Sardo e corso
Massimiliano Distaso
buona sostanza di un dialetto italiano, a dispetto di quello che ne
pensano i nazionalisti dell'isola (diversamente avrei capito poco o
nulla). La cosa che mi ha colpito però è che la persona che lo parlava
aveva un forte accento parigino... Perché la dominazione francese è
riuscita a imporsi sulla parlata del posto al punto di cancellare
l'accento locale, mentre in Sardegna l'accento sardo è ben vivo? Forse
perché un accento parlato standard dell'italiano non esiste? Infine: si
può pensare che i dialetti sassarese e gallurese siano dialetti corsi (o
affini)? L'accento corso ai tempi di Napoleone poteva essere simile a
quello sardo?
--
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lave...@despammed.com
> Ho sentito parlare il corso e l'ho capito benissimo, perché si tratta in
> buona sostanza di un dialetto italiano, a dispetto di quello che ne
> pensano i nazionalisti dell'isola (diversamente avrei capito poco o
> nulla).
Uhm, l'intercomprensione è una caratteristica necessaria e sufficiente
a definire un dialetto rispetto a una lingua?
Io ho sentito parlare lo spagnolo e l'ho capito abbastanza bene, pur
non avendolo mai studiato né avendone fatta alcuna pratica. Sarà un
altro dialetto italiano?
Inoltre, con un po' di sforzo, capisco benino pure il catalano. Chi
glielo dice ora ai nazionalisti catalani che in buona sostanza parlano
un dialetto spagnolo se non italiano?
jacopo
Cingar
> Ho sentito parlare il corso e l'ho capito benissimo, perché si tratta in
> buona sostanza di un dialetto italiano, a dispetto di quello che ne
> pensano i nazionalisti dell'isola (diversamente avrei capito poco o
> nulla).
È vero che il corso è un dialetto italiano, ma non certo per la
ragione che dici tu.
Avresti potuto capire benissimo anche conversazioni in spagnolo,
catalano, occitano, e forse persino in friulano, sardo o francese, ma
nessuna di queste lingue è un dialetto italiano.
> La cosa che mi ha colpito però è che la persona che lo parlava
> aveva un forte accento parigino...
Be', sai, a volte capita che i francesi abbiano l'accento
francese... :-)
> Perché la dominazione francese è
> riuscita a imporsi sulla parlata del posto al punto di cancellare
> l'accento locale, mentre in Sardegna l'accento sardo è ben vivo? Forse
> perché un accento parlato standard dell'italiano non esiste?
Forse perché *tu* sei italiano? Immagino che un francese che sentisse
parlare un sardo direbbe che per lui ha un forte "accento romano" o
"italiano", e avrebbe decisamente ragione.
Non mi pare una grande scoperta il fatto che i sardi parlino
solitamente italiano, così come i corsi parlano solitamente francese.
Potrà forse non essere così qualche zona rurale dove prevale la lingua
locale, ma anche lì tutti parlano perfettamente *anche* italiano o
francese.
> Infine: si può pensare che i dialetti sassarese e gallurese siano dialetti corsi (o
> affini)?
Sono infatti solitamente classificati come dialetti corsi.
> L'accento corso ai tempi di Napoleone poteva essere simile a
> quello sardo?
Forse in qualche località del sud dell'isola possono avere una cadenza
che ricorda quelle della Sardegna settentrionale ma, in generale, il
corso somiglia molto più al toscano che al sardo.
--
Cingar
MILES GLORIOSUS
>Infine: si
> può pensare che i dialetti sassarese e gallurese siano dialetti corsi (o
> affini)?
Si può pensare e lo pensano in molti.
La ragione della presenza di dialetti corsi nella Sardegna del nord va
ricercata nella storia moderna. Le pestilenze del '600, unite ai danni
demografici prodotti dalla conquista catalana e poi dal malgoverno
spagnolo (e dalle continue incursioni barbaresche) di fatto
spopolarono la Sardegna del nord, favorendo così l'afflusso di
contadini e pastori provenienti dalla Corsica meridionale.
Nel corso dei secoli i dialetti gallurese e sassarese sono stati
fortemente influenzati dal sardo logudorese (a livello lessicale e in
parte anche morfo-sintattico), ma rimangono sostanzialmente dei
dialetti corsi.
ciao
MG
SPAMrapetra@tin.itoverme Ered Luin
"Massimiliano Distaso" <m.di...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:7477aafe143dde31885...@mygate.mailgate.org...
> Ho sentito parlare il corso e l'ho capito benissimo, perché si tratta in
> buona sostanza di un dialetto italiano, a dispetto di quello che ne
> pensano i nazionalisti dell'isola (diversamente avrei capito poco o
> nulla).
Il corso del nord-est è originariamente una variante del toscano che ha
mantenuto fino ad oggi molti tratti arcaizzanti, un tempo comuni al toscano
occidentale (pisa/lucca) ma ivi da tempo perduti sotto l'influsso della
koiné fiorentina.
Il corso del sud-ovest è considerato affine al sardo.
>La cosa che mi ha colpito però è che la persona che lo parlava
> aveva un forte accento parigino... Perché la dominazione francese è
> riuscita a imporsi sulla parlata del posto al punto di cancellare
> l'accento locale, mentre in Sardegna l'accento sardo è ben vivo?
Beh, abbastanza ovvio: la Francia è sempre stata ben attenta a omologare e
l'ha fatto per secoli. In Italia ci s'è provato per 140 anni scarsi (dal
Risorgimento alla caduta del Fascismo).
Inoltro si innsecano corto-circuiti col nazionalismo corso, per cui parlano
icorso coi francesi, e francese con gli italiani.
A sua volta la Francia, non potendo domare il nazionalismo corso, è stata
comunque attenta a fomentare il loro nazionalismo in maniera da non fargli
se non altro balenare l'idea potesse trattarsi d'una viariante
dell'italiano.
Allo scopo è stata inventata di sana pianta un'ortografia aberrante tesa
proprio a nascondere il più possibile la evidente vicinanza con l'italiano
(anzi addirittura col toscano).
> Forse
> perché un accento parlato standard dell'italiano non esiste?
Esiste eccome.
> Infine: si
> può pensare che i dialetti sassarese e gallurese siano dialetti corsi (o
> affini)?
Come detto, è piuttosto il corso del sud-ovest a essere considerato affine
al sardo.
> L'accento corso ai tempi di Napoleone poteva essere simile a
> quello sardo?
Non credo la situazione fosse molto diversa da oggi. Probabilmente era anzi
più forte la consapevolezzadi parlare un dialetto a tutti gli effetti
italiano con forti somiglianza col toscano.
La somiglianza doveva essere più forte dato che le varietà locali erano
ancora forti nella stessa toscana e i toscanismi tosco-occidentali certo
molto diffusi più di ora (ance se non come nell'alto medievo).
E.L.
Giovanni Drogo
> > aveva un forte accento parigino... Perché la dominazione francese č
[...]
> Inoltro si innsecano corto-circuiti col nazionalismo corso, per cui parlano
> icorso coi francesi, e francese con gli italiani.
Ho conosciuto un corso che lavora all'Agenzia Spaziale Europea, non
credo proprio sia un nazionalista, ha un nome e cognome completamente
italiano (tant'e' che credevo fosse un italiano), i colleghi francesi
della collaborazione pronunciano il suo nome e cognome all'italiana
(senza accentarlo sulla finale, come invece fanno per dei
colleghi francesi di origine italiana residenti a Marsiglia) ...
... eppure non parla una parola di italiano (comunica in francese coi
francesi e in inglese con me e gli altri non francofoni).
> Allo scopo č stata inventata di sana pianta un'ortografia aberrante tesa
> proprio a nascondere il piů possibile la evidente vicinanza con l'italiano
> (anzi addirittura col toscano).
Si potrebbe avere qualche esempio di questa ortografia ?
Gli unici esempi che ho visto di corso scritto erano in un romanzo per
ragazzi (scritto da un francese, letto in traduzione italiana,
ambientato nel Chiapas) ... a me dava l'impressione di ligure.
--
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Cingar
> [...]
> Gli unici esempi che ho visto di corso scritto erano in un romanzo per
> ragazzi (scritto da un francese, letto in traduzione italiana,
> ambientato nel Chiapas) ... a me dava l'impressione di ligure.
Mi pare che anche in Corsica, come in Sardegna, esistano delle piccole
énclave di dialetto ligure.
--
Cingar
SPAMrapetra@tin.itoverme Ered Luin
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.61.07...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
> Ho conosciuto un corso che lavora all'Agenzia Spaziale Europea, non
> credo proprio sia un nazionalista, ha un nome e cognome completamente
> italiano (tant'e' che credevo fosse un italiano), i colleghi francesi
> della collaborazione pronunciano il suo nome e cognome all'italiana
> (senza accentarlo sulla finale, come invece fanno per dei
> colleghi francesi di origine italiana residenti a Marsiglia) ...
> ... eppure non parla una parola di italiano (comunica in francese coi
> francesi e in inglese con me e gli altri non francofoni).
Beh, forse dovresti prendere un animale più calato nel suo habitat ^__^
>> Allo scopo è stata inventata di sana pianta un'ortografia aberrante tesa
>> proprio a nascondere il più possibile la evidente vicinanza con
>> l'italiano
>> (anzi addirittura col toscano).
>
> Si potrebbe avere qualche esempio di questa ortografia ?
"Bonghjurnu , Cumu hè?"
Che però nella nella pronuncia (e nel tipo d'espressione, nota bene) è quasi
identico al fiorentino di Brozzi ( 3 km da piazza Duomo ^__^ ) "Bongiorno,
com'è?"
Comunque qui http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_corsa trovi esempi di come
il corso del nord-est sia vicino al toscano (ci trovi pure un sacco di
"vorsuto" per "voluto", che è una delle cose più toscane dell'universo) e di
come se ne allontani significativamente il corso del sud-ovest.
Poi lì dicono che non è il corso del sud-ovest a essere affine al gallurese
ma il gallurese a essere affine a corso...qui sono poco in grado di
discernere.
Certo che l'abbondanzadi "-u-" fa molto sardo; peraltro immagino che in
epoca tardo imperiale sardegna e corsica fossero a braccetto come isola
linguistica sotto influenza del latino africano.
> Gli unici esempi che ho visto di corso scritto erano in un romanzo per
> ragazzi (scritto da un francese, letto in traduzione italiana,
> ambientato nel Chiapas) ... a me dava l'impressione di ligure.
....boh...
Ciao,
E.L.
Karla
>> Allo scopo è stata inventata di sana pianta un'ortografia aberrante tesa
>> proprio a nascondere il più possibile la evidente vicinanza con l'italiano
>> (anzi addirittura col toscano).
>
> Si potrebbe avere qualche esempio di questa ortografia ?
>
> Gli unici esempi che ho visto di corso scritto erano in un romanzo per
> ragazzi (scritto da un francese, letto in traduzione italiana,
> ambientato nel Chiapas) ... a me dava l'impressione di ligure.
Su uno strato linguistico preromano, simile al sardo, ha inciso
profondamente l'azione del toscano, specialmente nella parte
settentrionale dell'isola, dal secolo VII al 1288, quando fu ceduta dai
Pisani a Genova. La toscanità è arcaica e troviamo forme predantesche
che non compaiono nell'italiano ma che si sono conservate in alcuni
dialetti toscani.
Accanto a forme liguri (meno) troviamo molte forme simili al toscano
medievale:
prima pers. pl. della seconda e terza decl. -èmu, -ímu (Dante volemo,
vedemo; Lucca vedemo, partimo, venimo); "èmu fattu", "ète cantatu";
terze pers. pl.: anu, stanu, sanu;
prime pers. sing.: vegu (vedo), sògu (sono), mòrgu (muoio), vagu, stogu
ecc. (vernacoli tosc.: végo, dago, vago, mòrgo)
pass. rem. -edi: purtèdi, cumprèdi, si maritède ecc.
pass. rem. irreg.: frequenti -si. vòlsi, vènsi, mòrse (morì), es. vènse
a passà u re; un vòlse più sente nome di scola; l'annu seguente quellu
vecchiettu d'ottant'anni morse;
combinazioni dei pron. atoni con nomi di parentela: mammata, babbitu,
fratèllumu ecc.
quando si incontrano due pron. l'accusativo precede il dativo: dàllumi
(dammelo), dillami (dimmelo); un la ti pòssu prumètte; un du ti lascio
(non te lo lascio); (Dante: dilloci);
per l'impersonale "si dice" il corso usa omu: omu dice; omu canta;
quand'omu è un corciu paisanu (quando si è poveri contadini)
[questo corrisponde all'antico fr. on dit, on chante] :-)
invece di "bene" usano "bello": so statu bello felice; u pani d'i so
figlioli è suventi bell'amaru;
[questo mi ricorda il "bello caldo" che si dice dalle mie parti] :-)
c'è pure l'accusativo retto da a.
ecc. ecc.
Insomma questo corso parlato può dare l'impressione di assomigliare al
ligure per la presenza di tante u, in realtà assomiglia molto di più al
toscano con minore e più superficiale influenza genovese e ancora più
superficiale influenza del francese, essendo quest'ultima limitata a
qualche prestito.
k
Ps. non so niente delle recenti grafie.
SPAMrapetra@tin.itoverme Ered Luin
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:45f70513$2...@newsgate.x-privat.org...
> Giovanni Drogo ha scritto:
>
>
> Su uno strato linguistico preromano, simile al sardo, ha inciso
> profondamente l'azione del toscano, specialmente nella parte
> settentrionale dell'isola, dal secolo VII al 1288, quando fu ceduta dai
> Pisani a Genova. La toscanità è arcaica e troviamo forme predantesche che
> non compaiono nell'italiano ma che si sono conservate in alcuni dialetti
> toscani.
In merito fo presente gli studi del beneamato Castellani.
>
> Insomma questo corso parlato può dare l'impressione di assomigliare al
> ligure per la presenza di tante u,
Anche il ligure D.O.C. ha le -u- ?
E.L.
ismaele
"Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:45f70513$2...@newsgate.x-privat.org...
>
>
> per l'impersonale "si dice" il corso usa omu: omu dice; omu canta;
> quand'omu è un corciu paisanu (quando si è poveri contadini)
> [questo corrisponde all'antico fr. on dit, on chante] :-)
>
>
>
L'impersonale uomo/omo veniva usato nell'italiano del trecento(Boccaccio).
Karla
>> Insomma questo corso parlato può dare l'impressione di assomigliare al
>> ligure per la presenza di tante u,
>
>
> Anche il ligure D.O.C. ha le -u- ?
Forse si tratta solo di una mia impressione rispetto agli altri
dialetti galloit. (u e ü)
u l'è vegnüu (il pronome u negli altri dialetti galloit. è quasi
sempre a);
u can (l'articolo u è quasi sempre el);
ciü invece di pi, pussee...
u nu vegne (a ven nen; el ven no, a ven brisa)
u Pinottu, u cagnettu (Pinòt, ël cagnet) ecc.
k
SPAMrapetra@tin.itoverme Ered Luin
"ismaele" <lig...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lPEJh.23465$zG1.2...@twister2.libero.it...
>
> "Karla" <nos...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:45f70513$2...@newsgate.x-privat.org...
>>
>>
>> per l'impersonale "si dice" il corso usa omu: omu dice; omu canta;
>> [questo corrisponde all'antico fr. on dit, on chante] :-)
>>
>>
>>
>
> L'impersonale uomo/omo veniva usato nell'italiano del trecento(Boccaccio).
Francesismo.
A sua volta germanismo.
E.L.
drago
>
> Si potrebbe avere qualche esempio di questa ortografia ?
> Gli unici esempi che ho visto di corso scritto erano in un romanzo per
> ragazzi (scritto da un francese, letto in traduzione italiana,
> ambientato nel Chiapas) ... a me dava l'impressione di ligure.
Beh, allora in http://co.wikipedia.org ci sono + di 5.000 articoli scritti
in lingua corsa ...
Ciao,
Bepe
Giovanni Drogo
> il corso del nord-est sia vicino al toscano (ci trovi pure un sacco di
> "vorsuto" per "voluto", che è una delle cose più toscane dell'universo) e di
"vorsuu" e' anche lombardissimo !
Karla
> Beh, allora in http://co.wikipedia.org ci sono + di 5.000 articoli scritti
> in lingua corsa ...
Grazie, Drago.
Mi ha colpito "scrivete in suttanacciu o supranacciu" per indicare le
due varianti meridionale e settentrionale.
Mi è venuto in mente che a Garessio (cittadina che si trova in Piemonte
ma che ha un dialetto quasi ligure), per indicare il treno che da Ceva
sale a Ormea, lo chiamano [u sbrivazzu] e quello che va in senso
contrario, cioè in discesa, [u scuriazzu]. :-))
k
SPAMrapetra@tin.itoverme Ered Luin
"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.61.07...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
>
>> il corso del nord-est sia vicino al toscano (ci trovi pure un sacco di
>> "vorsuto" per "voluto", che è una delle cose più toscane dell'universo) e
>> di
>
> "vorsuu" e' anche lombardissimo !
!?
So che il toscano ha subito forti influenze lombarde in epoca
alto-medievale: che ci sia anche questo?
E.L.
Massimiliano Distaso
> non certo per la
> ragione che dici tu.
>
> Avresti potuto capire benissimo anche conversazioni
> in spagnolo,
> catalano, occitano, e forse persino in friulano,
> sardo o francese, ma
>
> > La cosa che mi ha colpito per=F2 =E8 che la persona
> che lo parlava
> > aveva un forte accento parigino...
>
> Be', sai, a volte capita che i francesi abbiano
> l'accento
> francese... :-)
E infatti io ho parlato di accento parigino, non francese.
L'accento di Montréal è genericamente francese, ma non ha niente
a che vedere col parigino. Pas du tout (po dutou, si direbbe
nella metropoli canadese). In Irlanda (isola) si riconosce un
accento dell'inglese con forti peculiarità locali comuni alla
pronuncia della lingua (celtica) locale, in Sardegna (isola)
idem (romano? mmmh...), in Corsica (isola) no. Da quanto ho
udito io, sembra di essere in Place de la Concorde. Poi può
darsi che il locutore fosse di Ajaccio, magari succede poi che a
Corte parlano come ad Arzachena.
Il catalano: complimenti vivissimi a chi lo capisce senza averlo
mai studiato! Io ho potuto leggere bene o male La pell freda in
lingua originale, ma alla radio non capisco nulla. A parte il
fatto che non sono io a dire che il corso è un dialetto
italiano, il grado di comprensione che ho sperimentato è molto
vicino al 100%. Lo spagnolo io l'ho studiato per cui lo capisco
abbastanza bene, ma sfido un italiano a capire che mis hijos
nunca lloran piuttosto che *i figli mii nun piagnunu mai o come
cavolo si dice.
Compliemnti al filologo che ha inventato hè, a Parigi dicono
alla stessa maniera ma scrivono est. Questo è razzismo bello e
buono...
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