta, a staccare graficamente la proclitica, e il bisogno, pure
> sorto da un'astratta razionalizzazione, di normalizzare le varianti, (forse
> suppongo anche il modello latino, che non ammetteva geminate iniziali)
Mi permetto un'osservazione. Tra le lingue romanze l'italiano è quella che ha
una grafia meno latina: infatti rifugge certi residui etimologici come i<ct>,
la <x>, i <ph>, i <pl> dove diverse lingue romanze li conservano anche se li
pronunciano diversamente (specie nel portoghese e nello spagnolo).
Basta leggere qualsiasi libretto d'istruzioni o scatola di biscotti per
accorgersene.
Ciao,
Paolo
Giovanni Drogo
> > Parli di Centro Italia (ma mi suona meglio Centritalia)
>
> 2) m'aspetto che un buon parlante italiano elida automaticamente la
> /o/ mentre la pronuncia.
e perche' mai ? (uno che non elide mai cio' che e' scritto)
A proposito di Centro posso invece citare queste ineffabili battute dal
"Bestiario Italiano" di Marco Paolini.
"Perche' gli altri paesi hanno il Nord e il Sud, e l'Italia invece ha
anche il Centro, anzi. il Grande Centro ?
E dove sara' poi questo Centro ? Forse a Orvieto ...
[pausa, poi con tono ispirato e gli occhi rivolti in su]
i corvi di Orvieto ....
[pausa]
hanno un sogno segreto ...
[lunga pausa]
... di mettere a morte / tutti i corvi di Orte"
Paolo
> > /o/ mentre la pronuncia.
>
> e perche' mai ? (uno che non elide mai cio' che e' scritto)
Cito dal "Manuale di Pronuncia Italiana" di Luciano Canepàri, edizioni
Zanichelli:
"È segno di scarsa attenzione per la lingua, più che altro per una
discutibilesottomissione a una grafìa pigramente indifferenziata, l'abuso
di forme senza elisione fonica, anche se la scrittura le tollera meglio ma
non le giustifica (e anzi fuorvia, per la mancanza di conoscenze sul
sistema fonologico)"
Quindi anche se troviamo scritto "lo imparo", "ci eravamo", "una utilità",
"della amica" la pronuncia corretta è /lim'paro, tSera'vamo, unutili'ta*,
della'mika/.
Nel mio caso ho evitato l'elisione in "Centr'Italia" perché nel parlato
spontaneo l'elisione è automatica, almeno per i parlanti del Centro e
inoltre si notava meglio la parola "Centro". Visto che così non è per
tutti, la prossima volta scriverò "Centr'Italia" e tutti saranno contenti.
Comunque ho la spiegazione per questa singolare incomprensione tra
"centrali" e "nordisti": al nord l'elisione è quasi sconosciuta (almeno nei
dialetti) perché possono permettersi catene foniche come /altempdel/. La
prosodia è quindi molto diversa da quella centrale
>
>
> A proposito di Centro posso invece citare queste ineffabili battute dal
> "Bestiario Italiano" di Marco Paolini.
>
> "Perche' gli altri paesi hanno il Nord e il Sud, e l'Italia invece ha
> anche il Centro, anzi. il Grande Centro ?
Perché in Italia si parlano molti idiomi (molt'idiomi?) differenti
approssiamtivamente riconducibili a tre zone: Nord, Centro e Sud. Senza
contare le differenze climatiche, culturali, architettoniche &c
Ma mentre il confine tra Nord e resto d'Italia è facile da trovare (la
"linea gotica" ovvero Massa-Senigallia, oppure Spezia-Rimini, fate voi...)
più difficile è stabilire il confine tra Centro e Sud. C'è chi mette al
Centro l'Abruzzo (e anche il Molise...) forse in virtù della "centralità"
del capoluogo L'Aquila o la Sardegna, pur sapendo che queste regioni non
sono affatto "centrali".
Ciao,
Paolo
gianni_pa...@my-deja.com
> Semmai a separare definitivamente il guascone dall'occitanico, visto
> che ancora molti insistono su questo fatto...
"Molti"? Tra gli ultimi libri letti di linguistica romanza solo il
Klinkenberg* esita ancora sulla collocazione del guascone (come lingua
indipendente o come dialetto occitanico), e d'altronde finisce
coll'inserirlo nell'area occitanica.
*Des langues romanes, JM Klinkenberg, Duculot, 1999 (2me éd.)
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
E dins lo cul aquel Empèri, tuchi lh'inglés e Napoleon
(Lou Dalfin, "Joan Peiròl")
<Echelon>
Privacy, Information Terrorism, Kenya, PPS, ASIS, ASLET
</Echelon>
Nicola Nobili
Paolo <pao...@hotmail.com> wrote:
> Tra le lingue romanze l'italiano 我 quella che ha
> una grafia meno latina: infatti rifugge certi residui etimologici
come i<ct>,
> la <x>, i <ph>, i <pl> dove diverse lingue romanze li conservano
anche se li
> pronunciano diversamente (specie nel portoghese e nello spagnolo)
Lo spagnolo? In spagnolo "pl" si pronuncia come si scrive. Lo stesso
dicasi di "ct". "ph" non si trova, e "x", non troppo diffuso, in certi
casi 豕 liberamente sostituibile con un'altra lettera piu' "fonetica"
(vedi "Me'xico-Me'jico"). E per quanto riguarda il portoghese,
aggiungiamo "parlato in Portogallo". In Brasile molte di queste lettere
etimologiche mute sono ormai scomparse (tipo "o'ptimo" che si
scrive "o'timo", come si pronuncia).
Ciao,
Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Paolo
"Nicola Nobili (senza circonflessi)" wrote:
> Paolo <pao...@hotmail.com> wrote:
> > Tra le lingue romanze l'italiano è quella che ha
> > una grafia meno latina: infatti rifugge certi residui etimologici
> come i<ct>,
> > la <x>, i <ph>, i <pl> dove diverse lingue romanze li conservano
> anche se li
> > pronunciano diversamente (specie nel portoghese e nello spagnolo)
>
> Lo spagnolo? In spagnolo "pl" si pronuncia come si scrive.
Credo per influsso dotto, visto che /pl/ latino da /l./ iniziale (PLANU ->
llano) e /tS/ nel mezzo di parola (AMPLU -> ancho).
> Lo stesso
> dicasi di "ct".
In spagnolo gli occlusivi sordi /p t k/ seguìti da consonanti diversi da /j
w r/ e /pl/ si pronunciano come [B D G]. In parole comuni come
"septiembre", "séptimo", e altre con /bs/+ consonante "subscriptor",
"subscripción", "obscuro"&c l'occlusivo non è più pronunciato, come in /ps/
iniziale
> "ph" non si trova
Questo digramma regge solo in francese, inglese, olandese, tedesco (non
sempre)... in quali altre lingue si trova intatto?
> , e "x", non troppo diffuso, in certi
> casi ¨¨ liberamente sostituibile con un'altra lettera piu' "fonetica"
> (vedi "Me'xico-Me'jico").
Quest'uso è rarissimo: <x> per /x/ è usato solo in parole messicane come
"México" e "Oaxaca". Anche il "don Quixote" di Cervantes è diventato in
spagnolo moderno "don Quijote".
Invece <x> rappresenta [Gs] davanti a vocale e [s] davanti a consonante.
quindi "e[Gs]ámen" ma "e[s]traño"
> E per quanto riguarda il portoghese,
> aggiungiamo "parlato in Portogallo".
Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> > Lo spagnolo? In spagnolo "pl" si pronuncia come si scrive.
>
> Credo per influsso dotto
Certamente. Come in italiano, dove "pl" non esisteva. Però c'è, e in
sincronia non importa donde sbuca.
> In spagnolo gli occlusivi sordi /p t k/ seguìti da consonanti diversi da
/j
> w r/ e /pl/ si pronunciano come [B D G].
Mhhh.... Non mi convince. Sia per conoscenze personali, sia perché ho
appena ricontrollato sul Laura Tam (l'unico dizionario di spagnolo che
conosca che usi l'IPA). Dovunque ho trovato conferma: quelle consonanti sono
pronunciate. Nella pronuncia colloquiale, trascurata, tendono a scomparire,
ma le scuole di dizione le raccomandano. Nulla si dice di [B D G]. Dove
l'hai trovato? Puoi fare esempietti e quant'altro.
> In parole comuni come
> "septiembre", "séptimo", e altre con /bs/+ consonante "subscriptor",
> "subscripción", "obscuro"&c l'occlusivo non è più pronunciato
No, è facoltativo. Ma lo puoi pronunciare.
> come in /ps/ iniziale
/ps/ non è MAI iniziale in spagnolo. Semmai può trovarsi qualche raro
termine straniero, ma in tal caso, vista la difficoltà di pronunciare un
nesso iniziale del tutto insolito in quella lingua, mi sembra naturale che i
parlanti tendano a semplificarlo.
> Anche il "don Quixote" di Cervantes è diventato in
> spagnolo moderno "don Quijote".
Appunto. Quando è cambiato il suono e non ha senso mantenerlo
inalterato, lo spagnolo attua cambiamenti nell'ortografia. E comunque "x" è
uno dei quattro casi che hai addotto, gli altri tre non reggono!
> > E per quanto riguarda il portoghese,
> > aggiungiamo "parlato in Portogallo".
>
> Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
> etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
Anche in Portogallo? :-)
Nicola Nobili
> Quindi anche se troviamo scritto "lo imparo", "ci eravamo", "una utilità",
> "della amica" la pronuncia corretta è /lim'paro, tSera'vamo, unutili'ta*,
> della'mika/.
Non sono del tutto d'accordo. Questa non è la pronuncia "corretta", è
solamente quella "usuale", tipica del parlato spontaneo a velocità
"normale". Volendo scandire bene le parole, per esempio per dettare al
telefono o ad uno straniero, non elideremmo nulla. Per questo, oltre che per
ragioni "artistiche" molto soggettive, preferisco elidere sempre quando
voglio che il lettore elida. Se scrivo "una intelligenza" mi aspetto che
l'eggiate come cè scritto (cosa che ho sentito fare da diversi parlanti,
soprattutto anziani), altrimenti scrivo "un'intelligenza". Questo conferisce
alla lingua una piccola sfumatura in piú, una maggiore flessibilità.
D'altronde, la filosofia dell'ortografia italiana è quella di segnare
(con alcune, ahimè, lamentevoli eccezioni) tutto, non solo quello che serve.
Altrimenti, se uno dice che tanto "centritalia" è la pronuncia "corretta",
come puoi smentire chi dice "allora io scrivo "citta", tanto tutti capiscono
la pronuncia corretta"?
Paolo
> /j
> > w r/ e /pl/ si pronunciano come [B D G].
>
> Mhhh.... Non mi convince. Sia per conoscenze personali, sia perché ho
> appena ricontrollato sul Laura Tam (l'unico dizionario di spagnolo che
> conosca che usi l'IPA).
Anche il Vox usa l'IPA, no?
> Dovunque ho trovato conferma: quelle consonanti sono
> pronunciate. Nella pronuncia colloquiale, trascurata, tendono a scomparire,
> ma le scuole di dizione le raccomandano. Nulla si dice di [B D G]. Dove
> l'hai trovato?
L'ho trovato sull'"Introduzione alla Fonetica" di Luciano Canepari. È datato
1979, può darsi che la situazione sia cambiata.
Comunque [B D G] sono rispettivamente l'approssimante bilabiale, l'approssimante
dentale e il costrittivo velare, tutti sonori.
> > In parole comuni come
> > "septiembre", "séptimo", e altre con /bs/+ consonante "subscriptor",
> > "subscripción", "obscuro"&c l'occlusivo non è più pronunciato
>
> No, è facoltativo. Ma lo puoi pronunciare.
>
> > come in /ps/ iniziale
>
> /ps/ non è MAI iniziale in spagnolo. Semmai può trovarsi qualche raro
> termine straniero,
"Psicólogo" &c sono termini dotti ma ormai comuni in qualsiasi lingua.
> ma in tal caso, vista la difficoltà di pronunciare un
> nesso iniziale del tutto insolito in quella lingua, mi sembra naturale che i
> parlanti tendano a semplificarlo.
Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /los'sikOlogo/? Sul
Dizionario di Pronuncia Zanichelli è "pronuncia trascurata" con tanto di freccia
in basso. A quanto sembra gli spagnoli non sono d'accordo...
>
>
> > Anche il "don Quixote" di Cervantes è diventato in
> > spagnolo moderno "don Quijote".
>
> Appunto. Quando è cambiato il suono e non ha senso mantenerlo
> inalterato, lo spagnolo attua cambiamenti nell'ortografia.
Io però avrei scelto <x> e lasciato fuori <j> che nella maggior parte delle
lingue romanze ha il valore di /Z/ . <x> era anche coerente con l'IPA... peccato
che non fosse stato ancora inventato!
> E comunque "x" è
> uno dei quattro casi che hai addotto, gli altri tre non reggono!
>
> > Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
> > etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
>
> Anche in Portogallo? :-)
Sì perché immagino che ti stessi riferendo al Brasile, dove tali nessi non si
scrivono e non si pronunciano, a differenza del Portogallo dove si continuano a
scrivere ma non si pronunciano più (a parte qualche caso).
Ciao,
Paolo
Paolo
> > "della amica" la pronuncia corretta è /lim'paro, tSera'vamo, unutili'ta*,
> > della'mika/.
>
> Non sono del tutto d'accordo. Questa non è la pronuncia "corretta", è
> solamente quella "usuale", tipica del parlato spontaneo a velocità
> "normale". Volendo scandire bene le parole, per esempio per dettare al
> telefono o ad uno straniero, non elideremmo nulla.
Certamente. Ma si tratta di usi sporadici. In genere elido sempre le vocali
finali, anche perché in toscano è naturale.
> Se scrivo "una intelligenza"
Ahh... come detesto queste forme (parere personale)!!
> mi aspetto che
> l'eggiate come cè scritto (cosa che ho sentito fare da diversi parlanti,
> soprattutto anziani), altrimenti scrivo "un'intelligenza". Questo conferisce
> alla lingua una piccola sfumatura in piú, una maggiore flessibilità.
> D'altronde, la filosofia dell'ortografia italiana è quella di segnare
> (con alcune, ahimè, lamentevoli eccezioni) tutto,
Non sono d'accordo. L'ortografia italiana è lacunosa. Dovrebbe segnare l'accento
in più sulle parole non piane e indicare l'apertura di <e>, <o>, naturalmente
lasciando non marcati i casi più frequenti. E poi segnare la cogeminazione, mio
vecchio pallino.
> non solo quello che serve.
> Altrimenti, se uno dice che tanto "centritalia" è la pronuncia "corretta",
> come puoi smentire chi dice "allora io scrivo "citta", tanto tutti capiscono
> la pronuncia corretta"?
In senese "cìtta" vuol dir "ragazza"... è parola usatissima dalle loro parti!
Immagina un senese che legge "sono entrato dentro quella bella citta"... non ti
dico cosa pensi! :-))
Ciao,
Paolo
Giovanni Drogo
> > Quindi anche se troviamo scritto "lo imparo", "ci eravamo", "una utilità",
> > "della amica" la pronuncia corretta è /lim'paro, tSera'vamo, unutili'ta*,
> > della'mika/.
>
> Non sono del tutto d'accordo. Questa non è la pronuncia "corretta", è
> solamente quella "usuale", tipica del parlato spontaneo a velocità
> "normale". Volendo scandire bene le parole, per esempio per dettare al
> telefono o ad uno straniero, non elideremmo nulla.
Per l'appunto (o perlappunto che dirsivoglia :-)) !
A me hanno insegnato dai tempi delle elementari che certe forme sono
tipiche del parlato ma non si scrivono quasi mai salvo che si voglia
rendere visivamente l'effetto del parlato, e che altre sono tipiche di
un cattivo parlato e non si usano nemmeno nel parlato.
una utilita' o della amica le scrivo solo se tra l'ARTICOLO e il nome
c'e' una andata a capo, altrimenti USO L'APOSTROFO (mica scrivo
unutilita' o dellamica). E raramente le pronuncio non elise a meno che
stia appunto facendo una dettatura.
Lo imparo o ci eravamo lo posso scrivere correntemente a preferenza di
l'imparo o c'eravamo, soprattutto se voglio fare notare che "lo" imparo
(quello e non altro, e non putacaso che lo studio ma non lo imparo).
In ogni caso l'elisione e' relativa a PRONOMI.
Tra le forme parlate "da non usare" e' "c'ho", ma questo perche' anche
"ci ho" e' un pessimo parlato. Si dice "io ho un cane" non "io c'ho un
cane" !
> Altrimenti, se uno dice che tanto "centritalia" è la pronuncia "corretta",
Questa proprio non la ho mai sentita, l'elisione di un sostantivo
davanti a un altro sostantivo (e neppure scritta con la postrofo :-) )
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Giovanni Drogo
> "Psicólogo" &c sono termini dotti ma ormai comuni in qualsiasi lingua.
> Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /los'sikOlogo/? Sul
> Dizionario di Pronuncia Zanichelli è "pronuncia trascurata" con tanto
e "il pissicologo" (come diceva un vecchio insegnante di educazione
tecnica, che diceva anche "il tunghisteno") ?
Paolo
> >> Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /lossi'kOlogo/? <<<
Scusate per l'errore.
Paolo
Nicola Nobili
> Non sono d'accordo. L'ortografia italiana č lacunosa.
Certamente. Perň quello che segnala Č OBBLIGATORIO. Bisogna usare
l'accento in certi casi. Bisogna scrivere la doppia quando č doppia.
Eccetera. Mi sembra evidente, quindi, che si possa decidere se scrivere la
forma completa o quella con elisione, al fine anche di permettere le due
diverse sfumature.
> In senese "cětta" vuol dir "ragazza"... č parola usatissima dalle loro
parti!
Ehm... Qual č la popolazione di Siena?
Nicola Nobili
> L'ho trovato sull'"Introduzione alla Fonetica" di Luciano Canepari. È
datato
> 1979, può darsi che la situazione sia cambiata.
Ce l'ho anch'io. Andrò a guardare, poi ti saprò dire.
> > /ps/ non è MAI iniziale in spagnolo. Semmai può trovarsi qualche
raro
> > termine straniero,
>
> "Psicólogo" &c sono termini dotti ma ormai comuni in qualsiasi lingua.
Sono pochi quelli che sono passati allo spagnolo, spessissimo hanno
assunto una "e" iniziale.
> Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /los'sikOlogo/?
No. Ma in italiano non ci facciamo problemi a pronunciare una "s"
iniziale seguita da consonante, in spagnolo è un problema. Mi sembra logico,
quindi, che la gente di Spagna semplifichi spesso la pronuncia di detto
nesso.
> > > Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
> > > etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
> >
> > Anche in Portogallo? :-)
>
> Sì perché immagino che ti stessi riferendo al Brasile
Ma io ho detto che in Brasile NON si scrivono! Tu mi dici che "ANCHE in
Portogallo si scrivono". Perché "anche"? L'avevo preso per un lapsus
freudiano, nessuna malignità.
Ciao,
Nicola
Paolo
> parti!
>
> Ehm... Qual č la popolazione di Siena?
Questa non l'ho capita. Stai dicendo che "citta" potrebbe essere frainteso da
pochissimi italiani? Vero, ma guarda che i senesi alla loro "italianitŕ" ci
tengono moltissimo: son convinti di parlare il dialetto piů vicino
all'italiano standard di tutt'Italia!
Ciao,
Paolo
Paolo
> raro
> > > termine straniero,
> >
> > "Psicólogo" &c sono termini dotti ma ormai comuni in qualsiasi lingua.
>
> Sono pochi quelli che sono passati allo spagnolo, spessissimo hanno
> assunto una "e" iniziale.
??
Epsicólogo? Epsalmo?
Sei sicuro?
>
>
> > Ti sembrerebbe normale in italiano una pronuncia come /los'sikOlogo/?
>
> No. Ma in italiano non ci facciamo problemi a pronunciare una "s"
> iniziale seguita da consonante, in spagnolo è un problema.
Non puoi dire che la difficoltà spagnola a pronunciare /sC/ valga anche per
/Cs/. Cambiare l'ordine dei fonemi non è un'operazione così scontata.
In diverse lingue è comune /-lt-/ ma non si trova /-tl-/: famosa è rimasta la
pronuncia "Sveltana" per il nome russo "Svetlana".
> Mi sembra logico,
> quindi, che la gente di Spagna semplifichi spesso la pronuncia di detto
> nesso.
>
> > > > Infatti. Comunque anche in Portogallo le lettere di questi nessi
> > > > etimologici si scrivono ma (in maggioranza) non si pronunciano.
> > >
> > > Anche in Portogallo? :-)
> >
> > Sì perché immagino che ti stessi riferendo al Brasile
>
> Ma io ho detto che in Brasile NON si scrivono! Tu mi dici che "ANCHE in
> Portogallo si scrivono". Perché "anche"? L'avevo preso per un lapsus
> freudiano, nessuna malignità.
Volevo dire che in Portogallo anche se si scrivono (a differenza che in
Brasile), non si pronunciano comunque.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Epsicólogo? Epsalmo?
>
> Sei sicuro?
No! Questi sono due dei pochi! Io ho detto che, di norma, parole aventi
un nesso consonantico iniziale di un certo tipo, in spagnolo assumono una
"e" iniziale. Non mi riferivo a quelle due parole.
> Non puoi dire che la difficoltà spagnola a pronunciare /sC/ valga anche
per
> /Cs/.
Scusami, quando sono saltati fuori questi due nessi? Non me ne sono
accorto.
Paolo
> un nesso consonantico iniziale di un certo tipo, in spagnolo assumono una
> "e" iniziale.
Per quanto ne sappia io (non molto a esser sincero), solo le parole che
cominciano con /s/ + consonante prendono in spagnolo una /e/ prostetica.
> > Non puoi dire che la difficoltà spagnola a pronunciare /sC/ valga anche
> per
> > /Cs/.
>
> Scusami, quando sono saltati fuori questi due nessi? Non me ne sono
> accorto.
Con /C/ maiuscolo intendevo una qualsiasi consonante. Il problema è questo: la
difficoltà a pronunciare un nesso consonantico non porta automaticamente la
difficoltà a pronunciarlo con i foni scambiati.
[ks]eno è "difficile" da dirsi in italiano ma non [sk]eno.
Così anche nell'esempio spagnolo hai detto (mi pare, correggimi se sbaglio) che
l'impossibilità a pronunciare /ps/ iniziale era in qualche modo collegata alla
difficoltà di pronunciare /sp/ iniziale. Ciò non è vero.
Ciao,
Paolo
Nicola Nobili
> Per quanto ne sappia io (non molto a esser sincero), solo le parole che
> cominciano con /s/ + consonante prendono in spagnolo una /e/ prostetica.
Dunque, mettiamola cosí: in spagnolo, una "p" iniziale può essere
seguita soltanto da vocale, oppure da "r" (caso comune) o da "l" (parole di
origine straniera o, generalmente, di origine latina dotta).
Le uniche eccezioni a questa regola sono:
-pochissime parole di origine greca classica, come "ptolemaico", che
però generalmente ammettono anche la forma "regolarizzata" ("tolemaico").
-pochissime parole di origine greca classica, pressoché tutte aventi a
che fare cólla psicologia (come "psicología", "psicosis", etc.).
Come vedi, si tratta di nessi consonantici rarissimi e, come si vede ad
un primo sguardo, estranei al sistema fonologico spagnolo "puro". Mi sembra
quindi logico che, pur preservando la grafia etimologica, nella bocca di un
parlante comune questi nessi si semplifichino, perdendo la "p" iniziale.
> Con /C/ maiuscolo intendevo una qualsiasi consonante.
Adesso ho capito. Mi chiedevo che cavolo ci facesse un "c" di "cena" in
questi casi...
> Il problema è questo: la
> difficoltà a pronunciare un nesso consonantico non porta automaticamente
la
> difficoltà a pronunciarlo con i foni scambiati.
Certamente, non lo affermerei mai.
> Così anche nell'esempio spagnolo hai detto (mi pare, correggimi se
sbaglio) che
> l'impossibilità a pronunciare /ps/ iniziale era in qualche modo collegata
alla
> difficoltà di pronunciare /sp/ iniziale. Ciò non è vero.
Infatti, non è vero, non mi sognerei mai di dirlo. Se mi sono espresso
male mi scuso. Intendevo dire che lo spagnolo tende a semplificare, nella
grafia e/o nella pronuncia, i nessi consonantici iniziali che gli sono
estranei, anche importando vocaboli stranieri. E che quindi non ci sia
niente di strano nel fatto che "ps" iniziale venga pronunciato "s".
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <3A88736A...@hotmail.com>...
>
>Certamente. Ma si tratta di usi sporadici. In genere elido sempre le vocali
>finali, anche perché in toscano è naturale.
>
dialetto tendiamo in lingua per ipercorrezione a restituire tutte le finali,
tanto più se ciò è suggerito dalla grafia. Basti pensare all'articolo
maschile plurale: da noi ci si sforza di leggere "gli altri"
trisillabicamente, "glï-al-tri". In compenso però s'incontra "un",
"ciascun", "nessun" anche dove la norma richiederebbe la forma piena:
"nessun stupido"!
G.P.
Giovanni Pontoglio
Paolo ha scritto nel messaggio <3A87CA0D...@hotmail.com>...
>
>>
>Vero, a cui s'aggiunge un altro problema: tutte le isoglosse hanno un
identico
>peso? O le isofone sono più importanti delle isomorfe? O alcune di tutte
queste
>sono più importanti di altre?
>
Penso siano possibili e sostenibili scelte differenti, ma non qualsiasi
scelta. Personalmente darei più peso alle isomorfe, specie se produttive (e
ai fenomeni sintattici, purtroppo pochissimo studiati), rispetto alle
isofone, in quanto le prime si situano ad un livello meno superficiale.
Importante mi sembra poi la frequenza nel discorso: una divergenza
concernente, supponiamo, il pres.ind. sarà certo più importante d'una
concernente il pres.cg. Questo discorso vale anche per il lessico: la linea
"oggi :: encö [e varianti fon.]" mi sembra ben più significativa, ad es.,
della linea "lesina :: subbia".
G.P.
>È un discorso difficilissimo da risolvere. Anch'io son convinto che il
barese e
>il fiorentino siano divisi da tanti caratteri, solo che è difficile
stabilire un
>confine... e la soluzione del Pellegrini non mi convince per nulla (anche
se
>forse è l'unico che abbia tentato una sistemazione approfondita).
>
Il Pellegrini (per sua stessa dichiarazione), si basa più su criteri
extralinguistici che linguistici. Le isoglosse sembrano scelte a posteriori,
privilegiando quelle che confermano le partizioni storiche, amministrative
ecc. E` un modo di procedere, a mio avviso, alquanto fuorviante, perché
rischia di far passare per unità linguistiche quelle che sono appunto entità
ammistrative ecc.
G.P.